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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 3 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 27 février 2003

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 35 pour l'examen des textes réglementaires.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Je vous rappelle que la prochaine séance est prévue pour le jeudi 20 mars.

Aujourd'hui, nous avons un seul point à l'ordre du jour. Nous accueillons des représentants du ministère des Pêches et des Océans; après leur témoignage, ils seront dispensés d'assister au reste de la séance pour nous permettre d'avoir une discussion sur le rapport.

DORS/2002-225 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PÊCHES

Le coprésident (M. Grewal): Vous avez devant vous des documents concernant deux aspects du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones: l'un concernant la sous-délégation et l'autre portant sur la personnalité juridique des organisations autochtones. Ce sont des documents préparés avec minutie; j'en remercie le consul général. Nous avons également la Réponse du gouvernement au sixième rapport du comité au sujet du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

Nos invités du ministère des Pêches et des Océans sont M. Stringer, Mme Green et Mme Grealis. Je rappelle que le comité a envoyé une lettre au ministère portant sur deux questions. Nous nous attendons à ce que les représentants du ministère traitent uniquement des deux questions suivantes. La première est: la Loi sur les pêches s'applique-t-elle aux organisations autochtones telles que définies dans le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones, de sorte qu'un permis de pêche puisse être délivré à une bande indienne, un conseil de bande indienne, un conseil de tribu et à toute autre association qui représente une collectivité territoriale autochtone, et que ces organisations soient assujetties aux conséquences pénales découlant d'une contravention des conditions de tels permis de pêche? La deuxième question est: le comité mixte s'est objecté au règlement initial parce que le pouvoir d'une organisation autochtone de faire des désignations était assujetti au pouvoir discrétionnaire du ministre des Pêches et des Océans. En quoi les modifications apportées par DORS/2002-225 ont-elles changé la donne? Est-il vrai que le pouvoir d'une organisation autochtone de désigner des personnes ou des bateaux dépend toujours du pouvoir discrétionnaire du ministre des Pêches et des Océans? Ce sont les deux questions au sujet desquelles nous aimerions que les représentants du ministère fassent des commentaires ce matin.

Mme Mary Ann Green, directrice, Affaires législatives et réglementaires, ministère des Pêches et des Océans: Je vous remercie pour cette occasion de faire des commentaires au sujet du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Je m'appelle Mary Ann Green et je suis directrice des Affaires législatives et réglementaires du ministère des Pêches et des Océans. Je suis accompagnée de M. Kevin Stringer, directeur exécutif, Programmes autochtones et de Mme Ruth Grealis, avocate-conseil principale du ministère de la Justice.

Comme vous l'avez demandé dans la lettre que vous avez envoyée au ministre Thibeault, nos commentaires porteront uniquement sur les deux questions que vous avez posées. En ce qui nous concerne, les modifications apportées au Règlement l'année dernière par le gouverneur en conseil avaient pour unique but de clarifier les dispositions. Il est indéniable que des divergences d'opinions subsistent.

Nous avons préparé un document que je voudrais déposer. J'ai demandé à Mme Grealis d'en exposer les grandes lignes à votre intention. Faudrait-il en distribuer des exemplaires ou les avez-vous déjà reçus?

Le coprésident (M. Grewal): Nous les avons déjà. Allez-y.

Mme Ruth Grealis, avocate-conseil principale, ministère de la Justice: J'examinerai les deux questions une après l'autre, dans l'ordre dans lequel elles se présentent sur le document.

En ce qui concerne la première question, nous pensons que la Loi sur les pêches s'applique aux organisations autochtones telles que définies dans le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones (RPPCA). La question posée comporte un double volet. Le premier concerne le fait de détenir un permis et le deuxième touche au non-respect des conditions du permis. La question de savoir si une organisation autochtone peut détenir un permis ne saurait être réglée en déterminant si celle-ci peut faire l'objet de sanctions pénales. Les sanctions pour infraction à la loi dépendent des dispositions adoptées dans la loi. Nous pensons que la Loi sur les pêches autorise la délivrance d'un permis à des organisations autochtones. En termes généraux, un permis est un instrument juridique qui permet à une activité d'avoir lieu. Il doit définir ou identifier l'activité en question, ce qui est souvent faire par l'intermédiaire des conditions. Dans le cas des permis communautaires, les conditions sont généralement nombreuses.

Le permis délivré par le ministre accorde la permission de pêcher et précise les diverses conditions qui doivent être respectées, telles que le moment où la pêche peut avoir lieu, à quel endroit, comment et avec quels engins de pêche.

La Loi sur les pêches confère des pouvoirs étendus. Elle accorde de vastes pouvoirs au ministre et au gouverneur en conseil. L'article 7 de la Loi sur les pêches, qui est l'article permettant au ministre d'octroyer, à discrétion, des permis, ne précise pas les types d'entités auxquels ils peuvent être délivrés. L'alinéa 43f), qui dit que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements, ne précise pas non plus à quelles entités ces permis peuvent être délivrés. Nous pensons que le terme «concernant» dans le contexte du pouvoir de réglementation général prévu à l'article 43 de la Loi sur les pêches est suffisant pour que le gouverneur en conseil détermine le type d'entités auxquelles il délivrera les permis.

La Loi sur les pêches n'interdit pas la délivrance d'un permis à une association ou organisation autochtone ou à une autre entité afin d'autoriser les activités d'une personne reliée à cette association ou organisation autochtone. Le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones l'autorise spécifiquement.

Nous pensons qu'une entité qui peut réaliser les transactions commerciales doit pouvoir aussi détenir un permis. Dans le document, on cite divers cas indiquant que les bandes autochtones, les conseils de bande et des entités non constituées en personne morale peuvent avoir des capacités et des pouvoirs juridiques différents selon les circonstances. Dans la décision qu'elle a rendue dans l'affaire concernant la bande indienne de Montana, la juge Reed passe en revue les dispositions législatives antérieures concernant les bandes autochtones et les conseils de bande. Elle examine spécifiquement la capacité d'une bande d'ester en justice et mentionne qu'il est de jurisprudence constante qu'en raison des obligations et pouvoirs particuliers que la loi impose aux conseils de bande, il doit exister une capacité implicite d'ester en justice pour exercer ces pouvoirs et respecter ces obligations. Elle cite les jugements rendus dans deux affaires. L'une concerne l'affaire Big Trout Lake Indian Band; la décision rendue dans cette affaire renvoie à plusieurs décisions antérieures. Elle indique que les tribunaux ont statué que la capacité juridique d'un conseil de bande d'ester en justice en son nom personnel découle des divers pouvoirs et devoirs qui lui sont conférés par la loi. Le conseil de bande a, au même titre qu'une personne morale, le pouvoir d'agir et de contracter des obligations distinctes de celles de ses membres.

Dans une autre affaire, Francis c. Canada, qui concerne le Conseil des relations de travail, le conseil de la bande indienne de Saint-Regis a plaidé qu'il n'était pas une personne au sens des dispositions du Code canadien du travail. C'est une affaire qui est allée devant la Cour suprême du Canada. Dans le Code, le terme «employeur» est défini comme étant quiconque emploie un ou plusieurs employés. Le conseil de la bande indienne a plaidé qu'il ne pouvait être un employeur puisqu'il ne possédait pas le caractère de personne morale reconnu par la loi et qu'il n'était pas une «personne». La Cour suprême du Canada a cependant jugé que le conseil était un employeur au sens du Code aux fins de l'accréditation pour la négociation collective. Même si l'affaire ne soulevait pas la question de sanctions pénales, nous notons que le Code du travail du Canada prévoyait alors des peines et qu'il en prévoit encore actuellement sur déclaration sommaire de culpabilité ou qu'il prévoit diverses peines pour les infractions commises par les employeurs. Nous notons aussi que dans sa décision, la Cour a indiqué qu'en vertu de la Loi d'interprétation, le singulier s'entend du pluriel et que, par conséquent, le mot «person» dans la version anglaise du Code s'entendait du mot «persons»; le conseil de bande est un ensemble de personnes désignées auquel la Loi sur les Indiens confère un rôle spécifique.

L'affaire Francis cite un autre arrêt de la Cour suprême du Canada, à savoir International Brotherhood of Teamsters c. Therien. Dans Therien, le syndicat en appelait des dommages-intérêts délictuels auxquels il avait été condamné. Le syndicat, qui avait été accrédité en vertu de la législation provinciale à titre d'agent négociateur, n'était pas constitué en personne morale. Il plaidait qu'il n'était pas une entité juridique susceptible d'être tenue responsable d'un délit civil. L'appel a été rejeté et les motifs du rejet par la Cour d'appel cités par le juge Lock, ont été acceptés par la Cour suprême du Canada. Le juge a statué que les créatures de la loi, en l'absence d'indication d'une intention contraire, ont les mêmes devoirs et responsabilités que le droit commun imposerait à un particulier faisant la même chose.

Rien dans la Loi sur les pêches n'interdit la délivrance d'un permis à une organisation autochtone. En outre, elle est compatible avec la nature des droits ancestraux et issus de traités confirmés par la Cour suprême du Canada dans diverses décisions. Nous pensons que les pouvoirs conférés par l'article 43 de la loi ont une portée suffisante pour autoriser la délivrance de permis à des organisations autochtones, telles que définies dans le Règlement.

À propos du deuxième volet de cette question, puisque j'ai mentionné qu'elle comportait un double volet, le Règlement fournit le mécanisme permettant d'autoriser (par la délivrance de permis) toutes les activités de pêche pratiquées dans le cadre de la Stratégie des pêches autochtones, mise en oeuvre à la suite de l'arrêt Sparrow de l'initiative après-Marshall.

Les mesures de contrôle visent à assurer le respect des conditions du permis de pêche et les dispositions de la Loi sur les pêches et ses règlements. Même s'il est inhabituel de porter des accusations contre une organisation autochtone, il y a certainement des sanctions qui pourraient être imposées en vertu de la loi; par exemple, l'annulation d'un permis ou sa suspension en vertu de l'article 9 de la loi. Dans le cas de la pêche autorisée en vertu d'un permis communautaire, il ne serait sans doute pas indiqué de pénaliser toute la collectivité pour les actions de quelques-uns. Nous pensons qu'on pourra mieux atteindre l'objectif visant à encourager la conformité avec les permis de pêche et la législation sur les pêches en poursuivant les quelques individus qui ne s'y conforment pas. Ainsi, ceux qui n'ont rien fait de répréhensible pourront continuer à pêcher conformément au permis et à la loi.

Dans le rapport préliminaire qui a été présenté au ministère des Pêches et des Océans (MPO), on demande au ministère d'expliquer pourquoi, si nous pensons que la Loi sur les pêches s'applique à n'importe quelle entité, il serait nécessaire de faire en sorte qu'elle s'applique expressément aux personnes morales. Elle ne contient qu'une référence spécifique aux personnes morales, soit à l'article 78.2. Cette disposition dit:

En cas de perpétration par une personne morale d'une infraction à la présente loi, ceux de ses dirigeants, administrateurs ou mandataires qui l'ont ordonnée ou autorisée ou qui y ont consenti ou participé, sont considérés comme des coauteurs de l'infraction et encourent, sur déclaration de culpabilité, la peine prévue, que la personne morale ait été ou non poursuivie.

Le but de cette disposition n'est pas de faire en sorte que la Loi sur les pêches s'applique aux personnes morales. Étant donné la structure des personnes morales, le législateur a décidé de rendre responsables certaines personnes liées à des personnes morales auxquelles s'applique notamment la responsabilité prévue dans le Code criminel, à cause de termes comme «autorisée».

Le fait qu'il n'y ait pas de disposition semblable pour les entités non constituées en personne morale ne signifie pas que celles-ci ne sont pas assujetties à la Loi sur les pêches. Cela signifie seulement qu'il ne s'agit peut-être pas du type de structures pour lesquelles ce type de responsabilité devrait être imposée. Nous citons également quelques affaires à titre de référence dont une concernant l'Alberta, appelée affaire Paul Band. Dans cette affaire, la bande a été reconnue coupable de ne pas avoir payé les salaires prévus par la Alberta Labour Act de 1973, et a été condamnée à payer une amende plus les frais.

Comme l'a noté Jack Woodward dans son livre intitulé Native Law, la condamnation a été annulée en appel pour des raisons de compétence et non parce qu'une bande ne peut être reconnue coupable d'une infraction.

Dans l'affaire Gwynn c. Ochapawace, une poursuite pour négligence dans l'exploitation d'une station de ski ayant causé des lésions corporelles a été intentée contre la bande et les membres du conseil de bande à titre de «représentants». Ils ont été déclarés coupables de négligence et responsables des dommages.

Nous vous avons déjà renvoyés à l'affaire Beaulieu et nous n'y reviendrons pas.

Dans l'arrêt United Nurses of Alberta c. La Province de l'Alberta, la Cour suprême du Canada a statué à la majorité que le syndicat, une association n'ayant pas le caractère de personne morale, pouvait être tenu responsable d'une infraction pénale, y compris l'outrage criminel. La Cour a statué que c'était le cas pour la common law puisque c'était vrai aussi pour le Code criminel.

Le rapport préliminaire fait allusion à l'affaire Eldorado Nucléaire Ltée. Nous sommes d'avis que cette décision ne contredit pas notre affirmation selon laquelle la définition de «personne», qui est très large, s'applique à la Loi sur les pêches en vertu du paragraphe 34(2) de la Loi d'interprétation concernant les cas d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire prévus dans une loi. Toutes les dispositions du Code criminel concernant les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire sont applicables.

Le principal problème soulevé par l'affaire Eldorado a trait à l'immunité de la Couronne. En vertu de l'article 16, qui est maintenant l'article 17, de la Loi d'interprétation, un texte de loi ne peut lier Sa Majesté à moins d'une indication contraire expresse y figurant. Dans cette affaire, la Cour a statué que la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions qui était en cause ne contenait pas encore la disposition contraignant pour la Couronne. Nous pensons que ce que la Cour a statué, c'est que le paragraphe 27(2), maintenant le paragraphe 34(2), de la Loi d'interprétation ne pouvait pas servir à prendre un texte législatif qui ne lie pas Sa Majesté. On ne peut importer la définition de «quiconque» contenue dans le Code criminel dans la loi afin que celle-ci soit contraignante pour la Couronne, car ce serait directement contraire à la disposition de la même Loi d'interprétation indiquant que la législation ou la loi doit contenir une indication contraire expresse pour qu'elle lie la Couronne.

Pour examiner brièvement la deuxième question soulevée par le comité, je signale que l'annexe 1 contient les modifications apportées à la loi et au Règlement, en juin 2002.

Avant les modifications apportées en juin 2002 au Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones (RPPCA), le ministre désignait les personnes autorisées à pêcher et les bateaux qui pouvaient être utilisés dans le cadre d'un permis communautaire comme condition du permis. Par exemple, une telle condition pouvait énoncer que les membres de l'organisation autochtone étaient autorisés à pêcher au titre du permis ou que l'organisation autochtone désignerait ces personnes. En 2002, par souci de clarté, le gouverneur en conseil a modifié le Règlement afin qu'il énonce expressément le pouvoir des organisations autochtones de désigner les personnes autorisées à pêcher et les bateaux qui pouvaient être utilisés. Le gouverneur en conseil a aussi précisé les circonstances où une organisation autochtone pouvait désigner ces personnes et ces bateaux, et a fait une distinction entre les dispositions sur la délivrance du permis et celles sur la désignation.

Avant d'examiner brièvement les modifications, j'aimerais mentionner que des modifications ont été apportées au Règlement en vertu de l'article 43 de la Loi sur les pêches, qui confère le pouvoir de prendre le Règlement. Ces modifications n'ont pas été prises uniquement en vertu du paragraphe 43f) concernant la délivrance de permis.

Nous pensons que le pouvoir global de prendre le RPPCA est conféré par l'article 43 au complet. Ainsi, les alinéas 43f), concernant la délivrance de permis, 43g) concernant les conditions attachées aux permis et les alinéas 43a) concernant la gestion et la surveillance judicieuses des pêches et 43b) concernant la conservation et la protection du poisson, ainsi que les premiers mots du Règlement, confèrent assez de pouvoir pour prendre le RPPCA, notamment les paragraphes 4(3) et 4(4).

Je voudrais citer rapidement un passage de l'arrêt rendu dans l'affaire Peralta, mentionné à l'annexe 2.

Le premier pouvoir particulier accordé en vertu du pouvoir de réglementation du gouverneur en conseil concerne la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en eaux côtières et internes. Cette disposition énonce le but général de l'article au complet et un vaste pouvoir est conféré dans les dispositions subséquentes à cause de l'utilisation, comme nous l'avons mentionné plus tôt, du terme «concernant»; ces dispositions englobent donc toute réglementation visant une fin quelle qu'elle soit qui touche à l'objet de l'article.

Tous les pouvoirs de prendre le Règlement que j'ai mentionnés commencent par le terme «concernant».

Examinons brièvement les modifications apportées au Règlement, énoncées à l'annexe 1.

Trois nouvelles dispositions portant sur les désignations ont été ajoutées à l'article 4 du Règlement. L'article 4, qui disposait que le ministre peut délivrer un permis communautaire à une organisation autochtone en vue de l'autoriser à pratiquer la pêche et toute activité connexe, est devenu l'alinéa 4(1). La définition d'un permis dans le Règlement a été modifiée de façon à spécifier qu'il s'agit d'un permis délivré en vertu du paragraphe 4(1). Les conditions du permis qui étaient mentionnées au paragraphe 5(1) le sont maintenant au paragraphe 4(1).

Trois dispositions ont été ajoutées en ce qui concerne les désignations. Le paragraphe 4(2) indique spécifiquement que le ministre peut désigner dans le permis les personnes autorisées à pêcher au titre du permis et les bateaux qui peuvent être utilisés au titre du permis. Le paragraphe 4(3) indique que dans le cas où le ministre ne désigne pas les personnes autorisées à pêcher au titre du permis, l'organisation autochtone peut les désigner par écrit. Le paragraphe 4(4) stipule que, dans le cas où le ministre ne désigne pas les bateaux qui peuvent être utilisés au titre du permis, l'organisation autochtone peut les désigner par écrit.

Nous pensons par conséquent que dorénavant, le gouverneur en conseil confère expressément aux organisations autochtones, dans le Règlement, le pouvoir de désigner dans certaines circonstances les personnes autorisées à pêcher et les bateaux qui peuvent être utilisés. Nous sommes d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'énumérer les critères qui déterminent quand une organisation autochtone peut exercer ce pouvoir.

L'alinéa 5(1)b), qui est l'alinéa en vertu duquel les conditions du permis étaient mises en oeuvre, a été modifié en en retranchant le mode de désignation qui est désormais énoncé dans le règlement proprement dit. Les autres volets de cette disposition ont toutefois été maintenus. Par conséquent, que le ministre effectue une désignation en vertu du paragraphe 4(2) ou qu'il décide de ne pas effectuer de désignation, il peut quand même indiquer dans le permis d'autres conditions relatives aux désignations. Par exemple, il peut préciser par quels moyens et à quel moment l'organisation autochtone doit l'aviser des désignations et des renseignements qui constituent une preuve de la désignation.

Ce sont les points saillants en ce qui concerne ces articles.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce tout?

Mme Grealis: J'allais expliquer brièvement comment nous interprétons ces articles.

En gros, nous pensons que l'instrument juridique permettant à la pêche d'avoir lieu est le permis. Aux termes du paragraphe 4(1), le ministre donne la permission de pêcher et expose les conditions. La désignation est dénuée de sens sans le permis lui-même et les autres éléments qui font état notamment de l'endroit et du moment où la pêche peut avoir lieu. La désignation n'est qu'une partie d'un tout.

Le ministre a le pouvoir de désigner les personnes qui peuvent pêcher et les bateaux qu'elles peuvent utiliser, un pouvoir administratif semblable au pouvoir de fixer les conditions du permis, examiné dans l'affaire Peralta. Dans cet arrêt, la Cour reconnaît clairement que le gouverneur en conseil peut déléguer des pouvoirs administratifs.

Le MPO est d'avis que le pouvoir qu'a une organisation autochtone de désigner des pêcheurs et des bateaux lui est conféré par les paragraphes 4(3) et 4(4) du RPPCA. Le pouvoir de désignation d'une organisation autochtone prévu aux paragraphes 4(3) et 4(4) dépend de la désignation par le ministre en vertu du paragraphe 4(2), mais c'est le gouverneur en conseil, et non le ministre, qui en précise les conditions.

La Cour suprême du Canada a mentionné que ce pouvoir pouvait être délégué en ce qui concerne les conditions du permis. On ne saurait distinguer le refus du ministre de désigner du refus d'assortir un permis d'une condition particulière. Si le ministre décide de ne pas exercer le pouvoir qui lui est conféré au paragraphe 4(2), les organisations autochtones peuvent le faire. S'il décide de ne pas indiquer de conditions touchant un aspect de la pêche, alors cet aspect sera déterminé par le titulaire du permis, sous réserve des lois applicables. Il n'est pas régi par le permis.

Le gouverneur en conseil l'a mentionné clairement dans le RPPCA. Si le ministre délivre un permis de pêche commerciale à un particulier qui possède un équipage, à une organisation autochtone ou à une personne morale, c'est généralement le titulaire de la licence et pas le ministre qui désigne l'équipage. Nous sommes d'avis que c'est une sous- délégation non autorisée des pouvoirs conférés par le Règlement en ce qui concerne les désignations.

Nous sommes toutefois également d'avis que des pouvoirs peuvent être sous-délégués conformément aux principes reconnus dans l'arrêt Peralta. Nous citons quelques extraits de cet arrêt dans le document. Cet arrêt mentionne que la maxime delegatus non potest delegare n'énonce pas une règle de droit. Elle constitue au plus une règle d'interprétation et, en l'appliquant, on doit prendre en considération le texte de la loi en entier.

Compte tenu de la nature et de l'objectif du texte législatif ainsi que de l'emploi du terme «concernant»[...]

... l'ex-article 34, qui est maintenant l'article 43, de la Loi sur les pêches ....

[...] je suis persuadé que la sous-délégation était voulue, par voie de conséquence nécessaire, et la règle d'interprétation à première vue delegatus non potest delegare doit être écartée en faveur de l'intention du législateur.

La décision de la Cour est la suivante:

[...] j'ai conclu que l'article 34, de par son libellé, conférait au gouverneur en conseil le pouvoir de sous-délégation qu'il a exercé.

Mme Green: Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. Lee: Est-ce tout? Vous avez apparemment exprimé les mêmes opinions que précédemment. Ces opinions n'ont pas été acceptées par le comité. Il semblerait que nous soyons dans une impasse. J'ai bien entendu des questions à poser, mais est-ce bien tout?

Mme Grealis: Comme vous l'avez mentionné, il semblerait que nous ayons des divergences d'opinion sur plusieurs points.

M. Lee: Cela ne nous laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre. Nous ferions peut-être aussi bien de passer à l'examen de notre rapport, si nous n'arrivons pas à nous entendre. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions au mieux de vos capacités.

Mme Grealis: Avez-vous des questions précises?

M. Lee: Oui. Nous entamerons toutefois une guerre ouverte sur des arguties juridiques, sans nous mettre d'accord. J'espérais que votre position serait plus constructive. Ce n'est pas un reproche, mais il semblerait que votre ministère soit figé comme s'il était prisonnier des glaces au large de Terre-Neuve. Nous n'avons pas fait beaucoup de progrès. Je voudrais vous poser deux questions. Ça nous aidera peut-être.

J'adresse ma question à Mme Grealis. Vous avez mentionné que la maxime delegatus non potest delegare est une maxime d'interprétation souple et qu'elle est peut-être conforme aux paradigmes du ministère. Le comité ne pense pas que cette maxime puisse être écartée.

Nous sommes d'avis que lorsque le Parlement délègue des pouvoirs à quelqu'un, personne ne peut déléguer ces pouvoirs à quelqu'un d'autre.

Notre rôle est de nous assurer que les lois adoptées par les chambres sont observées. Si votre ministère tient à déléguer des pouvoirs parce qu'il estime qu'il y est autorisé ou qu'il est nécessaire de ne pas observer la loi ou les dispositions de nos lois, c'est son affaire. Cependant, comme nous sommes d'avis que la loi n'autorise pas une délégation de pouvoirs, il ne nous reste plus beaucoup de marge de manoeuvre. Pourquoi estimez-vous pouvoir vous dispenser d'appliquer cette maxime?

Mme Grealis: Je citais un extrait de l'arrêt rendu par la Cour d'appel dans l'affaire Peralta, qui a été confirmé par la Cour suprême du Canada. Je citais la position qui s'appuyait sur l'arrêt Driedger, notamment sur le passage suivant:

Il n'existe aucune règle ou présomption en faveur ou à l'encontre de la sous-délégation. Les termes de la loi doivent être interprétés à la lumière de l'objet de cette loi. Comme l'a souligné M. Willis, la maxime delegatus non potest delegare n'énonce pas une règle de droit. Elle constitue au plus une règle d'interprétation et, en l'appliquant à un texte législatif, on doit bien évidemment prendre en considération la teneur du texte en entier ainsi que ses objectifs et son objet.

La Cour d'appel s'est ensuite penchée sur le Règlement de pêche de l'Ontario pris en application de la Loi sur les pêches et a entamé une discussion sur le passage que je viens de vous citer concernant les vastes pouvoirs accordés au gouverneur en conseil par l'actuel article 43. Elle a déclaré qu'en vertu de cet article, le gouverneur en conseil peut déléguer ses pouvoirs administratifs.

Je cite un autre passage du même arrêt Peralta:

Compte tenu de la nature et de l'objectif du texte législatif, en l'occurrence la Loi sur les pêches, ainsi que de l'emploi du terme «concernant», je suis persuadé que la sous-délégation était voulue, par voie de conséquence nécessaire, et la règle d'interprétation à première vue delegatus non potest delegare doit être écartée en faveur de l'intention du législateur.

J'ai signalé que le terme «concernant» figure dans la plupart des dispositions concernant les pouvoirs de réglementation. Voici un dernier extrait de l'arrêt Peralta: «Comme je l'ai déjà dit, j'ai conclu que l'article 34, de par son libellé, conférait au gouverneur en conseil le pouvoir de sous-délégation qu'il a exercé».

Nous estimons que le ministre ne délègue pas de pouvoirs. C'est le gouverneur en conseil qui détermine aux paragraphes 4(2), 4(3) et 4(4) de quelle manière les désignations sont faites.

M. Lee: Ce sont à peu près les termes que vous avez employés. Je peux le confirmer, étant donné que j'en avais pris note. Vous avez mentionné que si le ministre renonce à exercer son pouvoir, l'organisation autochtone pouvait le faire.

Il semblerait que ce soit une délégation. Avant d'en discuter, je voudrais poser une question très précise. Quel est le pouvoir qui doit être exercé?

Mme Grealis: Je faisais référence à l'article 4(2) qui précise que le ministre a le pouvoir de désigner les personnes qui peuvent pêcher en vertu du permis ainsi que les bateaux qu'elles peuvent employer. Le gouverneur en conseil s'est intéressé spécifiquement à ce qui se passerait si le ministre omettait de le faire. On a prévu que dans ce cas, l'organisation autochtone, qui est titulaire de la licence, peut faire les désignations. Nous estimons que ce pouvoir est prévu aux paragraphes 4(3) et 4(4).

M. Lee: De quelle nature est le pouvoir de délivrer un permis ou celui de choisir l'entité qui peut délivrer un permis? De quelle nature est-il?

Mme Grealis: Ce n'est ni l'un ni l'autre. Il s'agit de désigner les pêcheurs, ce qui est un aspect du permis. La désignation comme telle n'autorise pas à pêcher. Il faut d'abord qu'un permis soit délivré à l'organisation autochtone. C'est un élément. C'est un cas semblable à celui de la désignation de l'équipage.

M. Lee: Je vous demande seulement d'être précise. J'ai proposé deux possibilités pour décrire la nature des pouvoirs de façon précise. Vous avez mentionné qu'il ne s'agit pas de la délivrance d'un permis ni de l'octroi du pouvoir de délivrer un permis.

Mme Grealis: C'est bien cela. C'est plutôt le titulaire du permis qui choisit son équipage et qui désigne qui peut pêcher.

M. Lee: Si le ministre renonce à exercer son pouvoir, en quoi consiste ce pouvoir?

Mme Grealis: Il s'agit du pouvoir de désignation. Avant que les paragraphes 4(3) et 4(4) ne s'appliquent, le ministre doit avoir délivré un permis en vertu du paragraphe 4(1). Il s'applique lorsque le ministre a délivré un permis en vertu de ce paragraphe et ne fait pas de désignations.

M. Lee: Je suis probablement obtus. Quelle est la nature précise de ce pouvoir?

Je ne veux pas savoir ce qui précède ni ce qui suit. Je voudrais que vous indiquiez de quel pouvoir au juste il s'agit. Êtes-vous en mesure d'expliquer ce que vous entendez par «si le ministre décide de ne pas exercer son pouvoir, alors l'organisation autochtone peut le faire»? En quoi consiste au juste ce pouvoir?

Mme Grealis: Nous pensons que le paragraphe 4(2) est assimilable à une condition de permis. C'est un des éléments de l'activité de pêche. Le paragraphe 4(2) mentionne que le ministre peut désigner les personnes qui peuvent pêcher en vertu du permis ainsi que les bateaux qu'elles peuvent employer. S'il ne le fait pas mais qu'il a délivré un permis en vertu du paragraphe 4(1), alors, une organisation autochtone peut, en vertu des paragraphes 4(3) ou 4(4) choisir l'équipage, les personnes qui peuvent pêcher en vertu du permis ou les bateaux qu'elles peuvent employer. Les désignations ne constituent toutefois pas en soi une autorisation de pêcher. Il est d'abord nécessaire d'obtenir un permis.

M. Lee: Bien. Le pouvoir que vous venez de décrire est le pouvoir de choisir les personnes qui peuvent désigner les personnes qui peuvent pêcher.

Mme Grealis: Non. Le gouverneur en conseil a mentionné que les organisations autochtones...

M. Lee: Il s'agit du pouvoir que le ministre décidera d'exercer ou de ne pas exercer. Le pouvoir que vous décrivez dans votre phrase est le pouvoir de choisir un groupe qui désignera les personnes qui peuvent pêcher. Est-ce bien cela? Si le ministre n'exerce pas son pouvoir, alors l'organisation autochtone peut exercer le sien. Le pouvoir dont il est question est celui de choisir les personnes qui peuvent pêcher.

Mme Grealis: Je pense que c'est bien cela; nos opinions diffèrent toutefois à ce sujet. Le gouverneur en conseil a précisé les circonstances dans lesquelles l'organisation autochtone peut désigner les personnes qui pourront pêcher. Ces circonstances sont réunies lorsque le ministre a délivré un permis et n'a pas assorti ce permis de cette condition ou de cet élément, à savoir la désignation. Il y a peut-être toutefois inclus toutes les autres conditions. Il a délivré le permis en vertu du paragraphe 4(1). Il devrait encore y inclure des renseignements comme le moment, l'endroit et les engins. Le permis — l'autorisation de pêcher — est le permis délivré en vertu du paragraphe 4(1). L'organisation autochtone a la possibilité de choisir son équipage, lorsque le ministre n'en a pas précisé la composition dans le permis.

M. Lee: C'est donc le ministre ou l'organisation autochtone qui choisit l'équipage. C'est le pouvoir dont il est question.

Mme Grealis: Oui, essentiellement.

M. Lee: Pourquoi ai-je de la difficulté à concentrer mon attention là-dessus? Un pouvoir, qui est exercé ou non, a été délégué.

Mme Grealis: Nous sommes d'avis que le pouvoir accordé au gouverneur en conseil en vertu de l'article 43 inclut la capacité de déléguer des fonctions administratives. Nous nous basons sur l'arrêt Peralta.

M. Lee: De quelle fonction s'agit-il? Pourriez-vous mentionner de quelle fonction il s'agit? Ne mentionnez pas ce qui précède ou ce qui suit. Expliquez en quoi consiste la fonction — le pouvoir qui a été délégué et que le gouverneur en conseil exercera ou qu'il donnera à l'organisation autochtone le pouvoir d'exercer.

Mme Grealis: Le gouverneur en conseil a donné au ministre ou aux organisations autochtones, selon les circonstances, la capacité de désigner les pêcheurs et les bateaux.

M. Lee: C'est le pouvoir de désigner un pêcheur.

Mme Grealis: Nous sommes d'avis que ce pouvoir émane directement du gouverneur en conseil.

M. Lee: Je comprends. Le ministre peut désigner les pêcheurs ou il peut déléguer ce pouvoir à l'organisation autochtone qui peut alors désigner les pêcheurs. Est-ce bien cela?

Mme Grealis: C'est sur ce point que nos opinions divergent. C'est le gouverneur en conseil qui a établi les circonstances.

M. Lee: Nous n'en disconvenons pas. Ce sont les termes que vous avez employés. Si le ministre n'exerce pas son pouvoir, alors l'organisation autochtone peut le faire.

Mme Grealis: C'est donc le gouverneur en conseil qui a prévu cela.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pourrions revenir sur cette question plus tard.

M. Wappel: Bonjour. Je suis conscient que vous vous êtes efforcés de comprendre notre opinion et je pense que nous nous sommes efforcés de comprendre la vôtre. J'ai deux questions à vous poser pour avoir une indication du raisonnement sur lequel s'appuient le MPO et le ministère de la Justice en ce qui concerne ces questions. À la première page, on mentionne que, en termes généraux, un permis est un instrument juridique qui permet une activité. On pourrait en conclure que, sans permis, l'activité en question est interdite.

Mme Grealis: Nous le considérons comme un outil de gestion des pêches. Si vous l'examinez dans ce contexte...

M. Wappel: J'examine les principes juridiques et pas la gestion de la pêche autochtone, qu'il n'est peut-être même pas possible de gérer, d'après ce que nous pouvons comprendre, en raison de divers facteurs qui en rendent la gestion complexe. Ma question est d'ordre juridique. Si l'on se base sur le principe qu'un permis est un instrument qui permet à une activité d'avoir lieu, alors, cette activité est interdite en l'absence de permis. Est-ce bien cela?

Mme Grealis: C'est probablement cela d'une façon générale.

M. Wappel: C'est bien. J'ai l'impression de faire des progrès. Le corollaire de ce principe est l'infraction ou la commission d'un acte qui est interdit sans permis. Elle entraîne des sanctions. Est-ce bien cela?

Mme Grealis: Oui, elle pourrait en entraîner.

M. Wappel: À supposer qu'une organisation autochtone reçoive un permis communautaire, quelles seraient les accusations portées contre elle si une de ses sous-entités ne respectait pas les conditions du permis?

Mme Grealis: Notre réaction ne consisterait pas nécessaire à nous empresser de porter des accusations contre l'organisation autochtone. Nous pensons toutefois que la Loi sur les pêches n'exclut pas cette possibilité.

M. Wappel: Elle n'est pas exclue, mais vous n'y auriez pas recours comme outil de gestion. Vous remonteriez à la personne qui a commis l'infraction.

Mme Grealis: Oui, d'une manière générale, parce que le permis est destiné à l'usage collectif de l'organisation autochtone. Si les autres personnes qui pêchent grâce à ce permis en respectent les conditions, nous sommes d'avis qu'il est possible d'encourager la conformité en leur permettant de continuer à observer les règlements et en prenant des sanctions contre les personnes qui les transgressent.

M. Wappel: Sans le mentionner, présumons que c'est exact. Ce principe s'appliquerait-il par conséquent aux personnes morales?

Mme Grealis: Je suis dans l'incapacité de mentionner combien de fois nous avons intenté des poursuites contre des individus ou contre la personne morale, ou contre les deux. On concentre son attention sur le Règlement qui aide notamment à mettre en oeuvre deux politiques importantes pour le ministère des Pêches et des Océans: la Stratégie des pêches autochtones et l'Initiative de l'après-Marshall. Elles s'inscrivent toutes deux dans le même plan d'exécution. Par conséquent, les objectifs en ce qui concerne les permis communautaires ne se limitent peut-être pas au débouché économique que cela pourrait constituer pour une personne morale.

M. Wappel: Je comprends cela. Je rappelle que je m'intéresse aux principes juridiques. À supposer qu'une personne morale composée de 15 000 actionnaires possède une flottille de 10 bateaux et qu'un capitaine enfreigne les conditions du permis qu'a obtenu la personne morale, on ne porterait donc pas d'accusation contre cette dernière, si je vous suis bien. Pourquoi porter préjudice aux neuf autres capitaines et à leur équipage, ainsi qu'aux 10 000 actionnaires? Normalement, seul le capitaine du bateau concerné, et probablement son équipage, devrait faire l'objet d'accusations, même si le permis est au nom de la personne morale. Est-ce bien là la déduction logique de votre raisonnement?

Mme Grealis: Je pense que oui, mais j'ignore comment l'on procède pour les accusations. Je ne sais pas dans combien de cas on porterait des accusations contre la personne morale plutôt que contre les personnes concernées. Je présume que, dans certains cas, on opterait pour une solution et dans d'autres, pour l'autre, selon les circonstances.

M. Wappel: Je l'ignore totalement.

Mme Green: Ce serait le principe global. Les faits parleraient d'eux-mêmes.

C'est pourquoi nous éprouvons de la difficulté à répondre à votre question. En principe, c'est le raisonnement et l'approche en ce qui concerne la conformité et les stratégies d'administration de la loi que j'ai mentionnées, d'après ce que certains employés des bureaux régionaux m'ont signalé. Comme ce sont les faits qui dictent l'approche, j'ai de la difficulté à discuter des principes plutôt que des faits lorsqu'il s'agit d'accusations.

M. Wappel: Je comprends cela. Vous avez cité l'affaire St. Regis. Je sais que c'est une affaire concernant les relations de travail, mais on présume que des accusations seraient portées contre la bande en cas d'infraction coupable de la part du conseil de bande, c'est-à-dire s'il avait enfreint la loi sciemment. On présume que dans de telles circonstances, malgré l'arrêt St. Regis, la bande plaiderait qu'elle n'est pas une entité juridique et que l'on ne peut donc pas porter des accusations contre elle.

Mme Green: On appliquerait les mêmes principes que ceux qui sont appliqués aux personnes morales, lorsque les faits indiquent que ce sont elles qui ont pris les décisions et qu'elles ont commis l'infraction de façon délibérée. Il faudrait donc examiner les faits entourant l'affaire, qu'il s'agisse d'une initiative de la personne qui pêchait ou que la bande ait délibérément décidé d'agir de telle sorte. Le jugement serait rendu en se basant sur les faits.

M. Wappel: Je ne poursuivrai pas très longtemps, monsieur le président. Je présume que le dernier paragraphe à la page 8 représente l'argument classique que l'on invoque. On est d'avis qu'il n'y a pas sous-délégation mais s'il y avait sous-délégation, nous pensons que celle-ci serait permise. En bref, le plan A et le plan B sont admissibles. Cela ne pose pas de problème. Les avocats acceptent continuellement ce type de situation. Ce n'est peut-être toutefois pas juste. Pouvez-vous confirmer que tout soit correct dans un cas comme dans l'autre?

Mme Grealis: Le pouvoir est là, dans un cas comme dans l'autre.

M. Wappel: C'est juste.

Enfin, en haut de la page 8, vous indiquez que le pouvoir de désignation d'une organisation autochtone dépend de la désignation par le ministre, mais que c'est le gouverneur en conseil, et non le ministre, qui en précise les conditions. Je pense que M. Lee a posé des questions à ce sujet. Vous mentionnez donc que, dans certaines circonstances, c'est le gouverneur en conseil qui accorde ce pouvoir. Est-ce bien cela?

Mme Grealis: Le gouverneur en conseil a accordé le pouvoir dans pratiquement toutes les circonstances. C'est lui qui précise quand le ministre peut le faire et quand les organisations peuvent le faire.

M. Wappel: La position est que le gouverneur en conseil a dit que le ministre pouvait le faire et que si le ministre ne le fait pas, nous le faisons.

Mme Grealis: Dans les paragraphes 4(3) et 4(4), les organisations qui peuvent le faire sont mentionnées.

M. Wappel: Les organisations qui peuvent le faire?

Mme Grealis: En vertu des paragraphes 4(3) et 4(4), les organisations autochtones peuvent faire les désignations si un permis a été délivré et que le ministre n'a pas désigné les personnes ou les bateaux.

M. Wappel: Le principe est que le gouverneur en conseil décide de charger le ministre de désigner mais que si ce dernier ne le fait pas, on considère que, d'une façon générale, les organisations autochtones peuvent le faire. Est-ce que cela résume fidèlement vos opinions?

Mme Grealis: Oui.

[Français]

M. Farrah: Comme nous pouvons le constater, il semble toujours y avoir une certaine différence de vues entre la position du ministère et les positions du comité. Je peux indiquer que le ministre est sensible à cette situation. Je pense qu'il a démontré lors de la modification du Règlement, suite à son passage devant le comité l'année dernière, qu'il était sensible aux arguments et au fait de savoir comment concilier les deux positions du comité versus le ministère.

Dans ce sens, le ministre a indiqué qu'il souhaitait présenter des modifications à la Loi sur les pêches et océans à la Chambre des communes et son souhait était de le faire le plus rapidement possible. On ne peut pas présumer de la décision du Cabinet et ce n'est pas mon intention de le faire.

Le ministre a enclenché un processus au sein du ministère pour voir quelle sorte de modifications pourraient être apportées.

Dans une approche constructive et positive, est-ce que vous pouvez confirmer qu'effectivement le ministre a l'intention de présenter des modifications à la Loi sur les pêches et océans très prochainement?

Est-ce que vous croyez que dans le cadre de cet exercice, on pourrait arriver à faire en sorte de dénouer l'impasse et de pouvoir, dans la mesure du possible, respecter les voeux du comité? Est-ce la position du ministère? Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Green: Je dois vous dire qu'il y a un processus pour le changement législatif qui a besoin de l'approbation du Cabinet. Il y a également une consultation avec les intervenants, les provinces et les pêcheurs.

Le ministre a nous demander d'initier le processus mais je n'ai pas d'information et je ne peux pas vous donner les détails. On nous a demandé d'initier le processus et je n'ai pas d'autres informations à vous donner pour le moment.

M. Farrah: J'aimerais indiquer aux membres du comité que le ministre est très sensible à la situation. On pourrait s'entendre, dans la mesure du possible, sur une modification de cette disposition sur la Loi sur les pêches et océans.

Ce qui est intéressant dans ce processus, c'est la responsabilité des comités respectifs des deux Chambres. Aussi lorsque la modification au projet de loi sera présentée, on en fera l'analyse article par article afin d'apporter les amendements qui pourront faire en sorte de bonifier ce projet de loi.

C'est la précision que je voulais apporter au comité ce matin pour vous démontrer qu'il y a une volonté du ministre de présenter, dans les plus brefs délais, une modification à la Loi sur les pêches et océans pour essayer de régler cette impasse qui existe depuis très longtemps.

Le sénateur Ringuette: Étant donné que je suis nouvelle venue à ce comité, j'ai une question purement administrative à vous poser. Depuis le moment où le sujet a été soulevé par le comité, combien de temps et d'argent ont été investis par le ministère pour répondre aux questions soulevées par ce comité?

Mme Green: Je dois vous dire que je n'ai pas la réponse. Si vous voulez, on pourra vous faire part de nos réponses plus détaillées. Moi-même, j'ai consacré énormément de temps. Je suis la directrice des Affaires législatives et réglementaires. Je suis l'officier désigné pour le comité sur les instruments statutaires. Si vous voulez la réponse, on sera obligé de vous la retourner par écrit.

Le sénateur Ringuette: J'apprécierais avoir une réponse écrite à cette question.

[Traduction]

M. Cummins: Je voudrais poser deux questions. Je sais que le sénateur Nolin a des commentaires à faire également.

Je ne vois aucune différence dans les arguments qui ont été présentés ce matin par le ministère et je renonce donc à ma question initiale portant sur un point au sujet duquel nous avons eu de la difficulté avec M. Cody au mois d'avril 2002, concernant la question de la délivrance des permis soulevée par M. Wappel et par M. Lee. Nous aurions peut- être intérêt à aller de l'avant. Je m'abstiendrai de poser mes questions et nous pourrions peut-être amorcer une discussion.

Le coprésident (M. Grewal): Quelqu'un d'autre a-t-il des questions à poser?

M. Lee: Je voudrais poser une petite question à Mme Grealis. Vous avez mentionné la décision Beaulieu. Êtes-vous au courant de cas où des accusations ont été portées contre une bande indienne pour une infraction?

Mme Grealis: Je n'en vois pas beaucoup. Vous n'ignorez certainement pas que dans l'affaire Beaulieu, la bande a été accusée à titre d'âme dirigeante d'une personne morale. À la suite de l'appel, la cour a signalé que c'était la personne morale et pas la bande, et que c'était le chef, à savoir M. Beaulieu, qui était responsable. La cour n'a pas répondu à la question de savoir si des accusations peuvent être portées contre des bandes et a mentionné qu'elle était heureuse de ne pas avoir dû rendre de décision à ce sujet.

Je ne vois pas de cas où le MPO ait porté des accusations contre une bande, mais je ne puis affirmer que nous ne l'avons jamais fait.

M. Lee: Je pense que dans ce cas, le juge a mentionné qu'il n'était au courant d'aucun autre cas où des accusations criminelles ou quasi-criminelles avaient été portées contre une bande; je me demandais si vous en connaissiez, mais vous n'en connaissez apparemment pas.

Mme Grealis: Pas en vertu de la Loi sur les pêches.

M. Lee: Vous n'êtes au courant d'aucun cas semblable en vertu de quelque loi que ce soit? Si oui, dites-le. Si non, c'est très bien.

Mme Grealis: Je ne suis au courant d'aucun cas. Je pense que les accusations portées en vertu du Code du travail n'étaient probablement pas des accusations quasi-criminelles.

M. Lee: M. Farrah a mentionné un nouveau projet de loi. Est-ce que vous vous occupez du nouveau projet de loi mentionné par M. Farrah? Est-ce que vous préparez le nouveau projet de loi, madame Green.

Mme Green: Le ministre nous a demandé d'amorcer le processus.

M. Lee: Ah oui?

Mme Green: Je m'en occupe, à titre de directrice générale des affaires législatives. Comme je l'ai mentionné, le ministre nous l'a demandé. Nous travaillons en équipe et c'est pourquoi j'utilise le pluriel.

M. Lee: Est-il exact que le nouveau projet de loi visera à interdire la sous-délégation ou à l'autoriser explicitement? Est-il exact de penser que c'est là un des objectifs de l'élaboration du nouveau projet de loi?

Mme Green: Je ne peux pas parler des intentions du ministre.

M. Lee: Appelons le ministre. Si vous travaillez sur ce projet de loi, vous devez avoir une idée du contenu.

Mme Green: D'une manière générale, le processus consiste à élaborer des options et à les présenter au Cabinet. Nous devons tenir des consultations. C'est seulement le début et j'ignore quelle sera la teneur du projet de loi.

M. Lee: Vous n'êtes pas au courant de ce qu'on fait?

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee.

M. Lee: Suis-je un peu trop dur? Je vous ai demandé si les deux objectifs que j'ai mentionnés font partie des objectifs visés dans le nouveau projet de loi.

Mme Green: Nous examinerons tous les problèmes qui se posent. Cependant, je ne peux pas signaler quelles décisions seront prises parce qu'elles n'ont pas encore été prises.

M. Lee: Je vous remercie. Je ne vous ai pas demandé de révéler la décision du ministre. Je vous ai demandé si c'était l'objectif.

Mme Green: Tous les problèmes qui ont été soulevés seront examinés.

M. Lee: Y compris les deux que j'ai mentionnés?

Mme Green: Oui, ils sont parmi les problèmes qui seront examinés.

M. Lee: Ah oui?

Mme Green: Ils sont parmi les problèmes qui ont été soulevés. Le comité a posé des questions. Ai-je oublié quelque chose?

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee, le conseiller juridique principal voudrait faire un commentaire pour vous aider.

M. Lee: Je vous remercie.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Si je ne puis vous répondre avec précision, l'explication suivante pourrait vous aider, monsieur Lee.

Nous avons déjà mentionné que le projet de loi C-62, la version antérieure d'une révision de la Loi sur les pêches, aurait accordé ce type de pouvoir, s'il avait été adopté. Comme je l'ai signalé, ce n'est pas une réponse précise, mais elle indique que lorsque le ministère a préparé le projet de loi C-62, il s'orientait dans cette direction en ayant recours à des ententes administratives qui auraient constitué une bonne base juridique pour ce type de système.

M. Lee: La raison pour laquelle je pose la question devrait être assez évidente. Si le ministère a mis un processus en place pour régler le problème que nous avons soulevé, nous aimerions le savoir. À maintes occasions, des ministères et des ministres ont promis à notre comité de prendre des initiatives précises, de modifier une loi ou des règlements, et nous avons considéré ces promesses comme un accomplissement des objectifs que nous poursuivons. Si c'est le cas en l'occurrence, je ne comprends pas pourquoi on emploie toutes ces circonvolutions de langage. Vous devriez répondre que vous prenez certaines initiatives et qu'elles pourraient comprendre un certain nombre de changements. Pourquoi n'êtes-vous pas prête à reconnaître que vous élaborez un projet de loi qui réglera les problèmes que nous avons signalés? Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre ainsi?

Mme Green: En ce qui concerne la réponse du gouvernement qui s'est engagé à apporter des modifications à la Loi sur les pêches pour régler les préoccupations du comité, je confirme que des modifications sont en cours d'examen. Je ne suis toutefois pas en mesure de garantir qu'elles régleront complètement les problèmes avant qu'elles ne soient définitives. Elles sont en cours d'examen et le processus suivra son cours.

M. Lee: C'est très bien si vous pouvez proposer des solutions concrètes. Sinon, le comité estimera peut-être qu'il doit prendre des initiatives plus concrètes. Nous aurions peut-être intérêt à nous adresser à la Chambre pour qu'elle prenne une décision en ce qui concerne un désaveu. Ce serait formidable que le ministère affirme qu'il réglera ces problèmes dans le projet de loi. J'apprécierais beaucoup.

Si vous voulez dire que vous ne pouvez pas le confirmer et que c'est un secret, tant pis!

Je voudrais aborder une autre question, monsieur le président, si vous me le permettez.

En ce qui concerne le statut juridique des organisations autochtones, je signale que le projet de loi C-7, dont la Chambre est saisie, cristallise le statut juridique des bandes indiennes et des organisations indiennes. À mon avis, et je demande qu'on me corrige si je me trompe, si les bandes indiennes ont ce statut juridique reconnu et si les modifications à la Loi sur les Indiens qui sont en cours d'examen actuellement étaient en place et étaient intégrées sous la forme de renvoi à la Loi sur les Indiens ou aux règlements, le problème du statut des organisations autochtones pourrait être réglé. Elles auraient un statut explicite. J'ignore si vous ou le ministère l'avez remarqué.

L'article 15 du projet de loi C-7, Loi concernant le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes, dit notamment:

La bande a la capacité d'une personne physique; elle peut notamment:

b) acquérir et détenir des droits sur des biens ou des intérêts dans ceux-ci, ou en disposer;

Ce qui inclut un permis de pêche, je présume.

Êtes-vous au courant de ce projet de modification de la loi en ce qui concerne les bandes indiennes?

Mme Green: Oui. Cette initiative est, à ce que je sache, à l'étude au comité et celui-ci n'a pas fini de l'examiner. Dans le cadre du processus qui consiste à faire des recommandations au ministre, nous examinerons où l'on en est à ce sujet. C'est encore hypothétique. Vous m'avez demandé si cette modification était en place alors que cela dépend de la décision du Parlement, dans le cadre du processus parlementaire. Nous suivrons l'évolution des événements avec intérêt.

M. Wappel: Madame Green, notre conseiller juridique, M. Bernier, a mentionné, dans l'espoir d'être utile, que si le projet de loi C-62 avait été adopté, le pouvoir dont nous discutons aurait été autorisé par la loi. Par conséquent, nous n'aurions même pas besoin d'avoir la présente discussion. Y a-t-il des raisons de présumer que les opinions du Parlement en ce qui concerne le principe du projet de loi C-62 ont changé? Est-ce le type de recommandation que vous feriez au ministre?

Mme Green: C'est une des options qui est examinée attentivement et qui est analysée. Le problème que nous avons est que le secteur de la pêche a évolué; nous sommes à l'étape de l'analyse. C'est une des options examinées dans le cadre de cette analyse. Je suis désolée; je trouve cela très pénible.

M. Wappel: Nous aussi, croyez-moi.

Mme Green: J'en suis certaine et je m'en excuse. Le processus nécessite une analyse et des consultations et nous n'avons pas atteint un stade où l'on puisse vous donner des informations intéressantes.

Le projet C-62 fait effectivement partie des propositions à l'examen. Le contexte a été évalué pour déterminer comment il a évolué parce qu'il a évolué. Nous étudions également les commentaires de votre comité. Tous ces éléments seront analysés dans le but de faire des recommandations dans le cadre du processus législatif.

M. Cummins: Le projet de loi C-62 aurait permis au gouvernement d'atteindre ses objectifs à cet égard. Le principal motif du rejet de ce projet de loi est qu'il aurait permis au ministre de passer des ententes secrètes avec d'autres personnes morales également. C'était le problème sous-jacent fondamental; le projet de loi aurait permis de régler cette question, mais il était malheureusement très insatisfaisant à d'autres égards. Il ne réglait pas le problème comme nous le voulions.

La conversation s'écarte toutefois de l'objectif principal. Nous ne devrions pas nous préoccuper des décisions stratégiques. Nous devons nous préoccuper uniquement des aspects juridiques en l'occurrence.

Le comité estime que cette question est préoccupante. Je pense qu'il est manifeste que les représentants du ministère ne comprennent pas la différence entre l'octroi d'un permis à une entité commerciale et l'octroi d'un permis à une bande indienne.

Si le ministre accorde un permis à un bateau commercial et que ce bateau appartient à une société, celle-ci ne peut pas désigner n'importe quel citoyen et l'autoriser à pêcher. Les seules personnes que la société peut désigner pour pêcher sur ce bateau sont celles que le ministre a déjà désignées comme pêcheurs commerciaux.

Le bassin de personnes admissibles à pêcher sur ce bateau est constitué des personnes désignées par le ministre. En ce qui concerne la pêche commerciale, c'est le ministre qui désigne les bateaux et les participants.

Il n'y a absolument aucun parallèle, contrairement à ce dont le gouvernement persiste à vouloir nous persuader. Il n'y en a pas. Ce problème n'a pas été réglé en avril 2002. En fait, l'avocate-conseil principale n'a pas été en mesure de trouver la trace d'un permis individuel de pêche commerciale et on ne comprend toujours pas ce problème. Je pense que nous n'avons réalisé aucun progrès à cet égard.

Le coprésident (M. Grewal): Les témoins ont-ils des commentaires à faire?

Mme Green: Toutes les options sont examinées. Je ne suis pas en mesure de savoir laquelle sera retenue dans la version finale.

[Français]

M. Farrah: J'aimerais faire un commentaire pour répondre à mon collègue M. Lee. Le processus enclenché vient du fait qu'il y a eu ces discussions au comité durant ces nombreuses années. La volonté du ministre est de faire face à ses responsabilités au niveau législatif et les considérations mises sur la table lors de ces discussions vont influencer le ministre dans sa prise de position par rapport à cette modification de la loi. Le travail du comité n'a pas été inutile, loin de là. Vous avez beaucoup travaillé et vous avez démontré beaucoup de patience. Le ministre a démontré une volonté l'an dernier en modifiant la réglementation. Vos considérations, dans le mesure du possible, seront prises en compte lors de la modification de la Loi sur les pêches.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres commentaires? Permettez-moi de répéter ce que certains membres ont mentionné au sujet de la situation en ce qui concerne ces problèmes. Rien n'a changé en ce qui concerne la sous- délégation dans le Règlement modifié. La sous-délégation du pouvoir est toujours illégale.

Nous pensons qu'elle est toujours illégale. La disposition du Règlement concernant la sous-délégation est maintenue et le gouvernement n'a pas l'intention d'accepter l'objection du comité mixte en ce qui concerne la sous-délégation. Le projet de loi n'a donc aucune incidence sur la question que le comité examine.

Je voudrais maintenant poser une question aux témoins. Vous pouvez répondre par «oui» ou par «non», individuellement ou collectivement. Le gouvernement considère toujours que le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones (RPPCA) est justifié et dûment autorisé par la Loi sur les pêches. Est-ce votre opinion?

Mme Green: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce vrai que le gouvernement croit que le ministre des Pêches et Océans peut émettre un permis à une organisation autochtone?

Mme Green: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Le gouvernement est-il par ailleurs encore d'avis que l'article 7 du RPPCA est valide?

Mme Green: Le gouvernement s'était engagé à modifier cet article à la première occasion.

Le coprésident (M. Grewal): Pensez-vous qu'il est toujours valide?

Mme Green: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Est-il exact que le gouvernement pense toujours que le RPPCA est valide et dûment autorisé par la Loi sur les pêches?

Mme Green: Oui

Le coprésident (M. Grewal): Votre position n'a donc pas changé. J'apprécie les explications que vous avez données au sujet de votre position et les réponses que vous avez données aux questions des membres du comité. Je vous remercie pour votre participation.

Nous dispensons les témoins de rester pour avoir une brève discussion, si vous le désirez. Si les témoins veulent rester pour écouter, ils sont les bienvenus, mais nous ne leur poserons plus de questions.

Voulez-vous que nous ayons une discussion entre nous? En avez-vous l'envie?

Nous n'avons pas d'information nouvelle importante par rapport à la position antérieure. Monsieur le conseiller, voulez-vous tirer la conclusion ou avez-vous un autre commentaire à faire?

M. Bernier: On ne pourrait faire que le même type de commentaires que ceux qui ont déjà été faits plusieurs fois. Le comité était engagé dans un processus. Le ministre pensait de toute apparence que les modifications qu'il a apportées en juin 2002 étaient pertinentes quant à l'opportunité pour le comité de poursuivre la préparation de son rapport. Il a demandé que le comité invite des représentants du ministère à témoigner. Le comité a accepté. Les représentants du ministère ont témoigné. Après avoir brièvement consulté le mémoire qu'ils ont présenté, je pense qu'il est indéniable que les modifications de juin 2002 n'avaient aucune importance dans le contexte du rapport que le comité était prêt à préparer.

La position du ministère a été exposée dans la réponse au sixième rapport du comité mixte permanent et c'est après avoir examiné cette réponse, ainsi que les modifications de juin 2002, que le comité a décidé de demander à son conseiller juridique de rédiger le rapport de désaveu.

M. Lee: Ce n'est peut-être pas habituel, mais je tenterai de faire un résumé de la situation. Je demande au conseiller juridique de me corriger si je me trompe.

La loi donne au gouverneur en conseil le pouvoir de choisir quelqu'un qui peut délivrer un permis de pêche. Le concept à l'étude ne concerne pas la délivrance du permis de pêche mais le pouvoir de choisir quelqu'un qui peut délivrer un permis de pêche. Il faut donc oublier la question de la délivrance des permis de pêche. Le ministre peut délivrer des permis de pêche s'il le décide. Le concept à l'étude concerne le choix d'une personne qui peut délivrer un permis de pêche. En vertu de la loi, le gouverneur en conseil est l'entité à laquelle ce pouvoir a été accordé.

En vertu du Règlement, le gouverneur en conseil est censé avoir accordé ce pouvoir au ministre, pas le pouvoir de délivrer un permis de pêche, mais le pouvoir de choisir quelqu'un qui peut délivrer un permis de pêche. C'est ce qui, d'après nous, est ultra vires/illégal/non autorisé.

En vertu du Règlement, le gouverneur en conseil accorde ce pouvoir au ministre mais si le ministre ne l'exerce pas, il peut autoriser l'organisation autochtone à l'exercer.

M. Wappel: En vertu de la nouvelle proposition, le gouverneur en conseil ne peut-il pas autoriser la bande indienne à exercer le pouvoir si le ministre décide de ne pas l'exercer?

M. Bernier: C'est bien cela.

M. Wappel: Est-ce bien le cas en vertu du nouveau règlement? Qu'en est-il au juste?

M. Bernier: Comme l'a mentionné Mme Grealis, et elle a utilisé exactement les mêmes termes — car j'en ai pris note —, le nouveau Règlement autorise ou prévoit que les organisations autochtones peuvent délivrer des permis de pêche dans certaines circonstances. Si vous vérifiez au Règlement, vous constaterez qu'il n'y a en fait qu'une circonstance. Cette circonstance est que le ministre a décidé, en exerçant son pouvoir discrétionnaire, de s'abstenir de faire des désignations. Nous nous sommes opposés à ce qui constitue, à première vue, un exercice légitime du pouvoir de prendre le Règlement conféré par le paragraphe 43f) — le gouverneur en conseil signalant que vous pouvez délivrer des permis et que les organisations autochtones peuvent en délivrer. Il n'y aurait pas de problèmes dans ce cas. Cependant, la situation est différente de ce qu'elle semble être à première vue d'après le Règlement, parce qu'il fait reposer ce pouvoir des organisations autochtones sur l'exercice par le ministre de son pouvoir discrétionnaire de se désigner ou de ne pas se désigner. Nous pensons que c'est une façon indirecte pour le ministre de décider quelle organisation autochtone sera autorisée à faire des désignations, par ce pouvoir discrétionnaire par personne interposée.

M. Lee: Je poursuis mes commentaires sur les aspects juridiques. Si une organisation autochtone est une entité juridique, c'est elle qui détiendrait le permis et elle ne serait pas obligée de désigner. Elle serait tout simplement le détenteur du permis et elle l'utiliserait. Est-ce que cela bouclerait le cycle? Est-ce que cela interdirait en quelque sorte toute délégation ultérieure? À supposer que l'organisation autochtone soit une entité juridique, en vertu du Règlement, le pouvoir qui serait délégué serait transformé; il ne s'agirait plus du pouvoir de choisir quelqu'un ou de décider qui pourrait pêcher. Il n'y aurait qu'un permis plutôt que le pouvoir de choisir les personnes qui peuvent pêcher. Si l'organisation autochtone était une entité juridique, il ne serait pas nécessaire d'avoir recours à l'artifice de la désignation et de remplir les blancs sur le permis.

M. Bernier: J'aurais deux observations à faire à ce sujet, monsieur Lee. Je ne répéterai pas ce qui est expliqué dans les notes que nous avons distribuées aux membres du comité. La question de savoir si les bandes indiennes ou les conseils de bande ont la capacité d'être une personne morale n'a aucune importance dans le contexte de la question de la sous-délégation qui n'est pas liée au statut des conseils de bande ou des bandes indiennes.

Le deuxième facteur important, que nous avons tendance à perdre de vue, est que la définition de «organisation autochtone» ne se limite pas aux bandes indiennes ou aux conseils de bande. Le projet de loi C-7 et la jurisprudence mentionnée par Mme Grealis sont liés uniquement à la personnalité d'une bande indienne ou d'un conseil de bande indienne. La définition de «organisation autochtone» dans ce règlement a une portée beaucoup plus vaste et peut inclure diverses entités qui ne sont pas constituées en personne morale et qui ne sont pas des bandes indiennes ou des conseils de bandes indiennes. La question de savoir si les bandes indiennes ont une personnalité ne règle pas le problème. Même si on l'admettait, on aurait toujours affaire à un grand nombre d'entités sans personnalité morale et sans personnalité juridique.

M. Wappel: En ce qui me concerne, je pense que nous allons au coeur du problème. Le deuxième paragraphe de la page 6 du deuxième rapport préliminaire, à laquelle je renvoie le conseiller juridique, afin qu'il puisse m'aider, n'est-il pas précisément le paragraphe que vous avez mentionné, monsieur Bernier?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Ce paragraphe dit notamment:

En réalité donc, c'est encore le ministre plutôt que le gouverneur en conseil qui décide quelles organisations autochtones auront le pouvoir de délivrer des désignations, c'est-à-dire des permis de pêche.

Cette affirmation est fondée sur le principe que, si le ministre désignait l'organisation autochtone, il aurait en fait pris la décision que cette organisation autochtone pourrait émettre un permis. Si le ministre décide de ne pas exercer ce pouvoir, l'organisation autochtone pourrait le faire, mais en vertu du nouveau Règlement, elle ne peut pas le faire de sa propre initiative. Elle doit attendre que le ministre la désigne ou ne la désigne pas. Est-ce bien cela?

M. Bernier: L'organisation autochtone doit attendre que le ministre décide s'il désignera les personnes autorisées à pêcher.

M. Wappel: S'il le fait, ces personnes recevront le permis; sinon, l'organisation autochtone pourra délivrer le permis. De toute façon, l'organisation obtient le permis.

M. Bernier: C'est lié à la condition mentionnée au début des paragraphes 4(3) et 4(4). Si le ministre ne désigne pas les personnes, une organisation autochtone est autorisée à délivrer la désignation; il est nécessaire que le ministre renonce à la désignation. C'est le pouvoir discrétionnaire du ministre. Lorsqu'il l'exerce, il décide indirectement si l'organisation autochtone peut délivrer la désignation.

M. Wappel: En exerçant ou en renonçant à exercer son pouvoir discrétionnaire, le ministre décide indirectement s'il y a sous-délégation. Est-ce bien cela?

M. Bernier: Non, monsieur Wappel. Si vous posiez la question: «Quand une organisation autochtone peut-elle délivrer des désignations?», la réponse serait: «Parce que le gouverneur en conseil a dit non dans ce texte juridique».

Lorsqu'on pose cette question, on ne peut y répondre de la façon que je viens d'indiquer. Au lieu de répondre «Quand le gouverneur en conseil a dit qu'elle peut le faire», il faut répondre «Quand le ministre décide qu'il ne le fera pas lui-même». C'est à ce moment-là que la sous-délégation subsiste. On ne peut pas interposer ce pouvoir discrétionnaire entre le gouverneur en conseil et les personnes désignées pour délivrer des permis de pêche. En effet, le pouvoir de désigner qui peut délivrer des permis a été délégué au ministre.

M. Wappel: C'est le noeud du problème, parce que nos témoins n'approuvent pas votre opinion sur cette nuance. La question est de savoir si nous adhérons à votre opinion et dans ce cas, nous devons forcément ne pas accepter l'opinion des témoins. C'est aussi simple et aussi complexe que cela.

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Je veux m'assurer que je comprends les commentaires qu'ont faits les témoins.

[Français]

Le sénateur Chaput: Je veux m'assurer de bien comprendre la discussion qui se passe ici en ce moment. Ma compréhension est la suivante: il y a une problématique du fait que la délégation au ministre, de votre point de vue, est illégale. Le ministère dit que cela est légal. Le message que je comprends, c'est que le ministre ne devrait pas avoir l'autorité de le faire.

Il y a une loi présentement qui, d'après le ministère, légalise cette action, mais d'après le comité, l'action n'est pas légale. La première solution est que la loi soit changée pour enlever l'autorité au ministre ou deuxième solution qu'elle soit respectée et qu'elle donne l'autorité au ministre. Ai-je bien compris? C'est ce que j'ai saisi. Je suis peut-être un peu directe, mais je voulais m'assurer que c'était bien la question en litige.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): C'est assez juste, sénateur. Les membres du comité ont déjà réfléchi au deuxième rapport provisoire. Y a-t-il d'autres discussions ou d'autres observations à faire au sujet des commentaires faits par les témoins? Y a-t-il des changements ou des modifications à apporter au deuxième rapport provisoire?

M. Lee: Je voudrais demander à M. Farrah, puisqu'il est le secrétaire parlementaire, de clarifier les intentions du gouvernement en ce qui concerne la rédaction du nouveau projet de loi. Je pense que nous sommes parvenus à tirer quelques renseignements des témoins, mais c'était aussi difficile que de tenter d'arracher les dents d'une truite. Pouvez- vous préciser la direction que prend le gouvernement dans ce nouveau projet de loi?

[Français]

M. Farrah: Je ne peux pas vous déposer aujourd'hui le projet de loi ou les modifications à la Loi sur les pêches qui seraient apportées. Compte tenu qu'elles n'ont pas été adoptées par le Cabinet. Cela serait irresponsable de ma part de le faire.

Le ministre est très respectueux du travail accompli par ce comité. Cela fait plusieurs années que le comité y travaille. On se rend compte également que le fossé existe toujours. Il faut être réaliste par rapport à cela.

Je vous le répète. La volonté du ministre est de présenter des modifications à la Loi sur les pêches dans les plus brefs délais. Je ne peux pas présumer de la décision du Cabinet, mais son intention serait de le présenter durant cette session. Ce serait d'ici juin. On est toujours tributaire d'une décision du Cabinet. C'est l'intention du ministre. Le ministre est très sensible à vos revendications. Si vous me dites que vous déposez aujourd'hui les amendements au projet de loi, je voudrais bien pouvoir le faire, ce serait irresponsable. Le ministre est très conscient de la situation et il veut faire en sorte de respecter les discussions et les enjeux que vous avez mis sur la table.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): J'en conclus que le ministère n'est pas encore prêt.

[Français]

M. Farrah: Lorsque vous dites que le ministère n'est pas prêt à agir maintenant, ce n'est pas correct. Avec tout le respect que je vous dois, l'intention du ministre est de le déposer durant la présente session et si telle est son l'intention, vous ne pouvez pas dire que le ministre n'agit pas rapidement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Écoutons les commentaires du conseiller juridique principal, ne fût-ce que pour répondre à la question de M. Wappel.

[Français]

M. Bernier: J'aimerais mettre un bémol à la réponse que j'ai donnée un peu rapidement au sénateur Chaput. Je pense qu'il est important pour les membres de se rendre compte que la présente Loi sur les pêches accorde des pouvoirs suffisants au gouverneur en conseil pour mettre en oeuvre ce type de programme.

Là où le bât blesse, c'est que la façon dont on a choisi de mettre en oeuvre ce programme amène une sous-délégation illégale de pouvoirs. Il y aurait moyen d'éviter cela, il y aurait moyen de faire des règlements. Il y a au moins deux approches légales qui ne poseraient aucun problème. C'est la façon de procéder qu'on a choisie qui est illégale mais les pouvoirs existent.

Le sénateur Ringuette: Je n'ai pas de connaissance légale, mais vous venez de dire, qu'en réalité, la façon dont le projet de loi se lit actuellement n'est pas légal?

M. Bernier: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je vais me corriger. Je dis que la loi actuelle donne des moyens légaux suffisants au gouverneur en conseil pour accomplir la fin recherchée. Ce que je dis, d'autre part, c'est que les moyens qu'on a utilisés dans ce règlement ne sont pas légaux.

[Traduction]

M. Cummins: Que ce soit dans un discours du Trône ou dans d'autres commentaires du gouvernement, on ne décèle aucune intention de sa part de remanier la Loi sur les pêches. Le remaniement de la Loi sur les pêches est une tâche de très grande envergure. Il serait beaucoup plus simple de répondre aux préoccupations du comité. Le comité étudie cette question depuis environ sept ans. La réponse donnée au Parlement en juin 2002 est inadéquate. Le ministre a donné une réponse inadéquate. L'automne dernier, le gouvernement a donné une autre réponse inadéquate. Nous sommes maintenant portés à croire que le gouvernement est prêt à régler ce petit problème en entreprenant une tâche de beaucoup plus grande envergure, à savoir la rédaction d'une nouvelle Loi sur les pêches. Une tâche d'une telle envergure ne sera pas accomplie du jour au lendemain. Il n'est pas possible de produire une nouvelle Loi sur les pêches d'ici la fin de juin. De nombreuses discussions auront lieu dans les milieux de la pêche et si le projet de loi présente des lacunes semblables à celles du projet de loi C-62, il n'arrivera jamais à maturité pour les mêmes motifs que ceux pour lesquels le projet de loi C-62 a été abandonné.

Le problème est que, de l'avis du comité, le gouvernement a procédé de façon illégale. C'est la conclusion tirée par le comité dans le rapport qu'il a présenté au Parlement. On s'accorde à dire que le gouvernement n'a pas répondu aux préoccupations du comité.

La promesse de remanier complètement la Loi sur les pêches est une réaction exagérée. Elle ne règle pas le problème qui nous concerne mais promet un remaniement encore plus considérable de toute la question. Je pense que cette réponse n'est pas raisonnable.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres commentaires? Corrigez-moi si je me trompe, mais si j'ai bien compris, les membres du comité ne sont pas satisfaits de la réponse faite aujourd'hui par le gouvernement, ou plutôt par le ministère. Nous avons devant nous le deuxième rapport préliminaire, que nous avons examiné. Je ne vois aucun changement important. Quelle est l'opinion des membres au sujet des commentaires que les représentants du ministère ont faits? Mes collègues pensent-ils que le conseiller juridique principal devrait venir avec le rapport à la prochaine séance pour que nous l'adoptions? Y a-t-il consensus?

M. Lee: Si l'on voulait adopter le rapport, il ne nécessiterait pas beaucoup de modifications. Il est essentiellement prêt à être adopté.

Si le ministre indique que l'on peut apporter une solution à ce problème, que la plupart des gens considèrent comme un problème de forme mais que nous considérons comme un problème de fond en raison de la nature juridique de nos travaux, et si le conseiller juridique trouve des possibilités de remédier à la situation, même dans le contexte des dispositions actuelles de la loi, je ne serais pas disposé à avoir recours au désaveu.

Je relève des signes qu'une solution est à portée de la main. Le gouvernement a fait une tentative pour régler le problème en apportant des modifications au Règlement, même si cette tentative a été, selon nous, incomplète ou inefficace. Un processus est en cours et il aura un certain dénouement, même si l'on fait un désaveu dans l'intervalle.

Je recommande que l'on ne présente pas le rapport aujourd'hui, mais que la question soit renvoyée à un comité directeur parce qu'il conviendrait d'examiner deux ou trois autres questions de plus grande importance stratégique cette année. Nous pourrions revenir avec le rapport à la prochaine réunion. S'il est possible de tenir une réunion du comité directeur avant notre prochaine réunion, nous pourrions alors revenir avec le rapport à la prochaine réunion, soit le 20 mars.

Le coprésident (M. Grewal): Écoutons les autres commentaires que nos collègues ont à faire.

M. Cummins: Je crains que si l'on reporte encore cette question, on en sera encore au même point que l'année dernière. La saison de pêche approchera et le gouvernement n'aura plus le temps de répondre à nos préoccupations.

Nous sommes à la fin de février. Lorsque nous avons demandé que ce rapport provisoire soit rédigé pour Noël, la raison était que le comité s'en occuperait promptement au début de l'année pour que le gouvernement ait tout le loisir de répondre à ses préoccupations au sujet de la légalité du Règlement actuel. D'après les commentaires que les témoins ont faits ce matin, vous vous êtes rendu compte que le ministère n'a fait aucun progrès dans ce dossier.

Je me demande quel avantage cela pourrait présenter de s'adresser à un comité directeur. En fait, je pense que ce serait un gros désavantage parce que le ministère en déduirait que le comité est prêt à remettre une fois de plus la question à plus tard. Le remaniement de la Loi sur les pêches est une tâche colossale. Ce serait beaucoup moins compliqué pour le ministère de répondre à nos préoccupations et d'accepter les conclusions du comité. Notre rôle est d'être les arbitres ultimes et de décider une fois pour toutes ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans cette loi. Ce n'est pas le rôle du ministère.

Il y va de l'intérêt de tous que nous allions de l'avant car si nous remettons encore cette tâche à plus tard, le ministère en conclura que nous ne sommes pas disposés à régler le problème.

Si le comité prend une décision dans un mois ou dans six semaines, le gouvernement aura un délai beaucoup plus court pour répondre au comité avant la saison de pêche. Il est donc de loin préférable d'agir maintenant, comme nous l'avions initialement prévu avant Noël, lorsque nous avons demandé que le rapport soit rédigé. Il serait préférable d'aller de l'avant avec le rapport actuel.

M. Wappel: Monsieur le président, il est indéniable que cette question nous tourmente. Il est également indéniable que nous pensons avoir raison. Que faut-il faire? Je ne pense pas que M. Cummins ait le droit d'insinuer que M. Farrah a signalé qu'une nouvelle Loi sur les pêches serait en place en juin. Je pense que ce dernier a mentionné que diverses modifications seraient apportées à la Loi sur les pêches. Il y a une différence entre des modifications et une loi entièrement remaniée.

Il faut comprendre ce que M. Farrah a mentionné. Il a mentionné que le ministre, qui a écouté attentivement le comité, a l'intention de faire de son mieux, selon la décision qui sera prise par le Cabinet, pour présenter des modifications à la Loi sur les pêches. On pourrait en conclure que certaines de ces modifications pourraient régler certains problèmes.

Il faudrait examiner attentivement la question pour décider ce que l'on veut faire. Pourrais-je avoir toute l'attention de M. Bernier, car j'aurais une question à lui poser, ou je lui demanderai peut-être confirmation.

Si nous recommandons le désaveu, il est certain que le ministère signalera au ministre que nous sommes dans l'erreur. Il y aura alors un débat d'une heure à la Chambre des communes, un mercredi, immédiatement après la réunion du Caucus, de 13 heures à 14 heures, sur une question juridique extrêmement complexe qui nous tourmente depuis de nombreux mois. La question serait ensuite mise aux voix. Voyons ce qui se passerait. Le ministère signalerait indéniablement au ministre que nous sommes dans l'erreur. Je ne pense pas qu'il faille être un génie pour se rendre compte que le gouvernement appuierait le ministre, qui appuierait ses fonctionnaires, et que l'on demanderait aux membres du gouvernement d'appuyer le ministre.

On pourrait présumer, mais j'en doute, que cela donnerait lieu à un soi-disant vote libre. Que nous resterait-il à faire? Nous pourrions toujours signaler que nous avons accompli notre tâche et que la Chambre nous a laissés tomber; ou nous pouvons présumer que deux ou trois personnes qui interviendraient dans les discussions au cours de cette heure de débat, à part le ministre, qui aurait l'occasion de prendre la parole le premier et critiquerait certainement notre motion, pourraient rallier les 301 députés qui écouteraient ces arguments juridiques à la télévision 45 minutes avant de devoir voter; ou nous pourrions essayer de trouver une autre solution.

Veut-on en arriver à cette extrémité? Si oui, dans quel but? Est-ce que cela nous permettrait d'atteindre notre objectif, à savoir de modifier le Règlement? Non. Si mon scénario se déroulait comme prévu, la Chambre confirmerait de toute façon par un vote que le ministre a raison et que nous avons tort.

Y a-t-il une autre solution? Permettez-moi d'en suggérer une à laquelle je viens de penser. Au lieu d'un rapport de désaveu, nous pourrions peut-être préparer un autre rapport indiquant clairement que nous sommes toujours d'avis que le Règlement est illégal et qu'il devrait être désavoué mais qu'on nous a laissé entendre que le ministre pourrait prendre une initiative au cours de la présente session. De cette façon, nous ferions savoir à la Chambre des communes que nous nous opposons toujours à ce Règlement sous son libellé actuel et que nous sommes prêts à revenir à la charge si le gouvernement n'a pas suggéré d'apporter certaines modifications au cours de la présente session ou n'a pas proposé une solution semblable. Nous ferions savoir à la Chambre que nous sommes toujours en désaccord avec les fonctionnaires à ce sujet tout en laissant au ministre la marge de manoeuvre nécessaire pour proposer une solution.

À mon avis, la seule autre option serait de suivre les conseils de M. Cummins, dont je ne mets pas la sincérité en doute. Cette option consiste à recommander le désaveu, puis à provoquer un affrontement direct avec un ministre qui, selon l'usage, devra appuyer ses bureaucrates et nous désapprouver. Les bureaucrates pensent, en toute bonne conscience, que leur interprétation est juste.

Le sénateur Nolin: Nous devons envisager l'incapacité du comité d'intervenir.

M. Wappel: Que voudriez-vous que nous fassions, sénateur?

Le sénateur Nolin: Cela fait sept ans que cela dure et ce n'est pas très compliqué.

[Français]

Cela fait sept ans qu'on se fait servir les arguments du ministère. Le fait d'envoyer ce rapport à la Chambre et de recommander le désaveu n'a rien de contraire à l'intérêt poursuivi par ce comité.

Ce sera au gouvernement à juger s'il doit ou ne doit pas modifier son règlement. Et ce sera à vous, membres du gouvernement, à convaincre celui-ci qu'il doit agir de la sorte. Ne demandez pas à ce comité de faire un travail aussi professionnel. Ne demandez pas à un conseiller juridique de se prononcer sur une multitude de rapports et d'entretenir une information aussi sérieuse pour en arriver à tenter de trouver une solution politique.

On aurait pu faire cela il y a sept ans. On a autre chose à faire à 8 h 30 le jeudi matin que de se faire dire qu'il faut une solution politique. Il faut être plus sérieux. On a un problème. Que le ministre dépose des amendements à la loi, tant mieux pour nous, il le fera.

Ce rapport va les forcer à le faire un peu plus rapidement. C'est ce qu'on veut. Notre conseiller juridique nous dit que les amendements ne seraient peut-être même pas nécessaires pour permettre l'intention du ministère. Ils vont déposer un amendement pour être sûr de se faire autoriser une sous-délégation. Tant mieux, cela fera bouger les choses. De grâce, il ne faut pas arrêter de réfléchir sous prétexte qu'il faut une solution politique. On a un outil, il faut s'en servir.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie. Il est près de 10 h 30 et cette discussion devra se terminer dans quelques minutes. Depuis des années, les membres du comité souhaitent une autre solution que le désaveu et c'est pourquoi nous cherchons une solution depuis si longtemps. Nous avons le rapport provisoire. Notre prochaine réunion a lieu le 20 mars. Une réunion de comité directeur a lieu avant cela. Il serait bon de dégager un consensus. Si nous ne réalisons pas un consensus immédiatement, il faudra régler la question dès que possible pour pouvoir passer à d'autres questions. Nous avons investi suffisamment de ressources dans celle-ci.

[Français]

M. Farrah: Très brièvement, pour répondre au sénateur Nolin, je peux comprendre le délai de sept ans et la frustration et la rigueur du travail accompli.

Vous devez comprendre que ce n'est pas une solution politique que d'apporter des amendements à la Chambre des communes.

Le sénateur Nolin: Je suis d'accord.

M. Farrah: Cela est respectueux du processus législatif où les députés et les sénateurs peuvent être interpellés sur cette question. Je pense que cela nous interpelle comme députés et comme élus, c'est important. Il faut le constater. Si on en est ici aujourd'hui — et je ne peux pas me mettre la tête dans la sable et ne pas prendre la responsabilité pour les six ou sept dernières années par rapport au ministère des Pêches et Océans — mais si on est rendu au point où le ministre a un engagement d'apporter des amendements à la Loi sur les pêches au cours de cette session, c'est grâce à ce comité. Vous me dites qu'on aurait dû le faire avant, c'est avec raison. C'est quand même grâce à vous, sénateurs et députés, membres de ce comité qui, au fil de ces années, ont été tenaces. Cela n'a pas été assez rapide mais c'est votre travail qui a fait en sorte qu'on en est arrivé là.

Je peux vous dire que le ministre des Pêches a signifié au leader du gouvernement en Chambre que c'était son intention de déposer des amendements. Ce qui confirme que le message envoyé au leader c'est de nous trouver une période de temps pour les analyser. Je pense que c'est important à considérer également.

Je reviens sur ce que M. Cummins a dit tantôt, que l'on est au même point et que la situation n'a pas évolué.

Ce n'est pas vrai de dire que le dossier n'a pas évolué. Il y a une intention ferme du ministre d'apporter des changements. C'est un problème de confiance et je peux vous dire que grâce à votre comité, il y aura des changements effectués très prochainement et cela est tout à votre honneur.

[Traduction]

M. Cummins: Je voudrais répondre au commentaire de M. Wappel sur ce qui se passerait si le comité publiait son rapport. Il est plus au courant que moi et que la plupart d'entre nous du fait que, lorsqu'on a présenté le projet de loi visant à créer ce comité dans les années 80, le gouvernement s'était engagé à respecter ses décisions. Je pense que c'est d'ailleurs raisonnable parce qu'après tout, le mandat qui a été confié à ce comité est d'examiner strictement les aspects juridiques. Je pense que le comité a été très patient.

Plus de 350 personnes ont été accusées d'avoir enfreint ces dispositions et de s'y être opposées. De nouvelles accusations ont été portées l'été dernier. Il y en aura d'autres, j'en suis certain. Lorsque le gouvernement persiste à contourner la loi comme il l'a fait, il jette le discrédit sur l'administration gouvernementale.

Si le gouvernement compte présenter un projet de loi pour corriger les problèmes que nous avons signalés, qu'il le fasse, mais je pense que le comité doit présenter le rapport de désaveu pour montrer l'importance qu'il accorde à cette question. Je suis convaincu que si le comité présente le rapport de désaveu, le gouvernement reconnaîtra son autorité et se hâtera d'apporter les modifications nécessaires.

Cela n'arrangera rien si l'on remet à nouveau la question à plus tard. La confusion n'en sera que plus grande et on interprétera ce geste comme un manque de volonté. Ce serait pour le ministère une excuse supplémentaire pour traîner et prendre tout son temps.

Je pense sincèrement que nous devons présenter le rapport de désaveu.

Le coprésident (M. Grewal): Je ne vois pour ma part aucune solution dans le rapport que le ministère a présenté au comité.

Le rapport préliminaire que nous avons sous les yeux tient peut-être compte de certains arguments clés qui ont été présentés par les témoins aujourd'hui. Je propose que nous renvoyions ce rapport au comité directeur. Cela ne nous retardera pas puisque la prochaine réunion, au cours de laquelle nous devrons accepter ce rapport, a lieu le 20 mars.

Le sénateur Nolin: Cela ne fait qu'un mois.

Le coprésident (M. Grewal): Je sais que c'est assez long pour quelques membres du comité mais par ailleurs, par esprit de courtoisie, nous devons réfléchir aux commentaires que les représentants du ministère ont faits aujourd'hui. Je suis encore disposé à accepter ce rapport aujourd'hui et à aller de l'avant. Je suis prêt à le faire. Cependant, étant donné qu'il y a sept ans que cela dure, le comité directeur pourra examiner ce rapport et voir si l'on a apporté des changements à la suite des commentaires que nous avons entendus aujourd'hui. Le 20 mars, nous devrions présenter une motion pour accepter ce rapport. Est-ce que cela vous convient?

M. Cummins: C'est précisément la même position que celle que nous avions adoptée avant Noël. Nous voulions que le rapport provisoire soit préparé pour pouvoir l'examiner sans tarder, afin de laisser au gouvernement tout le temps de régler la question avant l'été. Si on reporte encore l'échéance d'un mois, des négociations auront été entamées en vue de passer diverses ententes en se basant sur ce règlement. Nous hésiterons à interrompre à nouveau. Ce ne serait pas juste. À quoi cela servirait-il de le renvoyer au comité directeur? Quel avantage en tirerait-on?

Le sénateur Nolin: D'ici un mois, nous aurons peut-être un projet de loi à l'état d'ébauche à examiner. Cela représente un délai d'environ 40 jours et peut-être que dans un autre délai de 40 jours, nous aurons une version définitive de projet de loi à examiner. Par conséquent, à Noël, nous serons encore en train d'étudier la question. Le Cabinet fera un examen préliminaire du projet de loi.

M. Cummins: Si le gouvernement compte sincèrement préparer un projet de loi, le désaveu n'y changera rien. Le gouvernement le fera de toute façon. Pour son propre bien-être et pour sa dignité, le comité doit aller de l'avant. Je ne vois pas pourquoi on reporterait encore cette question. Les perspectives sont vraiment décourageantes. Quelle est l'utilité de toute cette discussion? On s'était entendu avant Noël pour que ce rapport de désaveu soit préparé au cours du congé afin de pouvoir passer à l'action dès le début de l'année et donner ainsi au gouvernement le plus de temps possible pour régler la question. Est-ce que la situation a changé depuis lors?

Le coprésident (M. Grewal): Elle n'a pas changé du tout.

M. Cummins: Pourquoi n'allez-vous pas de l'avant?

Le coprésident (M. Grewal): Je n'y vois aucune difficulté, mais je considérais que c'était une des propositions. Nous avons entendu les deux membres. Personne n'a recommandé de ne pas adopter la teneur du rapport. Nous avons mûrement réfléchi à ce rapport. Nous atteignons un point où l'on peut percevoir la frustration. S'il y a consensus, nous pouvons aller de l'avant.

Je ne prends pas position personnellement, mais je tiens à ce que les membres réalisent un consensus sans tarder. Personne n'a déconseillé de ne pas présenter ce rapport de désaveu.

M. Cummins: S'il est nécessaire de présenter une motion, alors je propose que nous présentions ce rapport de désaveu. Je crois que c'est important.

Le coprésident (M. Grewal): Avant la motion, voyons s'il y a consensus pour présenter le rapport de désaveu.

M. Lee: Pas à mon point de vue.

M. Cummins: Pourquoi?

Le sénateur Nolin: Quelle est votre question?

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il consensus pour proposer de présenter le rapport de désaveu?

Le sénateur Nolin: Demandez-vous s'il y a consensus? Je pensais que vous posiez une question au sujet de la teneur.

Le coprésident (M. Grewal): Non. La teneur du rapport a été débattue et nous n'avons pas d'autres commentaires à faire à son sujet.

Le sénateur Nolin: Nous sommes satisfaits du rapport, mais y a-t-il consensus pour l'adopter? Est-ce la question?

Le coprésident (M. Grewal): C'est ce que je pense. S'il y a consensus, nous accepterons le rapport. J'essaie de dégager un consensus.

M. Lee: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait consensus. D'après les opinions qui ont été exprimées, il n'y a pas consensus pour aller de l'avant. La suggestion que vous avez faite, à savoir de présenter à nouveau le rapport à la prochaine réunion, après qu'il ait été examiné par un comité directeur, est excellente. Je l'ai signalé.

M. Cummins: Accepteriez-vous que l'on fasse un sondage pilote pour déterminer s'il y a consensus?

M. Lee: L'affaire est entre les mains du président.

Le coprésident (M. Grewal): Je voudrais demander aux membres, surtout à M. Lee, s'il y aurait consensus à la prochaine réunion. Nous avons le rapport. Nous avons tout ce qui est nécessaire. Peut-on obtenir la promesse que, après avoir réfléchi aux opinions exprimées par les témoins, à la réunion du comité de direction, nous accepterons le rapport à l'unanimité à la prochaine réunion?

M. Lee: Nous progressons lentement et je m'en réjouis. Je suis heureux que l'on progresse graduellement.

Le coprésident (M. Grewal): C'est notre mandat qui est en jeu dans le contexte de ce rapport. Je pense que l'on n'est pas satisfait.

Monsieur Wappel?

M. Wappel: J'ai un mal de tête, monsieur le président.

Le coprésident (M. Grewal): Je sais, comme nous tous.

Étant donné qu'il n'y a pas consensus, que comptons-nous faire?

Monsieur Lee, sera-t-il possible de dégager un consensus à la prochaine réunion?

M. Lee: J'ignore de quelle nature le consensus sera à la prochaine réunion, mais vous avez suggéré que la question soit présentée à nouveau à l'ordre du jour de la prochaine réunion. Les membres du comité sont libres de faire ce qu'ils veulent ou de discuter entre eux d'ici là, mais je pense que cette question devrait être débattue à la réunion du comité directeur. D'autres questions qui sont liées ou non à celle-ci devraient être abordées par le comité directeur. Je pense que ce ne serait pas inutile. Le gouvernement aura peut-être une solution à proposer. J'aimerais bien que le gouvernement règle le problème, mais s'il n'y arrive pas, il devra s'y habituer.

Le coprésident (M. Grewal): Chers collègues, nous devons rester neutres. Nous sommes toujours parvenus à dégager un consensus sur un rapport de désaveu et nous le ferons encore cette fois-ci. Je constate que nous faisons des progrès dans cette voie. J'espère que nous pourrons dégager un consensus à la prochaine réunion. Après quoi nous présenterons ce rapport à la Chambre. Ayons la patience d'attendre encore une réunion. À la réunion du sous-comité, diverses questions que le conseiller juridique a mentionnées doivent être examinées. À une réunion de comité de direction, on peut débattre certaines questions dont on ne tient pas à discuter au cours d'une réunion à accès libre. Après avoir examiné ces questions, nous discuterons à nouveau de ce rapport. J'ai bon espoir que nous dégagerons un consensus à la prochaine réunion. Cela vous convient-il?

M. Cummins: Si nous ne sommes pas prêts à présenter le rapport de désaveu, je me demande pourquoi un ministère s'intéresserait aux suggestions ou aux initiatives du comité. Il est évident que le comité n'est pas prêt à s'en tenir aux aspects juridiques de la question. Le comité est trop engagé politiquement. Il n'accomplit pas la tâche pour laquelle il a été mandaté. Je ne vois pas pourquoi un ministère tiendrait compte des suggestions du comité si nous ne sommes pas prêts à présenter le rapport de désaveu. Nous avons reporté la question un tel nombre de fois que c'en est ridicule.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous écoute. Par courtoisie, nous devons réfléchir à certains des arguments présentés par les témoins. C'était le but des audiences d'aujourd'hui. Nous avons entendu leurs commentaires. Nous avons eu une bonne discussion sur certains points. Nous nous pencherons sur le rapport afin de former bloc lorsque nous exprimerons nos préoccupations. Nous en discuterons à la réunion du comité directeur, puis à la réunion du 20 mars. J'ai bon espoir que nous dégagerons un consensus.

M. Lee: Je vous remercie.

Le coprésident (M. Grewal): Je lève la séance.

La séance est levée.

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