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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 8 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 29 mai 2003

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour faire l'examen de textes réglementaires et d'une ébauche de rapport.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Bonjour. Nous allons commencer par régler le point spécial à l'ordre du jour.

Nous accueillerons ensuite divers témoins venus de plusieurs ministères.

DORS/2002-225 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PÊCHES

M. Cummins: Monsieur le président, vous vous rappellerez qu'à notre réunion du 20 mars 2003, M. Farrah, secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, avait pris plusieurs engagements devant le comité. En fait, M. Lee avait demandé à M. Farrah s'il pouvait préciser les intentions du ministère concernant la consultation de notre comité avant que les modifications ne se cristallisent et ne soient présentées à la Chambre, ce printemps-ci.

Il était question à ce moment-là, monsieur le président, de modifications à la Loi sur les pêches. Le représentant du ministre avait alors essentiellement conclu un marché avec le comité: celui-ci ne révoquerait pas le règlement si le ministère s'engageait à le consulter avant d'aborder la question des modifications au projet de loi à la Chambre. C'était là la teneur des questions posées par M. Lee.

M. Farrah avait précisé que le ministère déposerait des modifications à la Chambre durant la session en cours. En ce qui concerne l'échéancier, il avait dit que l'on prévoyait déposer les modifications à la loi à la Chambre des communes à la première occasion, durant l'actuelle session.

Le sénateur Hervieux-Payette, coprésidente, avait posé à M. Farrah la question que voici:

Monsieur Farrah, le «formal process this spring», est-ce que «formal process» veut dire une commission parlementaire sur les amendements qui seraient éventuellement proposés?

M. Farrah avait alors répondu: «Non, «formal process», c'est le processus législatif pour fins d'adoption de ces amendements qui fera en sorte que la loi sera modifiée.»

Monsieur le président, c'est important. Il a dit:

Avant que ce processus soit terminé et que les amendements soient présentés de façon formelle à la Chambre des communes, l'engagement pris est de faire en sorte qu'il y ait une rencontre avec votre comité pour discuter des options du ministère. Est-ce clair?

Ce sont là les paroles mêmes de M. Farrah qui a dit: «Est-ce clair?». C'est lui qui parlait, non pas le député de Delta- South Richmond. M. Farrah a déclaré, je le répète:

Avant que ce processus soit terminé et que les amendements soient présentés de façon formelle à la Chambre des communes, l'engagement pris est de faire en sorte qu'il y ait une rencontre avec votre comité pour discuter des options du ministère. Est-ce clair?

Il a par ailleurs ajouté:

Nous voulons faire en sorte de rencontrer les membres du comité avant que le ministre présente les modifications à la Chambre des communes. Notre objectif est de veiller à ce que les modifications soient présentées à la Chambre des communes avant juin.

Je vous rappelle que c'est toujours M. Farrah qui parle. Il souhaite nous rencontrer; il s'engage à le faire. M. Lee lui a répondu:

Faisons savoir au ministère et au ministre que nous sommes prêts à être consultés au sujet des options proposées dès qu'elles seront prêtes.

Je crois que c'est très clair, monsieur le président. Un marché a été conclu entre le ministre et notre comité pour nous donner l'occasion d'examiner tout changement proposé à la Loi sur les pêches avant qu'il ne soit déposé à la Chambre, dans l'espoir que suite aura été donnée aux préoccupations exprimées par le comité dans son rapport.

Or, monsieur le président, je crois que c'était avant-hier que des modifications ont été déposées ou qu'on a laissé entendre dans l'ordre du jour que des modifications à la Loi sur les pêches seraient déposées. Tard dans l'après-midi, hier, nous nous sommes entretenus avec l'adjoint législatif du ministre. Il nous a informés que les amendements ne seraient pas déposés au Parlement jeudi, en fait qu'ils ne seraient pas déposés cette semaine et qu'il ne savait pas au juste quand ils seraient déposés. C'est ce qui nous a été communiqué hier par le cabinet du ministre.

Il me semble clair, et c'est une hypothèse légitime à faire, qu'on n'a nullement l'intention de déposer les amendements proposés à la Loi sur les pêches avant l'ajournement. Je ne crois pas qu'ils soient même rédigés, monsieur le président. De plus, même si les amendements proposés étaient déposés rapidement, je doute qu'ils soient adoptés par le Parlement avant sa dissolution pour les élections, que l'on semble tous prévoir pour le printemps prochain.

Le problème, c'est que le gouvernement fonctionne dans l'illégalité. Le comité a, l'an dernier, présenté un rapport au Parlement pour signaler au ministre qu'il devait modifier les règlements parce qu'ils étaient illégaux; nous en sommes toujours au même point. À nouveau, l'été approche, et le gouvernement persiste dans l'illégalité. Tout le monde le sait. Le Parlement le sait. Chaque pêcheur de la côte Ouest le sait et la plupart de ceux de la côte Est, là où cela pose un problème, le savent également. Ils sont conscients que le gouvernement agit dans l'illégalité. Le gouvernement a l'obligation, selon moi, de ne pas être perçu comme étant au-dessus des lois quand il traite avec des Canadiens ordinaires, encore moins avec d'autres. C'est la situation que nous vivons actuellement. Il incombe à notre comité, s'il veut conserver un grain de crédibilité, de voter en faveur de l'adoption de la motion de révocation qui est faite ce matin.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. À titre strictement indicatif, je signale qu'il y a trois jours, la question figurait au Feuilleton de la Chambre des communes, mais que le projet de loi n'a pas encore été déposé. Cependant, il figure effectivement au Feuilleton.

M. White: Les délibérations au sujet de ce dossier particulier traînent en longueur depuis des années. Je crois que j'en ai saisi le comité il y a huit ans environ. Il est très décevant d'en être toujours au même point, d'avoir à examiner un rapport de révocation. Je ne suis pas toujours très populaire auprès de mon collègue, M. Cummins, parce que j'ai essayé au sein du comité d'avoir une approche équilibrée, d'être patient et de donner la chance à tous...

M. Cummins: Êtes-vous en train de laisser entendre, monsieur White, que je ne suis pas équilibré?

M. White: Loin de moi une telle pensée!

J'appuie mon collègue à 100 p. 100. Ce n'est pas parce qu'un avis figure au Feuilleton qu'il faut croire que les changements vont se faire. Ma patience a ses limites. À mon avis, c'est une autre stratégie de tergiversation. Il faut prouver que nous sommes sérieux. Il n'y a plus d'autre recours.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. Monsieur Farrah, si vous voulez bien.

[Français]

M. Farrah: Je suis toujours un peu mal à l'aise lorsque je viens à ce comité parce que je ne veux pas être perçu comme un trouble fête. Faisons une rétrospective pour commenter les propos de M. Cummins. Suite à la dernière réunion à laquelle j'ai assistée, je m'étais engagé, au nom du ministre, à ce que les membres du comité, de façon privée, soient consultés.

Dans une lettre adressée à la coprésidente du comité, en date du 16 mai, le ministre était intéressé à ce que vous soyez consultés. Il mentionnait que c'était dans son intention de déposer un projet de loi lors de cette session se terminant en juin.

Il y a un avis au Feuilleton qui démontre nettement qu'un projet de loi sera présenté très prochainement à la Chambre des communes. Je prends l'engagement devant vous que ce projet de loi sera présenté avant la fin du mois de juin.

Cela confirme les engagements qu'on a pris, il y a quelque temps. Il m'apparaîtrait inapproprié qu'un vote soit pris sur ce rapport. Ce serait donc inconséquent. Je suis conscient du temps qui a prévalu et qui prévaut parce que c'est un dossier qui est sur la table depuis plusieurs années — peut-être huit ans — mais je pense qu'on est à l'aboutissement de ce dossier.

Le comité peut être content car c'est grâce à vous si des changements y sont apportés. Cela peut avoir été trop long. Mais l'intention du ministre est de respecter les intentions du comité et les faits le prouvent jusqu'à présent.

L'engagement est à l'effet que ce rapport soit déposé durant cette session. J'en fait un engagement formel. Il serait donc prématuré de voter pour celui-ci.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Farrah, je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Cummins: Monsieur le président, je ne crois pas que la traduction entraîne une perte de sens, mais j'ai cité M. Farrah exactement comme il a été traduit. Je vais le répéter. Il a dit:

Avant que ce processus soit terminé et que les amendements soient présentés de façon formelle à la Chambre des communes, l'engagement pris est de faire en sorte qu'il y ait une rencontre avec votre comité pour discuter des options du ministère. Est-ce clair?

Cela ne signifie pas que l'on va rencontrer les membres un à un, mais bien des représentants du comité. Il est bien clair qu'il a dit qu'il rencontrerait le comité. Il a aussi parlé de la fin juin. Vous le savez, je le sais, tout le monde sait que le calendrier législatif est plein. Le gouvernement souhaite que soient adoptés certains projets de loi avant l'ajournement, la troisième semaine de juin. Ces amendements ne seront donc pas adoptés pour un bon bout de temps encore. Ils n'ont même pas été examinés par le comité.

Le comité a présenté la motion de révocation avant Noël. Nous avons demandé au conseil de rédiger la motion de révocation avant Noël, car le comité craignait que, s'il n'agissait pas vite, le ministère n'aurait pas le temps voulu pour préparer les amendements de manière à ce que le Parlement en soit saisi à temps. C'est pourquoi nous avons proposé la révocation initiale avant Noël.

Le ministère a eu amplement le temps de réagir. Déjà en 2002, nous avions rédigé le rapport et l'avion envoyé au Parlement parce que nous ne voulions pas trop de cafouillages.

Les fonctionnaires du ministère se traînent les pieds. Ce retard à agir malmène la réputation du gouvernement en matière d'administration puisqu'il est perçu comme continuant d'agir dans l'illégalité, mais qu'il n'hésite pas à utiliser la force de la loi, par l'intermédiaire des agents des pêches, pour appréhender ceux qui protestent contre ses actes illicites. C'est ce qui se passe actuellement. Des Canadiens protestent activement contre l'activité illégale du gouvernement, et le gouvernement demande aux agents des pêches de les arrêter — parfois même, de saisir les navires et l'équipement — pour qu'il puisse continuer d'agir dans l'illégalité.

Est-ce là le Canada que nous voulons? Pouvons-nous permettre que la situation persiste, pour une autre année peut- être? Je ne le crois pas. Je crois que les personnes de bonne conscience doivent, tôt ou tard, prendre une décision. Il est temps de se prononcer.

M. Lee: Je suis heureux que M. Farrah soit venu et qu'il nous ait expliqué qu'une loi visant à corriger les points soulevés par le comité depuis quelque temps est sur le point d'être déposée à la Chambre.

M. Cummins a laissé entendre que le gouvernement ou M. Farrah n'a pas tenu promesse. Je ne suis pas de cet avis. On me dit que le projet de loi est sur le point d'être déposé. L'avis au Feuilleton en est la preuve. La procédure capricieuse qui, au Conseil privé, aboutit à la présentation d'un projet de loi à la Chambre des communes, ne fait pas uniquement appel au ministre des Pêches et des Océans. Il devrait être bien clair à tous que le projet de loi est sur le point d'être déposé.

En ce qui concerne la procédure grâce à laquelle le ministre ou ses fonctionnaires consultent le comité, il se peut que M. Cummins ait raison de dire que le ministre ne voit pas la possibilité de consulter le comité en entier. Cependant, le ministre ou ses fonctionnaires pourront consulter le comité par l'intermédiaire de ses conseillers juridiques.

La plupart d'entre vous savent que c'est une réalité de la vie au Parlement qu'avant le dépôt d'un projet de loi, le texte comme tel et sa teneur ne sont connus que du Conseil privé. Cela nous pose déjà suffisamment de problèmes tous les jours, mais il faut en tenir compte. J'ignore par quel moyen on consultera. C'est probablement faisable, mais pas dans le cadre d'une séance publique du comité.

Le second point que je tiens à faire valoir — je me rends compte qu'il y a des témoins ici aujourd'hui de sorte que je ne veux pas me lancer dans un pareil débat —, c'est qu'il existe peut-être une question de privilège. J'invite M. Cummins, avant de parler longuement de cette question à nouveau, de communiquer au comité tout intérêt personnel qu'il pourrait avoir dans la Loi sur les pêches, dans son règlement d'application. Je l'invite à le faire. Je n'en dirai pas plus. J'espère qu'il le fera.

À mon avis, on ne devrait pas pouvoir prendre des décisions au sujet de légalité ou de l'illégalité si on a un intérêt personnel dans le dossier. J'ai des raisons de croire que M. Cummins en a peut-être, mais je n'en aurai pas la certitude tant qu'il n'en aura pas fait état. Ce n'est peut-être pas le moment d'en parler.

M. Cummins: C'est là une question des plus importantes. Je vais en parler avec plaisir.

M. Lee: Je demande à la présidence d'en prendre note. Nous pouvons reporter ce débat à la fin de la réunion. Je préférerais entendre les témoins que nous avons invités aujourd'hui.

M. Cummins: J'aimerais répondre très rapidement à ce qu'a dit mon collègue.

Le coprésident (M. Grewal): Il n'est pas nécessaire de le faire dès maintenant. Par contre, si vous y tenez, vous pouvez répondre.

M. Cummins: Je vais le faire avec plaisir, monsieur le président. Ce n'est un secret pour personne. Mon collègue d'en face qui a posé la question connaît la réponse. Je crois que tout le monde à la table, y compris le président du Comité des pêches, connaît la réponse. Ce n'est pas un secret.

Les ministres des Pêches ont toujours su que j'avais un intérêt dans ce dossier. Actuellement, le seul navire qui me reste est un bateau de pêche à filet maillant du secteur E, c'est-à-dire un fileyeur de licence A. Je suis un pêcheur commercial autorisé de saumon de la côte Ouest. Mon navire est autorisé à pêcher le saumon. Je suis membre de l'industrie depuis 30 ans au moins. Nul n'en doute.

Je signale, simplement comme point d'intérêt, que mon bateau est sur le marché depuis plusieurs années. Je n'ai pas eu un seul acheteur éventuel, pas un seul, alors que j'en demande la moitié de son coût réel. Le coût de remplacement du bâtiment est de 175 000 $. Ce genre de permis s'est vendu parfois jusqu'à 30 000 $. J'en demande moins de la moitié et je n'arrive pourtant pas à trouver d'acheteur. Voilà dans quel désarroi se trouve la pêche. Personne n'en veut, et je n'ai moi-même pas le temps de m'en servir.

J'ai un autre point à faire valoir, monsieur le président, après quoi je participerai volontiers au vote sur cette question, c'est-à-dire que toute loi qui va au Conseil privé doit demeurer confidentielle. On s'attend sûrement, si le ministre fait voir les mesures proposées au comité, que la réunion aura lieu à huis clos. Cela va sans dire. Je ne crois pas que cette question de secret ait de l'importance. De plus, il est clair que cette pensée n'a jamais effleuré M. Farrah quand il a parlé du dossier et a laissé entendre au comité qu'en fait, il le consulterait au sujet de ce projet de loi. Cela ne lui est même pas venu à l'esprit. Mon collègue, M. Lee, n'en a jamais parlé auparavant, il n'a jamais dit qu'on ne peut pas le faire. Il était fort heureux de suivre cette procédure inhabituelle.

Monsieur le président, à la même réunion, vous avez parlé de tenir une réunion à huis clos sur le sujet. Je crois que le sénateur Nolin a lui aussi demandé que la réunion ait lieu à huis clos. La confidentialité n'est pas en jeu. Le comité était disposé à examiner la loi proposée dans l'espoir qu'elle serait approuvée. Le gouvernement agit dans l'illégalité. Il se sert des employés de bonne foi de la direction de l'exécution du ministère des Pêches pour faire respecter une loi qui est invalide. Il fait arrêter des gens. Il saisit des navires. Il saisit des filets. Il le fait pour pouvoir continuer d'agir dans l'illégalité, ce qui est déraisonnable et doit cesser.

M. White: J'aimerais revenir à quelque chose qu'a dit M. Lee quand il était question de ne pas pouvoir voir le projet de loi parce qu'il pourrait être tenu secret. Ce n'est pas l'engagement qu'a pris M. Farrah. J'y reviendrai. Toutefois, ce qu'a dit M. Lee, c'est que le ministère devrait consulter notre conseiller juridique. J'aimerais demander à notre conseiller si cela s'est produit. Il dit qu'il n'y a pas eu de communication du tout.

En ce qui concerne ce qu'a dit M. Farrah lorsqu'il était devant le comité, le 20 mars, je cite:

Avant que ce processus soit terminé et que les amendements soient présentés de façon formelle à la Chambre des communes, l'engagement pris est de faire en sorte qu'il y ait une rencontre avec votre comité pour discuter des options du ministère. Est-ce clair?

Il n'y a pas eu de pourparlers avec notre conseiller juridique. Il n'y a pas eu de rencontre avec notre comité. Par ailleurs, durant cette même réunion du 20 mars, M. Farrah a déclaré:

Je vais être honnête avec vous. Je ne sais pas. Nous voulons faire en sorte de rencontrer les membres du comité avant que le ministre présente les modifications à la Chambre des communes.

Je crois que nous avons suffisamment de preuves qu'on nous fait attendre délibérément. Je suis d'accord avec M. Cummins. Je ne crois pas que les amendements ont été rédigés. Personne n'a consulté qui que ce soit. Personne n'est venu devant le comité ou n'en a parlé avec nos conseillers. Nous n'avons aucune raison de croire que le gouvernement a fait quoi que ce soit pour régler le problème. Il faut le faire, et j'estime qu'il faudrait le faire dès maintenant, c'est-à-dire révoquer le règlement.

Le sénateur Moore: Monsieur le président, quand doit avoir lieu la prochaine réunion du comité?

Le coprésident (M. Grewal): Le comité doit siéger le 12 juin.

Le sénateur Moore: J'aimerais demander à M. Farrah ceci: pouvez-vous nous promettre que le projet de loi sera déposé à la Chambre des communes avant la prochaine réunion du comité?

[Français]

M. Farrah: Je ne contrôle pas l'agenda de la Chambre des communes, évidemment. A-t-on prévu une date pour la prochaine rencontre?

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Le 12 juin.

[Français]

M. Farrah: Je ne contrôle pas l'agenda de la Chambre des communes.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Il n'est pas question de contrôler quoi que ce soit au Parlement. Le Parlement est indépendant. Le ministre peut déposer une loi à n'importe quel moment. Il n'a pas besoin d'attendre qu'il figure au menu; il peut déposer le projet de loi avant, s'il le souhaite. Je ne crois pas que le programme fasse obstacle. Si vous avez des renseignements concrets, vous pouvez aller de l'avant.

[Français]

M. Farrah: Je répète ce que j'ai dit tantôt. La législation va être déposée avant la fin de cette session.

[Traduction]

Le sénateur Moore: J'essaie d'obtenir certaines assurances pour les membres du comité. J'ignore quand la Chambre des communes va s'ajourner. Le commentaire voulant que le projet de loi soit déposé avant la fin de la session, avant la fin de juin, ne me rassure pas. J'aimerais entendre M. Farrah me dire que le projet de loi sera déposé avant l'ajournement de la Chambre, non pas avant la fin de la session, avant la fin de juin, mais avant son ajournement et, de préférence, avant la prochaine réunion. S'il ne peut pas nous promettre que cela se fera avant la prochaine réunion, j'aimerais qu'il nous donne une date ferme. Ce dossier est pour nous tous une source de frustration à laquelle nous aimerions mettre fin.

M. Farrah: Je ne peux pas vous donner l'assurance que cela sera fait avant la prochaine réunion, mais je puis dire que ce sera fait avant la fin de la session.

Le sénateur Moore: Ce n'est pas assez. Avant l'ajournement de la Chambre des communes?

M. Farrah: La fin de la session signale pour moi le moment où s'ajourne la Chambre des communes.

Le sénateur Moore: En juin 2003?

M. Farrah: En juin 2003.

M. White: J'invoque le Règlement. Pendant qu'avait lieu cette discussion, monsieur le président, j'ai remarqué qu'une personne assise dans les sièges réservés aux observateurs a clairement indiqué à M. Farrah que le projet de loi ne serait pas déposé bientôt. J'aimerais donc demander à M. Farrah de nous donner des éclaircissements à ce sujet. Elle semblait dire qu'il n'y aurait pas de projet de loi. C'est clair. Donnez-nous une date.

M. Farrah: Je vous donne ma parole que le projet de loi sera déposé avant l'ajournement de la Chambre des communes, avant la fin de la session.

M. Cummins: Pourrais-je demander...

Le coprésident (M. Grewal): Je demande aux membres de passer par la présidence pour poser des questions.

M. Cummins: Monsieur le président, M. Farrah pourrait-il dire au comité si le projet de loi a été imprimé?

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Farrah, en tant que secrétaire parlementaire du ministre, avez-vous de l'information à ce sujet?

M. Farrah: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Est-il imprimé?

M. Cummins: Monsieur le président, un signe de tête ne paraît pas dans le compte rendu.

M. Farrah: Le gouvernement a déjà accepté...

Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous répondu par l'affirmative? Êtes-vous en train de dire que le projet de loi est imprimé? Je n'ai pas entendu. Il est rédigé ou imprimé?

M. Farrah: Rédigé.

Le coprésident (M. Grewal): Le projet de loi a été rédigé.

M. Cummins: Il y a tout un monde entre l'ébauche et la réalité.

[Français]

M. Farrah: C'est de la petite politique, monsieur le président.

[Traduction]

M. Cummins: Tout ce que je dis, c'est qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons entendu les arguments.

[Français]

M. Farrah: Je pense que certaines personnes veulent faire de la petite politique avec cela, compte tenu du délai. On en convient tous. Les faits démontrent clairement notre volonté. Et de porter un jugement avant que la session de la Chambre des communes soit terminée est tout à fait inapproprié vu les éléments. L'avis à la Chambre des communes nous démontre très clairement qu'un projet de loi va être déposé.

Je comprends lorsque M. Cummins nous dit qu'on est, selon lui, dans une situation d'illégalité depuis longtemps. Si cela perdure depuis huit ans, c'est trop long. On réglera le problème bientôt et les faits le démontrent. Je comprends mal la discussion d'aujourd'hui puisqu'on sera en mesure de régler le problème d'ici quelques semaines, tel que convenu.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord que quelqu'un manigance, joue à des jeux politiques. Nous sommes tous des bêtes politiques. C'est le seul jeu qui nous intéresse.

M. Cummins: Monsieur le président, ce concept de jeux politiques va un peu loin. Il est insensé de remettre cette question à la dernière minute et il est impossible de la régler à la Chambre avant l'ajournement. Cela signifie que le gouvernement a l'intention de continuer à agir dans l'illégalité.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, vous avez dit quelque chose. Était-ce une motion? Vous avez dit quelque chose au sujet de l'adoption du rapport?

M. Cummins: Oui. J'ai proposé que le comité adopte le rapport de révocation et qu'il le présente au Parlement aujourd'hui même.

Le coprésident (M. Grewal): Nous tentons d'agir par consensus au sein de notre comité, mais je n'en constate pas pour l'instant. Une motion a été faite. Quelqu'un veut-il l'appuyer?

M. White: Je l'appuie.

Le coprésident (M. Grewal): Chers collègues, vous avez entendu la motion. Nous en avons suffisamment débattu. Passons au vote.

M. Lee: Monsieur le président, j'invoque le Règlement ou plutôt j'aimerais communiquer de l'information. Si nous votons à ce sujet et que le rapport est adopté, soit. Par contre, si nous nous prononçons et que la motion est rejetée, alors le dossier est clos. En d'autres mots, la question est-elle réglée de sorte que nous n'avons plus besoin d'en traiter dans le programme actuel? Si nous rejetons la motion aujourd'hui, pouvons-nous en traiter à notre prochaine réunion comme d'une affaire toujours en délibéré?

Le coprésident (M. Grewal): Si j'ai bien compris, le comité est saisi du règlement. Le règlement ne peut pas être renvoyé ailleurs. Par conséquent, le comité en est saisi. Il est du mandat du comité d'en régler le sort, d'une façon ou d'une autre. Je comprends ce que vous dites.

Une motion a été faite. Passons au vote.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Monsieur le président, je crois que ce que M. Lee aimerait savoir, c'est si la décision du comité au sujet de la motion visant à rejeter le rapport de révocation, l'ébauche de rapport, peut être prise plus tard, durant la même session du Parlement, alors que le comité s'est déjà prononcé à son sujet. La question concerne non pas tant le règlement comme tel que la motion d'adoption d'un rapport.

Le greffier pourra probablement nous conseiller à ce sujet.

Le coprésident (M. Grewal): Le greffier peut donner des conseils; cependant, les circonstances peuvent aussi changer. Je ne crois pas qu'on puisse saisir le comité de la question n'importe quand. Si la loi est déposée à la Chambre, la donne sera changée.

M. Bernier: Monsieur le président, je n'adopte pas de position. J'essaie d'éclaircir ce que M. Lee a demandé.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. Je vous en sais gré.

M. Till Heyde, cogreffier du comité: La question est hypothétique et soulève un point au sujet duquel il faudrait que la présidence se prononce.

Une fois que le comité a rendu une décision dans un dossier, il ne la remettrait habituellement pas en question, à moins que le fond ou la forme n'ait changé.

M. Cummins: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

Le coprésident (M. Grewal): Passons simplement au vote.

Le cogreffier (M. Heyde): Je vais appeler le nom des sénateurs, et ma collègue s'occupera de nommer les députés.

Les membres peuvent répondre par «pour», «contre» ou «abstention».

L'honorable sénateur Biron.

Le sénateur Biron: Contre.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Kelleher.

Le sénateur Kelleher: Pour.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Merchant.

Le sénateur Merchant: Contre.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Moore.

Le sénateur Moore: Contre.

Mme Joann Garbig, cogreffière du comité: Monsieur Farrah.

M. Farrah: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Lee.

M. Lee: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Macklin.

M. Macklin: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Maloney.

M. Maloney: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Mackay.

M. Mackay: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Myers.

M. Myers: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Wappel.

M. Wappel: Contre.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Grewal.

Le coprésident (M. Grewal): Pour.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Cummins.

M. Cummins: Pour.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Burton.

M. Burton: Pour.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur White.

M. White: Pour.

La cogreffière (Mme Garbig): Monsieur Sauvageau.

M. Sauvageau: Pour.

Le cogreffier (M. Heyde): Pour, 6; contre, 10, pas d'abstention.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est rejetée.

DORS/97-144 — RÈGLEMENT DE 1997 SUR LES DROITS DE LICENCE DE RADIODIFFUSION

BARÈME DES DROITS POUR LES SERVICES À LA NAVIGATION MARITIME

BARÈME DES DROITS POUR LES SERVICES DE DÉGLAÇAGE

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons maintenant passer à l'autre partie de l'ordre du jour.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui ont répondu à l'invitation du comité ce matin. Pour votre gouverne, je précise que les membres du comité ont reçu des commentaires au sujet des droits exigés en vertu de la partie II du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion de même qu'au sujet de certains droits relatifs aux services à la navigation maritime et aux services de déglaçage.

Le comité a eu le privilège d'entendre un exposé fait par de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. Ils nous ont donné un aperçu des grands principes et des politiques qui s'appliquent à l'établissement des droits en vertu du principe de recouvrement des coûts. Ils nous ont expliqué la différence entre les droits et les taxes. Ils nous ont donné un aperçu des limites qui encadrent l'imposition de droits par diverses instances gouvernementales.

Aujourd'hui, nous aimerions obtenir plus de renseignements. Nous accueillons des témoins de divers ministères. Ainsi, nous comptons parmi nous aujourd'hui M. Tim Meisner et M. Ted Wallace, de Pêches et Océans Canada, M. René Bouchard, M. Larry Durr et M. Lepage, du ministère du Patrimoine canadien, M. Marc O'Sullivan, Mme Diane Rhéaume et M. John Keogh, du CRTC, et M. Earl Hoeg, du ministère de l'Industrie.

Chaque ministère dispose de dix minutes pour faire un exposé. Nous passerons ensuite à une période de questions et de réponses. Nous allons entendre tous les exposés avant de passer aux questions, de manière à éviter d'avoir à toujours poser les mêmes. Par ailleurs, je signale qu'il faut que toutes les questions passent par la présidence. Je prierais instamment les témoins de prendre le temps de répondre aux questions. N'importe qui peut répondre, à moins que la question ne s'adresse à une personne en particulier.

Le premier exposé sera fait par les témoins du ministère des Pêches et des Océans. Messieurs, si vous voulez bien commencer.

M. Tim Meisner, directeur général intérimaire, Politiques et législation, Programmes maritimes, Pêches et Océans Canada: Monsieur le président, mon entrée en matière sera brève. Je vais vous donner un aperçu de la Garde côtière canadienne et de notre programme de droits de services maritimes.

La Garde côtière canadienne est une institution nationale importante qui permet au Canada d'exercer son influence sur ses eaux et ses littoraux et qui répond aux attentes du public en ce qui a trait à la salubrité, à la sécurité, à la sûreté et à la productivité de nos eaux et littoraux.

Symbole vital de la souveraineté du Canada en tant que nation maritime, la Garde côtière assure des services au Canada et aux Canadiens dans quatre secteurs d'égale importance. En effet, nous assurons la prestation des programmes de la Garde côtière, nous soutenons des programmes ministériels, nous soutenons d'autres ministères du gouvernement et, enfin, nous servons les intérêts canadiens au sens large.

La Garde côtière joue un rôle vital dans le maintien d'un système de transport maritime national viable en fournissant aux navires commerciaux et aux plaisanciers des programmes et des services nationaux associés aux aides à la navigation, à la protection des eaux navigables, aux services de communications et de trafic maritime, à la recherche et au sauvetage en mer, à l'intervention en cas d'incident de pollution, au déglaçage et à la gestion des voies navigables.

La Garde côtière compte environ 4 400 employés et elle reçoit l'appui de 5 100 bénévoles faisant partie de la Garde côtière auxiliaire. Elle dispose de bureaux dans cinq régions administratives et son administration centrale se trouve ici à Ottawa.

Le pouvoir législatif de la Garde côtière découle essentiellement de quatre instruments législatifs. Le premier est la Loi constitutionnelle qui confère au gouvernement fédéral le pouvoir de légiférer en matière de navigation et de transport maritime. La Loi sur la marine marchande du Canada prévoit le régime législatif et réglementaire qui s'applique à la majeure partie des services de la Garde côtière. La Loi sur la protection des eaux navigables confie au ministère la responsabilité de protéger le droit public à la navigation et confère au gouvernement fédéral le pouvoir d'approuver la construction d'ouvrages et d'enlever des obstacles. Enfin, la Loi sur les océans établit que le ministre des Pêches et des Océans est le ministre responsable de la Garde côtière canadienne. Dans le même ordre d'idées, la Loi sur les océans confère également au ministre le pouvoir d'imposer des droits pour les services fournis.

J'aimerais maintenant vous donner un aperçu des droits de services maritimes. Il en existe deux. Le premier, c'est-à- dire le droit de services à la navigation maritime, a été mis en application en 1996 afin de recouvrer une partie des coûts assumés par la Garde côtière canadienne pour la prestation des services à la navigation, qui comprennent les aides à la navigation comme les bouées, les phares et les services de trafic maritime (l'équivalent dans le secteur maritime du contrôle du trafic aérien). Le droit de services de déglaçage a été mis en application en 1998 afin de recouvrer une partie des coûts associés aux services de déglaçage. Ces deux droits de services maritimes s'appliquent aux navires commerciaux se trouvant en eaux canadiennes au sud du 60^e degré de latitude Nord. Les navires du gouvernement, les bateaux de pêche et les embarcations de plaisance sont exemptés de ce droit.

Les deux droits sont considérés comme étant des recettes nettes à faire valoir sur le crédit du ministère et équivalent à 40 millions de dollars par année. Cela signifie qu'on soustrait du budget annuel du ministère le montant de recettes générées à partir des droits. Ces revenus peuvent être supérieurs ou inférieurs à la somme de 40 millions de dollars fixée pour ces droits.

Les deux droits de services maritimes disposent de leur propre niveau de recettes. Le niveau de recettes provenant du droit des services à la navigation maritime correspond à un montant de 26,7 millions de dollars. Celui des recettes provenant du droit de services de déglaçage correspond à un montant de 13,3 millions de dollars.

L'établissement des droits de services maritimes s'appuie sur la politique de 1997 du Conseil du Trésor sur le recouvrement des coûts et la tarification. Les droits sont conformes à toutes ses exigences. Les avantages découlant des droits des services maritimes l'emportent clairement sur le coût de démarrage et d'administration du programme. La Garde côtière a effectivement un rôle légitime et essentiel à jouer dans la prestation des services de déglaçage et de navigation. Il existe des bénéficiaires identifiables de services de déglaçage et de navigation fournis par la Garde côtière au-delà de ceux dont bénéficie le grand public ou dont le grand public a besoin. La Garde côtière a tenu des consultations véritables et efficaces avec les clients tout au long du processus d'établissement des frais afin de permettre aux personnes qui paient le service de donner leur avis sur la conception et l'exécution.

Dans le cadre de ses travaux avec l'industrie, la Garde côtière a fait preuve de transparence et de souplesse et a utilisé des moyens raisonnables pour communiquer avec les clients. Elle a réalisé des études d'impact pour cerner tous les effets potentiels importants et en a tenu compte dans la prise de décisions relatives à l'établissement des droits.

La Garde côtière, par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor, a également travaillé en collaboration avec l'industrie à évaluer l'impact cumulatif des frais imposés par toutes les entités fédérales.

Pour ce qui est de la transparence, la Garde côtière a expliqué aux clients la nature des services qu'ils reçoivent, comment les droits ont été établis et comment les coûts sont contrôlés. La Garde côtière a également fourni une rétroaction aux clients relativement à leurs préoccupations et suggestions. La Garde côtière a aussi établi un mécanisme de règlement des différends pour tenir compte des plaintes des clients qui n'ont pas été réglées à leur satisfaction.

Toutes les pratiques d'établissement des coûts et des prix de la Garde côtière sont entièrement conformes au Guide pour l'établissement des coûts du Conseil du Trésor, lorsque les prix doivent être fondés sur les coûts.

En ce qui a trait aux droits des services à la navigation maritime, il existe plusieurs barèmes de droits régionaux et un barème de droits s'appliquant aux navires étrangers. Ces barèmes ont été établis en collaboration avec l'industrie. Par ailleurs, un niveau de revenu a été attribué à chaque région en fonction de la part des services utilisés par l'industrie dans cette région.

Cette mesure entérine un principe de l'industrie en vertu duquel les droits doivent être établis en fonction de chaque région afin d'éviter tout interfinancement. Il existe un seul droit pour les services de déglaçage étant donné que le programme de déglaçage est assuré de manière intégrée dans tout l'Est du Canada et non à l'échelle régionale, comme c'est le cas des programmes de navigation. Le droit de services de déglaçage n'est pas un droit imposé pour un service direct. Il sert à recouvrer une partie des coûts assumés par la Garde côtière pour assurer la disponibilité des services de déglaçage tout au long de la saison des glaces. Cela signifie que ce droit s'applique peu importe si le brise-glace fournit ou non une aide directe en route.

La capacité de déglaçage réservée à cette fin par la Garde côtière est énoncée dans un arrangement conclu entre celle-ci et l'industrie. Le droit imposé est de 3 100 $ par transit, jusqu'à concurrence de huit transits par saison — pour tenir compte des utilisateurs fréquents — dans l'une ou l'autre des trois zones de glace ou un maximum de trois transits par période de 30 jours. Ce barème de droits a aussi été établi en collaboration avec l'industrie. Le droit de 3 100 $ est payable quand un navire commercial traverse une zone d'eaux recouvertes de glaces. Aucune distinction n'est faite à cet égard entre les navires étrangers et les navires canadiens.

Pour conclure, je tiens à dire quelques mots sur la façon dont la Garde côtière collabore avec l'industrie relativement à ces droits. La Commission consultative maritime, principale tribune, est présidée par le commissaire de la Garde côtière et elle se compose des principaux intervenants du secteur maritime de tout le pays.

Je puis vous assurer que nous avons abordé avec les représentants de l'industrie tous les aspects entourant les droits des services maritimes actuels et que nous avons tenu compte de leur avis dans le cadre de la Commission consultative maritime et de ses groupes de travail. Je peux également vous affirmer qu'en dépit de la controverse permanente que soulèvent les droits, les relations de travail entre l'industrie et la Garde côtière canadienne demeurent fructueuses.

Je vous remercie de m'avoir fourni l'occasion de faire cette petite entrée en matière.

M. René Bouchard, directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien: Monsieur le président, je serai bref.

Lorsqu'on examine les droits de licence de radiodiffusion de la partie II, il importe de se rappeler le cadre réglementaire global de la radiodiffusion et des télécommunications et les trois entités distinctes qui en font partie, soit Patrimoine Canada, Industrie Canada et le Conseil de radiodiffusion et de télécommunications canadiennes (CRTC).

Patrimoine canadien a la responsabilité générale de voir à la politique et à la loi en matière de radiodiffusion, c'est-à- dire à la Loi sur la radiodiffusion. Le ministère conseille le ministre du Patrimoine canadien à cet égard, y compris au sujet de questions relatives à la Société Radio-Canada et au CRTC.

Patrimoine canadien prodigue des conseils au ministre et au gouvernement quant à la manière de réagir aux appels interjetés des décisions du CRTC en matière de licence de radiodiffusion. De plus, c'est par l'intermédiaire du ministre du Patrimoine canadien que le CRTC fait rapport au Parlement.

Industrie Canada est le ministère qui a la responsabilité globale de la politique et de la loi des télécommunications, c'est-à-dire de la Loi sur les télécommunications. Industrie Canada gère et autorise l'utilisation du spectre des fréquences radio aux termes de la Loi sur les radiocommunications. Industrie Canada prodigue des conseils au gouvernement pour toute question d'orientation du CRTC en matière de télécommunications, y compris en réaction à des appels interjetés de décisions rendues par le CRTC en matière de télécommunications.

Le CRTC est responsable de la réglementation tant de la radiodiffusion que des télécommunications. Aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC a été établi par le Parlement comme organe autonome qui fonctionne indépendamment du gouvernement et qui voit à son propre fonctionnement et à ses propres décisions au jour le jour.

Le CRTC autorise, réglemente et supervise tous les aspects du système de radiodiffusion canadien, y compris le Règlement en matière de droits de licence de radiodiffusion. Les droits de licence de radiodiffusion de la partie II ont beaucoup retenu l'attention depuis quelque temps, et plusieurs points de vue ont été exprimés, y compris une suggestion voulant que les droits soient plafonnés à un certain niveau.

De fait, plusieurs parties ont exprimé leurs points de vue devant le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes dans le contexte d'un examen complet du système de radiodiffusion et de la Loi sur la radiodiffusion. L'Association canadienne de télévision par câble, les Entreprises Bell Canada, Bell ExpressVu, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, entre autres, ont tous recommandé que les droits de licence prévus à la partie II soient abolis de manière à libérer plus d'argent pour le réseau de radiodiffusion.

L'industrie du câble croit que l'argent pourrait être dépensé notamment pour combattre le marché noir, pour améliorer l'infrastructure ou pour accroître la programmation communautaire.

Bell ExpressVu aimerait que l'argent serve plutôt à élaborer un système de prestation efficace qui évoluerait au même rythme que le reste du monde, soit le déploiement du numérique, l'installation d'équipement de réception partout au pays, la télévision à haute définition et les services innovateurs.

L'Association canadienne des radiodiffuseurs préférerait que les radiodiffuseurs soient autorisés à décider par eux- mêmes où seront affectés les fonds, par exemple à des émissions locales, régionales ou prioritaires.

Le thème de l'argent consacré à la programmation a été repris par Trina McQueen dans un rapport publié récemment, soit le 23 mai, sur les dramatiques canadiennes produites en anglais. Le rapport a été rédigé pour le CRTC et Téléfilm Canada. Mme McQueen propose qu'une grande partie des droits de télévision en anglais payés en trop au CRTC aillent à un nouveau fonds visant à accroître les taux d'écoute.

Le rapport du Comité du patrimoine canadien sur la radiodiffusion canadienne devrait paraître au cours des prochaines semaines. Il comprendra probablement une ou deux recommandations concernant les droits de licence de radiodiffusion prévus à la partie II.

Le pouvoir permettant de prélever ces droits vient de l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion qui confère au CRTC le pouvoir explicite de prendre des règlements, avec l'approbation du Conseil du Trésor, pour établir un barème de droits que doivent acquitter les détenteurs de licence de radiodiffusion, toutes catégories confondues. Je sais que les représentants du CRTC sont ici ce matin. Ils pourront vous parler de manière plus détaillée des règlements s'appliquant aux détenteurs de licence de radiodiffusion.

M. Marc O'Sullivan, directeur exécutif, Radiodiffusion, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes: On nous a demandé de fournir des renseignements sur les droits de licence de la partie II, plus particulièrement sur la façon dont les droits de licence sont établis et comment ils s'inscrivent dans le cadre réglementaire général du gouvernement à l'égard des programmes de recouvrement des coûts.

Pour bien comprendre comment on en arrive à fixer les droits de licence, il vaut mieux d'abord en dresser l'historique et l'évolution, ce dont va vous parler Mme Rhéaume.

[Français]

Mme Diane Rhéaume, secrétaire générale, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes: La création du CRTC remonte à 1968. En vertu de l'article 16 de la version précédente de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC reçoit alors le pouvoir de réglementer et de fixer les droits de licence avec l'approbation du Conseil du Trésor. Tous les titulaires, à l'exception de la Société Radio-Canada et des exploitants de réseaux, sont tenus d'acquitter un droit de licence annuel.

Dès le début, on se sert d'un pourcentage des revenus de radiodiffusion pour fixer les droits de licence. Les pourcentages servant au calcul des droits acquittables par les titulaires ont été établis et ajustés durant les 30 dernières années. Ces pourcentages ont varié entre 1 p. 100 et 1,8 p. 100, pour se fixer finalement au taux actuel de 1,365 p. 100.

Dès le début, le CRTC a écouté les titulaires, adaptant le régime de droits de licence et des niveaux d'exemption aux différents besoins des payeurs de droits de licence. En 1972, le Règlement sur les droits de licence de radiodiffusion est modifié pour en exclure certains types d'entreprises de radiodiffusion.

Ainsi, les exploitants de réseaux, les stations ré-émettrices, les entreprises de radiodiffusion étudiantes, de même que la Société Radio-Canada sont exemptées. En 1977, on instaure un régime plus simple et plus efficace. On voit donc apparaître la notion de «niveau d'exemption plus avantageuse pour les petits radiodiffuseurs». Le Conseil indique que les droits de licence, au lieu d'être calculés en se basant sur les revenus bruts, seront calculés selon les revenus de radiodiffusion.

En 1985, le ministre des Communications demande au Conseil de revoir la structure des droits de licence afin de recouvrer une somme additionnelle de 5 millions de dollars. L'objectif est de s'assurer que le gouvernement récupère la totalité des dépenses encourues pour traiter les demandes et attribuer les licences aux entreprises de radiodiffusion, ainsi que les coûts absorbés par le CRTC et le ministère des Communications. On augmente alors les droits de 1,5 à 1,8 p. 100 des revenus de radiodiffusion, et les niveaux d'exemption sont ajustés à la hausse.

En 1994, la réglementation est modifiée pour hausser les niveaux d'exemption du secteur de la radio.

[Traduction]

En 1996, le CRTC reçoit du Conseil du Trésor l'autorisation d'appliquer la méthode du «crédit net». Le crédit net est une façon de financer un certain nombre d'activités ou de programmes gouvernementaux. Le Parlement permet au ministère ou à l'organisme d'appliquer une part de ses revenus aux coûts directement assumés pour des activités précises.

Par suite de l'autorisation d'appliquer le crédit net, la structure de financement du conseil est modifiée et une nouvelle réglementation s'avère nécessaire. Au moment de cette révision, suite à des discussions au sein du gouvernement, on décide de développer un système de droits qui rapporterait, pendant trois ans, les mêmes revenus que la structure de droits utilisée jusqu'alors. On met donc au point un nouveau modèle en fonction de ces paramètres de revenu qui divisent les droits en deux parties: la partie I et la partie II.

Les droits de la partie I ont pour but de recouvrer le coût total des activités du CRTC liées à l'industrie de la radiodiffusion et fournissent les fonds nécessaires au crédit net. Les droits de licence de la partie II sont fixés à 1,365 p. 100 de la portion du revenu qui dépasse la limite d'exemption applicable. On a choisi ce ratio pour représenter le plus adéquatement possible la valeur associée au privilège de détenir une licence à des fins commerciales et d'utiliser le spectre, une ressource publique.

Le CRTC a entrepris des consultations publiques qui ont abouti à l'adoption d'une nouvelle réglementation, approuvée par le Conseil du Trésor, qui est entrée en vigueur le 1er avril 1997. La réglementation de 1997 a, de plus, étendu l'exemption des droits de licences aux entreprises autochtones, communautaires et universitaires, de même qu'aux radiodiffuseurs éducatifs provinciaux.

M. O'Sullivan: Le comité a demandé au CRTC de décrire comment les droits de licence s'inscrivent dans le cadre réglementaire général du gouvernement à l'égard des programmes de recouvrement des coûts.

Premièrement, l'alinéa 3(1)b) de la Loi de 1991 sur la radiodiffusion précise que les fréquences sont du domaine public. L'article 11 de la loi autorise le Conseil à fixer par règlement, avec l'approbation du Conseil du Trésor, les tarifs des droits de licence à acquitter. Selon la loi, cette réglementation prévoit le calcul des droits à acquitter en fonction de certains critères que le Conseil juge indiqués, notamment les revenus des titulaires de licence.

Deuxièmement, la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification, publiée en 1997 par le Secrétariat du Conseil du Trésor, vise à faire payer des frais d'utilisation justes aux récipiendaires ou bénéficiaires directs de services qui vont au-delà de ceux qui sont dispensés au grand public. Il est aussi question de donner au public canadien sa juste part du produit des ressources ou activités publiques ou contrôlées par le gouvernement.

En vertu de la législation et du cadre de politique, la justification des droits de la partie II repose sur les trois critères suivants: obtenir pour le public canadien le juste prix en rapport avec l'accès à une ressource du domaine ou du contrôle public (dans ce cas-ci, l'utilisation par le radiodiffuseur du spectre de radiodiffusion) ou de l'exploitation d'une pareille ressource; de recouvrer les coûts assumés par le ministère de l'Industrie pour gérer le spectre de radiodiffusion; et de refléter le privilège de détenir une licence de radiodiffusion en raison de ses avantages commerciaux.

Ces règlements sont conformes aux pouvoirs légaux prévus dans la loi ainsi qu'aux dispositions de la politique de 1997 sur le recouvrement des coûts et la tarification.

[Français]

En août 1999, le CRTC a organisé une table ronde pour consulter les payeurs de droits de radiodiffusion. Lors des discussions, on a évoqué la nécessité de revoir la structure de tarification et la justification des droits de licence de la partie II. Ces préoccupations ont été transmises par le CRTC aux organismes centraux.

Au cours de l'exercice financier 2000-2001, le CRTC a procédé à une recherche préliminaire pour réviser les droits de licence de radiodiffusion et a discuté de la question avec des représentants du ministère du Patrimoine canadien, de l'Industrie, des Finances et du Conseil du Trésor.

Or le comité permanent du ministère du Patrimoine canadien a annoncé le 10 mai 2001 qu'il entreprenait une étude sur l'état du système de radiodiffusion. Plutôt que d'examiner uniquement les droits de licence, on a décidé qu'il serait préférable d'attendre que le comité permanent ait terminé son examen et publié un rapport contenant ses conclusions à ces recommandations. Le rapport du comité permanent devrait être publié sous peu.

La réponse du gouvernement pourrait donc être l'occasion d'examiner les questions des droits de licence dans le contexte plus large de l'avenir global du système de radiodiffusion canadien.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie beaucoup.

M. Earl Hoeg, directeur, Exploitation de la gestion du spectre, ministère de l'Industrie: Monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à faire un exposé de l'intérêt d'Industrie Canada dans cette discussion.

Je serai très bref. Je vais vous donner un aperçu de la raison pour laquelle nous avons été priés d'assister à cette réunion-ci du comité. Il existe en réalité deux domaines.

Tout d'abord, Industrie Canada gère le spectre des fréquences radio, une ressource publique qui appartient à tous les Canadiens. Cette gestion inclut la gestion des fréquences de radiodiffusion comme il a déjà été mentionné. Imaginez un peu le spectre des fréquences de radiodiffusion. Industrie Canada mène plusieurs activités en vue de protéger les intérêts de l'industrie de la radiodiffusion, par exemple l'établissement de plans de répartition, la négociation d'accords internationaux, l'établissement de normes s'appliquant par exemple à la télévision numérique et à la radiodiffusion numérique, ainsi que la délivrance de certificats techniques qui accompagnent les licences de radiodiffusion émises par le CRTC.

Par ailleurs, nous faisons en sorte que les paramètres des certificats techniques délivrés sont respectés, y compris entre autres le code de sécurité 6, qui a trait aux aspects de santé et de sécurité des émissions de fréquences radio. Les coûts associés à ces activités sont fournis chaque année au CRTC et, comme on vous l'a déjà dit, font partie des droits de licence de la partie II. Le montant représentant la partie des coûts qui est recouvrable pour l'année en cours est de 10,3 millions de dollars.

La seconde raison pour laquelle Industrie Canada a été invité à venir témoigner devant votre comité, c'est qu'il établit les droits pour tous les autres utilisateurs du spectre de fréquences radio. De la sorte, il applique la politique de recouvrement des coûts et de tarification du Conseil du Trésor. Il importe de remarquer que les radiodiffuseurs ne paient pas en vertu de ce régime de droits de communication radio qui sont déjà inclus dans les droits de la partie II.

Quand nous établissons les droits que doivent acquitter les utilisateurs du spectre de fréquences radio, nous partons du principe que ces fréquences sont une ressource publique appartenant à tous les Canadiens, qu'il faut les utiliser avec efficacité et que les contribuables canadiens ont droit à une juste indemnisation pour leur utilisation par des entreprises individuelles. Essentiellement, le spectre de fréquences radio, comme l'ont fait ressortir les porte-parole du Conseil du Trésor dans leur témoignage, est un intrant de facto de l'exploitation commerciale de communications sans fil et de l'entreprise de radiodiffusion.

Lorsque nous établissons nos droits, nous sommes conscients qu'en l'absence d'un véritable marché, il est difficile de calculer la valeur marchande de l'utilisation de la ressource publique, mais nous faisons de notre mieux pour fixer un montant convenant aux utilisateurs de fréquences radio. Étant donné que la demande continue d'excéder l'offre, nous estimons que la formule d'établissement des prix que nous avons élaborée pour les services de communication radio est bonne.

Je demeure à la disposition du comité s'il a des questions.

M. Wappel: Je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer ce matin. Désolé pour le retard de tout à l'heure. Malheureusement, cela nous laisse moins de temps pour poser des questions.

J'aimerais me concentrer sur les droits de services maritimes, ce qui n'étonnera personne, je suppose. À la page 8 de votre exposé, messieurs, on peut lire que la raison d'être des droits de services maritimes est de pouvoir imposer des droits pour les services fournis. Ce sont là vos paroles. Ai-je raison?

M. Ted Wallace, directeur intérimaire, Politiques et législation, Programmes maritimes, Pêches et Océans Canada: Oui.

M. Wappel: Les services fournis sous la rubrique des services à la navigation maritime sont donc des services à la navigation, ce que vous avez fait ressortir. La raison d'être des droits de déglaçage est de recouvrer une partie du coût des services de déglaçage. C'est bien cela?

M. Meisner: C'est juste.

M. Wappel: À combien s'élève le coût des services de déglaçage dans l'est du Canada chaque année?

M. Wallace: Les droits actuels sont calculés à partir des coûts de 1996-1997. Les droits de déglaçage pour les services fournis dans l'est du Canada seraient donc de 101 millions de dollars.

M. Wappel: Et vous en récupérez 13,3 millions?

M. Wallace: Nous devons en recouvrer 13,3 millions de dollars, effectivement. Je précise, par souci de clarté, que la part de la demande de l'industrie, sur ces 101 millions de dollars, est de 75 millions de dollars. Treize virgule deux millions de dollars de ces 75 millions de capacité absorbés par l'industrie seraient recouvrés.

M. Wappel: Désolé. Je ne vous suis pas.

M. Wallace: Les 101 millions de dollars représentent le plein coût des services de déglaçage offerts par la Garde côtière du Canada sur la côte Est. Dans le calcul des droits, pour faire en sorte qu'il y ait un profit, nous utilisons la méthodologie de la demande pour évaluer quelle partie de cette demande est absorbée par l'industrie de la navigation commerciale.

M. Wappel: Si la navigation commerciale prenait fin demain, cesseriez-vous d'offrir les trois-quarts de vos services de déglaçage?

M. Meisner: C'est plus compliqué que cela. Nous assurons des services de déglaçage à deux composantes essentiellement. Si l'on prend le fleuve Saint-Laurent comme exemple, une composante est représentée par les services offerts à la navigation commerciale durant l'hiver. L'autre composante est représentée par des services de maîtrise des crues pour ceux qui habitent le long du Saint-Laurent. Nous répartissons les coûts entre ces deux groupes d'utilisateurs. De toute évidence, les deux services seront assurés par un seul brise-glace, de sorte qu'on ne peut pas trancher comme cela et dire que l'industrie l'occupe à 75 p. 100.

M. Wappel: Pourquoi les bâtiments du gouvernement, les navires de pêche et les embarcations de plaisance n'ont-ils pas à payer un service qu'ils utilisent ou dont ils profitent alors que les navires commerciaux doivent le payer?

M. Meisner: Si vous parlez de déglaçage, les embarcations de plaisance en feraient très peu usage, si ce n'est pas du tout, de sorte qu'il n'existe pas de profil d'utilisateur à leur sujet. Les navires de pêche s'en serviraient à l'occasion pour sortir du port sur la côte Est, au besoin, tôt dans la saison, de sorte qu'ils assument une faible portion du coût. Quand les droits ont été mis en vigueur, ils n'ont pas été appliqués aux pêcheurs parce que ceux-ci paient déjà un droit au ministère, c'est-à-dire un droit d'accès au poisson. L'impact sur cette industrie en particulier était à ce moment-là tel qu'on avait jugé que les pêcheurs seraient incapables d'assumer des droits supplémentaires pour des services de déglaçage.

M. Wappel: La décision n'avait pas été prise en fonction de leur utilisation du service, mais bien en fonction de la capacité d'absorber le coût, par opposition à l'industrie de la navigation commerciale.

M. Meisner: Dans cette comparaison, la première question à laquelle il faut répondre est de savoir s'ils utilisent le service ou en profitent, et la réponse est affirmative. Le second aspect est l'impact économique et la capacité de payer.

M. Wappel: Chaque navire commercial qui entre dans les Grands Lacs verse 3 100 $. C'est bien cela?

M. Meisner: Chaque bateau qui passe par une zone de glaces — c'est là que nous offrons des services de déglaçage — et qui quitte un port ou y entre verse un droit de 3 100 $.

M. Wappel: Que faites-vous des navires qui ne passent que par le lac Supérieur?

M. Meisner: S'ils ne font pas escale à un port dans une zone d'eaux où il y a des glaces, ils ne paient pas de droit. S'ils passent par le lac Supérieur, qui est inclus dans les zones de glaces et qu'ils arrêtent à un port canadien dans cette zone, ils ont un droit à payer.

M. Wappel: Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance du rapport du Comité permanent des finances de la chambre des communes intitulé «Nouvelle orientation: Étude sur le recouvrement des coûts»?

M. Meisner: Je l'ai lu brièvement. M. Wallace en a fait une lecture plus attentive.

M. Wappel: Monsieur Wallace, vous aurez remarqué que le rapport aborde la question des frais de déglaçage. D'après le comité, ces frais pourraient représenter plus qu'un droit. À son avis, le navire circulant dans les eaux du lac Supérieur est tenu d'acquitter le droit, même s'il n'y a pas de brise-glace canadien circulant dans ces eaux. Les ports qui n'ont aucun besoin de service de déglaçage sont obligés d'acquitter ces droits. Ai-je bien décrit ce que dit le rapport?

M. Meisner: Tout d'abord, ce n'est pas vrai que les ports sont obligés d'acquitter des droits. Ces droits sont imposés au navire. Ils ne lui sont pas imposés parce qu'il utilise un port, mais parce qu'il traverse une zone de glaces où des services de déglaçage sont fournis.

Pour ce qui est des Grands Lacs, nous avons conclu un accord avec la Garde côtière des États-Unis dans le cadre duquel nous offrons conjointement des services de déglaçage par souci d'efficacité et d'efficience. Les services de déglaçage dans les Grands Lacs sont fournis par les deux gardes côtières comme s'il s'agissait d'une seule entité. Il pourrait arriver que des navires circulent dans ces eaux et que ce soit un brise-glace américain plutôt qu'un brise-glace canadien qui assure le service à cause de cet accord.

M. Wappel: Des services de déglaçage fournis par des navires canadiens sont-ils disponibles dans toute la partie canadienne des Grands Lacs, et ce en tout temps?

M. Meisner: Il faudrait que je vérifie. Nous n'avons pas de brise-glace partout en tout temps.

M. Wappel: J'en suis conscient. D'après les renseignements que j'ai reçus, certains endroits ne bénéficient pas de services de déglaçage. Pourtant, les navires commerciaux sont obligés de payer les services.

M. Meisner: Il faut être précis quant aux endroits de manière à savoir s'ils profitent des services. Toutefois, le droit acquitté vise à assurer la capacité du service et le fait de pouvoir traverser une zone de glaces, pas forcément les services fournis à un port ou à un endroit précis.

M. Wappel: Je vous remercie. Avec votre permission, j'aurais quelques autres questions, mais je ne voudrais pas empiéter sur le temps de M. Lee. Les droits de la partie I permettent de recouvrer le plein coût des activités du CRTC. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

Mme Rhéaume: Oui.

M. Wappel: Les droits de la partie II n'ont rien à voir avec les activités du CRTC. Ils visent simplement à faire payer la valeur associée au privilège de détenir une licence d'utilisation d'une ressource publique, n'est-ce pas? Qu'arrive-t-il aux fonds recueillis par le CRTC à partir des droits de la partie II, si les droits de la partie I servent à recouvrer tous vos coûts?

Mme Rhéaume: Un montant de 10 millions de dollars environ est affecté au coût de gestion du spectre par Industrie Canada, comme nous en avons parlé tout à l'heure, et le reste est versé au trésor public.

M. Wappel: Vous agissez donc essentiellement comme une agence de recouvrement pour Industrie Canada et pour le trésor public, en ce qui concerne les droits de la partie II, n'est-ce pas? Et cela n'a absolument rien à voir avec le CRTC?

Mme Rhéaume: Non.

M. Lee: J'ai une dette à l'égard de M. Wappel pour avoir brisé la glace en ce qui concerne le CRTC.

Je vais me concentrer sur la taxe de la partie II. Auparavant, je vais faire quelques observations qui vous permettront de comprendre mon point de vue. Le CRTC a été décrit comme étant, sur le plan législatif, autonome. C'est peut-être vrai, mais il a aussi des comptes à rendre.

Le CRTC a peut-être le pouvoir d'imposer des droits. Par contre, il n'a pas le pouvoir d'imposer des taxes.

Ce qui nous intéresse, ce n'est pas l'origine des recettes ou la raison d'être du droit ou de la taxe, mais bien de savoir si la perception de pareil droit ou de pareille taxe est légale. Voilà ce qui intéresse notre comité. Le Comité du patrimoine de la Chambre des communes peut fort bien analyser en détail la façon dont le gouvernement et le ministère du Patrimoine dépensent l'argent, mais ce qui intéresse notre comité à nous, c'est de savoir si le CRTC prélève légalement des recettes en imposant cette taxe de la partie II.

M. Wappel a ouvert la discussion en vous demandant comment vous utilisiez les droits prélevés, et vous lui avez répondu. Je ne vous poserai donc pas la question à nouveau.

J'ai raison de dire que vous prélevez les droits. Vous ne les conservez pas. Du moins, vous n'en conservez pas une grande partie. Vous les versez dans le trésor public et vous ne les revoyez jamais.

Pourquoi ne pas parler de chiffres? Combien de droits de la partie II le CRTC a-t-il prélevé pendant l'année la plus récente pour laquelle il a des données?

Mme Rhéaume: Nous avons prélevé 92 millions de dollars environ en droits de la partie II.

M. Lee: Ce droit m'a l'air d'une taxe mais, quoi qu'il en soit, parlons de droit. Je crois savoir que certains radiodiffuseurs ont acquitté ces droits à contrecoeur. Le saviez-vous? Pouvez-vous me le confirmer?

Mme Rhéaume: Oui, je puis effectivement le confirmer.

M. Lee: Savez-vous pourquoi ils les ont acquittés à contrecoeur? En comprenez-vous la raison?

M. John H. Keogh, chef du contentieux, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes: Je suis peut-être capable de répondre à cette question. L'Association canadienne des radiodiffuseurs, qui est probablement le groupe de protestataires le mieux connu, a écrit à Mme Robillard, du Conseil du Trésor, au sujet des droits de la partie II. Elle a précisé dans sa lettre qu'elle acquittait les droits à contrecoeur, souhaitant être exemptée des droits de la partie II et remboursée en conséquence par après.

Il est vrai que dans les lettres que nous avons reçues, il n'y a pas d'explication, mais dans la lettre qui a été envoyée au Conseil du Trésor, c'est l'explication que donne l'association.

M. Lee: J'ai mal saisi la raison.

M. Keogh: L'association a demandé à la ministre du Conseil du Trésor d'abolir les droits et de lui rendre l'argent qu'elle avait versé à contrecoeur.

M. Lee: L'association payait à contrecoeur parce qu'il lui déplaisait d'être taxée et qu'elle aimerait que l'argent lui soit rendu. A-t-elle expliqué pourquoi?

N'importe quel contribuable pourrait le faire. Je pourrais chaque année payer mes impôts à contrecoeur et demander que l'argent me soit rendu. Habituellement, on donne une raison. L'association l'a-t-elle fait?

M. Keogh: Dans les lettres que nous avons reçues, du moins celles que je connais, elle dit avoir obtenu un avis juridique selon lequel les droits de la partie II ne sont pas bien calculés aux termes de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Lee: Il faut vraiment vous tirer les vers du nez. L'association estime que les droits sont illégaux? D'après elle, il s'agit d'une taxe, n'est-ce pas? Vous n'avez pas à vous en faire le porte-parole.

M. Keogh: Ce serait une bonne façon de décrire sa position.

M. Lee: Je suis conscient que le CRTC n'a pas forcément la même position. J'ai plus d'une fois lu l'arrêt rendu par la Cour supérieure de l'Ontario dans l'affaire Eurig Estate, un arrêt clé qui nous aide à faire la distinction entre un droit et une taxe. Je me sers de ce modèle.

Compte tenu du fait que vous ne conservez pas l'argent que vous prélevez, vous n'avez aucune idée d'à quoi servent ces droits puisqu'ils sont versés dans le trésor public. D'après la décision rendue dans l'affaire Eurig Estate, il s'agit en réalité d'un impôt s'il est exécutoire en droit.

Bien que l'on puisse peut-être croire que la loi est invalide, et c'est là la question dont nous traitons aujourd'hui, au moins le CRTC prélève ces droits en vertu d'une loi qui est imposée par le Parlement. Il existe une loi en vertu de laquelle on prélève ces droits. Ils sont prélevés par un organe public, soit le CRTC, et ils sont destinés à une fin publique; nous versons l'argent dans le Trésor public; on ne peut pas avoir plus public que cela. Par ailleurs, il y a une certaine absence de rapport entre le montant exigé et le coût du service fourni. D'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, il n'y a pas de rapport entre les services que vous fournissez et les droits que vous exigez parce que vous ne conservez même pas cette partie des recettes ou, du moins, pas beaucoup. Au nom de vous-même et de la Couronne, vous versez l'argent au trésor public.

J'aimerais que votre meilleur avocat qui est présent aujourd'hui commente cette situation. J'ai lu le règlement sur les droits de la partie II. Si je remplaçais le mot «droit» par le mot «taxe» chaque fois qu'il figure dans le texte, tel que je l'interprète, nous avons ici une taxe. Peu importe sous quel angle on l'examine, ce droit a l'air d'une taxe. Vous prélevez simplement le loyer. Vous taxez les radiodiffuseurs en fonction de leur revenu, tout comme un véritable impôt sur le revenu. Vous prévoyez même des niveaux d'exemption pour les petits radiodiffuseurs. C'est l'impression que j'ai.

Pourrais-je connaître votre réaction juridique à mon impression que les droits de la partie II se sont transformés en impôt?

M. Keogh: Il est vrai que l'arrêt Eurig Estate est récent et qu'il soulève la question de savoir si ces frais sont des droits ou des taxes. Je vais répondre à la question, mais il importe de comprendre, d'un point de vue juridique, l'évolution du dossier.

L'affaire Eurig Estate invoque ces questions comme cadre pour déterminer si des frais particuliers sont un droit ou une taxe. L'arrêt Eurig n'a rien de nouveau en droit; en fait, il s'appuie sur un critère énoncé par la Cour suprême en 1931, dans l'affaire Lawson. Cela n'a rien de nouveau.

Il est vrai qu'avec le temps, dans diverses causes, par exemple celles de La Presse et d'Aer Lingus, les tribunaux ont examiné les régimes législatifs dans le cadre desquels des droits étaient exigés pour décider s'ils étaient pertinents. Le Parlement a eu recours à divers moyens pour régler la question. En ce qui concerne les droits de radiodiffusion, ils sont exigés aux termes de la Loi sur la radiodiffusion qui ne limite pas, contrairement à d'autres lois comme celle sur les télécommunications, la perception de droits au simple recouvrement des coûts.

La Loi sur la radiodiffusion confère au conseil le pouvoir de décider du meilleur moyen de calculer le droit ou les frais. S'il le souhaite, il peut utiliser comme base de calcul le revenu ou encore le critère de rendement, entre autres, s'il le juge pertinent.

Les tribunaux ont reconnu que des lois peuvent autoriser la perception de droits supérieurs aux coûts. La position à l'égard des droits de la partie II est qu'ils servent, comme vous l'avez indiqué et que nous l'avons concédé, non pas à indemniser le gouvernement ou le conseil pour le coût de son règlement. Ils sont cependant en place pour indemniser le gouvernement du coût assumé par Industrie Canada et pour reconnaître l'accès à une ressource publique à des fins commerciales qu'ont les radiodiffuseurs en vertu de la licence de radiodiffusion. Par conséquent, nous sommes d'avis qu'il faut interpréter le pouvoir conféré par la Loi sur la radiodiffusion dans le contexte de la loi comme tel, qui déclare que les ondes sont une ressource publique et qui ne limite pas, comme d'autres lois, les droits au simple recouvrement des coûts.

Par conséquent, en ce qui concerne les droits de la partie II, ils reconnaissent l'accès à la ressource publique et la capacité de l'exploiter tout en permettant de récupérer les coûts assumés par Industrie Canada.

M. Lee: Votre réponse est plutôt habile. Nous sommes donc confrontés, semble-t-il, à une nouvelle catégorie de recettes gouvernementales. Pour les besoins de la cause, parlons d'un «loyer». Vous laissez entendre que les droits acquittés en vertu de la partie II sont en réalité un loyer exigé pour l'utilisation du spectre par les radiodiffuseurs. Je peux en comprendre le principe. Toutefois, nous, les parlementaires assis à cette table, nous représentons...

Le sénateur Moore: Je croyais que les 10 millions de dollars qui allaient à Industrie Canada devaient servir à cette fin. Je croyais qu'il s'agissait d'un loyer.

M. Lee: Le sénateur Moore a d'autres questions intéressantes à poser. Le concept du loyer est bien, sauf qu'au Parlement, où nous représentons le contribuable, nous ne pouvons tout simplement pas permettre au gouvernement ou à une partie de celui-ci d'aller puiser de l'argent dans les poches des autres, d'aller chercher des taxes, à moins qu'elles ne soient autorisées comme étant des taxes.

Le concept du loyer n'a peut-être pas été bien décrit dans les lois, voire dans la jurisprudence. Il faudra peut-être y voir. Pour l'instant, je dois me limiter au langage binaire, à soit une taxe, soit un droit. Malheureusement, ce droit m'a tout l'air d'une taxe.

S'il est prélevé comme une taxe, je ne suis pas censé laisser le gouvernement faire. La Chambre n'est pas censée laisser le gouvernement faire cela, pas plus que le Sénat — je devrais plutôt parler de «Parlement». Allons plus loin. Qu'arriverait-il si le gouvernement tenait le raisonnement suivant: «Nous avons tous ces coûts — 150 millions de dollars — chaque année qu'il faut recouvrer de tous les utilisateurs des services du gouvernement. Pour que nous n'ayons plus à imposer de taxes, nous allons simplement recouvrer ce montant. Nous n'aurons plus jamais besoin de demander à la Chambre des communes d'adopter de projet de loi imposant une taxe. Aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous allons exiger des droits de chaque contribuable. Si le CRTC a raison, nous n'avons pas à établir de rapport entre le droit exigé et le service fourni; il suffit simplement d'exiger des loyers et, en lieu d'impôt, nous allons récupérer les 150 milliards de dollars. Nous n'avons plus besoin de la Loi de l'impôt sur le revenu puisqu'il suffira d'adopter des règlements qui autorisent le prélèvement de droits — des droits qui sont imposés par tête».

Je vous laisse réagir à ce que je viens de dire. À mon avis, il existe un problème qu'il faut régler. Le gouvernement, la Chambre, le Sénat, notre comité ou peut-être même les tribunaux devront trancher pour le régler. C'est ce que je crois. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Keogh: Vous allez peut-être croire que je me contente de répéter simplement ce que j'ai déjà dit. Toutefois, je vais faire valoir que pour régler le problème, le Parlement a fait un choix quant au pouvoir qu'il conférait. Dans certaines lois, le Parlement a disposé que les droits ne permettraient que de récupérer le coût des activités de l'entité. Dans d'autres cas, il ne l'a pas fait. Même au sein d'une loi, comme dans la Loi sur la gestion des finances publiques, le Parlement a recours aux deux méthodes. Les tribunaux ont eux aussi reconnu que le gouvernement peut, par voie législative, prélever des droits qui ne servent pas qu'à récupérer des coûts. Comme je le disais, dans ce cas-ci, les droits exigés ne servent pas simplement, aux termes de la partie II, à recouvrer le coût de gestion du spectre d'ondes par Industrie Canada, mais également à reconnaître l'accès à une ressource publique pour réaliser un profit commercial.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. Il nous reste 18 minutes environ. Nous allons céder la parole à M. White, au sénateur Moore, puis à M. Abbott.

M. White: Merci, monsieur le président. Mes premières questions s'adressent à M. Meisner. Comment définissez- vous une zone de glaces? Comment décidez-vous des secteurs de navigation qui se trouvent dans une zone de glaces?

M. Meisner: Nous l'avons fait après avoir consulté l'industrie en 1997-1998, quand nous avons institué les droits. Nous avons divisé l'est du Canada en secteurs où les brise-glace fournissaient déjà des services et où ils continueraient de le faire. Il y a un secteur pour Terre-Neuve, un autre pour le golfe et un dernier pour les Grands Lacs. La raison pour laquelle il existe différentes zones, c'est que les saisons y sont différentes. Les services ne sont pas tous fournis en même temps. La glace disparaît d'un secteur avant de disparaître d'un autre. C'est pourquoi les zones sont ainsi définies.

M. White: Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Comment définissez-vous une zone de glaces? Comment décidez-vous que cette partie de l'océan se trouve dans une zone de glaces et telle autre, pas?

M. Wallace: Nous utilisons des données chronologiques sur les glaces. Nous déterminons où se trouve la glace à certains moments de l'année, de manière à pouvoir développer une capacité de fournir des services de brise-glace à l'industrie.

M. White: Cela ne répond pas à la question de savoir où au juste on tire la ligne? La tire-t-on au point où s'accumule le plus de glace depuis plus de 100 ans ou est-ce une évaluation de la position moyenne des glaces?

M. Wallace: La meilleure façon de faire est de choisir une année typique. En ce qui concerne la côte est de Terre- Neuve, la glace descend; par contre, dans la baie de Conception, il se peut qu'il n'y ait pas de glace, certaines années, mais qu'il y en ait, d'autres années. Nous essayons de dégager un modèle typique, de manière à savoir, en règle générale, quelle capacité de brise-glace il faut prévoir dans ces régions.

M. White: Êtes-vous en train de dire que la zone de glaces varie d'une saison à l'autre, parce que vous ne m'avez toujours pas dit où on tire la ligne qui marque le début de la zone?

M. Wallace: Nous nous sommes appuyés sur des données géographiques et sur des données chronologiques sur les glaces. La glace est différente selon la saison de l'année.

M. White: Je comprends tout cela, mais je n'ai toujours pas ma réponse. Si je plaçais une carte devant vous et que je vous demandais de me pointer où commence la zone de glaces, tireriez-vous une ligne sur la carte et me diriez-vous que la zone de glaces commence à tel endroit et à tel autre? Si c'est ainsi qu'on fait, comment décidez-vous où se trouve la ligne?

M. Meisner: Il y a moyen de le faire, et les barèmes de droits que je n'ai pas devant moi énumèrent les coordonnées géographiques qui décrivent la zone exacte d'un point à l'autre sur la carte. C'est ainsi qu'elle est définie.

La définition s'appuie sur des données de 1994 qui, selon nos experts du déglaçage, a représenté une année tout à fait typique de glaces dans ces régions. Nous l'avons fait après avoir consulté l'industrie. Nous avons dit: «Lors d'une année typique, voici où se trouve la zone de glaces et où il faut fournir des services de déglaçage». Oui, la zone va varier d'année en année. C'est pourquoi, durant une année donnée, la zone pourrait ne pas être exacte. Cependant, par souci de simplicité, nous avons dit que, jusqu'à nouvel ordre, c'était ainsi que se définissaient les zones pour le prélèvement de droits.

M. White: En d'autres mots, certaines années, il pourrait ne pas y avoir de glace là où vous exigez des droits, alors que, dans d'autres, vous n'exigez peut-être pas de droits, mais il y a de la glace.

M. Meisner: Tout à fait. Cette année est un bon exemple, car il y a eu beaucoup de glace. La zone de déglaçage ne couvrait pas toute la superficie où il y avait de la glace en raison de sa quantité — c'était une très lourde année de glace. Par conséquent, des bateaux circulaient dans des eaux où il y avait de la glace mais ne payaient pas de droits.

M. White: Vous avez à plusieurs reprises dans votre exposé mentionné la consultation avec l'industrie. Vous venez tout juste de le faire à nouveau. De plus, à la page 13 du texte de votre exposé, vous avez mentionné que vous avez travaillé en collaboration avec l'industrie à évaluer l'impact cumulatif des frais imposés par toutes les entités fédérales. Au début de la page suivante, vous dites aussi que la Garde côtière a fourni une rétroaction aux clients relativement à leurs préoccupations et à leurs suggestions.

Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par «fournir une rétroaction»? Cela ne me semble pas être synonyme de reconnaître les problèmes et de faire des rajustements. Fournir une rétroaction sous-entend que vous avez reçu les lettres et y avez répondu en disant: «Dommage. Voici comment cela fonctionne. Nous vous remercions de votre lettre, mais rien n'est changé».

M. Meisner: La rétroaction porte sur les deux. Pour la consultation, nous avons eu un échange de renseignements et d'idées. Pour ce qui est des suggestions qui ont été rejetées, la rétroaction a permis d'expliquer la raison de leur rejet et la raison pour laquelle nous avons tenu compte de certains problèmes et enjeux et avons apporté des changements en conséquence. Donc, la rétroaction sert aux deux.

M. White: La Fédération maritime du Canada ne serait pas d'accord pour dire comme vous que l'industrie est relativement satisfaite de ce qui se passe.

M. Meisner: Je n'ai pas dit qu'elle était satisfaite.

M. White: Vous laissez entendre, en disant que l'industrie a été consultée, que tout va bien, que l'industrie est contente. Pourtant, je ne crois pas que ce soit le cas.

M. Meisner: Je sais que ce n'est pas le cas.

M. White: Quelle est la préoccupation unique la plus importante que fait valoir l'industrie de la navigation en ce qui concerne les droits de déglaçage?

M. Meisner: Je crois que c'est l'impact économique sur l'état de l'industrie.

M. White: Ne se plaint-elle pas que des droits sont exigés alors qu'il n'y a pas de services?

M. Meisner: On s'en plaint, dans certains cas, mais je ne crois pas qu'il s'agisse-là de la plainte la plus importante.

M. White: Je vous remercie. C'est tout ce dont j'avais besoin pour l'instant. J'aimerais simplement poser quelques questions à M. Bouchard.

Vous avez mentionné vers la fin de votre exposé qu'un rapport concernant les droits, y compris certaines propositions, est attendu — je crois que c'est ce que vous avez dit — au cours des prochaines semaines. Êtes-vous en mesure de nous confirmer que ce rapport sera livré au cours des prochaines semaines? Je suppose qu'il existe une date limite pour la présentation du rapport. Si c'est le cas, en plus de nous confirmer qu'un rapport sera présenté, pouvez- vous nous fournir la date, une date précise?

M. Bouchard: Le rapport dont il est question est celui du Comité permanent sur la radiodiffusion. Je ne connais pas l'échéance exacte, mais nous l'attendons au cours des prochaines semaines.

M. White: J'ai dû mal comprendre. Je croyais qu'il s'agissait d'un rapport de votre ministère.

Je pose la même question à M. O'Sullivan, mais cette fois, il s'agit d'un rapport du CRTC. Vous avez aussi dit qu'on attendait un rapport, et je me demandais si vous pouviez nous dire à quelle date précise on pourra se le procurer?

M. O'Sullivan: Nous parlions du même rapport, c'est-à-dire de celui du comité permanent.

M. White: Désolé. J'ai dû mal comprendre. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions pour l'instant.

Le sénateur Moore: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur un point dont discutait M. Lee au sujet de l'exposé du CRTC et de l'affaire Eurig Estate. En fonction strictement de cette affaire, les droits de la partie II ne sont-ils pas une taxe?

M. Keogh: Je vous répondrai par la négative, parce qu'une composante de ce que j'appellerais le critère Eurig est que l'argent prélevé est sans rapport, qu'il n'y a pas de lien avec un régime réglementaire. J'ai expliqué que les droits de la partie II ont un rapport avec un régime réglementaire. Le rapport avec les coûts n'est pas direct, mais il existe. Pour ce qui est du régime plus général s'appliquant à la radiodiffusion, il est réglementé par le CRTC, mais en ce qui concerne l'utilisation du spectre, il relève d'Industrie Canada. Il y a donc un élément de cela. De plus, les droits visent à reconnaître l'utilisation par le radiodiffuseur d'une ressource publique pour réaliser un profit commercial dans le contexte de son activité de radiodiffusion. Par conséquent, il y a aussi de cela dans les droits de la partie II.

Dans une affaire qu'elle a entendue après Eurig, c'est-à-dire Westbank First Nation, la Cour suprême a statué que même si l'on peut répondre par l'affirmative à toutes les questions posées dans la décision Eurig, même dans ce cas-là, on pourrait affirmer qu'il s'agit d'une taxe. Dans l'affaire Westbank, on précise qu'en règle générale, les droits seraient assimilés à une taxe, mais que ce n'est pas forcément le cas. Il faudra toujours se reporter à la jurisprudence pour savoir si le Parlement a limité ou pas le pouvoir de recouvrer les coûts.

Le sénateur Moore: Tout cela est peut-être vrai en ce qui concerne les 10,3 millions de dollars que vous prélevez au nom d'Industrie Canada. L'autre partie des 92 millions de dollars dont vous avez parlé — les 81,7 millions de dollars qui sont versés dans le trésor public — est de toute évidence une taxe.

J'ai une question au sujet de l'exposé fait par la Garde côtière. Vous avez mentionné que chaque région se voit attribuer un niveau de revenu. Quelles sont les régions et quels revenus leur sont attribués?

M. Meisner: Nous avons les renseignements. Je tiens à préciser qu'il est question ici de droits de services à la navigation. Il n'y a pas de barème de droits régionaux pour le déglaçage. En ce qui concerne les droits de services à la navigation, il y a la région du Pacifique, la région du Centre et de l'Arctique, la région du Québec, la région des Maritimes et la région de Terre-Neuve.

Le sénateur Moore: Vous avez dit la région du Pacifique, la région du Centre...?

M. Meisner: La région du Centre et de l'Arctique, qui comprend les Grands Lacs et le Nord, la région du Québec, qui inclue essentiellement le fleuve Saint-Laurent, et la région des Maritimes, composée du golfe, puis la région de Terre-Neuve, c'est-à-dire les eaux qui entourent l'île.

Le sénateur Moore: Quelles sont les cibles de revenus pour chacune de ces régions?

M. Wallace: Pour le Pacifique, 6 millions de dollars, pour le Centre et l'Arctique, 6 millions de dollars, pour le Québec, 7,3 millions de dollars, pour les Maritimes, 4,5 millions de dollars, et pour Terre-Neuve, 3,7 millions de dollars.

Le sénateur Moore: Ce sont là les cibles de revenus attribuées, et vous les prélevez chaque année, n'est-ce pas? Prélevez-vous uniquement ces montants ou en prélevez-vous plus?

M. Wallace: C'est ce que nous avons l'intention de prélever, mais en réalité nous prélevons moins que cela. Il est arrivé que nous ne prélevions pas tous les droits prévus.

Le sénateur Moore: De combien était l'écart? Était-ce loin des montants prévus?

M. Wallace: L'an dernier, à l'échelle nationale, nous avions un manque à gagner de 1 million de dollars environ pour ce qui est des droits de services maritimes. L'écart cumulatif, pour tous les droits, y compris de déglaçage, se situe entre 25 millions et 30 millions de dollars.

Le sénateur Moore: En ce qui concerne le droit de 3 100 dollars, est-ce pour l'aller-retour ou pour un aller simple?

M. Wallace: C'est pour un seul passage. Un plafond est en place, soit que le droit peut être prélevé au plus huit fois durant la même saison et trois fois au cours d'une période de 30 jours.

Le sénateur Moore: C'est donc une fois l'aller et une fois le retour?

M. Wallace: Oui, monsieur.

M. Abbott: En tant que vice-président du Comité permanent du patrimoine canadien, je connais un peu les droits de la partie II. J'ai remarqué, dans l'exposé initial, à la page 3, une petite phrase qui dit qu'on veut donner au public canadien sa juste part du produit des ressources ou activités publiques ou contrôlées par le gouvernement — en somme, l'utilisation par les radiodiffuseurs du spectre de radiodiffusion.

Je vais poser plusieurs questions, après quoi j'aimerais obtenir une réponse complète.

Pourquoi le CRTC ne reconnaît-il pas que l'utilisation du spectre d'ondes, un bien très précieux à l'ère de l'analogique, baisse actuellement, en raison de toutes les nouvelles stations, y compris des stations communautaires, équipées de répéteurs dont certains ne sont pas bien réglementés par Industrie Canada, l'accès par câble et maintenant l'Internet? Le spectre pour lequel on exige de l'industrie de la radiodiffusion 92 millions de dollars par année se déprécie. Simultanément, par suite de l'adoption du projet de loi C-32 modifiant la Loi sur le droit d'auteur, une toute nouvelle série de moyens d'extorquer de l'argent à l'industrie de la radiodiffusion a vu le jour. On peut comprendre qu'elle ait à payer des droits d'auteur. C'est tout à fait juste. Mais s'y ajoutent d'autres droits, les droits connexes, qui ne sont pas versés dans le trésor public, mais sont plutôt distribués aux artistes grâce à des sociétés de gestion collective. Il ne faut pas oublier non plus le droit relatif au support d'enregistrement. Voilà maintenant qu'on exige rétroactivement de l'industrie de la radiodiffusion des droits de 20 millions de dollars pour l'enregistrement éphémère, un droit permanent de 6 ou 7 millions de dollars. L'enregistrement éphémère, comme le sait le CRTC, consiste simplement à transférer de tel support à tel autre une pièce musicale actuellement sous forme digitale. Pour le privilège d'appuyer sur un bouton, l'industrie paye rétroactivement 20 millions de dollars, plus 6 millions de dollars.

En plus de tout cela, il y a aussi les droits de la partie II, que tous dans la salle semblent assimiler à une taxe, ce qu'ils sont. N'y a-t-il pas de fin à la rapacité de ceux qui tentent d'extorquer de l'argent à l'industrie de la radiodiffusion?

Le sénateur Moore: Non.

M. Abbott: Étant donné la responsabilité qu'a le CRTC à l'égard de la santé de l'industrie de la radiodiffusion, je ne dois pas être le seul au Parlement à être conscient des ponctions constantes qu'elle subit. Il est étonnant qu'elle continue de survivre.

Durant les audiences menant au rapport, qui est censé être diffusé le 9 ou le 10 juin, Glenn O'Farrell de l'Association canadienne des radiodiffuseurs a pris l'engagement, de la part des radiodiffuseurs, de discuter du rapatriement des 92 millions de dollars en vue de les redistribuer, avec la coopération de tous les autres intéressés de l'industrie. Si on continue d'exiger une rançon de 92 millions de dollars des radiodiffuseurs, conservez-les au moins dans le système et utilisez-les pour le FCT, Téléfilm, le support qui convient le mieux.

J'aimerais que le CRTC me donne l'assurance jusqu'à un certain point qu'il est conscient que la poule aux oeufs d'or est malade. On ne peut pas continuer à la plumer ainsi.

J'aimerais savoir pourquoi, avec les 92 millions de dollars, en ce qui concerne les droits de la partie II, le CRTC ne pourrait pas simplement entamer des négociations avec l'Association canadienne des radiodiffuseurs et avec d'autres groupes d'intérêt pour parler de redistribution, plutôt que de verser les fonds dans le trésor public. Une pareille idée réunit beaucoup d'appuis parmi mes collègues des deux côtés de la Chambre.

M. O'Sullivan: Dès que nous aurons reçu le rapport du comité permanent, nous prévoyons qu'une des grandes questions sera la façon dont les droits s'insèrent dans le contexte plus général de ce qui est exigé des radiodiffuseurs en retour d'une licence de radiodiffusion.

La réponse du gouvernement à ce rapport fournira l'occasion de susciter le débat et d'examiner ces questions à fond. Le CRTC a besoin de l'approbation du Conseil du Trésor lorsqu'il réglemente les droits. Par conséquent, c'est le gouvernement tout entier qui doit accepter d'effectuer le changement. C'est le Conseil du Trésor en tant que comité du Cabinet qui l'autorise. Nous ne pouvons pas, de notre propre initiative, entreprendre ces changements. Nous pouvons le faire, à condition que le gouvernement soit disposé à rediriger, par exemple, les droits vers la réalisation des objectifs de la loi, à financer de la programmation. L'ACTC recommandait qu'il soit utilisé à des fins d'investissement dans la transition au numérique, entre autres. Il existe une longue liste de fins auxquelles il pourrait servir.

Nous sommes conscients de la frustration des radiodiffuseurs. Je ne peux parler au nom de la Commission du droit d'auteur, de la logique de sa décision. Je ne peux pas vous dire si des amendements seront proposés à la loi pour régler la question des droits éphémères.

Nous comprenons la frustration des radiodiffuseurs. Nous comprenons le débat actuel au sujet des fonds visant à appuyer les dramatiques produites en anglais, les dramatiques tout court. Ces 92 millions de dollars représentent une cible de choix pour réorienter des fonds vers la programmation. Tout cela sera sur la table.

Dans le cadre de la réponse globale du gouvernement au rapport du comité, il se peut qu'on ait l'occasion de se pencher sur le problème et de réunir les appuis voulus pour effectuer les changements.

M. Abbott: Pouvez-vous comprendre la frustration de l'industrie? Tout cela a commencé en 1996. Sept ans plus tard, nous parlons de ce rapport qui sortira le 10 juin. Nous parlons d'une éventuelle réponse du gouvernement à ce rapport.

J'ai entendu dire qu'il pourrait y avoir une élection au printemps prochain, auquel cas la question ne serait pas réglée à ce moment-là. L'industrie de la radiodiffusion continuera de se faire saigner de 92 millions de dollars chaque année, sans parler des autres frais.

Assurément, le CRTC doit éprouver des préoccupations quelconques à ce sujet, non?

M. O'Sullivan: Effectivement. Nous entendons constamment les doléances. Nous traitons chaque jour avec l'industrie de la radiodiffusion. Nous sommes très conscients de toutes ses frustrations dans tous les dossiers que vous avez mentionnés.

Même s'il s'agit de notre règlement, nous ne pouvons régler le problème seuls. Il faut l'approbation du Conseil du Trésor. Il faut que le gouvernement du Canada prenne l'initiative de revoir de fond en comble les droits, comme vous l'avez laissé entendre.

J'aimerais pouvoir régler la question tout de suite. Il faut que l'ensemble du gouvernement y participe. Nous ne pouvons pas le faire à nous seuls.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Abbott, si vous avez des renseignements au sujet de la rétroactivité, le comité aimerait bien les avoir.

M. Wappel: Avec votre consentement, j'aimerais poser une question hypothétique. Le navire Carpathia quitte la Mer noire chargé de minerai de fer à destination de Duluth, en juillet. Paie-t-il les 3 100 $ ou ne les paie-t-il pas? Quand les paie-t-il?

M. Wallace: Il les payerait durant les mois d'hiver, mais chaque zone de glaces est assortie de dates. Par exemple, à Terre-Neuve, les droits s'appliquent du 15 janvier au 15 mai. Dans le golfe du Saint-Laurent, ce serait du 21 décembre au 15 avril. Quant aux Grands Lacs, il faudrait payer des frais du 21 décembre au 15 avril. Ce sont là les dates associées à ces régions géographiques.

M. Wappel: Il existe des dates précises entre lesquelles, s'il se trouve que vous êtes un navire en transit dans ces régions, vous devez acquitter les frais dans un sens comme dans l'autre — qu'il y ait de la glace ou pas. Ai-je raison?

M. Wallace: Oui.

M. Wappel: En fonction de moyennes historiques.

M. Wallace: Oui.

M. Wappel: J'aimerais creuser davantage la question des droits de la partie II avec M. Keogh. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris si vous étiez d'accord pour dire que les frais de la partie II répondent à tous les critères énoncés par la Cour suprême dans l'affaire Eurig.

M. Keogh: Quand vous dites «répondent à tous les critères», voulez-vous dire qu'ils satisfont aux critères d'une taxe? Non.

M. Bernier: Ils ne répondent pas à tous les critères?

M. Keogh: Ce ne sont pas des taxes, selon moi. D'après le dernier critère qui a été davantage précisé, il faut qu'il y ait absence de rapport avec une initiative réglementaire. J'ai oublié le libellé exact.

M. Bernier: Y a-t-il un lien entre le montant et le coût du service pertinent?

M. Keogh: C'est le libellé qui a été utilisé dans cette affaire, mais je vous renvoie à l'affaire Westbank. Selon la nouvelle définition, il n'est pas lié à des fins réglementaires.

J'ai fait valoir tout à l'heure qu'à notre avis, ces droits sont liés à une fin réglementaire. Tout d'abord, ils visent à recouvrer le coût assumé par le gouvernement pour gérer le spectre de fréquences radio, de même que le coût assumé par Industrie Canada.

M. Bernier: Un coût de dix millions de dollars.

M. Keogh: Oui. De plus, les droits reconnaissent le profit commercial que l'industrie tire de l'utilisation d'une ressource publique.

Eurig n'est pas la première décision à parler de ce critère. En 1931, la Cour suprême du Canada en a aussi fait état, dans l'arrêt Lawson. Quand les tribunaux se sont penchés sur la question, ils ont toujours cherché à savoir ce que la loi habilitante dit concernant la capacité d'exiger des frais.

Par exemple, si vous lisez la décision Aer Lingus, la cour reconnaît que le Parlement, lorsqu'il a modifié une loi, s'est éloigné du principe de strict recouvrement des coûts. La Cour a reconnu que la capacité du gouvernement d'exiger des frais n'était pas limitée simplement au recouvrement des coûts parce que, en fait, le Parlement n'avait pas restreint ce pouvoir.

En choisissant le pouvoir conféré dans la Loi sur la radiodiffusion, le Parlement a décidé de ne pas faire ce qu'il avait fait dans d'autres lois, comme dans celle des télécommunications, et de ne pas limiter les droits prélevés au strict recouvrement des coûts. Il a plutôt décidé de permettre au conseil de fixer des droits comme il l'entend, y compris en fonction du revenu.

M. Bernier: Monsieur le président, nul ne nie qu'un avantage est prévu. Assurément, l'enjeu est le coût assumé par le gouvernement pour offrir cet avantage. Ce coût est probablement le coût assumé par le CRTC pour gérer le spectre.

Si on met de côté la question de savoir si la loi, la Loi sur la radiodiffusion, restreint particulièrement le pouvoir au recouvrement des coûts, quels sont les coûts? On sait au départ qu'il y a un avantage. Quels sont les coûts assumés par le gouvernement pour offrir cet avantage?

M. Keogh: Comme il a été mentionné tout à l'heure, le coût a été identifié. Pour Industrie Canada, il est de 10 millions de dollars environ.

La question n'est pas le coût d'offrir un avantage ou l'accès au spectre. À mon avis, elle concerne la valeur qu'on attribue au droit de l'exploiter. Il s'agit d'une ressource publique dont certains tirent un gain commercial. Les droits de la partie II sont une tentative pour faire en sorte que le public canadien, dont c'est la ressource, reçoit une certaine indemnisation.

Comme il a déjà été mentionné, il est difficile de quantifier avec précision un bon montant. On a reconnu au fil des ans que les ondes sont une ressource publique à laquelle l'accès est limité. L'obligation d'indemniser sous une forme ou une autre les propriétaires de cette ressource pour le privilège de l'exploiter revient à ceux qui y ont accès.

M. Bernier: Nous en arrivons à ma dernière question. Pourquoi le CRTC et le gouvernement ne reconnaissent-ils pas simplement que les droits de la partie II sont une taxe, mais une taxe expressément autorisée par l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion, ce qui serait beaucoup plus simple et plus juste? N'êtes-vous pas d'accord?

M. Keogh: Je ne prétends pas parler au nom de tout le gouvernement, mais ce n'est pas ce que semble suggérer la jurisprudence, selon moi.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. Je sais que ces questions étaient importantes. Je tiens à remercier les témoins dont les exposés nous sont très utiles et qui ont accepté de partager si généreusement de l'information avec nous. Nous leur en sommes très reconnaissants.

L'Association canadienne de télévision par câble souhaite aussi comparaître et partager de l'information. Si les membres y consentent, nous allons l'inviter à témoigner.

M. Wappel: Il se peut que la Fédération maritime du Canada souhaite elle aussi comparaître pour faire certaines observations. Toutefois, je n'en suis pas sûr.

M. Lee: Pouvons-nous en parler à la réunion du comité directeur?

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. La prochaine réunion aura lieu le 12 juin.

La séance est levée.

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