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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 16 - Témoignages du 1^er novembre 2012

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OTTAWA, le jeudi 1^er novembre 2012

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Bob Runciman et Mme Chris Charlton (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

PROJET DE LOI S-12 — LOI MODIFIANT LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES ET LE RÈGLEMENT SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES EN CONSÉQUENCE

Le coprésident (le sénateur Runciman) : La séance est ouverte. D'entrée de jeu, nous avons un article spécial à l'ordre du jour. Il a été fourni à tous les membres, je crois, et il porte sur le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence. Il s'agit d'une réponse à un rapport du comité publié en 2007. C'était le rapport n^o 80. Le projet de loi sera renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dans les prochaines semaines.

Plusieurs options s'offrent au comité quant à la question de savoir si nous souhaitons donner une réponse et quant à sa forme, le cas échéant. Je vais maintenant céder la parole au conseiller juridique.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué, le projet de loi sera probablement renvoyé à un autre comité. Étant donné qu'il s'agit d'un comité mixte, je pense qu'il est évident que les deux chambres ont une certaine réticence quant au renvoi d'une mesure législative à un comité mixte. En même temps, le comité a sans doute un ordre de renvoi général qui l'autorise « à faire enquête et rapport sur : les principes et les pratiques qu'il convient d'observer... dans la rédaction des pouvoirs permettant aux délégués du Parlement de faire des lois subordonnées; dans l'adoption des textes réglementaires; dans l'utilisation du règlement exécutif. » Cela devrait permettre au comité d'étudier l'incidence du projet de loi sur l'examen parlementaire des règlements et sur le processus de réglementation.

Il y a des précédents pour ce genre d'approche en deux temps. La note de service datée du 30 octobre qui, avec nos commentaires, a été distribuée aux membres renvoie à un exemple qui remonte à quelques années et où le comité a entrepris une étude de ce genre; il s'agit du projet de loi C-25.

Comme toujours, les membres du comité sont tout à fait libres de décider s'ils désirent aller de l'avant, et de quelle façon. Cependant, on pourrait considérer comme inusité le fait qu'un projet de loi qui a été présenté uniquement en raison des travaux du comité ne soit pas étudié d'une façon ou d'une autre par le comité. Pour ce qui est des options, la note de service laisse entendre que l'on devrait à tout le moins envisager de demander aux fonctionnaires de venir témoigner afin d'informer le comité et de permettre aux membres de poser des questions.

Dans le passé, par rapport à ce genre de situation, ce qui s'est produit de temps à autre, c'est que ce comité a présenté ses observations au comité chargé d'étudier le projet de loi. Dans le cas présent, il semble qu'il s'agirait du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Habituellement, cela relèverait des coprésidents, avec l'aide du personnel, s'ils le désirent. Dans le cas présent, la situation est assez inhabituelle, car le coprésident sénatorial de ce comité assure aussi la présidence du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je suppose que le genre de discussions préliminaires que vous devrez tenir au sujet du projet de loi consiste à déterminer si vous souhaitez entreprendre quelque chose et, le cas échéant, sous quelle forme.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, nous sommes prêts à l'étudier et à en discuter aujourd'hui, si c'est ce que vous choisissez de faire à ce moment-ci. Encore une fois, c'est à vous de décider de quelle façon vous voulez procéder.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Permettez-nous d'avoir des commentaires.

M. Saxton : Monsieur le président, compte tenu de l'historique, je pense que le comité a certainement un rôle important à jouer à cet égard. Cependant, je ne pense pas pour autant que le dédoublement des travaux d'un comité du Sénat est nécessairement quelque chose que nous voulons faire.

Étant donné que cela est renvoyé à un comité du Sénat — celui que vous présidez —, je propose qu'on le laisse être renvoyé au comité et que nous y présentions nos commentaires, soit au moyen d'une lettre, soit en envoyant un membre du comité témoigner au comité sénatorial en question afin d'expliquer notre point de vue et de présenter nos recommandations relativement au projet de loi.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Boughen : Monsieur le président, je suis un nouveau membre du comité. J'ai beaucoup de rattrapage à faire en ce qui concerne la lecture. Comme nous le savons tous, ce dossier est assez volumineux et je n'ai pas eu assez de temps pour étudier et en saisir l'ensemble des aspects.

Je suis du même avis que mon collègue. Je pense que nous devons prendre le temps de nous familiariser avec la question. Étant donné que nous sommes représentés dans l'autre comité qui se penche sur certaines questions, ce n'est pas comme si nous étions laissés en plan; nous sommes dans le coup, pour ainsi dire.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Vous êtes du même avis que M. Saxton?

M. Boughen : Oui.

M. Masse : La seule chose qui me préoccupe, c'est que si nous cédons du terrain dès maintenant, il serait peut-être utile de demander aux gens des ministères de venir nous informer. Cela démontrerait à tout le moins que la question intéresse le comité. Ensuite, nous pourrons déterminer de quelle façon nous souhaitons participer. Ce sera peut-être par voie de représentation.

Je suis d'accord avec M. Saxton sur le fait que nous ne voulons pas un dédoublement des travaux. En même temps, si nous décidons aujourd'hui de ne pas nous en occuper, nous ne jouerons probablement aucun rôle quant à l'évolution du projet de loi.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je ne crois pas que M. Saxton ait proposé que l'on ne s'en occupe pas. Je pense qu'il laissait entendre que la coprésidente et le conseiller juridique devraient peut-être comparaître au comité sénatorial pour présenter le point de vue du comité au sujet du projet de loi.

Ai-je bien compris?

M. Masse : Ce que je voulais dire, c'était de renoncer à l'étude du projet de loi ou de renoncer à laisser l'ensemble du comité s'en charger. À mon avis, ce n'est pas une mauvaise stratégie, mais j'aimerais avoir une séance d'information avec les gens du ministère, je crois.

M. Albas : J'appuie la proposition de M. Saxton. Étudier la façon dont nous allons nous y prendre, c'est faire preuve de prudence par rapport à la suite des choses. À mon avis, il faut garder en tête que la raison d'être du comité est d'examiner la réglementation et, au besoin, de présenter des recommandations au gouvernement sur les meilleures pratiques en matière de réglementation, dans l'intérêt de tous.

Je deviens quelque peu inquiet lorsque l'on parle d'examiner la loi. Je pense que c'est là le rôle des comités du Sénat et de la Chambre des communes qui se penchent sur les questions juridiques. C'est leur travail et leur fonction. Je n'ai rien contre le fait de vous renseigner, mais encore une fois, mettons les choses en perspective. En ce qui a trait au projet de loi S-12 — et cela découle probablement d'une suggestion présentée initialement par le comité —, l'incorporation par renvoi est de plus en plus utilisée et cela devrait être mieux balisé.

Je veux que notre activité principale demeure au centre de nos préoccupations. Nous devons nous concentrer sur notre travail — l'examen de la réglementation — plutôt que sur celui qui devrait être fait dans l'un ou l'autre des comités chargés des questions juridiques.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Si je comprends bien, c'est une loi qui permet de mieux comprendre le processus de délégation par référence. Je suis mêlée un peu dans le vocabulaire entre le français et l'anglais, mais je vois deux choses : il y a la sous-délégation et la délégation par référence.

Jacques Rousseau, conseiller juridique : L'incorporation par renvoi.

Le sénateur Hervieux-Payette : D'accord. Je ne voudrais pas qu'en voulant simplifier les choses on les complique. Je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même page. Je ne pensais pas que d'avoir une relation entre le comité du Sénat qui étudie la question, mais la question c'est notre question à nous de l'existence de notre comité. Ce n'est pas quelque chose qui est distant. Il faut qu'il y ait quand même un joint entre ceux qui demandent de régler cette question et voir à la simplifier et rendre le travail plus facile. D'un autre côté, c'est nous qui avons demandé de faire ça. Donc, il doit y avoir quand même un lien. C'est pourquoi je vous demande de nous donner un peu la procédure qu'on pourra regarder dans les semaines qui viennent pour savoir si on s'entend tous sur cette procédure.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Deux solutions ont été proposées. M. Masse a proposé que les fonctionnaires du ministère de la Justice comparaissent au comité afin d'expliquer la mesure législative. L'autre option, proposée par M. Saxton, était de demander au coprésident et aux conseillers juridiques de comparaître devant le comité sénatorial pour témoigner lorsqu'il sera question de la mesure législative.

M. Saxton : Je pense que le conseiller juridique a déjà offert de nous donner une séance d'information. Il est disposé à le faire aujourd'hui. Si M. Masse et d'autres le veulent, le conseiller juridique peut le faire dès maintenant, ou cela pourrait se faire à une date ultérieure.

M. Masse : Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir une séance d'information; ce serait formidable. Je suis prêt à ce que le conseiller juridique le fasse aujourd'hui, si c'est ce que nous décidons. Cependant, sans avoir d'abord obtenu une séance d'information du ministère de la Justice, nous prenons des mesures concrètes en vous envoyant faire un exposé. J'ai pensé qu'il serait logique de tenir d'abord une séance d'information avec les gens du ministère pour avoir une idée de leur point de vue. Nous avons l'interprétation du conseiller juridique, dont nous aurons besoin de toute façon, puis il nous faudra obtenir l'avis du ministère de la Justice. Je pense qu'il serait préférable d'agir ainsi plutôt que de prendre une décision avant les séances information.

Le sénateur Moore : Je viens d'examiner cela rapidement et il y a beaucoup de matière. Il me semble que le projet de loi n'a pas l'effet escompté. Il oblige les citoyens à prouver qu'ils avaient accès à la réglementation plutôt que de laisser la responsabilité au gouvernement, qui devra s'assurer d'offrir un accès à ces choses. Il est non limitatif. Il s'applique aux accords internationaux. Je ne pense pas que c'était là notre intention. Il y a des préoccupations et je me demande si le comité est censé, aujourd'hui, exprimer ses préoccupations dont il devra saisir le comité sénatorial. J'aimerais que quelqu'un réponde à certaines questions par rapport à ces préoccupations. Si la lecture que j'en fais représente la réalité, je ne pense pas que ce soit acceptable. Comment ferons-nous pour faire valoir ce point et faire modifier ce projet de loi?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : J'en déduis que vous êtes du même avis que M. Masse, selon lequel nous devons avoir l'avis des fonctionnaires du ministère de la Justice?

Le sénateur Moore : Je crois que oui. J'aimerais que les fonctionnaires nous disent officiellement quels sont les effets du projet de loi, et je crois que cela ne correspond pas à ce que nous voulions lorsque nous avons demandé une telle mesure législative.

M. Albas : Nous avons nos conseillers juridiques — nos experts en réglementation — et c'est ce que nous avons demandé. En fait, je préférais avoir leur avis plutôt que celui du ministère de la Justice. J'imagine que les comités du Sénat et de la Chambre des communes accueilleront tous les deux le ministre et ces fonctionnaires. Encore une fois, notre mandat n'est pas d'étudier ce qui pourrait être de nouvelles lois, possiblement, ou des projets de loi. Notre travail est d'examiner la réglementation.

Nous avons du personnel qui est tout à fait prêt à présenter le point de vue des conseillers juridiques à ce sujet. Si nous voulons entendre ce qu'ils ont à dire aujourd'hui, ils y sont préparés. Je dirais que nous devrions commencer par là. Si vous n'avez pas lu la mesure législative, si vous ne vous sentez pas à l'aise, alors permettez-nous d'entendre nos spécialistes qui sont ici et qui sont prêts à témoigner avant d'emprunter toute autre avenue sans savoir de quoi il est question.

M. Anders : Il me semble que M. Masse préconise le dédoublement des travaux.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Il me semble que d'abord on a deux choses à faire. On a à faire notre travail régulier et on a à regarder l'avenir, à savoir où on s'en va avec ces nouvelles mesures. Je pense que les deux activités visent à obtenir que notre personnel du comité et les gens du ministère s'occupent des aspects techniques. Nous avons une relation directe avec eux en ce qui concerne tous les règlements que nous examinons et qui doivent quand même passer devant le ministère de la Justice. On a donc un lien direct avec eux. On devrait entendre les deux parties avant même de dire si on est d'accord ou pas et d'envoyer nos gens témoigner. Ils vont aller témoigner sur ce qu'on va leur donner. Mais pour leur donner quelque chose, il faudrait savoir ce dont il est question.

Je n'ai pas l'impression qu'on peut passer à travers la réglementation d'aujourd'hui, et je pense qu'on aurait besoin d'une séance pour passer une heure avec le ministère et une heure avec nos conseillers. Après ça, on serait prêts à nous prononcer. Mais à l'heure actuelle, il me semble qu'on devrait faire notre travail actuel sur les règlements devant nous et planifier une rencontre pour qu'on comprenne bien les enjeux et que nos représentants, vous, comme témoins, vous puissiez avec nos représentants donner le point de vue du comité. Pour ce faire, il faut savoir que le comité comprend bien les enjeux et les amendements qui sont proposé et je n'ai pas l'impression que ce matin on est prêts à faire cela. Je pense qu'on a besoin d'un petit peu de recul pour faire le travail et éventuellement avoir une réunion seulement à ce sujet.

[Traduction]

Le sénateur Harb : Croyez-moi, c'est probablement la question la plus importante dont le comité ait été saisi. Ce n'est rien de nouveau. Selon le rapport, c'est une question qui remonte au début des années 1970. On répète sans cesse la même chose. Qu'a fait le gouvernement? Il a dit : « Très bien, vous soutenez que ce que le gouvernement a fait est illégal. » Le gouvernement a préparé un projet de loi, l'a présenté au Parlement, l'a renvoyé au comité, lui a demandé de donner son accord pour que ce qu'il a fait de façon illégale soit maintenant légal et a fait savoir qu'à partir de là, il voulait aller plus loin.

Je pense que si un projet de loi touche à l'essence même d'un comité et que le comité ne fait rien à ce sujet, cela rend le comité inutile, pour être honnête. Même si nous devons étudier la mesure législative en parallèle, il faut le faire, car cela touche à l'essence même de la démocratie. Cette question transcende les partis. Le rapport qui a été déposé au Parlement, qui a été adopté par le Parlement et qui a été donné au ministère a été appuyé à l'unanimité par le comité, la Chambre des communes et le Sénat. Au ministère, on a convenu que nous ne sommes pas d'accord et on a indiqué ce que l'on entendait faire.

En toute franchise, il s'agit d'un cas où le pouvoir exécutif impose son autorité sur le pouvoir législatif, en quelque sorte, par l'intermédiaire de ministres qui, en fin de compte, devront se prononcer sur la question. À mon avis, dans une situation de conflit d'intérêts, ils ne devraient pas voter. Si le pouvoir exécutif renvoie cette question devant le pouvoir législatif, seuls les parlementaires devraient se prononcer sur la question; cela ne devrait pas faire l'objet d'un vote selon la discipline de parti. Chaque parlementaire devrait voter selon sa conscience. Si nous voulons passer à l'histoire comme les parlementaires qui ont joué un rôle important dans le processus démocratique, c'est le moment ou jamais. Autrement, nous faisons fi de la démocratie et du Parlement.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : C'est le dernier commentaire. Nous devrions avoir une ou deux motions. Je pense que nous tournons en rond. Il ne semble pas y avoir consensus.

M. Albas : À mon avis, notre personnel devrait nous faire part de son interprétation lors de la prochaine réunion. Si des membres du comité veulent assister aux témoignages du ministre de la Justice et de ses fonctionnaires devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ils sont libres de le faire. Je siège au Comité de la justice de la Chambre des communes, qui étudiera aussi la question un jour. Rien ne nous empêche d'y aller et d'écouter ce qu'ils ont à dire. Cela dit, je déduis que le fait de demander aux fonctionnaires et à notre personnel de témoigner pendant une heure chacun signifie une réunion complète, ce qui, en soi, constitue beaucoup de travail.

Pour revenir aux commentaires du sénateur, je comprends que cette question a un long historique. Cependant, il faut considérer le fait que notre comité a fait de précieuses recommandations. Le gouvernement a présenté une mesure législative. Il revient aux deux chambres de décider ce qu'elles veulent faire et, en fin de compte, nous devons accepter le fait qu'il s'agit de la décision indépendante des deux chambres.

Notre comité est censé examiner la réglementation, et non les lois potentielles. Cela étant dit, monsieur le président, je propose qu'à la prochaine séance nous invitions des représentants pour une séance d'information concernant le projet de loi S-12. Ensuite, nous déciderons ce que nous ferons.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sommes-nous d'accord pour avoir une séance d'information à la prochaine séance? Si c'est possible, nous essaierons de remanier l'ordre du jour pour établir une plage horaire précise.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est une importante modification. Nous avons besoin d'une séance complète. Je serais disposée à venir ici la semaine prochaine tout simplement pour entendre parler de ce sujet. C'est fondamental aux travaux de notre comité. Comme M. Masse l'a dit, nous devrions convoquer des représentants pour venir nous en expliquer le fondement juridique.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : J'attends qu'on propose une motion.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je propose que nous ayons les gens du ministère pendant une heure, puis notre personnel pendant une heure également. Ensuite, nous pourrons réaliser un rapport sur la question.

Le sénateur Moore : Monsieur le président, je crois que c'est logique. Si vous et votre coprésidente témoignez devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, vous présenterez les opinions du comité, mais nous n'avons pas encore statué sur la question. Il faut des séances d'information, et nous devons convenir de la position du comité à cet égard, si vous voulez avoir quelque chose à présenter avec le soutien du comité. J'espère que nous arriverons à un consensus comme précédemment.

M. Saxton : J'aimerais proposer un amendement à la motion du sénateur. Je propose d'avoir en premier une séance d'information avec le conseiller juridique. Ensuite, nous déciderons de la prochaine étape.

M. Masse : Je vois les choses de l'autre sens. Je propose d'entendre la position du ministère, puis de demander à notre conseiller juridique d'analyser les commentaires des représentants du ministère de la Justice.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous n'arriverons pas à nous entendre aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Masse : Non. Je fais confiance au conseiller juridique qui s'occupe des dossiers et fait tout le travail, même si cette charge n'est pas vraiment colossale lorsqu'on examine l'historique du comité. Je suis prêt à parier que nous avons probablement beaucoup de dossiers en attente qui s'en viennent, mais ce n'est rien comparativement à ce que nous avons connu par le passé. Je préférerais que le conseiller juridique commente les interprétations des autres au sujet de la tâche et des modifications qui s'en viennent. Le conseiller juridique devra de toute façon s'occuper des répercussions qui en découleront.

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Saxton, pourquoi n'êtes-vous pas d'accord pour entendre les deux? Ce n'est pas mal en soi d'être bien informé, et c'est d'autant plus logique de l'être lorsqu'il est question d'un sujet aussi important que celui-ci. Comme M. Masse l'a dit, nous devrions entendre en premier les gens du ministère. Après tout, ce sont eux qui ont rédigé le projet de loi. Nous devrions entendre leurs intentions. Le conseiller juridique viendra ensuite nous expliquer si leur orientation est conforme au principe de la réglementation.

M. Albas : Nous pourrions continuer à débattre de la meilleure façon de procéder. Je reconnais que le projet de loi du gouvernement suscite des réserves et n'est peut-être pas exactement ce que notre comité avait demandé. Voici ce que je propose. Mettons fin à cette discussion, et écoutons le conseiller juridique, qui est prêt à faire une séance d'information. Si notre opinion n'a pas changé sur la question, nous pourrons reprendre où nous nous sommes arrêtés. Nous ne devrions honnêtement pas nous affoler au sujet d'un dossier sur lequel nous n'avons pas eu de séances d'information. Nous devrions débuter par les spécialistes qui sont payés pour nous informer.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous avons encore beaucoup de points à l'horaire, et d'autres membres ont des commentaires. J'aimerais poursuivre. Il y a une mention et un amendement à cette motion. Nous allons d'abord examiner l'amendement. La motion proposée par le sénateur Hervieux-Payette était que le comité entende à la prochaine séance des représentants du ministère de la Justice, suivis du conseiller juridique. Il me semble que nous devrions entendre le conseiller juridique avant les représentants du ministère de la Justice, parce que nous aurions ainsi une meilleure idée des questions que nous aimerions leur poser. M. Saxton a proposé un amendement à la motion, soit de demander au conseiller juridique de tenir une séance d'information à la prochaine séance.

Débutons par l'amendement.

Le sénateur Moore : Modifiez la motion pour entendre en premier le conseiller juridique et les représentants du ministère de la Justice en deuxième. Ce serait acceptable. Nous voulons entendre les deux.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : L'amendement de M. Saxton vise à entendre seulement le conseiller juridique à la prochaine séance. Tous ceux qui sont pour? Contre?

M. Saxton : Les votes des coprésidents s'annulent.

La coprésidente (Mme Charlton) : J'ai une question sur la procédure. Je n'ai aucune idée si j'ai le droit de voter si je n'occupe pas le fauteuil. Peu importe la décision, ça me convient.

M. Breitkreuz : J'ai un rappel au Règlement. J'ai entendu qu'il y avait égalité. C'est donc le coprésident qui doit trancher l'égalité.

M. Albas : À titre de précision, d'après mon expérience au sein d'autres organismes ou conseils, le président n'a normalement pas le droit de voter, sauf en cas d'égalité. J'aimerais qu'on précise ce point, parce que nous voulons confirmer avec certitude aux coprésidents qu'ils ne votent qu'en cas d'égalité.

M. Saxton : Je suis d'accord avec l'idée de M. Albas. Je comprends tout à fait la nature de la confusion à ce sujet; cela fait des années que nous n'avons pas voté au sein du comité.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je dois avouer que c'était ce que je pensais également. Je n'avais pas réalisé que la coprésidente posait la question au conseiller juridique. J'aurais participé si elle l'avait fait. On m'informe que le vote a eu lieu.

Marcy Zlotnick, cogreffière du comité : Les comités mixtes n'ont pas les mêmes règles en matière de procédure que les autres comités. Les comités de la Chambre des communes font une chose, alors que les comités du Sénat en font un autre. Il y a un flottement lorsqu'il est question des comités mixtes.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : L'amendement est rejeté; nous discutons maintenant de la motion originale.

M. Saxton : Quel était le résultat du vote, monsieur le président?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : C'était neuf contre huit, je crois.

Mme Zlotnick : Non. C'était huit contre huit.

M. Saxton : Votez-vous contre l'amendement, monsieur le président?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Non, je ne vote pas. On m'a informé que je ne pouvais pas voter. La greffière m'a dit que le vote avait déjà eu lieu.

M. Saxton : Il y a égalité, selon ce que j'en comprends.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : C'est ce que vous m'avez dit. J'aurais dû rester couché ce matin.

M. Vellacott : Vous avez un esprit juridique éclairé, sénateur Runciman. Vous occupez le fauteuil. Vous avez le droit de trancher l'égalité. Étant donné que vous n'avez pas voté plus tôt, vous pouvez maintenant le faire, si vous le souhaitez.

M. Saxton : Étant donné que la coprésidente a choisi...

M. Pacetti : Les présidents demandent normalement que la séance se poursuive.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ai-je maintenant le droit de voter? J'en ai le droit, et j'appuie l'amendement.

Poursuivons. La motion originale a été rejetée; point final.

Je ne sais pas combien de temps durera la séance d'information en raison de notre conversation; nous devrions peut- être consacrer la prochaine séance à cette question.

M. Bernhardt : C'est possible. Cela dépend énormément des questions des membres.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : À la lumière de notre discussion, je propose de consacrer la séance entière à cette question.

Quelqu'un a aussi demandé si nous devrions tenir une séance spéciale. Voulons-nous en discuter? La semaine qui suit la semaine prochaine est une semaine de relâche. Voulez-vous le faire?

M. Breitkreuz : Nos horaires sont vraiment chargés. Je crois que nous devrions le faire à l'occasion d'une séance régulière prévue à l'horaire.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le projet de loi ne sera pas renvoyé au comité du Sénat avant encore quelques semaines de toute façon. Je crois que nous avons le temps.

M. Albas : Avant de poursuivre, j'aimerais faire un commentaire au sujet du comité directeur. Avant la pause estivale, j'ai mentionné qu'il devait y avoir une séance du comité directeur. Elle n'a pas eu lieu parce qu'elle a été annulée. J'aimerais demander aux coprésidents de voir ce qu'ils peuvent faire pour organiser une nouvelle séance du comité directeur parce que nous aimerions discuter de la structure de nos rapports en vue de les rendre plus efficaces pour les membres.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous aurons peut-être le temps de le faire la semaine prochaine.

Revenons à l'ordre du jour.

BARÈME DES DROITS (DROITS DES SERVICES À LA NAVIGATION MARITIME FOURNIS PAR LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ce dossier est devant notre comité depuis neuf ans. Onze points avaient été soulevés. Il y a eu une correspondance avec le ministère des Pêches et des Océans, et il ne reste qu'un enjeu non résolu.

M. Bernhardt : Les membres se rappelleront que l'enjeu en question est de déterminer si les sommes exigées pour les services à la navigation, qui varient, au moins en partie, en fonction de la jauge brute du navire, constituent une taxe légale.

Lors de la séance du 4 octobre, nous avons décidé que nous aimerions avoir l'occasion de passer en revue la correspondance et le travail fait par le comité à ce sujet avant la dernière correspondance avant d'examiner si cet enjeu pourrait être abordé dans le cadre d'un rapport du comité. Je crois que l'idée proposée était que le rapport serait un moyen d'aborder l'enjeu de manière générale, de jeter sur papier les opinions du comité et de peut-être demander une réponse du gouvernement.

Comme le résumé dans la documentation l'explique, notre comité a consacré beaucoup de temps à la distinction entre un frais et une taxe. En 2003, notre comité a entendu des témoins venant d'un certain nombre de ministères au sujet de divers dossiers, y compris celui-ci, les droits de licence de radiodiffusion et certains droits de permis commercial dans les parcs nationaux. Nous avons inclus les passages pertinents des diverses séances du comité. Je me contenterai de dire que beaucoup a été fait à l'époque.

Ensuite, les deux derniers frais que j'ai mentionnés ont été contestés devant les tribunaux et ont fait l'objet de décisions de la Cour d'appel fédérale et de la Cour suprême du Canada. En fonction de ces décisions, nous avons décidé en 2007 de relancer la correspondance au sujet du présent dossier.

Encore une fois, la documentation détaille l'enjeu et la correspondance. Le conseiller juridique a fait un exposé à cet égard le 4 octobre. Je peux y revenir, si les membres le souhaitent. Nous devons tout simplement convenir de la prochaine étape; nous pouvons y aller d'un rapport ou réécrire au ministère ou au ministre.

M. Albas : Je tiens à remercier le conseiller juridique d'avoir monté ce dossier. Lors de la dernière séance, j'ai dit : « Vous faites allusion à la réponse de Transports Canada à notre conseiller juridique, et le ministère a cité un certain nombre d'affaires qui attestent et appuient ses arguments. » J'ai eu l'occasion de tout lire.

Je ne sais pas si tous les membres en ont eu l'occasion; c'était plutôt volumineux. Je peux parfaitement comprendre que certains ont décidé de ne pas éplucher en détail ce dossier parce qu'il y en a bien d'autres aujourd'hui tout aussi importants.

Cela étant dit, monsieur le président, je dois dire que j'ai trouvé très convaincants certains arguments de Transports Canada. Dans la lettre du 9 octobre 2007, le ministère soulève de très bons points au sujet du point 9. C'est au paragraphe 51 :

Si l'on acceptait la position de la défenderesse, le Ministre serait placé dans une situation où non seulement il devrait charger tous les navires profitant de ses services, mais il devrait aussi les charger selon un seul et même tarif. Il n'y aurait donc qu'un seul prix s'appliquant à tous les navires, peu importe leur catégorie, leurs activités et la région où s'exercent celles-ci. À mon avis, une telle position va non seulement à l'encontre du texte de l'article 47 de la Loi dont le libellé est assez large pour permettre la création de catégories fondées sur la nationalité des navires aux fins de fixer les droits, mais aussi à l'encontre de l'intention du législateur. En effet, celui-ci n'aurait pas octroyé de pouvoirs de fixer des prix si son intention était de fixer un seul prix pour tous puisqu'il n'aurait eu qu'à indiquer ce prix dans la Loi directement.

Monsieur le président, je pourrais citer d'autres références que je considère comme raisonnables. Les arguments du ministère ont un fondement juridique et pragmatique. Je suis certain que bon nombre d'entre nous ont des collègues ou des électeurs qui seraient grandement touchés, si du jour au lendemain les gros navires payaient le même prix que les petits navires d'exploitants commerciaux de moindre envergure. Selon moi, le ministère présente des arguments juridiques qui abordent nos réserves.

Monsieur le président, j'aimerais proposer de clore le dossier; cela compensera un peu le temps perdu plus tôt.

Avant, monsieur le président, j'aimerais également dire que le conseiller juridique a présenté un très bon argument. Au fil du dossier, notre comité a remporté des victoires. Selon moi, en tant qu'élus, nous devons tenir compte non seulement des arguments juridiques, mais aussi de la faisabilité de la mise en application. Je ne veux absolument pas avoir à dire à mes collègues dont les circonscriptions seraient touchées par cet enjeu que c'est inévitable si notre conseiller juridique démontre que ses arguments juridiques ont une plus grande valeur que ceux de Transports Canada.

Voilà ma motion, monsieur le président. Nous pouvons en discuter.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Il est proposé de clore le dossier.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Si on se fiait sur le côté pratique, très souvent on donnerait raison probablement aux fonctionnaires qui opèrent souvent dans des contextes difficiles de processus de modifications des réglementations, de la législation, et cetera.

Donc d'une perspective pragmatique, je ne pense pas que ce soit tout à fait la base des travaux de ce comité. On est plutôt à base juridique. Et ce n'est pas comme si c'était la première fois qu'on avait un cas de cette nature parce qu'il y a des causes qui ont nécessité des millions de dollars de frais de justice pour prouver si c'était une taxe ou si c'était des frais de gestion.

Lorsqu'il s'agit de frais de gestion, quelle que soit la taille de la personne, c'est comme si vous disiez que si je pèse 120 livres et qu'un autre arrive et pèse 200 livres, on a raison de lui charger plus cher pour un billet d'avion. Il n'y a pas de relation entre la taille et le service. Si le service est le même, si on veut invoquer d'autres arguments, à savoir l'utilisation du cours d'eau, le fait qu'il faut faire du dragage de plus et tout; mais ce n'est pas le cas.

Dans le cas présent, un service est un service et une taxe est une taxe. Et même si vous dites que c'est très pratique, ce n'est pas la base de ce qu'on fait ici. Alors, je ne suis pas d'accord qu'on consente à dire que, de façon pragmatique, on va laisser aller. Je pense qu'on peut simplement dire que le gouvernement, à l'heure actuelle, forcerait les entreprises à aller devant les tribunaux et la jurisprudence, en ce sens, va donner raison aux utilisateurs.

Je ne pense pas, sachant les coûts demandés pour se rendre en Cour suprême et sachant qu'il y a une jurisprudence assez claire à ce sujet, qu'on puisse comme comité dire qu'on va être d'accord parce que de toute façon ça va être plus pratique. Je suis contre l'argument que c'est plus pratique et je pense qu'on devrait rester au niveau juridique.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à faire?

M. Bernhardt : J'aurais deux ou trois commentaires relativement à la citation tirée de l'affaire concernant l'Association des armateurs canadiens. Premièrement, cette décision a été rendue un an avant la décision Eurig, à savoir la décision sur laquelle le comité fonde son opinion. Bref, la décision concernant cette affaire précède l'autre.

Deuxièmement, personne — ni au comité ni ailleurs — n'a jamais insinué qu'il faut fixer un seul prix. Tout ce qu'on a proposé, c'est qu'un barème des droits variable nécessite l'établissement d'un rapport. On doit être en mesure de dire que la différence tient au fait que différentes personnes exigent différents niveaux de service, de sorte qu'on doit payer différents prix pour les fournir.

Quant à l'observation selon laquelle si le Parlement voulait fixer le prix, il l'aurait fait directement dans la loi, on peut faire valoir cet argument pour n'importe quel règlement. Si le Parlement voulait prendre un règlement, il l'aurait adopté dans la loi particulière. L'avantage évident de procéder par voie de règlement, c'est qu'il est beaucoup plus facile de modifier un règlement qu'une loi.

Le comité peut décider de la façon dont il souhaite interpréter la jurisprudence, mais je doute que le cas des armateurs soit particulièrement convaincant.

Pour terminer, si nous avons inclus dans la documentation une copie de toutes les délibérations antérieures du comité, c'est notamment pour montrer aux membres à quel point le comité a travaillé d'arrache-pied sur ce dossier au fil des ans, dans un certain nombre de cas. J'aimerais donc simplement rappeler aux membres qu'ils devraient probablement réfléchir à deux fois avant d'en arriver à la décision que tout ce travail était, au bout du compte, essentiellement inutile.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sur ce, y a-t-il d'autres observations?

M. Albas : Il y a de nombreux cas, y compris l'arrêt Eurig, qui appuient la position de Transports Canada. Je sais que le conseiller juridique a travaillé très fort sur ce dossier. Je lui en suis reconnaissant. Un de nos devoirs à titre de représentants élus, c'est d'évaluer de nombreuses perspectives différentes. D'une part, il y a l'argument juridique et, d'autre part, il y a l'aspect pratique, c'est-à-dire la façon dont le Parlement devra s'y prendre. Il revient au comité de décider si nous devons renvoyer le dossier au Parlement. Cela dit, j'aimerais présenter une motion et, comme nous n'avons reçu qu'une seule réponse jusqu'à présent, je propose que nous la mettions aux voix.

M. Masse : J'ai écouté les propos du conseiller juridique — et j'ai également passé en revue la documentation — en ce qui concerne les arguments présentés par le ministère relativement à l'intervention du Parlement pour fixer le barème des droits. C'est très curieux. Je ne crois pas avoir entendu une demande aussi détaillée pour une question ou une loi, autre que des amendes, des pénalités et tout le reste. Évidemment, une mesure comme celle-ci devrait faire l'objet d'un règlement, parce qu'elle changera d'une année à l'autre selon l'évolution des différentes lois au terme de révisions. À mon avis, cela en dit long sur la façon dont le ministère traite ce dossier. Je ne pense pas que nous devrions abandonner tout le travail maintenant.

Le sénateur Moore : Monsieur le conseiller, à la lumière de vos observations, que proposez-vous que nous fassions? Devrions-nous communiquer de nouveau avec le ministère?

M. Bernhardt : C'est certainement une possibilité.

Le sénateur Moore : Comment devrions-nous nous y prendre pour clore le dossier une fois pour toutes?

M. Bernhardt : Cette question a été soulevée dans d'autres contextes. On avait proposé de préparer un rapport pour que le comité ait une déclaration officielle à laquelle il pourrait faire référence. Lorsque ce problème survient, au lieu de repartir de zéro — c'est-à-dire relancer le processus de correspondance, renforcer les arguments, revenir au comité, et cetera —, on serait en mesure de dire : « Voici les opinions du comité ainsi qu'on l'a expliqué dans le rapport X. Voici le rapport et voici l'avis du comité sur ces questions. » C'est une façon possible de procéder.

Une autre option serait de dire : « Non, on devrait faire avancer ce dossier comme tout autre dossier, c'est-à-dire le traiter séparément et faire parvenir d'autres lettres à quiconque le comité juge bon d'en envoyer. »

Il y a une troisième option : le comité pourrait dire qu'il est satisfait des mesures prises et qu'il acceptera la position défendue par le ministère dans le cas en question. Cette option aura des ramifications pour d'autres dossiers. Par souci d'uniformité, je présume que le comité voudrait adopter la même position relativement à ces autres dossiers aussi.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas la position que nous avons adoptée dans le passé.

M. Bernhardt : Non, en effet.

Le sénateur Moore : Comment pouvons-nous faire avancer ce dossier, à défaut de le clore? Je ne pense pas que nous devrions procéder ainsi. Que faut-il faire ensuite, sans recourir à la Cour suprême? Comment faire valoir avec insistance notre position?

M. Bernhardt : Si le comité en venait à décider de façon consensuelle de ne pas rédiger un rapport et de revenir sur la question, on procéderait comme dans tout autre dossier. On ferait parvenir une autre lettre au ministère ou, si les membres le souhaitent, au ministre afin de signaler qu'on n'a toujours pas reçu d'explication quant à la façon dont l'autre facteur dans l'arrêt Eurig était interprété en fonction de la jurisprudence. Ce serait la procédure habituelle. Cependant, comme toujours, c'est aux membres d'en décider.

M. Saxton : À mon avis, il est évident que le consensus fait défaut ce matin. M. Albas a présenté une motion au comité, et je propose que nous la mettions aux voix maintenant.

Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je faire une observation?

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Brièvement, je vous prie, madame le sénateur.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : On peut se rendre à mi-chemin et au moins établir notre position de base, selon ce que nous suggérait le conseiller, du moins ne pas consentir à dire qu'on est tout à fait d'accord. On devrait dire que telle est notre position, qu'on n'est pas d'accord et que la discussion est terminée.

[Traduction]

Ce serait un terrain d'entente pour clore le dossier. N'empêche que ce serait au moins conforme au principe selon lequel on devrait procéder, contrairement à ce qui a été fait jusqu'à présent. À défaut de quoi, nous aurons l'air ridicule quand nous reviendrons à cet argument dans le cadre d'autres dossiers. Le ministère établira un précédent puisqu'on aura clos un dossier qui ne répondait pas aux exigences juridiques. Partons au moins de l'idée qu'il y a une position de principe. La réponse fournie ne répond pas à ce principe, mais nous décidons quand même de clore le dossier. Je ne pense pas qu'aux fins du compte rendu, nous devrions dire...

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous sommes saisis d'une motion, à moins que vous vouliez...

M. Albas : J'aimerais présenter un point de vue. Tout d'abord, nous avons des conseillers juridiques exceptionnels. Transports Canada estime probablement que leurs arguments juridiques sont tout aussi valables. La question que nous devons nous poser, c'est : qu'allons-nous faire maintenant? Nous ne pouvons pas révoquer ce cas. Comme le conseiller juridique l'a dit à juste titre, il incombe aux représentants élus ici présents de prendre une décision. Devons-nous revenir à la charge? Devons-nous rédiger un rapport? J'ai proposé une motion sur l'orientation qui s'impose, selon moi, et sur laquelle nous aurons à nous prononcer. Je comprends tout à fait les opinions des sénateurs, mais au bout du compte, il revient aux représentants élus de prendre ces décisions. Sinon, à quoi bon avoir des représentants élus? Pourquoi ne pas laisser la décision — ne vous en déplaise — au conseiller juridique? En tant que parlementaires, c'est à nous d'en décider. Ce que nous ferons dans un instant, c'est justement exercer ce choix.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je ne veux pas prolonger cette discussion. Je crois que cela ne sert à rien. Nous sommes saisis d'une motion. Je vais la mettre aux voix. La motion, proposée par M. Albas, vise à clore le dossier. Ceux qui sont pour la motion? Ceux qui sont contre?

La motion est adoptée. Le dossier est clos.

DORS/95-212 — RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES VÉGÉTAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 16A:24.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous passons maintenant au Règlement sur la protection des végétaux. Il s'agit d'une question qui a été soulevée pour la première fois en novembre 2000. Le point de contention en suspens concerne les articles 8, 9 et 46, qui interdisent l'utilisation de documents à une fin autre que celle pour laquelle ils ont été délivrés.

M. Bernhardt : Monsieur le président, le seul point qu'il reste à régler concerne ces dispositions qui visent la répression des fraudes. La prévention des fraudes relève du droit criminel. Toutefois, la Loi sur la protection des végétaux a pour objet d'empêcher l'importation, l'exportation et la propagation des parasites au Canada. Il s'agit donc d'un objet de nature réglementaire, qui ne relève pas du droit criminel. La loi établit cette distinction. Il y a un principe selon lequel on ne peut pas prendre des règlements qui dépassent la portée de la loi visée.

Les deux parties conviennent que la Loi sur la protection des végétaux est une loi de réglementation plutôt qu'une loi du droit criminel. Toutefois, alors que le comité estime que ces dispositions créent des infractions criminelles, l'agence soutient que malgré le rapport possible à la fraude, il s'agit d'infractions réglementaires qui sont visées par la loi.

L'objet de ces dispositions n'est pas de réglementer l'importation ou l'exportation de végétaux proprement dits. Elles sont plutôt conçues pour punir les gens qui utilisent ou qui possèdent de faux documents. D'après ce qu'on explique dans la correspondance, la jurisprudence fait une distinction entre interdire une activité condamnable en soi, ce qui relève habituellement du droit criminel, et interdire une activité à moins de se conformer à certaines règles. L'agence fait valoir que ces dispositions devraient être considérées comme valides parce qu'elles font partie d'un ensemble législatif, dont l'objectif est réglementaire; par conséquent, elles prennent le caractère de dispositions de nature réglementaire. La possession d'un document à une fin autre que celle pour laquelle il a été délivré serait valide parce qu'elle a pour objectif la lutte antiparasitaire.

Il est certain qu'une norme peut être imposée en vertu de la loi pour réglementer une activité par ailleurs légale. Par exemple, en l'absence d'une loi et d'un règlement, une personne pourrait importer une plante sans la présenter à un inspecteur et sans l'accompagner de documents. L'interdiction d'une telle importation ne se justifie pas évidemment pour des raisons morales, mais pour des raisons pratiques, soit protéger l'agriculture et la foresterie au Canada. On peut la qualifier d'infraction de nature réglementaire. Par contre, peut-on en dire autant dans le cas d'une infraction comportant un élément de fraude? Recourir à un moyen frauduleux est davantage un comportement qui ne paraît pas, en soi, acceptable sur le plan criminel au sens conventionnel.

Accepter que la Loi sur la protection des végétaux permet la création d'infractions relatives à des actes frauduleux insinue qu'il faudrait accepter qu'il soit aussi possible d'adopter des dispositions visant d'autres actes criminels, par exemple le vol, parce qu'elles seraient adoptées pour mener la lutte aux parasites. Le cas échéant, il serait permis, aux termes de nombreuses lois fédérales, d'interdire la fraude, le vol, et cetera, en invoquant l'argument qu'il s'agit d'un moyen de s'assurer qu'on atteint le but énoncé dans la législation.

Le comité a fait valoir que la loi contient également des dispositions qui assurent une protection suffisante aux fins d'application de la loi. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut présenter à un inspecteur les plantes importées, accompagnées de la documentation. Si on présente une plante sans les documents ou accompagnée de documents incorrects, on enfreint la loi de toute façon. De plus, la loi accorde aux inspecteurs le pouvoir de saisie et d'accès à des lieux. L'agence souhaite pouvoir intervenir avant même qu'il y ait tentative d'importation ou d'exportation. C'est ce qu'elle appelle son « approche préventive ». Dans la mesure où on n'a pas encore importé ou exporté une plante, la personne en possession du document n'a pas contrevenu à la loi.

Les dispositions en question permettent de porter des accusations contre une personne et de saisir le document pour la seule raison que la possession a un caractère frauduleux, sans tenir compte de l'importation et de l'exportation. Toutefois, selon moi, si l'agence tient à ce que ce moyen soit ajouté à son arsenal, elle doit demander au Parlement de modifier la loi, soit pour y inclure directement ces dispositions, soit pour déléguer au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements à cet effet.

M. Saxton : Je recommande qu'on réécrive une lettre au ministère pour lui demander, une fois de plus, de régler ce dossier. Nous attendrons de voir ce que les fonctionnaires ont à dire.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il d'autres observations?

Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/96-252 — RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES, MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 16B:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le quatrième point à l'ordre du jour, sous la rubrique « Correction partielle », concerne le Règlement sur les semences, dont le comité est saisi depuis 2004. Une partie du dossier a été traité au début de l'année en cours. L'ACIA affirme que les modifications restantes entreront en vigueur en 2013.

[Français]

M. Rousseau : Monsieur le président, vous avez très bien résumé le dossier. J'aimerais ajouter qu'en ce qui concerne les articles 74 à 76, il conviendrait de continuer de suivre les progrès de la façon habituelle.

[Traduction]

M. Saxton : Je conviens qu'il faut continuer de surveiller la situation.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous sommes d'accord.

DORS/2006-141 — ARRÊTÉ 2006-87-04-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 16C:9.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le cinquième point, sous la rubrique « Réponse satisfaisante », concerne les modifications apportées à la Liste intérieure. Le but est de préciser la disposition législative autorisant à effectuer des radiations de la Liste intérieure.

M. Bernhardt : Monsieur le président, la question ici était simplement de déterminer si le bon pouvoir habilitant avait été invoqué au moment d'apporter cette modification. Je devrais souligner que la légalité du décret n'est pas touchée du simple fait d'invoquer la mauvaise disposition. La correspondance échangée jusqu'à présent visait à déterminer si le paragraphe 87(2) de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement aurait dû être invoqué ou non. On avait simplement demandé au ministère de donner au comité l'assurance que la disposition sera citée la prochaine fois que des substances seront retirées de la liste.

À un moment donné, le ministère a fini par concéder, selon ses propres mots, que l'avis du comité avait un certain mérite et l'a informé qu'il tiendrait compte sérieusement de son point de vue à l'avenir. Lorsque cette réponse a été présentée au comité, les membres ne l'ont pas trouvée satisfaisante, si bien qu'on a demandé au ministère de confirmer s'il était effectivement d'accord avec le comité. La correspondance qui s'en suivit a essentiellement porté sur la distinction entre le fait de corriger et de réviser le nom d'une substance et celui de retirer ou de remplacer la substance.

Au bout du compte, on s'est entendu pour dire que si une substance est tout simplement supprimée ou que le nom faisant l'objet d'une correction est accidentellement identifié comme une autre substance, alors le ministère fera un renvoi au paragraphe 87(2). On verra à l'usage, je suppose. Entre-temps, il ne semble pas y avoir d'autres mesures à prendre dans ce dossier particulier.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Recommandez-vous qu'on le ferme?

M. Breitkreuz : J'abonde dans ce sens et je propose de clore le dossier.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2012-41 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 16D:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le sixième point porte sur les modifications apportées au Règlement fédéral sur l'aide financière aux étudiants. La question était de savoir si le ministre des Finances souscrivait à la modification, comme l'exige la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. On a répondu que oui. Y a-t-il autre chose à ajouter, monsieur le conseiller?

[Français]

M. Rousseau : C'est exactement ce qui s'est passé. Et compte tenu de la réponse reçue, que le comité vient juste d'examiner, et qui nous évite les discussions que nous avons eues dans le dossier, on pourrait tout simplement fermer le dossier.

Des voix : D'accord.

[Traduction]

TR/2012-23 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES DANS LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (RÉSERVE DE PARC NATIONAL THAIDENE NENE (BRAS EST DU GRAND LAC DES ESCLAVES))

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 16E:3.)

TR/2012-24 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES DANS LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (RÉGIONS SOUTH SLAVE / NORTH SLAVE)

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 16F:5.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Les points 7 et 8 portent sur des décrets déclarant inaliénables certaines parcelles territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a une incohérence entre la version française et la version anglaise. Le ministère estime que les termes utilisés n'engendrent aucune répercussion sur la disposition du décret et, selon lui, il n'est pas nécessaire d'y apporter des modifications étant donné que son applicabilité prend fin en mars 2014.

[Français]

M. Rousseau : Exactement. Comme tous les autres décrets de ce genre, leur durée est limitée. Ils sont régulièrement remplacés et habituellement, le comité se déclare satisfait lorsque le ministère s'engage à apporter les correctifs dans les décrets à venir. Si le comité est satisfait cette fois-ci encore, ce dossier ainsi que celui portant numéro 8 à l'ordre du jour peuvent être fermés.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Dans les situations où nous nous attendons à ce que le ministère prenne les mesures décrites dans la correspondance, comme dans le cas précédent, effectuez-vous des vérifications, ou comment déterminez-vous que les mesures ont été prises? Rappelez-vous le dossier et procédez-vous à une vérification?

M. Bernhardt : Dans les mois et les années à venir, d'autres décrets seront publiés et d'autres amendements seront apportés et, lorsque nous les examinerons, nous le ferons en tenant compte de ce qui a été promis dans le passé.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je recommande que nous fermions les deux dossiers. Y a-t-il consentement?

Des voix : D'accord.

DORS/2009-18 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS DONT L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS EST CHARGÉE D'ASSURER ET DE CONTRÔLER L'APPLICATION

La coprésidente (Mme Charlton) : En abordant le point 9, nous passons à la partie plus controversée de l'ordre du jour. Premièrement, il y a le problème lié au règlement dont l'Agence canadienne d'inspection des aliments est chargée d'assurer et de contrôler l'application. Il s'agit encore une fois d'un problème d'harmonisation des versions française et anglaise.

[Français]

M. Rousseau : La lettre du 25 mars 2011 donne un aperçu des modifications promises pour harmoniser la rédaction du règlement. Précédemment, lorsque le comité a pris connaissance des lettres du 25 mars et 25 novembre 2011, l'agence prévoyait que les modifications promises entreraient en vigueur au cours de l'année 2012.

Dans la lettre du 21 juin 2012, l'agence nous informe que les modifications nécessaires sont toujours en cours d'élaboration et qu'elles entreront en vigueur en 2013. Mais il conviendrait que les conseillers du comité réécrivent à l'agence pour s'informer des progrès accomplis depuis juin dernier et qu'ils demandent à l'agence de confirmer qu'elle prévoit toujours que les modifications promises entreront en vigueur en 2013.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/90-576 — RÈGLEMENT DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 16G:3.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous passons maintenant au point 10 qui se trouve sous la rubrique intitulée « Progrès (?) ». Des directives concernant la rédaction des amendements n'ont-elles pas été envoyées au ministre, monsieur le conseiller juridique?

M. Bernhardt : C'est exact, madame la présidente. La résolution de ce problème est maintenant prévue pour le milieu de l'année 2013. L'échéance a été reportée par rapport à ce qui avait été indiqué la fois précédente, apparemment parce qu'une refonte globale du règlement est prévue, en partie du moins pour créer une nouvelle zone de pilotage obligatoire. La résolution de ce problème a déjà fait l'objet de quelques reports. Je pense qu'à l'origine, nous avions espéré que ces amendements seraient apportés en 2010.

Il y a eu quelques décalages, mais si les membres du comité sont disposés à accepter l'échéance du milieu de l'année 2013, je propose de surveiller le dossier. Nous leur demanderons probablement un rapport d'étape au début de la nouvelle année.

M. Anders : S'il est vrai que le règlement fera l'objet de refonte, il serait probablement logique que nous examinions ces modifications, dès que nous aurons pris connaissance de la refonte.

Le coprésident (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord avec la recommandation du conseiller juridique?

Des voix : D'accord.

DORS/99-122 — RÈGLEMENT DE 1998 SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE ET SUR LES DROITS CONNEXES

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 16H:5.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Passons au point 11. Notre comité a présenté une demande initiale qui a fini par entraîner une révision complète du Règlement de 1998 sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative et sur les droits connexes. Le ministère nous avise que des progrès sont maintenant imminents.

[Français]

M. Rousseau : Le dossier avait trait à plusieurs questions qui concernaient des dispositions illégales, des pouvoirs inutilement discrétionnaires et des critères de décisions formulées de manière subjective.

À ce stade-ci, ce qui conviendrait de faire, c'est probablement de demander au ministère s'il peut maintenant indiquer quand le projet élargi sera adopté. S'il ne le sait pas ou si cette date est trop éloignée, peut-être qu'il serait prêt à s'engager à adopter les modifications promises indépendamment des autres modifications dont il est question dans sa lettre de juillet dernier. Si le comité est d'accord, les conseillers vont récrire au ministère à ce sujet.

[Traduction]

M. Boughen : Peut-être devrions-nous leur récrire pour leur demander de nous fournir une échéance.

La coprésidente (Mme Charlton) : D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2002-198 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 16I:5.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Le point n^o 12, Règlement modifiant le Règlement sur les semences, est le prochain point à l'ordre du jour. On nous avait promis de prendre des mesures cet automne mais, jusqu'à maintenant, on ne nous a fait part d'aucun progrès.

[Français]

M. Rousseau : Dans ce dossier des modifications ont été promises en ce qui concerne cinq des dix points soulevés à l'origine. Sur les cinq points, le comité a mis en doute la validité des dispositions en cause dans trois cas. Lorsque le comité a examiné ce dossier, le 18 novembre 2010, l'Agence canadienne d'inspection des aliments s'attendait à ce que le projet de modification soit publié au cours de l'automne 2010.

Depuis, comme on peut le constater en lisant les lettres de l'agence, les modifications qui devaient d'abord être adoptées en 2011, font maintenant partie de l'initiative de modernisation de la réglementation dont l'agence est responsable. Cet exercice devrait se dérouler au cours des trois prochaines années.

Les présidents du comité ont déjà écrit au ministre, dans le cadre de l'examen d'autres dossiers que celui que le comité examine aujourd'hui, pour lui suggérer que les modifications promises dans ces dossiers soient adoptées indépendamment de l'initiative de modernisation de la réglementation.

À la réunion du 18 octobre, le comité a pris connaissance de la réponse du ministre. Celui-ci a indiqué que l'agence examinait les options pour résoudre les préoccupations du comité le plus rapidement possible. Le comité a chargé ses conseillers de demander à l'agence quelles sont ses options. La lettre a été envoyée le 22 octobre. Il conviendrait de demander à l'agence si les options en question seront appliquées dans ce dossier-ci. Si le comité est d'accord, les conseillers vont récrire à l'agence à ce sujet.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce qu'on pourrait dans cette lettre, fixer au moins un moment? Quand on a trois ans pour faire un travail et qu'on pose des questions sur des points spécifiques peut-être qu'on pourrait demander une réponse plus précise sur les points spécifiques après Noël? On ne peut pas retarder pendant trois ans quoi que ce soit. Il faut le faire et aborder les questions spécifiques mentionnées.

M. Rousseau : Très bien.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que mes collègues sont d'accord?

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Cela vous semble-t-il raisonnable?

M. Saxton : Pouvez-vous nous rappeler quand le comité se réunira de nouveau après le congé des Fêtes? Je suppose que la première séance aura lieu en février.

La coprésidente (Mme Charlton) : Monsieur Saxton, cherchez-vous une date?

M. Saxton : Je cherche une date parce que je crois comprendre que le sénateur désire fixer une échéance. J'essaie de déterminer ce qui constituerait une échéance juste et appropriée.

La coprésidente (Mme Charlton) : Pour poursuivre la discussion pendant que la greffière cherche la date, seriez-vous à l'aise de dire que nous avons besoin que le ministère nous donne des nouvelles d'ici notre première réunion du Nouvel An? Nous pourrons ajouter la date plus tard.

M. Saxton : Si le conseiller juridique pense que ce délai est suffisamment long pour que le ministère nous réponde.

La coprésidente (Mme Charlton) : La greffière m'indique qu'à ce jour, aucune date n'a été fixée pour les séances du Nouvel An, mais nous savons quand la Chambre reprend ses travaux. Si vous êtes à l'aise de suggérer...

M. Saxton : Monsieur le conseiller juridique, qu'est-ce qui constituerait un délai convenable pour permettre au ministère de répondre?

M. Bernhardt : La procédure normale consiste à leur accorder un délai de quatre mois.

M. Saxton : Quatre mois?

M. Bernhardt : À mon avis, d'ici notre première séance du Nouvel An, à peu près quatre mois se seront écoulés. Le mois de février aura probablement débuté avant que nous nous réunissions pour la première fois. Par conséquent, nous parlons de trois mois et demi de toute manière. Je présume que notre première réunion aura lieu en février.

M. Saxton : Pour être équitable, quelle date le conseiller juridique recommanderait-il?

M. Bernhardt : Nous pourrions indiquer la date de notre première séance du Nouvel An.

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-168 — RÈGLEMENT MODIFIANT LES RÈGLES SUR LE PAIEMENT MÉTHODIQUE DES DETTES

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 16J:3.)

DORS/2012-42 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SOINS DE SANTÉ POUR ANCIENS COMBATTANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 16K:3.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Il y a deux points à l'ordre du jour sous la rubrique intitulée « Correction promise », et tous deux ont trait à l'harmonisation des versions française et anglaise.

[Français]

M. Rousseau : Dans le dossier DORS/2005-168, il s'agit d'harmoniser la version française du règlement avec celle de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Des modifications ont été promises. Les conseillers vont suivre le dossier de la façon habituelle et tenir le comité au courant des développements.

Pour ce qui est du DORS/2012-42 la modification a été promise pour corriger une divergence entre les versions anglaises et françaises du règlement. Encore une fois, les conseillers vont suivre le dossier de la façon habituelle et tenir le comité au courant des développements.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous sommes d'accord.

DORS/2011-229 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 16L:2.)

DORS/2012-22 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES MINES DE MÉTAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 16M:2.)

DORS/2012-88 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 16N:2.)

DORS/2012-99 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS PRIX EN VERTU DES ARTICLES 160, 191 ET 209 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999) ET L'ABROGATION DE LA LISTE DES AUTORITÉS RESPONSABLES DES DÉCHETS DANGEREUX

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 16O:3.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Sous la rubrique intitulée « Correction apportée », il y a quatre points. Est-il nécessaire de discuter de l'un ou l'autre de ces points, monsieur le conseiller juridique?

M. Bernhardt : Madame la présidente, je note pour le compte rendu qu'au total, quelque 40 amendements demandés par le comité ont été apportés. Il y en a un ayant trait aux DORS/2012-99 que je tiens à mentionner en particulier. L'un de ces amendements supprime une obligation de présenter des renseignements qui était ultra vires.

TR/2012-19 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2012-20 — DÉCRET DE REMISE 2012 VISANT LES FRAIS DE DROIT DE RÉSIDENCE PERMANENTE

TR/2012-25 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES DANS LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (RÉSERVE DE PARC NATIONAL NAATS'IHCH'OH)

TR/2012-26 — DÉCRET CONCERNANT LE PROGRAMME FÉDÉRAL DE SANTÉ INTÉRIMAIRE (2012)

TR/2012-27 — DÉCRET D'EXEMPTION SUR LA NOMINATION OU LA MUTATION DE REMPLAÇANTS

TR/2012-28 — DÉCRET FIXANT AU 5 AVRIL 2012 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI

TR/2012-31 — DÉCRET FIXANT AU 3 MAI 2012 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2012-32 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES AU NUNAVUT (PARC NATIONAL DU NORD DE L'ÎLE BATHURST)

TR/2012-33 — DÉCRET DE REMISE VISANT RENÉ HÉROUX

TR/2012-34 — DÉCRET DE REMISE VISANT KENT MACDOUGALL

TR/2012-35 — DÉCRET DE REMISE VISANT KATHLEEN VIROSTEK

TR/2012-36 — DÉCRET FIXANT AU 24 MAI 2012 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA MAJORITÉ DES DISPOSITIONS DE LA LOI

TR/2012-40 — DÉCRET FIXANT AU 13 JUIN 2012 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DES ARTICLES 52 À 107 ET 147 DE LA LOI

TR/2012-41 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER SEPTEMBRE 2012 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DES ARTICLES 46 ET 47 ET DES PARAGRAPHES 57(1) ET 62(1) DE LA LOI

DORS/93-580 — LICENCE GÉNÉRALE D'EXPORTATION NO EX. 27 — MARCHANDISES À DOUBLE USAGE DANS LE SECTEUR NUCLÉAIRE

DORS/2008-179 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2008-312 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE PROGRAMMES SOCIAUX

DORS/2009-294 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

DORS/2009-327 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

DORS/2010-251 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2011-92 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PÊCHES

DORS/2011-137 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2011-202 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES MINES DE MÉTAUX

DORS/2011-225 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT L'IRAN

DORS/2011-316 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE BLOCAGE DES BIENS DE DIRIGEANTS ÉTRANGERS CORROMPUS (TUNISIE ET ÉGYPTE)

DORS/2012-90 — LICENCE GÉNÉRALE D'EXPORTATION NO 44 — MARCHANDISES ET TECHNOLOGIES À DOUBLE USAGE DANS LE SECTEUR NUCLÉAIRE EXPORTÉES VERS CERTAINES DESTINATIONS

DORS/2012-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1633 — ADDITIVES ALIMENTAIRES)

DORS/2012-112 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1608 — ÉTHYLÈNEDIAMINE-TÉTRAACÉTATE DISODIQUE)

DORS/2012-115 — ARRÊTÉ 2012-112-04-14 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2012-116 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2012-117 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2012-120 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2012-122 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE ET STATISTIQUE DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2012-123 — DÉCRET DE REMISE CONCERNANT LA RÉPARATION OU LA MODIFICATION DU « SEAROSE FPSO » (2012)

M. Bernhardt : Finalement, il y a la liste habituelle de textes réglementaires qui ont été examinés et jugés conformes à toutes les normes du comité. Je crois que la liste de ce matin compte 34 textes réglementaires.

La coprésidente (Mme Charlton) : Y a-t-il des observations à formuler par rapport à n'importe lequel de ces points?

M. Albas : Puisque la fin de la séance est proche, je tiens à clarifier certaines des observations que j'ai formulées plus tôt.

La coprésidente (Mme Charlton) : Pouvons-nous d'abord consentir à noter ces points et à prendre nos mesures habituelles? Êtes-vous tous d'accord à cet égard?

Des voix : D'accord.

M. Albas : Madame la présidente, je pense qu'au cours de la discussion concernant le deuxième point à l'ordre du jour, j'ai fait allusion aux « élus » à quelques reprises. C'était une erreur d'inattention de ma part. Je veux simplement m'assurer que les sénateurs sont tout à fait conscients que j'aurais dû dire...

Le sénateur Moore : Vous avez prononcé le mot « parlementaires » une fois.

M. Albas : Je tiens simplement à m'assurer que les gens ont compris que j'ai fait un lapsus. J'espère ne pas avoir offensé qui que ce soit; j'ai simplement commis une erreur d'inattention.

La coprésidente (Mme Charlton) : Je demande aux sénateurs de me conseiller à cet égard. L'excuse est-elle acceptée? Elle l'est.

Cela étant dit, la séance est levée.

(La séance est levée.)

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