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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 12 - Témoignages du 6 novembre 2003

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OTTAWA, le jeudi 6 novembre 2003

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Je déclare la séance ouverte. Aujourd'hui, nous avons beaucoup de pain sur la planche. Nous allons commencer par le premier point figurant sous «Article spécial à l'ordre du jour».

DORS/94-439 — RÈGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATIONS

DORS/94-512 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MDIFICATIONS

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal auprès du comité: Les membres du comité ont évidemment devant eux l'ébauche du Quatrième rapport. Celui-ci traite de l'imposition de droits aux utilisateurs des parcs nationaux autrement qu'en vertu de règlements pris aux termes de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. C'est ainsi depuis 1994, et le comité est d'avis que cela n'est pas conforme à l'intention du législateur exprimée au paragraphe 4(1) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

En adoptant cet article, le Parlement entendait conférer aux Canadiens le droit d'utiliser les parcs nationaux pour leur agrément et l'enrichissement de leurs connaissances, et établir expressément que ce droit ne peut être limité qu'en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada ou de ses règlements d'application. Par conséquent, le comité mixte considère que les droits d'admission qui ont pour effet de limiter l'accès aux parcs ne peuvent être imposés qu'en vertu de règlements pris conformément à la Loi et non en vertu de décisions administratives, comme c'est le cas depuis 1994.

On a apporté quelques corrections mineures à l'ébauche de rapport distribuée aux membres du comité. Je les ai notées sur un exemplaire et j'aimerais savoir si vous souhaitez que je les passe en revue les unes après les autres.

Le sénateur Moore: Combien y en a-t-il?

Le coprésident (M. Grewal): Sont-elles nombreuses?

M. Bernier: Il y en a neuf.

Le coprésident (M. Grewal): Pourquoi ne pas commencer par indiquer les changements puis examiner les corrections une à une?

M. Bernier: À la dernière ligne de la page 2 de l'ébauche, la version anglaise a été corrigée comme suit: le mot «nationals» a été remplacé par «national».

Au deuxième paragraphe de la page 5, la note de renvoi n^o 6 a été enlevée et les notes suivantes renumérotées. Il y avait une note après: «dédie simplement les parcs nationaux à l'agrément et à l'enrichissement des connaissances du peuple canadien».

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est à la troisième ligne avant la fin du dernier paragraphe de la page 5.

M. Bernier: La prochaine correction concerne la version anglaise et se trouve à la ligne 17 de la page 6, soit à peu près au milieu du paragraphe. L'expression «any restriction imposed on» a été retirée parce qu'elle est redondante.

Le coprésident (M. Grewal): Il n'y a pas de restriction.

M. Bernier: La phrase se lit maintenant comme suit: «The proviso serves both to resolve...and to make it clear that the rights mentioned in section 4(1) may only be restricted...».

Toujours sur cette page, à la ligne 26 de la version anglaise de ce même paragraphe, le mot «required» dans «Governor in Council the required authority to do so» a été supprimé. Désormais, la phrase se lit comme suit: «...gives the Governor in Council the authority to do so by way of regulations...».

À la ligne 33, soit à la deuxième ligne avant la fin de ce paragraphe, il faudrait ajouter, dans la version anglaise, le mot «fees» après «to impose», de sorte que la phrase se lirait comme suit: «It is that the Government has decided that it wants to impose fees by means other than the means Parliament has authorized».

À la sixième ligne en partant du haut de la page 7, une faute de frappe s'est glissée dans la version anglaise. Le mot «or» devrait être remplacé par «of».

Toujours sur cette page, à la ligne 9 du deuxième paragraphe de la version anglaise, soit le paragraphe du milieu, il est écrit: «The usual rule of interpretation is that a general statute...». Il faudrait remplacer le mot «enactment» par «statute».

À la ligne 12 du premier paragraphe de la page 8, dans la version anglaise, l'expression «by regulation» serait supprimée.

Le sénateur Moore: Mettriez-vous un point après «licences»?

M. Bernier: Oui. Toujours dans la version anglaise, deux lignes plus bas, à la phrase qui dit: «Parliament has also specifically enacted that the only way...», on ajouterait les mots «in which» avant «the rights», ce qui donnerait: «...the only way in which the rights of the people of Canada».

À la sixième ligne du deuxième paragraphe de la page 10, il convient de supprimer le mot «we» dans la version anglaise. La phrase se lirait alors comme suit: «for the control and licensing of business trades and traffic of every description within the parks».

À la page 11, troisième ligne, l'expression «autrement que de cette façon» serait supprimée, ce qui donnerait: «Les droits imposés et perçus depuis 1994...».

À la ligne 5 de la version anglaise, on propose de déplacer le mot «that», dans l'expression «it may well be that», pour le mettre devant les mots «there exists», à la ligne 9. La phrase se lirait alors comme suit: «It may well be, as stated in the Regulatory Impact Analysis Statement,...that there exists «a requirement for flexibility...»». Enfin, à la ligne 15 de cette portion du paragraphe, on devrait supprimer le mot «volonté».

À la ligne 17 du deuxième paragraphe de la page 11, le mot «façon» serait remplacé par le mot «manière». La phrase se lirait alors comme suit: «...il n'aime pas la manière dont le Parlement l'a obligé à le faire dans la Loi».

Toujours dans ce paragraphe, mais seulement dans la version anglaise, cette fois, on devrait supprimer le mot «a» de la ligne 19, ce qui donnerait: «It is difficult to understand».

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons accepter ces changements.

M. Lee: J'ai relevé une autre erreur à la troisième ligne du second paragraphe de la page 3 de la version anglaise.

Le sénateur Nolin: La version française semble correcte.

M. Lee: Il y est dit: «parks a status than differs». Il faudrait le changer par: «that differs».

M. Macklin: Effectivement.

Le coprésident (M. Grewal): Des commentaires?

M. Lee: Cela devrait être parfait maintenant.

M. Macklin: Presque.

Le coprésident (M. Grewal): Si c'est parfait, que tous ceux qui sont en faveur de ce qui est proposé veuillent bien dire oui.

M. Lee: En faveur des changements?

Le coprésident (M. Grewal): En faveur de tout.

M. Lee: Ou en faveur du rapport? Nous nous sommes limités à corriger des erreurs typographiques et de forme. N'y a-t-il aucun commentaire au sujet du rapport?

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires à propos du rapport?

M. Lee: C'est un dossier que nous traînons depuis longtemps. Nous, les membres du comité, avons jugé nécessaire, à l'avant-dernière réunion, de faire rapport sur cette question. Nous sommes simplement dans une situation où le gouvernement applique des droits en vertu d'une loi, alors qu'une autre loi l'empêche de le faire, à moins que ce ne soit en vertu de celle-ci.

Ce n'est pas comme si le gouvernement faisait quelque chose qui ne lui était pas permis. Simplement, il le fait en se fondant techniquement sur la mauvaise mesure législative. Nous ne faisons que rappeler le principe du respect de la primauté du droit.

Avons-nous demandé au gouvernement de répondre à ce rapport? Nous devrions le faire à la fin du processus, n'est- ce pas?

M. Bernier: Oui.

M. Lee: J'espère que nous trouverons une façon de résoudre ce problème sans que notre comité et le gouvernement y passent beaucoup plus de temps. J'appuie l'adoption de ce rapport. Je vais même la proposer si personne ne l'a encore fait.

Le coprésident (M. Grewal): D'autres commentaires?

Le sénateur Moore: Une question.

Le coprésident (M. Grewal): Que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption du rapport se manifestent.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Harb: Je sais que normalement le gouvernement dispose d'environ 150 jours pour répondre, mais étant donné que nous ne serons probablement de retour qu'au printemps, ne serait-il pas pertinent que le comité lui demande une réponse dans un délai de deux mois? Nous pourrions proposer une date en février, car nous y verrons plus clair, plutôt que de nous en remettre à la norme standard. Notre greffier pourra peut-être nous éclairer en la matière.

Le coprésident (M. Grewal): Ce n'est pas ce qui se faisait habituellement.

M. Bernier: Les membres se souviendront qu'à la dernière réunion, le comité a fait état d'une pratique en vertu de laquelle les comités peuvent, plutôt que de s'en tenir au paragraphe qui apparaît ici, dire qu'en dépit de l'article 109 du Règlement, ils demandent une réponse dans un délai de 30 à 60 jours.

Il faut comprendre que cela ne lie le gouvernement de quelque façon que ce soit. Si celui-ci ne répond pas dans les 60 jours, il n'y a aucune conséquence, contrairement à ce que stipule l'article 109 du Règlement, qui prévoit des mesures si le gouvernement n'a pas réagi dans les 150 jours.

Ceci dit, apparemment, pour indiquer l'urgence d'une situation, certains comités ont ajouté dans leurs rapports une expression du genre: «malgré l'article du Règlement».

M. Till Heyde, cogreffier du comité: Pour répondre à la question du sénateur Harb, sachez qu'une demande de réponse demeure valide s'il y a prorogation du Parlement, mais pas en cas de dissolution. S'il y avait prorogation, cela irait à la nouvelle session, mais on ne pourrait pas reporter le tout à la législature suivante.

Le coprésident (M. Grewal): Cela signifie-t-il que nous devrons soumettre le rapport de nouveau?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si on déclenche des élections en janvier, le rapport tombe à l'eau.

Le coprésident (M. Grewal): Mais qu'arrive-t-il si le gouvernement ne déclenche pas d'élections en janvier ou en février?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je n'en sais rien.

M. Cummins: Ne serait-il pas plus sage, compte tenu de ce que vient de dire le greffier, de demander une réponse avant la dissolution de la Chambre? Je ne pense pas que nous puissions attendre une réponde plus rapidement étant donné les circonstances, mais nous voulons bien sûr obtenir quelque chose avant qu'arrive ce moment.

M. Wappel: Je ne crois pas que nous puissions le faire car le gouvernement ne peut pas le savoir tant que le premier ministre n'est pas prêt à annoncer la dissolution du Parlement. Toutefois, nous savons, en supposant que le Sénat adopte le projet de loi, s'il ne l'a pas déjà fait, que les limites des circonscriptions électorales changeront le 1^er avril 2004. Nous pourrions donc demander une réponse avant le 31 mars 2004 ou, comme l'a suggéré le sénateur Harb, en février 2004. Nous pourrions faire une demande spéciale car dans 150 jours, nous serons à la fin mars.

M. Cummins: Nous n'y arriverons pas, voilà ce que pense. Étant donné les circonstances, il est peu probable que nous recevions une réponse rapidement à cause des changements en cours ou anticipés, mais nous pourrions espérer obtenir une réaction avant la dissolution. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait garder cette possibilité à l'esprit.

Le sénateur Moore: Le but est que les dispositions adéquates soient en vigueur avant l'ouverture de la prochaine saison touristique des parcs, en mai 2004, dans l'Ouest du pays pour commencer. Ne serait-il pas préférable de demander une réponse avant la fin du mois de mars pour pouvoir l'examiner sans perdre de vue le service à la population et les délais? Si nous attendons six mois, cela nous amène à la fin mai et à cette date, la saison aura déjà commencé. Il faut régler la question avant la prochaine saison touristique, n'est-ce pas?

Le coprésident (M. Grewal): C'est un argument de poids. Il nous faut fixer une limite dans le temps. Toutefois, étant donné l'incertitude dans laquelle nous nageons ces jours-ci, ce rapport doit être déposé à la Chambre des communes aujourd'hui. Si nous faisons ces changements, nous risquons de ne pas pouvoir adopter le rapport ni être en mesure de l'envoyer aux deux Chambres.

Le conseiller juridique me dit que nous pourrions déposer le rapport tel quel, s'il était adopté. À l'avenir, nous pourrions envisager de resserrer ceci. J'espère que nous aurons la réponse du gouvernement si la Chambre n'a pas prorogé. Toutes ces inconnues limitent nos choix.

Le sénateur Moore: Même si le ministre change, le ministère continuera de travailler parce que les fonctionnaires restent en poste. Ce sont probablement les mêmes personnes qui s'occuperont du dossier. Elles connaissent la procédure et sauront quoi faire.

Ce n'est pas le ministre qui me préoccupe, mais plutôt les fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier et qui font de leur mieux pour agir dans les délais, de façon à ce que nous ne nous retrouvions pas en mai ou en juin sans solution convenable.

M. Lee: Monsieur le président, j'aimerais rappeler aux membres du comité ce que nous appelons tous familièrement le «gros morceau». Le personnel sait de quoi il s'agit. Lorsque celui-ci prépare notre programme d'activités, il veille à ce que nous ayons quelque chose de substantiel à nous mettre sur la dent, quelque chose que nous puissions mâcher longuement, jusqu'à l'épuisement; après quoi, nous prenons une décision.

Avons-nous l'intention de nous attarder sur ce point? J'estime qu'il y a des questions plus pressantes à l'ordre du jour. Si ce n'est pas ce qu'a prévu notre personnel, nous y consacrons peut-être un peu trop de temps. Nous avons été respectueux, du point de vue constitutionnel, et politiquement corrects. Cela fait sept ans que nous sommes au courant de cette question. Nous allons l'expédier. Il y a un changement concret prévu au gouvernement. Nous recevrons une réponse en temps voulu.

N'oublions pas que même s'il y a prorogation ou dissolution de la Chambre, ce comité a été constitué en 1996, qu'il est passé au travers de deux élections et qu'il existera encore après la prochaine. Je ne peux rien garantir, mais si je me fie à la pratique antérieure, ce comité sera encore ici, ainsi que le personnel, et nous continuerons de travailler assidûment sur cet important dossier, tout comme nous l'avons fait pour ce fabuleux rapport extrêmement détaillé.

Si quelqu'un souhaite réduire le délai de 150 jours, il lui suffit de proposer une motion et nous l'adopterons.

M. Macklin: J'estimais qu'après toutes ces années, la question de savoir si la réponse devait arriver dans 180, 150 ou 120 jours semblait un détail sans importance.

Si je comprends bien, l'essence du problème est la suivante: les droits exigés peuvent l'être en toute légalité; la question est simplement de déterminer quelle loi s'applique. À mon avis, il n'y a rien de vraiment préjudiciable pour le public. Je serais tenté de penser que tant qu'on règle la question — et je crois que c'est là tout l'objet de ce rapport — d'une manière adéquate, peu importe que cela se fasse dans un délai de 150 ou de 60 jours.

Le sénateur Moore: Je propose que nous fixions une date inférieure à 150 jours. Si tous les membres du comité sont d'accord sur le principe, comment se fait-il que nous piétinions depuis une demi-heure?

Le conseiller juridique croit-il que nous devions avancer la date étant donné que la situation dure depuis 1994? Cela importe-t-il?

M. Bernier: Vous me demandez mon avis, sénateur. C'est la réponse du gouvernement. Si celui-ci souhaite suivre la recommandation, il le fera; il pourra même le faire avant de répondre au comité. D'ailleurs, il aurait pu agir n'importe quand depuis 1994, mais il s'est abstenu.

Je ne sais pas quand viendra la réponse. Demander une réaction constitue un moyen de forcer le ministère à régler de manière cohérente les problèmes soulevés par le comité.

J'aimerais ajouter quelque chose aux propos de M. Macklin. Le système est en place. L'importante distinction à faire, du point de vue des citoyens, est qu'en vertu d'une loi, c'est le règlement qui s'applique — un texte réglementaire inscrit et publié dans la Gazette du Canada. Celui-ci doit faire l'objet d'une publication préalable. Après quoi, comme c'est le cas depuis 1994, on procède de manière administrative. La seule exigence, c'est que cela figure dans la Partie I de la Gazette du Canada. Les textes réglementaires ne sont pas enregistrés et ne font pas partie de la loi dans ce pays. Cela peut représenter un problème.

Le sénateur Moore: Si nous laissons 150 jours...

M. Bernier: On me dit que cela nous amènera au 5 avril.

Le sénateur Moore: Si nous recevons une réponse satisfaisante, nous en serons heureux; mais si ce n'est pas le cas, que ferons-nous? Il ne faut pas perdre de vue l'ouverture des parcs la saison prochaine. Nous ajournerons nos travaux pour la période estivale et le problème ne sera toujours pas résolu. Il faudra encore attendre presque une année avant de pouvoir s'y pencher de nouveau. Si c'est le cas, j'aimerais que nous avancions la date de présentation d'un rapport.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pourquoi ne pas donner une date butoir? Normalement, la période la plus longue pour la consultation d'une nouvelle mesure législative est 60 ou 90 jours. Alors pourquoi ne pas proposer 60 ou 90 jours? Voyons les choses comme elles sont. Nous allons leur donner le temps habituel pour la publication et l'adoption d'un nouveau règlement.

Normalement, c'est ainsi que nous procédons au gouvernement.

Je n'irai pas jusqu'au bout, je donnerais un délai de 60 ou 90 jours. Sinon, ils vont oublier. Ils sont habitués à ce délai.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord pour que nous proposions un délai de 90 jours pour la réponse?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Tout le reste demeure inchangé. Sans examiner davantage le rapport, si ce n'est pour ajouter une clause stipulant le délai de 90 jours, nous déposerons le document demain. Je ne parlerai pas de jours de séance, je dirai simplement 90 jours.

Le prochain point à l'ordre du jour concerne le DORS/91-687.

DORS/91-687 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS TRANSFORMÉS — MODIFICATIONS

M. Bernier: Le seul amendement en suspens dans ce cas concerne la publication du règlement prévue pour le mois de mars prochain, qui se fera de la manière habituelle.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Très bien.

DORS/95-233 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE 1995 DE LA SASKATCHEWAN

M. Bernier: Le processus de consultation relatif aux amendements promis au comité mixte devait prendre fin le mois dernier. Les responsables provinciaux étaient censés proposer une demande d'amendement cet automne. Je suggère que nous fassions enquête, à ce stade-ci, pour savoir où en est le processus réglementaire.

Le sénateur Harb: La réponse fournie précise que les consultations devaient prendre fin au mois d'octobre. Êtes- vous en train de dire qu'elles sont terminées? Nous sommes déjà en novembre.

M. Bernier: Oui, j'imagine que le processus de consultation est clos.

M. Cummins: Y a-t-il eu une importante révision?

M. Bernier: Non, pas du tout.

Le coprésident (M. Grewal): Cela nous satisfait-il?

Des voix: Oui.

DORS/95-548 — RÈGLEMENT CORRECTIF, 1995-2 (MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE)

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique auprès du comité: Dans ce cas, il convient d'effectuer trois amendements de forme. Ils doivent se faire dans le cadre de la révision tant attendue du Règlement sur les produits transformés. Comme c'est le cas pour un autre point que nous avons examiné plus tôt, la nouvelle version est prévue pour la date de pré- publication fixée au mois de mars prochain. Je propose que ce dossier soit revu l'année prochaine pour suivi.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/99-144 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE L'ADMINISTRATION DE LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

DORS/98-230 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE SECTEURS DU MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

DORS/98-231 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE SECTEURS DU MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX

DORS/98-232 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA CESSION D'AÉROPORTS

DORS/99-3 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE SECTEURS DU MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

DORS/99-247 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE SECTEURS DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

DORS/2000-1 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE CERTAINES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES

DORS/2000-60 — RÈGLEMENT SUR LA CESSION DE SECTEURS DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS

M. Bernhardt: Le Conseil du Trésor a indiqué un amendement à la Loi sur la pension de la fonction publique pour préciser qu'il convient de définir, à la prochaine occasion, l'étendue de l'autorité habilitante pour l'ensemble de ces textes réglementaires. Il a également ajouté que même s'il voulait procéder le plus rapidement possible, il ne pouvait dire avec certitude quand cela serait fait.

Étant donné que ce comité a accepté que l'objet de l'amendement soit simplement un point d'éclaircissement, je propose, au moins pour l'instant, que nous nous montrions patients et que nous nous contentions de suivre l'évolution de la situation.

M. Lee: J'imagine que personne ne sait quand nous aurons l'occasion de revoir cette question. Cela pourrait être dans cinq ans. Un engagement a été pris. L'intention est là. Nous nous sommes entendus sur tous les détails; il suffit donc d'attendre la prochaine occasion qui se présentera.

M. Bernhardt: Oui. Nous pouvons continuer d'exercer des pressions pour avoir un échéancier.

M. Lee: C'est correct. Merci.

C.R.C. c. 568—RÈGLEMENT SUR L'ALCOOL DÉNATURÉ

M. Bernhardt: Un nouveau règlement devait être élaboré au moment de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'accise, le 1^er juillet 2001. Le comité avait déjà été avisé que le nouveau règlement était prêt. On pourrait alors se demander pourquoi il devrait y avoir un délai de trois mois entre l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi et la date à laquelle le règlement final est effectivement envoyé au cabinet.

Ce dernier a toutefois fait l'objet d'une publication préalable le 20 septembre; il semble donc que les choses bougent. Une fois encore, il s'agit simplement de surveiller l'évolution du dossier, si les membres sont d'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/95-191 — RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS POUR HYDROCARBURES DE LA ZONE EXTRA-CÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 12A:5)

M. Bernhardt: On a promis des amendements au sujet des deux points soulevés dans la lettre de l'avocate datée du 1^er octobre 2001 concernant le pouvoir d'imposer aux exploitants des exigences en matière de rapport dans la partie V du règlement. Dans sa réponse, le ministère renvoie à l'alinéa 153(1)b) de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada- Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extra-côtiers. Cette disposition permet des règlements concernant l'exploration, le forage, la production, le traitement et le transport du pétrole ainsi que les travaux et activités connexes.

Même si le ministère reconnaît que cette disposition ne fait pas référence aux exigences en matière d'établissement de rapports, il est d'avis que ces exigences contribueront à atteindre les objectifs visés par celle-ci. Apparemment, on juge cela suffisant.

Toutefois, l'obligation de soumettre des rapports constitue une contrainte importante. Le pouvoir de prendre un règlement prévoyant une telle exigence doit, par conséquent, être conféré expressément ou par déduction nécessaire. Il ne peut simplement découler d'un autre pouvoir.

Dans ce cas précis, on ne peut pas dire que les exigences en matière d'établissement de rapports soient prévues à l'alinéa 153(1)b). Il ne s'agit pas d'un règlement concernant l'exploration, le forage, la production, le traitement et le transport, mais d'un règlement concernant les rapports. Il y a une distinction entre les deux.

Même si les exigences en matière d'établissement de rapports peuvent avoir pour but de vérifier le respect des autres règlements, ces autres dispositions ne sont pas en soi celles dont on parle. Si un règlement exigeant la transmission d'informations est nécessaire, la solution serait d'amender la loi de façon à donner expressément ce pouvoir.

Nous recommandons que cette question fasse l'objet d'une autre lettre au ministère.

M. Wappel: Lorsque vous le ferez, allez-vous aussi leur parler de l'autre loi? Vous avez dit que la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Atlantique Canada-Terre-Neuve contenait des dispositions semblables.

M. Bernhardt: Oui.

M. Wappel: Vous allez donc en parler aussi.

M. Bernhardt: Nous allons établir un parallèle entre les deux.

Le coprésident (M. Grewal): Bonne idée. D'autres commentaires? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/96-114—RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE CONFORMITÉ LIÉS À L'EXPLOITATION DU PÉTROLE ET DU GAZ AU CANADA

DORS/96-117—RÈGLEMENT SUR LES ÉTUDES GÉOPHYSIQUES LIÉES À LA RECHERCHE DU PÉTROLE ET DU GAZ AU CANADA

DORS/96-118—RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS PÉTROLIÈRES ET GAZIÈRES AU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 12B:28)

M. Bernhardt: On a promis des amendements pour régler l'ensemble des points soulevés au sujet de ces trois dossiers, à l'exception du point 16 dans la lettre concernant le DORS/96-118. On propose que l'explication fournie sur ce point soit jugée satisfaisante. Si les membres du comité sont d'accord, nous nous contenterons de suivre l'évolution des amendements proposés.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/98-2 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

DORS/99-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 12C:14)

M. Bernhardt: Quelque 59 points au total ont été soulevés en rapport avec ces deux textes réglementaires. À vrai dire, beaucoup de ces points présentaient différents aspects, ce qui signifie que le nombre réel de problèmes soulevés dépasse les 59. Plusieurs amendements ont été promis, mais seulement trois ont été faits jusqu'à présent.

Toutefois, dans au moins une dizaine de cas, on n'est pas sûr de la nature des amendements qui ont été promis. Parfois, la réponse révèle simplement que l'agence n'a pas compris le problème qu'elle s'est engagée à résoudre. Par conséquent, il sera nécessaire d'obtenir d'importantes clarifications supplémentaires.

En outre, il y a 21 points pour lesquels la réponse fournie est partiellement ou totalement insatisfaisante. Beaucoup concernent des questions cruciales. Évidemment, il n'est pas possible de passer chacun de ces 21 points en revue. Certains problèmes concernent l'absence de dispositions habilitantes; des exigences en matière de tenue de registres et de divulgation de l'information; des dispositions dont le but est d'assurer la conformité avec les lois autres que la loi en vertu de laquelle le règlement a été pris; l'imposition de droits dont la valeur est discutable; l'application du règlement aux navires; la question de savoir si les navires sont considérés comme des établissements; et le pouvoir du président de l'agence d'accorder des exemptions. Il y a aussi des cas où la réponse est tout simplement incomplète.

Ceci dit, l'essentiel du problème est que le schéma de base du règlement est totalement différent du schéma reflété dans la loi. L'article 14 du règlement stipule que personne ne pourra exporter de poisson ni transformer du poisson pour l'exportation ou l'entreposer à cette fin, à moins que le traitement ou l'entreposage soit effectué dans un établissement agréé. En outre, les demandeurs d'un certificat d'agrément doivent se conformer à certaines exigences, des dispositions concernant la modification des certificats, les révocations, la suspension, l'annulation et l'émission de certificats temporaires.

En peu de mots, le règlement établit un schéma détaillé pour l'obtention de licences. Malheureusement, la loi ne prévoit simplement aucun pouvoir pour ce type de schéma. Même si la loi permet des règlements exigeant des établissements qu'ils soient agréés, cela ne signifie pas que le droit d'exploiter un établissement dépendra d'abord de l'obtention de cet agrément.

La loi prévoit que quiconque peut exploiter une usine de transformation de poisson. Aucun permis ni aucune autorisation ne sont requis pour cela. Les exploitants d'usines doivent se conformer au règlement concernant l'équipement et les procédures à suivre. Les exploitants peuvent aussi être tenus d'enregistrer leurs usines. S'ils ne respectent pas le règlement ou qu'ils omettent de s'enregistrer, ils commettent une infraction et peuvent être poursuivis. C'est tout à fait différent que de dire que le droit d'exploiter une affaire dépend en premier lieu de l'obtention d'un permis.

J'ai essayé d'être le plus bref possible car toute l'histoire serait très longue à raconter. Ces problèmes méritent beaucoup d'approfondissement. Une fois encore, je pense que nous devrions envoyer d'autres lettres à l'agence.

M. Lee: Il se peut que ce dossier reste entre nos mains pour quelque temps encore. Est-il ancien? Il semble n'exister que depuis trois ou quatre ans.

Le conseiller juridique estime-t-il qu'il pourrait y avoir un problème de contrôle de la qualité à Agriculture et l'Agro- alimentaire Canada et au ministère de la Justice? Cela traduit-il un problème de contrôle de la qualité? Est-ce plus sérieux de quelques erreurs typographiques?

M. Bernhardt: Je pense qu'en ce qui concerne le règlement de l'agriculture, de manière générale, l'agence est en train de développer une pratique pour essayer de se remettre sur la bonne voie. Une partie du problème est simplement attribuable à un changement de circonstances. Beaucoup de ces lois sont plutôt anciennes et cela fait des décennies qu'elles n'ont pas été réécrites ou grandement modifiées. Je suppose, pour être juste envers l'agence, qu'elle essaie de s'adapter aux circonstances changeantes avec des outils inadéquats. Pour résumer, je dirais qu'il faut retourner devant le Parlement et obtenir une nouvelle loi.

Je crois qu'il y a quelques années, on a présenté un projet de loi prévoyant des pouvoirs pour ce type de situation, mais il est mort au Feuilleton.

M. Lee: Théoriquement, le gouvernement tente de réglementer ceux qui transforment le poisson. La loi n'est pas bien ou pas assez bien conçue pour permettre ce genre de choses.

M. Bernhardt: La loi envisage d'imposer certaines exigences qui, si elles ne sont pas respectées, supposent une infraction et sont passibles de poursuites.

Maintenant, on essaie de transformer cela en un régime de délivrance de permis en vertu duquel une personne ne peut se lancer en affaires que si elle en a fait la demande, elle remplit les conditions et elle a obtenu un permis. D'une certaine façon, tout le processus est renversé.

M. Lee: Je propose que nous essayions d'avancer le plus possible sur les petits problèmes. En ce qui concerne les grands, si nous n'arrivons pas à trouver un consensus sur la manière de les résoudre, nous devrons peut-être appeler le ministère à un moment donné pour élaborer un projet de relance.

M. Bernier: Monsieur Lee, un élément partiellement en place et que nous avons observé dans d'autres programmes administrés par l'Agence d'inspection des aliments concerne la privatisation, dans le cadre de l'application de ces lois, que cela touche les règlements liés à l'alimentation, au grain, à l'enregistrement ou aux fertilisants. Nous nous sommes éloignés d'un modèle d'application reposant sur l'intervention de l'État, avec des inspecteurs nommés par le gouvernement pour, dans bien des cas, appliquer des modèles qui s'en remettent au secteur privé pour s'acquitter de ces fonctions. Comme l'a fait remarquer M. Bernhardt, souvent, les lois ont été adoptées à un moment où les députés ou les législateurs n'auraient pas imaginé que la fonction d'inspection pouvait être réalisée par des personnes soumises à une réglementation.

Le modèle en place était un modèle de service public. C'est pour cela que ça ne fonctionne pas. C'est l'un des aspects qui touche un certain nombre de domaines dans lesquels nous nous sommes éloignés des politiques reflétées dans les dispositions habilitantes. Les gens n'ont pas pris le temps de dire que nous devons nous adresser de nouveau aux législateurs; que nous ne voulons plus réglementer ces domaines de cette façon; que nous avons une nouvelle approche; et que nous devrions avoir une loi adaptée, si c'est ce que veut le Parlement.

M. Cummins: Y a-t-il un problème de compétence provinciale? Ce sont les provinces qui émettent les permis pour les usines de transformation. D'après ce que j'ai compris, si le poisson traité reste dans la province, on n'a pas besoin de permis fédéral. Toutefois, s'il est destiné à l'exportation, il faut une autorisation du gouvernement fédéral.

M. Bernier: C'est là que ça achoppe.

M. Bernhardt: Le fédéral entre dans le processus.

M. Bernier: La Loi sur l'inspection du poisson lie ça à l'import-export.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cela devient une question interprovinciale dès l'instant que le poisson quitte la province puisqu'il tombe alors sous la compétence du fédéral. Il devrait y avoir des responsabilités provinciales et fédérales concernant le poisson; tout dépend de l'endroit où la marchandise est envoyée.

Combien de fois a-t-on imposé des amendes de 250 000 $ ou des peines d'emprisonnement de cinq ans pour ce type d'infractions? Je me demande si cela a déjà été appliqué.

M. Cummins: Je serais curieux de savoir quel rapport il y a entre un établissement exploité sous licence provinciale et une loi fédérale. Il n'y a aucun conflit dans ce domaine qui ne soit pas traité dans le règlement.

M. Bernhardt: Je suppose que cela dépend entièrement de ce que fait l'établissement. Il peut très bien y avoir des situations qui exigent qu'une usine obtienne l'agrément de la province et du gouvernement fédéral. Si cette usine transforme du poisson pour la vente dans la province et aussi du poisson destiné à l'exportation, elle devra se soumettre aux lois correspondantes.

M. Cummins: Que se passe-t-il lorsque les lois sont en contradiction?

M. Bernhardt: C'est là que se pose toute la question du fondement de notre loi constitutionnelle; on tombe alors dans les questions de suprématie qui font le bonheur des constitutionnalistes.

M. Bernier: L'une devrait céder le pas à l'autre.

M. Cummins: Je considère ce problème complexe et pas aussi limpide qu'il peut le paraître en ce qui concerne l'application du règlement.

M. Bernier: De fait, vous trouvez que les provinces sont au courant de la situation. Si les provinces sont satisfaites du régime fédéral, elles s'en tiennent à cela, dans bien des cas.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour ce qui est de l'alimentation, nous n'avons pas plusieurs agences. En ce qui concerne la qualité et la salubrité des aliments, il n'y a qu'une seule organisation au Canada qui certifie que les aliments sont propres à la consommation et ont été traités conformément aux normes en vigueur.

Il y a d'un côté l'aspect lié à la pêche et de l'autre celui concernant la santé. Deux lois traitent du même produit. Elles sont complémentaires, j'imagine, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral passe outre aux provinces. C'est lui qui est ultimement responsable de la salubrité des aliments.

Aucune province ne peut dire que tel ou tel aliment est impropre à la consommation. Toutefois, il existe des règlements municipaux concernant l'hygiène dans les restaurants.

Le coprésident (M. Grewal): Nous nous entendons pour que le conseiller juridique suive l'évolution de cette question. Plus tard, les responsables concernés comparaîtront devant notre comité. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2000-55 — RÈGLEMENT SUR L'EXPLOITATION DES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES

DORS/2002-179 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EXPLOITATION DES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 12D:16)

M. Bernier: On nous promet des amendements concernant les questions soulevées aux points numéros 1, 2 et 4 à 13 de la lettre du 26 novembre. La réponse, qui règle les points 8 à 14, peut être considérée satisfaisante.

En ce qui concerne les points 15 et 16 de cette lettre, même si le ministère semble d'accord pour reconnaître qu'il convient d'apporter des corrections, il souhaite consulter les ports concernés. À ce stade-ci, il serait utile d'obtenir une réponse définitive à ces deux points, ainsi qu'une indication des progrès réalisés au sujet des amendements promis.

De plus, bien sûr, la création de ce règlement met un terme aux craintes exprimées précédemment par le comité au sujet du Règlement administratif de la Commission portuaire de Windsor relatif au quai et du Règlement administratif interdisant l'exploitation de navires dans des eaux désignées.

Le coprésident (M. Grewal): Des commentaires? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2002-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLIQUES

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p.12E:14)

M. Bernier: L'adoption de ce nouveau règlement permet de dissiper les 10 préoccupations restantes qu'avait le comité au sujet du Règlement sur les ports publics et les installations portuaires publiques.

Quant aux points soulevés au sujet du nouveau règlement, on a promis des amendements pour chacun d'entre eux, y compris en ce qui concerne la légalité des dispositions imposant des responsabilités financières aux propriétaires pour couvrir les dépenses d'enlèvement de véhicules qui ne constituent pas une entrave à la navigation.

Enfin, la réponse à la question soulevée au point 11 constitue une explication satisfaisante.

Il s'agit de suivre l'état d'avancement des amendements proposés.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2002-200 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1182 — MODIFICATIONS CORRECTIVES)

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 12F:6)

M. Bernier: Comme on l'a fait remarquer, ce texte réglementaire vise à apporter une correction mineure à la version française du règlement.

En ce qui concerne les questions de rédaction soulevées par M. Bernard dans sa lettre du 24 septembre, la plupart d'entre elles ont été traitées dans un amendement publié dans la Gazette du Canada peu après l'envoi de la lettre. La seule correction qui reste à faire concerne l'orthographe de «l'huile de soja», à l'article A.01 du tableau II du titre 15 de la partie B de la version française du règlement. Il faudra vérifier si la correction a bel et bien été apportée.

Le coprésident (M. Grewal): D'accord?

Des voix: Oui.

DORS/99-105 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

M. Bernhardt: Un amendement à l'annexe XIII du règlement reste en suspens. Il faudra demander au ministère de fournir un rapport d'étape.

La seule autre question concerne l'alinéa 3(2)b), qui stipule que le règlement ne s'applique pas à des plans d'eau artificiels situés sur des propriétés privées dans lesquels les poissons provenant d'une ferme aquacole ou de la pêche commerciale sont relâchés pour des fins non commerciales. Cela a soulevé la question de savoir si la Loi sur les pêches s'appliquait à ces eaux. Si ce n'est pas le cas, nous n'avons aucunement besoin de l'alinéa 3(2)b).

Le ministère nous avait déjà avertis qu'il était arrivé à la conclusion que cette disposition n'avait aucun fondement juridique et qu'il était d'accord pour la supprimer. Apparemment, la province y a vu un problème. Le ministère a maintenant changé d'opinion et soutient que la loi, au moins à certains égards, pourrait s'appliquer à des étangs d'élevage non commerciaux situés sur des propriétés privées. Par conséquent, à son avis, cette disposition a un objectif.

J'imagine qu'il est concevable que certains éléments de la loi soient maintenus pour s'appliquer à ce type d'élevage. De même, étant donné que le règlement dit ne pas s'appliquer à eux, au moins pour le moment, la question est purement théorique. Par conséquent, nous proposons de considérer le dossier clos.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a des mots que je n'ai jamais vu, un poisson qui s'appelle «amour blanc», la carpe à grosse tête et la galane glabre. C'est très bon pour notre éducation sur les pêches.

[Traduction]

DORS/2003-228 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 12G:2)

M. Bernhardt: Ce texte réglementaire propose une correction mineure qui avait été demandée. Il a aussi amené le conseiller juridique à relever quelques légères incohérences dans la terminologie de la version française du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux.

Même si ce n'était pas un motif suffisant pour justifier un amendement, on a attiré l'attention sur la nécessité de veiller à une meilleure uniformité dans la terminologie employée. Le ministère a répondu qu'il en tiendrait compte à l'avenir. Il se peut que ce manque d'uniformité fasse l'objet d'amendements ultérieurs. Je propose de considérer la réponse satisfaisante et de clore le dossier.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Que veut dire cette phrase: «Même si un correctif de ce règlement est en préparation, les modifications sont beaucoup trop avancées pour y incorporer vos suggestions.»? Lorsque nous sommes à rédiger un Règlement et que nous proposons un petit amendement, pourquoi ne pas l'incorporer? Je parle de la lettre du 5 septembre 2003, deuxième paragraphe. Je ne comprends pas pourquoi le faire plus tard alors qu'ils sont en train de le rédiger.

M. Bernier: Ce sont des procédures internes. S'il y a un projet de modification, qui est arrivé à une certaine étape dans le lourd processus administratif, d'ajouter des modifications pourrait les obliger à revenir à la case de départ. C'est à cela qu'on renvoie. Ils ne veulent pas être obligés de repartir tout le processus s'ils sont rendus presque au moment final pour l'adoption d'un projet de Règlement. Dans ce contexte, nous n'avons pas vraiment demandé de modification, mais plutôt suggéré que l'on prête attention à nos procédures de rédaction. Il n'y a pas vraiment un besoin.

[Traduction]

DORS/2002-17 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

M. Bernhardt: L'article 2.4 du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux permet à une personne qui ne serait pas autorisée à conduire une embarcation de plaisance en raison de son âge de le faire si elle est accompagnée et sous la supervision d'une personne âgée d'au moins 16 ans. En outre, les personnes qui conduisent des embarcations de plaisance doivent se soumettre aux exigences précisées dans le Règlement sur la compétence des conducteurs d'embarcations de plaisance.

On a demandé des explications quant à la façon dont ces deux séries de dispositions s'articulent. On s'est aussi demandé si, par souci de clarté, il ne fallait pas ajouter au Règlement sur les restrictions à la conduite de bateaux un renvoi aux exigences prévues dans le Règlement sur la compétence des conducteurs d'embarcations de plaisance.

Le ministère a fourni l'explication demandée. Il a aussi dit préférer garder les règlements entièrement séparés. Il ne veut donc pas établir de liens entre les deux.

Le raisonnement justifiant cette décision n'est pas particulièrement persuasif, je dirais, mais étant donné les circonstances, il se peut que les membres estiment inutile d'aller plus loin.

Des voix: D'accord.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Traitez-vous la prochaine section tout ensemble?

[Traduction]

DORS/99-13 — RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'EXEMPTIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 12H:7)

DORS/2000-120 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1068 — LICENCE D'ÉTABLISSEMENT ET BONNES PRATIQUES DE FABRICATION)

DORS/2000-319 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 12I:6)

DORS/2000-412 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 12J:4)

DORS/2001-207 — RÈGLEMENT SUR LE VERSEMENT PAR LES COMPAGNIES DE CHEMINS DE FER DE L'EXCÉDENT DE REVENU POUR LE MOUVEMENT DU GRAIN

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 12K:4)

DORS/2001-230 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 12L:3)

DORS/2003-108 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 12M:5)

M. Bernier: Globalement, en ce qui concerne ces textes réglementaires, 16 amendements ont été promis, y compris la révocation de dispositions imposant des droits sans autorisation légale dans le cas du DORS/2000-319, et l'amendement d'une autre disposition prévoyant le paiement d'intérêts sans autorisation adéquate, dans le cas du DORS/2001-207.

DORS/2002-345 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION (PARTIES I ET VI)

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 12N:2)

DORS/2002-425 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES HYDROCARBURES

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 12O:2)

DORS/2003-134 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES STUPÉFIANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 12P:2)

DORS/2003-135 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENT ET DROGUES

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 12Q:2)

DORS/2003-137 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS (MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS)

(Le texte des documents figure à l'annexe R, p. 12R:3)

DORS/2003-161 — RÉGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALLOCATION SPÉCIALES POUR ENFANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe S, p. 12S:2)

DORS/2003-239 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET DE REMISE SUR LE TABAC FABRIQUÉ IMPORTÉ POUR FABRICATION ULTÉRIEURE

(Le texte des documents figure à l'annexe T, p. 12T:2)

En ce qui concerne les mesures prises, ces textes réglementaires proposent 14 amendements requis par le comité mixte, dont la révocation d'une disposition ultra vires. Enfin, quelque 49 textes réglementaires ont été soumis au comité sans commentaires.

M. Lee: Merci.

La coprésidente (sénateur Hervieux-Payette): Les membres du comité sont-ils d'accord?

Des voix: Oui.

La séance est levée.

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