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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 19 - Témoignages du 14 février 2013

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OTTAWA, le jeudi 14 février 2013

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Bob Runciman et Mme Chris Charlton (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Bonjour, tout le monde. Joyeuse Saint-Valentin. Je vous remercie pour les chocolats. Le sénateur Runciman est déçu que vous ne lui en ayez pas apporté, mais je vous remercie de tout ce que vous m'avez donné.

Je vois de nouveaux visages autour de la table. Prenons quelques instants pour laisser les nouveaux membres se présenter.

Mme Davidson : Je m'appelle Pat Davidson. Je remplace M. Breitkreuz.

M. Strahl : Je suis Mark Strahl, député de Chilliwack—Fraser Canyon en Colombie-Britannique. Je suis maintenant membre permanent de votre comité.

Mme Young : Je m'appelle Wai Young. Je suis députée de Vancouver-Sud, et je suis aussi membre permanent du comité.

La coprésidente (Mme Charlton) : Bienvenue au comité. C'est le comité le plus stimulant auquel vous aurez siégé.

[Français]

Mme Ayala : J'aimerais faire une remarque. Nous avons reçu un mémorandum, et je voudrais simplement féliciter les membres et les employés du comité. Vous faites un travail remarquable. Nous sommes les chiens de garde de la démocratie, et il ne faut pas l'oublier. Vous nous appelez parfois pour des détails concernant des dossiers qui traînent depuis longtemps. Vous nous alertez lorsque des ministres ne respectent pas la loi et appliquent des règlements. Je vous remercie pour votre travail.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Merci beaucoup. Quelle merveilleuse façon de commencer la séance!

DORS/2011-281 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1618 — ADDITIF ALIMENTAIRE)

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 19A:6.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Ce point inscrit sous la rubrique « Nouveau texte réglementaire » de l'ordre du jour concerne la déclaration d'un conflit d'intérêts et aborde mon sujet favori : l'additif alimentaire caramel dans le fromage à la crème à tartiner aromatisé au chocolat.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Ces modifications permettent l'utilisation de caramel dans le fromage à la crème à tartiner aromatisé au chocolat. C'était précédemment permis en vertu d'une autorisation de mise en marché provisoire octroyée conformément à l'article 30.2 de la Loi sur les aliments et drogues en vue de permettre la commercialisation d'un aliment, y compris d'un additif alimentaire, non conforme aux règlements en attendant l'aboutissement du processus de modification du texte de loi visant à en autoriser la vente.

Une telle autorisation entrait en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette du Canada et n'avait plus force de loi au plus tard deux ans après la date de publication de l'autorisation ou dès qu'un avis l'annulant était publié, qu'un règlement ayant le même effet que l'autorisation entrait en vigueur. Dans le cas présent, c'est le 14 février 2009 que l'autorisation de mise en marché provisoire a été publiée; elle est donc arrivée à échéance le 14 février 2011. Or, ce n'est que le 2 décembre 2011 que le règlement modificatif est entré en vigueur. Ainsi, l'utilisation de caramel était illégale entre le 14 février et le 2 décembre 2011.

Cette situation s'est déjà produite dans le cas de modifications apportées à la Loi sur les aliments et drogues visant à autoriser l'utilisation d'autres additifs alimentaires ayant préalablement fait l'objet d'une autorisation de mise en marché provisoire, notamment des agents de conservation, des agents de blanchiment, des enzymes et des micro- organismes.

Il apparaîtrait que Santé Canada fermait tout simplement les yeux sur l'utilisation illégale d'additifs alimentaires ayant précédemment fait l'objet d'une autorisation de mise en marché provisoire, lorsque l'organisme s'attendait à ce que le règlement soit modifié tôt ou tard pour permettre ce genre d'utilisation. Dans sa lettre reçue en août, le ministère confirme l'existence de cette pratique. En effet, il y qualifie de regrettable la situation, invoquant une surcharge des ressources du ministère en raison du volume élevé d'outils de réglementation à préparer.

Une autorisation de mise en marché provisoire pouvait être valide pendant deux ans, délai qui aurait dû suffire amplement à mettre en place une réglementation équivalente. Qui plus est, le Règlement sur les aliments et drogues fait partie de la loi canadienne. Les responsables de l'administration et de l'application de la loi sont assujettis aux obligations et aux exigences de celle-ci au même titre que ceux dont elle régit les activités. J'avance que les fonctionnaires ne sont pas libres de choisir les obligations juridiques à mettre en application. Qu'une pratique telle que celle relevée dans le cas présent ait été considérée comme acceptable pour une période prolongée semble quelque peu inquiétant. Il semble s'agir d'un exemple frappant d'une pratique administrative qui vise à prendre le pas sur la loi.

Cela dit, par suite de modifications apportées récemment à la Loi sur les aliments et drogues, des autorisations de mise en marché provisoires ne seront plus octroyées. En vertu du projet de loi C-38, les autorisations de mise en marché provisoires ont été remplacées par un pouvoir accru de délivrer des autorisations de mise en marché de durée indéfinie. Ces nouvelles autorisations de mise en marché sont accordées par le ministre et prennent la forme d'exemptions concernant, en tout ou en partie, les obligations énoncées dans la Loi sur les aliments et drogues et le Règlement sur les aliments et drogues. Ces exemptions peuvent être assujetties à toute condition que le ministre juge indiquée et peuvent s'appliquer à l'ensemble de l'industrie alimentaire. Elles peuvent incorporer par renvoi un document avec ses modifications successives provenant de toute source, notamment des documents créés par le ministre lui-même ou Santé Canada. En fait, les autorisations de mise en marché peuvent maintenant être utilisées en remplacement de la loi ou de règlements.

Il y a encore des autorisations de mise en marché provisoires en vigueur dont l'utilisation est en quelque sorte permise en tant que droit acquis. Elles continueront de s'appliquer pendant deux ans suivant leur octroi ou jusqu'à ce qu'elles soient annulées ou remplacées. Cela étant dit, le comité pourrait vouloir examiner s'il souhaite obtenir une certaine assurance de la part de Santé Canada que le ministère ne fermera pas tout simplement les yeux, lorsque les autorisations de mise en marché provisoires en vigueur arriveront à échéance à la fin des deux ans.

M. Saxton : Même si j'adore le caramel et le chocolat, je crois que c'est important que les autorisations de mise en marché provisoires soient respectées, du moins celles qui sont toujours en vigueur. Par conséquent, je suis d'accord avec M. Bernhardt que nous devrions réécrire au ministre pour lui demander de nous assurer que les autorisations de mise en marché provisoires encore en vigueur seront respectées.

La coprésidente (Mme Charlton) : Y a-t-il d'autres commentaires? Y a-t-il consensus?

Des voix : D'accord.

DORS/92-631 — RÈGLEMENT DE 1992 SUR LE REJET DE CHLORURE DE VINYLE

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 19B:5.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Sous la rubrique « Réponse non satisfaisante », le prochain point remonte à environ 2001. Le règlement est encore une fois en attente, même si le ministère nous l'avait promis pour l'été dernier. Le ministère invoque comme raison que le règlement est lié aux nouvelles mesures de réforme réglementaire.

M. Bernhardt : Vous avez bien résumé la situation, madame la présidente. J'ajouterai que le projet de modifications avait fait l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada en 2004. Donc, dès lors, les modifications étaient prêtes et avaient été publiées pour la période d'avis et de commentaires. Cependant, les modifications n'ont pas été appliquées.

La dernière fois que le comité a examiné la question, il souhaitait informer le ministère qu'il s'attendait à ce qu'il respecte le dernier délai et qu'advenant d'autres retards attribuables à d'autres modifications au même texte législatif, le comité aimerait que les modifications en réponse aux points qu'il a soulevés soient effectuées de façon indépendante.

En terminant, le ministère s'en remet aux nouvelles mesures de réforme réglementaire du Conseil du Trésor. J'ai cependant de la difficulté à concevoir que lesdites mesures de réforme réglementaire du Conseil du Trésor aient comme objectif de faire dérailler des modifications promises il y a 13 ans et rédigées, semble-t-il, en 2004.

M. Saxton : Devrions-nous répondre au ministère et exiger un délai?

M. Bernhardt : Nous pouvons certainement demander un délai ferme et réaffirmer que le comité s'attend à ce qu'il soit respecté.

La coprésidente (Mme Charlton) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Le sénateur Moore : Nous réécrirons au ministère pour lui demander d'établir un délai. Exigerons-nous une réponse dans les 30 jours? Le dossier traîne déjà depuis un bon moment, et le ministère prendra peut-être cinq ou six mois avant de nous répondre. Je suis d'avis que nous devrions lui imposer aussi un délai à cet égard.

M. Masse : Devrions-nous également noter que nous devrons prendre des mesures si le délai n'est pas respecté? Je crois que ce serait plus efficace. Il faut établir un délai ferme et dire que le comité devra prendre des mesures si ce n'est pas respecté. Le ministère comprend clairement les règles, et il comprend aussi qu'il en fait fi.

M. Saxton : Il s'agit en gros d'une menace, mais je ne sais pas si nous avons besoin d'aller jusque-là pour le moment.

M. Bernhardt : Si le comité veut faire allusion à des mesures, il devrait peut-être clairement les énoncer. Le comité pourrait informer le ministère que si le délai n'est pas respecté, le comité s'attend à ce que des représentants viennent nous en expliquer les raisons.

La coprésidente (Mme Charlton) : Est-ce que tout le monde est à l'aise avec cela?

Le sénateur Moore : Un coup de semonce fera peut-être réagir le ministère.

M. Saxton : Si le délai n'est pas respecté, nous nous attendons donc à ce que des représentants du ministère viennent nous en expliquer les raisons.

[Français]

Mme Ayala : Je constate une certaine répétition de comportements. Il n'est pas simplement question des fonctionnaires ici; le ministre n'applique pas la loi comme il le faut. C'est à nous de légiférer, car nous sommes le corps législatif du pays.

Si on se rend compte que c'est un comportement qui ne se répète pas seulement dans un ministère, mais bien dans plusieurs, nous devrions demander à un professionnel de nous suggérer ce que nous devons faire de façon plus efficace. Parce que si on ne fait que demander des délais, on s'en fout, et le non-respect de la loi continuera.

Je vous demande de nous suggérer des façons d'agir plus efficaces parce qu'il y a des dossiers qui traînent depuis des années.

[Traduction]

M. Bernhardt : Le comité dispose des mêmes outils que tout comité parlementaire. Il peut convoquer des témoins ou faire rapport à la Chambre, ce qu'il a déjà fait dans le cas d'un retard exceptionnellement long. Il peut aller jusqu'à proposer aux deux Chambres une motion d'annulation. Je crois que les points en suspens portent principalement sur la rédaction.

Il reste un dernier enjeu important au sujet de la responsabilité indirecte imposée au propriétaire d'une usine dans le cas de violations par les exploitants de l'usine. Le comité était d'avis que parfois ce n'était peut-être pas juste. Outre cet aspect, il ne reste que des questions relatives à la rédaction. Par le passé, des questions d'une telle nature ont souvent influé sur les mesures prises par le comité. Nous avons toujours été réticents à proposer une motion d'annulation d'une disposition, tout simplement parce qu'elle était mal rédigée. Cependant, en théorie, nous avons toujours cette option.

[Français]

Mme Ayala : Je parlais en général, et non seulement de ce cas. Le premier cas me semblait flagrant et je me dis que nous ne respectons pas notre travail en tant que parlementaires. On doit être plus efficaces concernant nos demandes visant à obtenir des réponses et non pas seulement une date. Cela ne changera rien et on peut traîner cela pendant des années. C'est ça qui m'inquiète. C'est notre démocratie. Je vous remercie.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Je comprends que vous ne vouliez pas prendre une telle mesure dans le cas présent. Nous avons proposé d'écrire au ministère et de préciser que si nous ne recevons pas de réponse en temps opportun, nous convoquerons des représentants devant le comité. Êtes-vous d'accord?

M. Saxton : J'aimerais avoir une petite précision. Demanderons-nous au ministère de venir témoigner devant le comité au sujet du délai? Attendons-nous la fin du délai? De quel délai parlons-nous?

M. Bernhardt : Je présume qu'il s'agit du dernier, à savoir le délai pour terminer la mise en oeuvre de la loi.

M. Saxton : C'est également ce que j'avais compris.

Le sénateur Moore : Je crois que c'est ce qui est proposé. Nous aimerions avoir une réponse dans les 30 jours, si c'est possible.

Des voix : D'accord.

DORS/2007-229 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIE IV)

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 19C:14.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Trois des quatre enjeux de ce point à l'ordre du jour ont été soulevés auprès du ministère et sont maintenant considérés comme résolus, mais le quatrième demeure non résolu et concerne notre volonté d'éliminer un pouvoir discrétionnaire inutile.

[Français]

Jacques Rousseau, conseiller juridique du comité : Exactement, madame la présidente. Ce qui n'a pas pu être réglé par la correspondance jusqu'à maintenant, c'est peut-être une question de compréhension entre nous et le ministère. Le problème, c'est que l'obtention des licences de pilotes est liée aux résultats d'examens médicaux effectués par un médecin. Par exemple, le détenteur d'une licence de pilote de ligne-avion de moins de 40 ans, doit réussir cet examen tous les 12 mois, ce qui correspond à la période de validité de son certificat médical.

Le règlement donne toutefois au ministre le pouvoir discrétionnaire de prévoir une période plus courte. Et là, je cite le règlement : « Si le médecin recommande cette période dans son rapport médical. »

Aux termes du règlement, le médecin doit donc présenter une recommandation dans son rapport médical si les résultats de l'examen le justifient. Le médecin fait donc une recommandation, mais la décision est prise par le ministre. Évidemment, si cela est justifié, il semble normal que le ministre suive la recommandation du médecin et inscrive une période plus courte.

Toutefois, de la manière dont le règlement est présentement rédigé, le ministre n'est pas obligé de suivre la recommandation du médecin même si les résultats de l'examen le justifient.

Le règlement prévoit seulement que le ministre peut inscrire une période de validité plus courte si le médecin le recommande dans son rapport médical. Il peut donc ne pas en inscrire une, même si le médecin fait une recommandation à cet effet et que les résultats le justifient.

La proposition de modification, qui est suggérée dans la note préparée pour le comité, vise à faire en sorte que le ministre, après avoir examiné les résultats de l'examen fait par le médecin, soit obligé d'inscrire une période plus courte, s'il constate que ces résultats le justifient. Cette proposition ne diminue en rien le pouvoir du ministre de ne pas inscrire une période plus courte s'il constate, après les avoir examinés, que les résultats ne le justifient pas.

Le ministère est cependant d'avis qu'il faut conserver le libellé actuel du règlement. Selon lui, le pouvoir discrétionnaire du ministre, tel qu'il existe présentement, est nécessaire pour lui permettre de ne pas toujours être lié par la recommandation du médecin.

La position du ministère s'explique probablement par une incompréhension du résultat qu'aurait la modification suggérée. Je le répète, si la modification suggérée dans la note ou une modification semblable était adoptée, le ministre perdrait seulement son pouvoir discrétionnaire de ne pas inscrire dans le permis une période de validité plus courte, si les résultats de l'examen médical démontrent qu'une telle mesure est justifiée.

Si le comité est d'accord, les conseillers pourraient réécrire au ministère pour expliquer de nouveau le point soulevé et l'objectif de la modification proposée.

[Traduction]

Le sénateur Braley : Est-ce que le ministre pourrait recommander une période plus courte? Par exemple, le médecin recommande six mois, mais le ministre inscrit seulement trois mois. Il faut réécrire au ministère pour avoir plus de précision au sujet de votre recommandation. S'il accorde automatiquement six mois à tout le monde, ce n'est pas une option ou une question. Les deux parties doivent obtenir des éclaircissements au sujet de l'interprétation du libellé et s'assurer que c'est modifié en conséquence. Je réécrirais au ministère en vue d'obtenir des précisions au sujet du libellé.

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2001-390 — RÈGLEMENT SUR LES FORMULAIRES DE PROCURATION (BANQUES ET SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES)

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 19D:2.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Sous la rubrique « Réponse non satisfaisante (?) » de l'ordre du jour, dans le cas présent, les modifications au règlement ont encore une fois été reportées. Par conséquent, nous avons des règlements qui contiennent des renvois qui ont depuis été remplacés par le Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral (2001).

M. Bernhardt : C'est exact.

Sur le plan de la procédure, vous avez peut-être remarqué que le format du document est quelque peu différent. C'est le premier exemple dans les documents du nouveau format en vue de fournir aux membres une synthèse du dossier. Vous vous rappelez peut-être qu'à l'automne on avait demandé au comité de direction d'examiner les suggestions des membres. On espérait qu'un tel format pourrait rendre plus facile l'assimilation d'un dossier. Nous y travaillons encore, mais au cours des deux ou trois prochaines séances vous verrez de plus en plus de dossiers avec un tel document de synthèse. Nous mettons graduellement en oeuvre la suggestion.

Revenons au règlement. Il s'agit tout simplement de mettre à jour les renvois. Des renvois au Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral ont été abrogés et remplacés il y a longtemps. Les modifications ont été reportées jusqu'à la conclusion du dossier sur l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières. La dernière fois que le point a été abordé devant le comité, les membres avaient des raisons de croire que le dossier était clos et que la proposition de créer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières était bel et bien morte et enterrée. On dirait que ce n'est pas le cas, et le ministère invoque cette raison pour retarder la mise en oeuvre des modifications.

Comme le comité l'a mentionné dans sa dernière lettre, cela risque de retarder encore longtemps, voire indéfiniment, les modifications. La dernière fois, le comité n'était pas enclin à attendre patiemment et avait mentionné au ministère préférer que les modifications soient mises en oeuvre de façon indépendante, si le dossier de l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières prend encore des années à se régler. Nous voilà un an plus tard, et les choses ne semblent pas avoir avancé. C'est de nouveau au comité de jouer.

M. Saxton : Nous ne savons pas quand le dossier de l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières sera réglé. Si nous reportons les modifications jusqu'à ce moment, nul ne sait où nous serons rendus. Je suis d'accord avec le conseiller juridique que nous devrions recommander que les modifications soient mises en oeuvre de façon indépendante et séparée.

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je crois qu'un ton plus ferme serait peut-être approprié dans le cas présent. Le ministère se sert de cette raison depuis un bon moment pour reporter la mise en oeuvre des modifications. Nous sommes pour la plupart conscients que la création d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières ne se fera pas à court terme, comme M. Saxton l'a mentionné. Le conseiller juridique pourrait nous dire ce qui serait adéquat comme ton plus ferme, parce que le ministère est déjà passé par là bon nombre de fois. Le ton devrait traduire la frustration du comité concernant l'utilisation continue de cette raison pour justifier l'inaction du ministère.

M. Bernhardt : Puis-je citer vos propos? C'est ce que nous utiliserons.

La coprésidente (Mme Charlton) : Au nom du comité, j'aimerais remercier le conseiller juridique des nouveaux documents de synthèse qui sont très utiles. Ils rendent le reste des documents plus accessibles, même si je suis consciente que cela signifie plus de travail pour lui. Je vous remercie, vous et vos collègues.

M. Bernhardt : Un jour, outre les dossiers les plus directs et les plus simples, tous les dossiers seront accompagnés d'un tel document de synthèse.

DORS/2010-140 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

(Le texte du document figure à l'annexe E, p. 19E:6.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous avons ensuite le Règlement correctif visant certains règlements pris en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Parcs Canada reporte les modifications réglementaires parce que nous sommes dans une période de « restrictions budgétaires ».

[Français]

M. Rousseau : Pour résumer les problèmes que le comité a constatés, trois dispositions du Règlement sur les eaux et les égouts, ainsi que trois dispositions du Règlement général sur les parcs nationaux causaient des problèmes.

Pour ce qui est du premier règlement, le comité a jugé qu'il y avait lieu de mieux encadrer le pouvoir discrétionnaire du directeur du parc. Pour plus ce qui est du second, les commentaires du comité ont porté, d'une part, sur la nécessité de modifier deux dispositions accordant des pouvoirs discrétionnaires au directeur du parc; d'autre part, de corriger la version anglaise d'une autre disposition.

Les modifications promises vont — ou sont, à tout le moins, censées — corriger cela. L'une de ces modifications consiste en l'abrogation d'une disposition que le comité considère contraire à la Charte canadienne des droits et libertés.

Dans la lettre du 1^er juin 2012, l'agence a indiqué qu'elle allait surseoir, comme le disait la présidente, par manque de ressources, à l'introduction des modifications promises, et, par la suite, dans la lettre du 20 juillet 2012, l'agence indique qu'elle envisage d'y procéder dans le cadre d'un nouveau règlement correctif dont le développement débutera au printemps 2013.

Également, le 26 octobre 2012, lors d'une conversation téléphonique, l'agence a précisé qu'elle y procédera au cours de l'exercice 2013-2014.

La question est de savoir si le comité juge que l'échéancier suggéré par l'agence est raisonnable. Si le comité est d'avis qu'il l'est, les conseillers du comité vont écrire à l'agence pour voir si les choses se déroulent comme prévu.

[Traduction]

Le sénateur Braley : Ils feront l'un ou l'autre. Une conversation verbale n'est probablement pas suffisante à ce stade- ci. Si l'intention avait été de tout terminer au printemps 2013, j'attendrais de voir si cela se produit. Par contre, puisqu'on vous a dit autre chose au téléphone, j'enverrais une autre lettre pour demander la date, s'ils s'attendent à terminer à la fin du printemps et, sinon, quelle est la date prévue, car nous devons prendre les mesures qui s'imposent.

La coprésidente (Mme Charlton) : Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Moore : S'ils ne s'attendent pas à terminer à la fin du printemps, demandez-leur pourquoi.

M. Masse : S'il n'y a pas de solution de rechange à la révision des priorités afin de modifier certains règlements en fonction des ressources actuelles, les gens du ministère disent en fait qu'ils ne disposent pas du budget nécessaire pour respecter la loi. C'est un grave problème, et cela crée un précédent également.

Je m'attendrais au moins à ce qu'on nous dise de quel montant il est question et ce qui fait en sorte qu'ils ne respectent pas la loi. C'est le choix qu'ils font. Ils disent ne pas avoir reçu les ressources nécessaires. Ils prennent d'autres décisions budgétaires, et parce qu'ils n'ont pas cette capacité fiscale, ils ne respecteront pas la loi. Quelles autres décisions prendront-ils? Quels autres ministères le feront? C'est important.

La coprésidente (Mme Charlton) : Y a-t-il d'autres observations?

[Français]

Mme Ayala : Je pense qu'il est important que vous nous donniez une idée de ce que nous pouvons faire, car ce que vient de souligner mon collègue est vrai, on voit déjà des ministres qui abusent de leur pouvoir discrétionnaire. Maintenant on commence à parler d'un problème de budget; qu'est-ce qu'on va dire par la suite?

Je crois qu'on ne peut pas se limiter à seulement demander une date. J'aimerais entendre nos experts nous dire quel est le chemin à suivre pour que cela change.

M. Rousseau : À ce stade-ci, je pense que réécrire au ministère pour dire à quel point le comité est insatisfait du déroulement des évènements jusqu'à maintenant est une bonne chose.

Maintenant, comme dans des dossiers précédents, si le comité juge que des actions plus sévères doivent être prises, évidemment, cela peut se faire. Compte tenu des suggestions qui ont été faites et dont on va tenir compte dans la rédaction de la lettre, le ministère va devoir se justifier davantage. Le comité, à ce moment-là, en prenant connaissance de la réponse du ministère, pourra décider si ces justifications sont satisfaisantes, et cetera.

Peut-être, à ce stade-ci, demander les justifications dont on a parlé, c'est déjà une action dans le bon sens.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-175 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION DES MARCHANDISES IMPORTÉES

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 19F:6.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Sous la rubrique « Correction partielle apportée », nous avons le règlement qui porte sur la déclaration des marchandises importées. Il est question ici d'un ensemble de règlements dans lesquels est utilisé le terme « bonne réputation ».

[Français]

M. Rousseau : À propos de cette disposition, madame la présidente, le comité a fait remarquer qu'il y avait lieu de définir ce qu'on entend aux fins du règlement par les mots « bonne réputation ».

Dans la lettre reçue le 17 septembre 2012, l'agence précise qu'elle prépare des modifications qui auront pour effet de supprimer ces mots et de les remplacer par des critères d'admissibilité au programme.

L'agence indique aussi que ces mots sont utilisés dans six autres règlements et que, dans chaque cas, ils seront remplacés par des critères d'admissibilité propres à chaque problème. On peut penser que ces critères baliseront le pouvoir discrétionnaire dont dispose le ministre. L'agence s'attend à ce que ces modifications soient effectuées d'ici le mois d'août prochain. Les conseillers vont donc continuer à suivre le dossier et tenir le comité au courant des développements.

[Traduction]

M. Anders : Puisqu'ils ont effectué la majorité des modifications et que nous attendons cela, je propose que nous suivions le dossier jusqu'en août 2013.

La coprésidente (Mme Charlton) : Cela convient-il aux membres du comité?

Des voix : D'accord.

La coprésidente (Mme Charlton) : Très bien, nous suivrons le dossier jusqu'en août.

DORS/2005-383 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL DES MARCHANDISES IMPORTÉES ET LE PAIMENT DES DROITS

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 19G:6.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Le point n^o 7 porte sur le Règlement modifiant le Règlement sur la déclaration en détail des marchandises importées et le paiement des droits. Les consultations se poursuivent, mais elles devraient prendre fin sous peu.

[Français]

M. Rousseau : C'est un peu le même dossier que celui que le comité vient d'examiner. Encore une fois, il est question de ces mots « bonne réputation ». Je répète que la lettre du 17 septembre 2012 mentionne spécifiquement que le DORS/ 2005-383, c'est-à-dire le règlement que nous examinons présentement, est du nombre des dossiers pour lesquels le changement promis sera apporté d'ici le mois d'août prochain.

Encore une fois, les conseillers vont suivre ce dossier et tenir le comité au courant des développements qui vont survenir.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Sommes-nous tous d'accord sur cette question?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : J'ai une question. Vous parlez de l'utilisation du terme « bonne réputation ». On le remplace maintenant par des « critères d'admissibilité propres à chaque programme ». S'agit-il de critères détaillés ou est-ce simplement la formulation qui se reflète dans ce dont vous parlez ici, à savoir les « critères d'admissibilité propres à chaque programme »? Cela laisse une marge de manœuvre quelle que soit la situation.

M. Bernhardt : J'imagine que nous le verrons quand les modifications seront apportées. Le comité pourrait le demander s'il veut des détails. Nous présumons que l'on prendra en considération des facteurs réels plutôt que de dire, par exemple, pour l'obtention d'un permis de courtier en douane, que l'on doit déterminer si vous êtes de « bonne réputation », peu importe ce que cela signifie.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je voulais savoir à quel point c'était complexe. On supprime simplement le terme « bonne réputation » et on le remplace par une définition plus détaillée.

M. Bernhardt : Cela peut très bien faire référence à des condamnations pour certaines infractions criminelles, la fraude, par exemple.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Deux ou trois ans, ce n'est pas déraisonnable, alors.

Le sénateur Braley : Ces deux dossiers sont-ils les mêmes? Pouvons-nous les fusionner, au lieu de les traiter séparément?

M. Bernhardt : Ils ont donné une liste de six ou sept règlements, et ils apporteront simplement les mêmes changements à chacun.

Le sénateur Braley : Cela semble n'être qu'un seul cas et non des cas distincts.

M. Bernhardt : Nous allons les mettre tous ensemble.

DORS/95-500 — RÈGLEMENT SUR LES CROISEMENTS DE LIGNES DE TRANSPORT D'ÉLECTRICITÉ

DORS/2003-39 — RÈGLEMENT DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE SUR LES USINES DE TRAITEMENT

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 19H:5.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Sous la rubrique « Progrès », dans notre ordre du jour, il y a un certain nombre de points pour lesquels on a fait état de progrès. Le premier point traite du Règlement sur les croisements de lignes de transport d'électricité. On nous informe que le travail est en cours.

M. Bernhardt : Je peux vous informer que depuis que l'ordre du jour a été établi, d'autres progrès ont été réalisés. Les modifications apportées au Règlement de l'Office national de l'énergie sur les usines de traitement ont été publiées hier dans la Gazette du Canada; elles ont donc été faites. Nous pouvons clore ce dossier.

Pour ce qui est du Règlement sur les croisements de lignes de transport d'électricité, une modification a été apportée en décembre. L'autre question dans ce dossier portait sur une incorporation par renvoi dynamique; cette question sera donc réglée lorsque le projet de loi S-12 sera adopté, s'il l'est. Pour ces dossiers, il s'agit de surveiller ce qu'il advient de ce projet de loi.

Comme je l'ai dit, nous pouvons clore le DORS/2003-39.

Des voix : D'accord.

DORS/2005-190 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 19I:5.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Le prochain point concerne le Règlement modifiant le Règlement sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. On fait état de progrès en ce qui concerne le Règlement sur la santé des animaux.

[Français]

M. Rousseau : Les modifications promises concernent une erreur de rédaction et la suppression de dispositions prévoyant des pénalités pour avoir contrevenu aux conditions d'un permis; un problème que le comité connaît bien.

Dans ce cas-ci, les deux dispositions réglementaires sont, en fin de compte, inutiles puisque le Parlement a déjà prévu à l'article 65(1) de la Loi sur la santé des animaux que la contravention a une obligation imposée sous le régime de la loi et donc, par un permis émis en vertu de cette loi, est passible des peines énoncées dans la loi elle-même.

Toutefois, avant de supprimer les articles en cause, l'agence souhaitait attendre que le Parlement apporte une correction destinée à clarifier la version française de l'article 65(1) de la loi. Cette modification a été apportée par le Parlement lors de l'adoption, en juin 2012, de l'article 513 du projet de loi C-38 et est entrée en vigueur le 1^er janvier 2013.

Dans la lettre du 26 juillet 2012, l'agence confirme son intention de faire en sorte que les modifications au règlement soient apportées. Il conviendrait que les conseillers du comité écrivent à l'agence pour savoir où en sont les choses.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Sommes-nous tous d'accord pour que nous envoyions une lettre?

Des voix : D'accord.

DORS/2006-102 — RÈGLEMENT SUR LA CIRCULATION DU CÔTÉ VILLE DES AÉROPORTS

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 19J:5.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point suivant pourrait être placé sous une rubrique intitulée « Progrès graduels ». Transports Canada a indiqué que le règlement paraîtrait dans la Gazette du Canada à l'automne 2012, mais cela a été retardé. Le ministère parle maintenant de ce printemps.

[Français]

M. Rousseau : Je pourrais ajouter que le ministère avait aussi parlé, dans des lettres précédentes, d'apporter une modification à la loi elle-même et que l'information dont disposait le comité était que le dépôt au Parlement de la modification législative coïnciderait avec la publication du projet de modification du règlement.

Donc, dans la correspondance que le comité a devant lui aujourd'hui, il n'est pas spécifiquement question de la modification à la loi. Donc, il conviendrait de demander au ministère s'il pense toujours que les deux modifications vont coïncider.

La dernière lettre du ministère a été reçue il y a quatre mois. Il conviendrait évidemment que les conseillers du comité réécrivent au ministère pour s'informer des progrès accomplis depuis et pour demander s'ils prévoient toujours que ces deux modifications seront présentées ce printemps.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Les membres approuvent-ils cette ligne de conduite?

Des voix : D'accord.

DORS/2010-261 — RÈGLEMENT SUR LES LITS D'ENFANTS, BERCEAUX ET MOÏSES

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 19K:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Pour ce point, Santé Canada nous informe qu'il lui faut plus de temps que prévu pour ce règlement, qu'il s'agit d'un travail complexe et technique, mais que le règlement devrait être publié dans la Gazette du Canada cet automne.

[Français]

M. Rousseau : La seule chose que je pourrais ajouter, c'est qu'au moment où le comité a examiné ce règlement, il avait remarqué que l'article 43 prévoyant la conservation de certains documents et leur présentation sur demande à un inspecteur était, d'après lui, illégal.

Cela avait été adopté en vertu de l'ancienne loi, qui était la Loi sur les produits dangereux. Dans cette loi, il n'y avait aucune habilitation législative pour prendre ce genre de dispositions réglementaires.

Depuis, le Parlement a adopté, en 2010, la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et, dans cette loi, il y a évidemment une disposition autorisant spécifiquement un article comme l'article 43.

Je suggérerais, qu'au moment où on va réécrire pour s'enquérir des progrès qui ont été faits avec les modifications dont il est question dans la correspondance que le comité examine aujourd'hui, de s'assurer que, comme le comité l'avait suggéré au début, au moment où ces modifications seront faites, on va aussi adopter à nouveau l'article 43, maintenant qu'il y a une disposition qui l'autorise, de façon à mettre cet article à l'abri de toute contestation possible quant à sa légalité.

Encore une fois, les conseillers pourraient écrire à ce sujet au ministère.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Les membres du comité sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

AVIS SUR LES PRIX DE L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS, MODIFIÉ LE 30 MARS 2002

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 19L:4.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sous la rubrique « Progrès (?) », le prochain point porte sur un certain nombre de modifications apportées l'an dernier. Trois dispositions ont été retirées de l'ensemble des modifications parce qu'elles exigeaient une analyse plus approfondie. L'ACIA dit que ces dispositions feront partie des modifications à la réglementation qui seront publiées en 2014.

M. Bernhardt : C'est exact. Le point d'interrogation, ici, vient simplement du fait que ce qui était prévu pour 2012 a été repoussé de deux ans, soit à 2014.

Je dois ajouter qu'initialement, le comité avait 33 questions. Trois modifications ont été retirées, mais il ne reste que deux questions. Au sujet des dispositions exigeant le paiement du prix fixé et en plus de frais afférents, le comité est d'avis que d'exiger le paiement de frais afférents n'a pas permis de fixer le prix à payer, comme le prévoit la loi.

L'autre question concernait certains articles qui permettaient à la Défense nationale d'accorder des exemptions de prix aux navires et avions militaires étrangers. Rien dans la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne donne à la Défense nationale le pouvoir d'accorder ces exemptions. Dans les deux cas, l'agence a accepté de retirer ces articles, et le comité attend maintenant qu'elle le fasse.

Comme je l'ai dit, les modifications sont maintenant prévues pour 2014. Si le comité est disposé à accepter cette échéance, il conviendrait de confirmer auprès de l'agence qu'elle n'impose pas ces frais afférents et qu'elle ne permet pas à la Défense nationale d'accorder des exemptions. Toutefois, je doute qu'on ait accordé beaucoup d'exemptions de toute façon.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Donc, si je comprends bien, vous trouvez qu'il y a vraiment des progrès qui se font. À ce moment-là, je pense que votre position est correcte. On va suivre le dossier et demander des précisions.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je pense que les conseillers juridiques ont également suggéré que nous posions quelques questions au sujet de la façon dont l'agence gère cela entre-temps.

M. Bernhardt : Puisqu'elle a accepté de retirer cette disposition, il conviendrait peut-être de lui demander de nous donner l'assurance qu'elle ne recueille pas d'argent dans cette optique entre-temps.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Par rapport à l'établissement des frais, le comité a-t-il quelque chose à dire là-dessus? Parce qu'on avait un échange de lettres. C'est quand même intéressant à voir, c'est un gros règlement. Nous, on voit cela passer, mais comment les frais sont-ils établis?

[Traduction]

M. Bernhardt : Dans ce cas-ci, les prix ne sont pas établis par la réglementation, mais par décision administrative. Cependant, la loi dit que le comité est saisi d'office des prix fixés pour que ceux-ci fassent l'objet de l'étude prévue pour les textes réglementaires. Par conséquent, c'est la loi qui donne au comité le mandat de les examiner.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Et ils doivent couvrir les coûts, c'est cela?

[Traduction]

M. Bernhardt : Nous ne déterminons pas si un prix est raisonnable ni s'il s'agit d'un montant approprié. Nous ne possédons pas l'expertise nécessaire. Nous déterminons si c'est le prix autorisé par la loi habilitante.

La question qui peut occasionnellement être soulevée est de savoir si un prix devient à un moment donné une taxe si d'importants profits sont réalisés. Toutefois, cela mis à part, le comité ne se penche pas sur les montants, étant donné son mandat.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Dernière question : qu'est-ce que le ministère de la Défense et l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont en commun?

[Traduction]

M. Bernhardt : C'est la même question que s'est posée le comité. Cela lui semblait curieux.

Encore une fois, nous traitons ici des services d'inspection des aliments et des animaux. S'il vous faut un certificat vétérinaire pour exporter les animaux de votre troupeau, vous devrez payer l'inspection. Vous devrez peut-être payer pour le certificat. Nous avons aussi une disposition qui dit que la Défense nationale peut exempter un avion militaire de payer ces frais. Je ne sais pas si l'ACIA impose souvent des frais pour une inspection vétérinaire en ce qui concerne les avions ou navires militaires. Si le chat du navire a besoin de quelque chose... je ne sais pas.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Peut-être pour des chiens renifleurs?

[Traduction]

C.R.C. ch. 1238 — RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 19M:5.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous en sommes au point 13 à l'ordre du jour. Si je comprends bien, cette question est soumise au comité depuis 30 ans. Est-ce bien cela?

M. Bernhardt : À strictement parler, 29 ans et 11 mois. De toute évidence, il s'agit de l'un des plus vieux dossiers du comité, et je suppose qu'il vaut la peine de revenir un peu en arrière.

Les préoccupations du comité sont liées à la nécessité de limiter les pouvoirs discrétionnaires du ministre relativement aux conditions de délivrance d'un permis, à la suspension des permis, au pâturage hors réserve, et aux circonstances précises dans lesquelles le transfert des rennes à l'intérieur du territoire serait autorisé.

Il y avait une question d'ordre juridique. Elle a été résolue en 2002, quand le comité a déposé un rapport de désaveu qui a été adopté, ce qui a permis de régler cette question.

En 2006, le comité s'est inquiété de l'absence de progrès et a fait comparaître des témoins du ministère. À l'époque, ils ont expliqué que les limites de la réserve de rennes étaient incertaines, qu'un nouveau relevé était nécessaire et qu'il faudrait probablement revoir certains accords de revendications territoriales lorsque les questions liées à la délimitation seraient réglées. Cela devrait être fait avant de prendre le nouveau règlement. Il a fallu un certain temps.

En 2008, le relevé était complété. Ils espéraient prendre le règlement en 2009, mais ils ont eu des difficultés à remplacer le décret donnant la description des limites de la réserve. Ils ont dû attendre jusqu'en 2010.

En août 2010, le projet de nouveau règlement a été publié aux fins de consultation. Son adoption aurait été la dernière étape.

À la suite de la publication aux fins de consultation, des commentaires ont été reçus de la part du gouvernement territorial et, en outre, le Conseil du Trésor réclame d'autres consultations.

Il est maintenant prévu que le nouveau règlement sera soumis à l'approbation du gouverneur en conseil ce printemps. Il est à espérer que ce sera le cas et que la prochaine fois, le comité pourra clore le dossier.

M. Anders : Je propose que nous écrivions à nouveau au ministère pour lui demander de faire le point sur cette question.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2002-164 — RÈGLEMENT DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE SUR LES ANIMAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 19N:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ce point ne nous est soumis que depuis neuf ans, et il porte sur le Règlement de la Commission de la capitale nationale sur les animaux.

M. Bernhardt : Ici aussi, les deux règlements sont regroupés parce qu'ils soulèvent des questions rédactionnelles similaires; en conséquence, bon nombre des modifications apportées au règlement sur les animaux devront également être apportées au règlement sur la circulation.

De plus, le règlement sur les animaux soulève trois autres craintes. La première concerne la responsabilité du fait d'autrui qu'impose une définition élargie de « responsable » d'un animal. La seconde porte sur la désignation des aires pour animaux en liberté, question qui est laissée entièrement à la discrétion de la commission. La troisième préoccupation est que la définition d'un « animal domestique » est tellement vaste qu'elle remet en question la validité du règlement.

Le comité attend depuis 2004 les modifications promises. On avait prévu que ce serait fait pour l'été 2012. Cependant, en novembre, la commission a indiqué que, même si cette échéance n'avait pas été respectée, les choses avançaient rondement. Elle se préparait à lancer les consultations. On n'a cependant pas fixé d'autre date d'échéance. Le comité pourrait en demander une.

M. Strahl : Cela relèverait normalement d'un district municipal ou régional, en Colombie-Britannique. S'ils avaient suivi un échéancier semblable, il aurait fallu trois fois le temps requis par les conseils pour obtenir un nouveau règlement. Je trouve qu'il faudrait leur réécrire pour leur demander une nouvelle échéance.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je présume que cela découle de la loi. Il me semble que des choses comme la désignation d'aires pour animaux en liberté devraient plutôt relever de la fonction d'élaboration de politiques de la CCN, plutôt que de faire l'objet d'un règlement. La loi limite peut-être ce qu'ils peuvent faire à ce sujet, mais ne pouvons-nous pas aussi nous prononcer sur ce genre de questions à l'occasion?

M. Bernhardt : C'est possible. Je pense qu'il y a eu, à un moment donné, un examen de la Loi sur la Capitale nationale. On disait que certaines modifications proposées à la loi auraient des incidences sur leur façon d'aborder le règlement. Je ne sais pas si cela a donné quelque chose, mais nous pourrions leur poser de nouveau la question.

Comme M. Strahl l'a mentionné, c'est étrange, en ce sens qu'il s'agit de questions véritablement municipales, mais qu'elles relèvent soudainement de la législation fédérale parce qu'elles se situent sur la propriété de la Commission de la capitale nationale.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : La recommandation de M. Strahl est de réécrire.

M. Strahl : Pour demander un nouvel échéancier.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Les membres du comité sont d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2001-32 — RÈGLEMENT SUR LES MARCHANDISES CONTRÔLÉES

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 19O:10.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ce point, sous « Correction promise », a été soumis au comité en 2005. La Loi sur la production de la défense établit un programme d'inscription servant à réglementer l'accès à certaines marchandises, et le comité a exprimé des préoccupations au sujet de trois points.

[Français]

M. Rousseau : Comme vous le disiez, monsieur le président, dans la correspondance échangée depuis la dernière réunion, il est question de trois points. Les points sur lesquels le comité a souhaité suivre la correspondance avaient trait à des questions de validité de quatre dispositions du règlement et, deuxièmement, la question de pouvoir discrétionnaire.

Sur ces deux points, le comité avait déjà, dans d'autres dossiers, sur des dispositions tout à fait comparables, déposé au Parlement des rapports : un en 1997, un en 2001.

Lorsque nous avons écrit au ministère, le 30 avril 2012, nous leur avons fourni une copie de ces rapports.

Conformément aux souhaits du comité, dans la lettre du 30 avril, les conseillers ont offert au ministère de rencontrer les fonctionnaires chargés du dossier. Cette rencontre a eu lieu le 26 juin 2012 et s'est très bien déroulée. Je veux dire par là que les représentants du ministère se sont déclarés en accord avec le comité sur tous les points et prêts à préparer les modifications nécessaires, quelque chose que nous n'avions pas entendu auparavant.

Le ministère a acquiescé à un échéancier de 24 à 30 mois pour effectuer ces modifications. Le 4 septembre 2012, nous avons écrit au ministère pour obtenir une confirmation écrite de tout cela. La réponse est contenue dans la lettre du 5 octobre 2012. Le ministère y indique que, et je cite :

Comme discuté lors de cette réunion, le Ministère révisera sa position à l'égard des trois points soulevés dans la lettre du Comité du 30 avril 2012. Ces points seront ajoutés à l'examen réglementaire global effectué par le Programme des marchandises contrôlées [...]

À la lecture de cette lettre, faut-il comprendre que le ministère confirme que des modifications seront effectuées? Dans l'affirmative, il aurait pu être plus clair. Les conseillers pourraient donc écrire au ministère pour tenter d'obtenir une réponse sans équivoque.

Le ministère écrit aussi que l'examen dont il est question devrait se terminer en avril 2015. Entre les mois de juin 2012 et avril 2015, il s'écoulera 34 mois. Cela est un peu plus long que l'échéancier mentionné à la rencontre, mais pourrait être beaucoup plus long si ce que le ministère appelle l'« examen réglementaire global » ne tient pas compte des délais de publication du projet de règlement et de son adoption.

Il conviendrait donc, encore ici, de tenter d'obtenir une réponse plus précise.

Si le comité est d'accord, les conseillers vont écrire au ministère pour s'assurer de bien comprendre la nature des engagements pris par celui-ci.

[Traduction]

M. Saxton : Au cours de la réunion qui, d'après vous, s'est bien passée, le ministère a acquiescé aux trois modifications, mais dans la lettre qui a suivi, ils ont dit qu'ils examinaient la question. Ils se sont montrés solides à la réunion, mais plutôt mous par la suite. Il nous faut des éclaircissements. Vous devriez réécrire, demander des éclaircissements et obtenir un engagement ferme de leur part, concernant ces modifications.

Le sénateur Moore : Pourquoi attendre encore deux ans, sinon plus? Je ne comprends pas cela. S'ils étaient d'accord, pourquoi n'est-il pas possible de le faire en 30 jours? Pourquoi faudrait-il encore deux ans et même davantage?

[Français]

M. Rousseau : Le ministère vous expliquerait probablement qu'il a besoin d'aller chercher des budgets pour rédiger ces modifications. Plutôt que de faire une série de modifications maintenant et, éventuellement, d'autres modifications après la révision réglementaire globale, il préfère faire le tout d'un seul coup. Donc, les modifications qu'il a peut-être promises au comité, il voudrait plutôt les faire en même temps que toutes celles qui seront faites après la révision.

Essentiellement, le ministère sûrement parlerait de budget pour rédiger ces règlements. Il a besoin de budgets, rédiger des règlements coûte de l'argent. Ils essaient donc de rationaliser tout cela.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Il faut de l'argent pour rédiger un règlement. Dites-vous que c'est pour qu'un avocat y consacre deux heures? Il ne faudrait pas beaucoup de temps, car ils savent ce que cela comportera, et ils se sont dits d'accord. Ce ne sont que deux heures de travail.

M. Bernhardt : Ils doivent s'attendre à une facture du ministère de la Justice pour le temps et les services de l'avocat.

Le sénateur Moore : Ça ne peut pas être beaucoup. Cela n'a rien d'un enjeu de taille, puisqu'il ne s'agit que de deux heures de travail. Je le ferai pour la moitié des honoraires.

M. Bernhardt : Je ne veux pas dénigrer un ministère en particulier, mais quand il est question de contraintes budgétaires, cela donne l'impression qu'ils préféreraient faire d'autres choses.

Le sénateur Moore : C'est la loi qui doit demeurer à l'avant-plan. C'est le cadre à l'intérieur duquel toutes ces choses fonctionnent, et c'est pourquoi il faut qu'elle demeure au sommet de leurs priorités, quand vient le temps de déterminer où l'argent sera dépensé, et ce n'est pas beaucoup. C'est vraiment terrible. Dites cela aux Canadiens et ils vous demanderont : « Mais que faites-vous, là-haut? »

M. Saxton : Je recommande que nous leur écrivions de nouveau pour qu'ils nous confirment qu'ils font plus que simplement revoir leur position, et qu'ils sont fermement d'accord avec les modifications.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2011-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 2001 SUR LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS INDUSTRIELLES

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 19P:6.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous passons au point 16 de l'ordre du jour, sous « Correction promise ». Ce texte modifie 21 dispositions du règlement, à la demande du comité. Il y a un petit problème dans la version française, que le conseiller juridique a signalé. Le Conseil répond qu'il réglera ce point « en temps voulu ».

[Français]

M. Rousseau : J'aimerais ajouter simplement que, encore une fois, en préparant la réunion, nous avons constaté que la modification promise a été effectuée comme le comité pourra le constater lorsqu'il examinera le DORS/2012-305. Cette modification a été adoptée le 17 décembre 2012.

Donc, le dossier, encore une fois, peut être fermé.

[Traduction]

DORS/2011-217 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 19Q:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point 17 porte sur des modifications qui répondent aux préoccupations du comité, mais un examen a fait ressortir d'autres préoccupations concernant le recours à un langage subjectif qui donne lieu à un pouvoir discrétionnaire.

[Français]

M. Rousseau : Le comité a suggéré de reformuler les dispositions en cause pour que la décision du directeur soit prise sur les fondements d'un critère objectif, contrairement à ce qui est le cas présentement où le critère est subjectif.

L'agence avait pris l'engagement, encore une fois je cite, « de tenir compte des suggestions du comité. » À sa réunion du 10 mai 2012, le comité a souhaité recevoir une confirmation que cela signifiait que des modifications seraient bel et bien apportées. Dans la lettre du 20 juillet 2012, l'agence le confirme et indique que ces modifications devraient être effectuées dans le cadre d'un règlement correctif, dont le développement débutera ce printemps.

Les conseillers vont suivre ces développements de la façon habituelle et tenir le comité au courant des progrès accomplis.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Bon, aucune autre mesure n'est requise, dans ce cas.

Le sénateur Moore : N'allons-nous pas leur écrire pour leur confirmer que nous nous attendons à ce que cela soit fait au printemps? Allons-nous attendre de voir s'ils le font? La dernière fois que nous avons communiqué avec eux, c'était en juillet.

[Français]

M. Rousseau : Nous pourrions très bien leur écrire, si c'est le souhait du comité, pour leur demander si les choses se déroulent comme prévu. Donc, s'ils prévoient toujours...

[Traduction]

Le sénateur Moore : Ne devraient-ils pas savoir que nous nous attendons à ce qu'ils tiennent promesse et le fassent d'ici là?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ils ont pris un engagement. S'ils ne le font pas, je dirais que vous avez raison.

Le sénateur Moore : Vous voulez attendre? D'accord.

DORS/2006-327 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES, 2006-4 (TEXTILES ET VÊTEMENTS)

(Le texte des documents figure à l'annexe R, p. 19R:6.)

DORS/2012-259 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES (CONVERSION DU SYSTÈME HARMONISÉ, 2012-2)

(Le texte des documents figure à l'annexe S, p. 19S:2.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Outre les deux points relevant de « Correction apportée », la seule chose, c'est que vous avez tous sous les yeux le calendrier des séances qui est proposé.

M. Masse : J'aimerais que le conseiller revienne faire le point sur le nombre de ministères, en général, qui ont des questions en suspens. On nous dit que les restrictions budgétaires sont de retour. Nous n'avions pas entendu cela dans le passé. Nous obtenons cela par écrit, alors j'aimerais avoir une idée de ces chiffres. Si divers ministères choisissent de faire autre chose et d'ignorer les textes de loi antérieurs, nous devons le savoir plus tôt que tard. J'aimerais donc que nous obtenions un rapport sur les restrictions budgétaires et sur les ministères qui remettent à plus tard les questions de réglementation.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Serait-ce un problème pour vous, monsieur le conseiller?

M. Bernhardt : Non. J'aimerais simplement savoir de quels ministères M. Masse parle.

M. Masse : Les ministères en général.

M. Bernhardt : Nous pouvons parcourir les dossiers et voir qui dit cela.

M. Saxton : Si le conseiller nous revient à la prochaine séance pour nous faire un rapport verbal, ce serait très bien. Je ne demanderais pas au conseiller de rédiger un rapport complet. Faites-nous un rapport verbal de ce qui se passe, et cela devrait suffire.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aurais une observation à faire par rapport à tous les dossiers qu'on a vus aujourd'hui et qui est en lien avec l'observation de M. Masse. Aujourd'hui, on a un peu la démonstration que la réglementation coûte quelque chose. Les gens se plaignent, les entreprises se plaignent que la réglementation est coûteuse. On le voit du côté du gouvernement, cela a un coût pour le gouvernement.

Je me suis fait la réflexion que lorsque le projet de loi S-12, je crois, celui dont on a discuté, peut-être que l'incorporation par référence, parce qu'on en a parlé à deux reprises, que cela réglait certains problèmes. Je ne sais pas si cela peut régler tout, pas tout, il ne faut pas que tout nous échappe. Cela peut faire en sorte que cela va alléger le processus réglementaire. Il faut être conforme à la loi mais quelquefois, il y a des questions de libellé qui coûtent peut- être cher pour rien. C'était un commentaire.

[Traduction]

M. Saxton : Je devrais signaler au comité que le gouvernement a lancé le Plan d'action pour la réduction du fardeau administratif. La règle du « un pour un » que le plan comporte devrait atténuer le fardeau administratif des entreprises aussi.

Le sénateur Braley : J'aimerais que vous envisagiez quelque chose, en ce qui concerne l'ordre du jour. Pourrions- nous mettre le point 1 sur le dessus du dossier? Tout était mêlé, et il m'a fallu 25 minutes pour lire les numéros et tout remettre en ordre. Il ne s'agit que de les faire correspondre à l'ordre du jour, ce qui facilitera les choses et nous évitera de trouver le DORS/2011-281. Placez-les aux points 1, 2 et 3. Ce n'est rien, et cela facilite les choses. Je vous demande simplement d'y penser.

M. Masse : Je préférerais un rapport écrit, mais un rapport verbal fera l'affaire. Ce sera consigné au compte rendu.

Voici ce qui me préoccupe : nous avons déjà un paquet de raisons que les ministères emploient pour justifier de ne pouvoir mettre en œuvre des lois adoptées par le Parlement, et il faut des années pour résoudre les problèmes. Celle-ci est nouvelle. Elle existait peut-être avant que je sois ici, mais au cours des 10 dernières années, je n'ai jamais vu cette raison servir de cette façon.

Je crains que cela devienne une tendance. Si c'est ce qui se produit, nous devrons la cerner et nous y attaquer. C'est ce que je recherche. Si nous ne nous y attaquons pas sérieusement, nous nous exposerons à de nouvelles raisons de ne pas mettre les lois adoptées en application.

C'est ce qui me préoccupe en général. Je préfère les rapports écrits, mais je me contenterai d'un rapport verbal. Cela ne change rien.

M. Strahl : Je suis nouveau, et vous ne m'en voudrez pas de chercher à obtenir des précisions.

Nous avons examiné un certain nombre de points, aujourd'hui, et nous avons entendu cette raison une fois. Nous avons entendu cette raison, si c'est ainsi que vous voulez l'appeler : ils n'ont pas assez d'argent pour mettre la loi en œuvre. Je ne pense pas que nous puissions dès à présent parler de tendance.

Nous devons faire preuve de vigilance et nous en rendre compte si cela se produit de plus en plus, avec la réglementation qui nous est soumise. Cependant, je ne vois pas vraiment la nécessité de nous pencher là-dessus. Je pense que nous le verrons au fur et à mesure que nous nous penchons sur les dossiers.

C'est ce que je pense, en tout cas. Si nous remarquons les cas qui se présentent, je pense que ce sera suffisant.

M. Saxton : J'ajouterai à ce commentaire que je suis membre du comité depuis quatre ans. J'ai vu des centaines de dossiers, et je n'avais jamais entendu cette raison avant. C'est la première fois.

Je me demande si c'est une bonne façon d'utiliser le temps du conseiller : parcourir les dossiers antérieurs et chercher quelque chose qui ne s'y trouve pas, à moins qu'il sache, juste comme ça, que c'est la première fois que cela se voit. Nous devrions peut-être en discuter maintenant.

Monsieur le conseiller, est-ce la première fois que vous voyez cela?

M. Bernhardt : Je peux vous donner ma première impression, juste comme cela. Oui, nous avons vu cela un peu plus souvent dernièrement. À long terme, je pense que c'est cyclique, en quelque sorte. Selon mon expérience, quand il y a restriction au sein de la fonction publique — et ce n'est pas la première fois qu'une période de restriction est imposée à la fonction publique —, c'est le genre de raison ou de justification qui fait surface.

Je ne sais pas du tout si c'est toujours légitime, ou s'il ne s'agit que d'une raison pratique à utiliser. Nous soupçonnons parfois que, quand les priorités et les ressources sont évoquées pour expliquer le report de quelque chose, c'est simplement que le ministère ne veut pas en faire une priorité. Encore là, je ne me trouve pas au sein des ministères, à déterminer comment chacun s'occupe de chaque dossier. C'est un peu de la spéculation.

Oui, il y a eu une vague de cela dernièrement, mais ce n'est pas la première fois. C'est la première fois en quelques années, mais je dévoile peut-être un peu mon âge. J'ai une impression de déjà-vu, disons, quand je vois cette raison surgir de nouveau. C'est peut-être légitime, mais je n'en sais rien.

[Français]

Mme Ayala : On parle de budget. Il y a une chose qui m'inquiète le plus, c'est dans les premiers documents dont on a parlé, aux paragraphes 5 et 6 on dit qu'en précis fondamental, vu que les politiques administratives ne peuvent être utilisées pour changer la loi ou déroger aux obligations qu'elle impose, le comité a rarement vu un exemple aussi flagrant qui a encore plus de valeur qu'une pratique administrative de la loi.

J'aimerais savoir, parce que cela fait un an que je siège à ce comité, j'entends de temps en temps certains ministères où on ne respecte pas l'esprit de la loi. Donc est-ce que c'est possible, dans une prochaine réunion, que vous nous apportiez une liste de ces ministères où on trouve qu'il y a plus de problèmes et qui sont répétitifs? On ne peut pas blâmer tout le monde mais, dans certains ministères, cela arrive plus souvent. J'aimerais avoir ces documents. Je vous remercie.

[Traduction]

M. Bernhardt : Le comité a fait cet exercice il y a quelques années, je pense.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Non, c'était l'année dernière.

M. Bernhardt : La situation n'a vraiment pas changé radicalement depuis. À la demande du comité, nous avons tenu des réunions avec plusieurs des ministères et en avons fait rapport. Je peux certainement vous envoyer une copie des documents produits à la suite de cela. La situation ne change pas si radicalement; la bureaucratie ne bouge pas si vite.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je ne veux pas m'enliser dans la question que M. Masse a soulevée. Je me demande si nous ne pouvons pas tout simplement laisser le conseiller y jeter un coup d'œil et nous faire un rapport verbal en cas de problème, puis nous continuerons de suivre cela.

DORS/2012-162 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D'ENTITÉS

DORS/2012-163 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DU MANITOBA SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2012-164 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 3 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2012-166 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2012-168 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (NATION CRIE D'OPASKWAYAK)

DORS/2012-169 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2012-170 — DÉCRET ÉTABLISSANT LA LISTE D'ÉTATS ÉTRANGERS QUI SOUTIENNENT OU ONT SOUTENU LE TERRORISME

DORS/2012-171 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2012-172 — ARRÊTÉ 2012-87-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2012-173 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1986 DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES OEUFS SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2012-174 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1986 DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES OEUFS SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2012-176 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES (MDPV)

DORS/2012-177 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (ANNEXE DE LA PARTIE J — MDPV)

DORS/2012-182 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR

DORS/2012-183 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES APPELLATIONS COMMERCIALES DE TABAC FABRIQUÉ ET DE CIGARETTES

DORS/2012-184 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT EXONÉRANT CERTAINS PRODUITS DU TABAC DU DROIT SPÉCIAL

DORS/2012-185 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

DORS/2012-186 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2012-187 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2012-189 — DÉCRET D'INSCRIPTION D'UNE SUBSTANCE TOXIQUE À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2012-192 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DU DINDON (1990)

DORS/2012-193 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2012-195 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES DE RÉINSERTION ET D'INDEMNISATION DES MILITAIRES ET VÉTÉRANS DES FORCES CANADIENNES

DORS/2012-198 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CONTRAVENTIONS

DORS/2012-199 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 2 DE LA LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS, N^O 2012-2 (SIX BANDES MANITOBAINES)

DORS/2012-200 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 2 DE LA LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS, N^O 2012-3 (NEKANEET)

DORS/2012-201 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EAU POTABLE DES TRANSPORTS EN COMMUN

DORS/2012-202 — AUTORISATION DE MISE EN MARCHÉ D'ADDITIFS ALIMENTAIRES COMME AGENTS ANTI-AGGLOMÉRANTS

DORS/2012-217 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2012-218 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

DORS/2012-219 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2012-220 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA

DORS/2012-235 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, qu'il y a 33 points à l'ordre du jour, sous « Textes réglementaires présentés sans commentaires ».

Je présume que le calendrier des séances ne pose de problème à personne. Quelqu'un a des problèmes? Y a-t-il quelque chose à ajouter, avant que nous levions la séance?

(La séance est levée.)

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