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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 10 - Témoignages du 9 octobre 2003

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OTTAWA, le jeudi 9 octobre 2003

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 37, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Bonjour à tout le monde et bienvenue aux nouveaux sénateurs qui se joignent à nous et aux anciens qui travaillent sur la colline. On va passer à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

[Traduction]

Nous pouvons maintenant commencer. Monsieur Lee, voulez-vous que votre point soit inscrit à l'ordre du jour?

M. Lee: Oui, s'il vous plaît.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je vous accorde donc la parole.

M. Lee: En mai ou en juin dernier, nous avons entendu des témoins relativement à la partie II du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion. Le comité directeur, je crois, a conclu que nous pourrions régler cette affaire en faisant rapport à la Chambre des difficultés que nous posent les dispositions actuelles et en encourageant le Conseil du Trésor ou le CRTC à en tenir compte. Ce rapport conclurait notre travail dans ce dossier. Le gouvernement et les responsables de cette question dans les deux chambres disposeraient ainsi de toutes les données nécessaires pour trouver une solution. Je recommande que nous procédions de cette façon et que nous demandions au conseiller juridique de produire un rapport à cette fin.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): En bref, les droits perçus par le CRTC ne concordent pas avec ceux prévus dans son budget. Nous avons cherché à déterminer si, en vertu des lois en vigueur, il est possible de faire du CRTC un agent de recouvrement pour Revenu Canada.

Nous avons étudié tous les aspects de la question. Des témoins ont comparu devant nous. Nous avons entendu des représentants du Conseil du Trésor. Je crois que M. Bernier a participé à tout le processus. Il est donc recommandé de rédiger un rapport en vue de la prochaine réunion. Nous pouvons nous déclarer satisfaits des conclusions que nous présentons à nos collègues.

Sommes-nous tous d'accord?

Des voix: Oui.

[Français]

Revenons à l'agenda DORS/98-258

[Traduction]

DORS/98-258 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10A:5)

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: L'amendement législatif demandé par le comité mixte vise à autoriser la prise de dispositions réglementaires permettant à un «employeur réputé» de recouvrer, auprès de l'employeur réel, les cotisations versées pour le compte d'un travailleur. Selon le comité, l'établissement d'un tel droit de recouvrement exige une autorisation législative expresse, laquelle n'est pas prévue dans le Régime de pensions du Canada.

Le ministère responsable a fini par accepter de proposer un amendement à l'article 40 du Régime de pensions du Canada afin d'accorder explicitement l'autorisation de prendre une telle mesure réglementaire. La présidence a ensuite écrit à la ministre responsable pour lui demander pourquoi l'amendement promis ne figurait pas dans le projet de loi C- 58, une loi modifiant le Régime de pensions du Canada. On demandait également à la ministre si elle envisageait de modifier le projet de loi pour y inclure l'amendement à l'étape appropriée.

La ministre a répondu que le projet de loi C-58 aurait pu comprendre une telle modification, mais que cela n'était plus possible étant donné qu'il avait été présenté de nouveau sous le titre de projet de loi C-3 au cours de la présente session. La présidence a alors réécrit à la ministre pour lui demander d'expliquer pourquoi le nouveau projet de loi ne permettait pas une telle modification. Les lettres échangées ont été déposées devant le comité aujourd'hui.

Je précise que le projet de loi C-3 modifiant le Régime de pensions du Canada a reçu la sanction royale en avril. Ce n'est donc plus une avenue envisageable. Dans sa réponse, la ministre a indiqué qu'aucun changement au Régime de pensions du Canada n'était jugé nécessaire pour l'instant, mais qu'elle profiterait de la prochaine occasion pour modifier l'article 40.

Le comité n'a d'autre choix que de se montrer patient et d'attendre simplement que cette occasion se présente. Je ne vois qu'une seule autre solution possible: la présidence pourrait demander s'il est possible d'inclure cet amendement dans la prochaine loi corrective.

En théorie, cette mesure ne devrait pas permettre d'apporter des modifications de fond aux lois, mais il ne faut pas oublier que le gouvernement est d'avis, en l'espèce, que le pouvoir de créer un droit de recouvrement existe déjà dans la loi, même s'il n'est pas expressément formulé. De ce point de vue, un amendement prévoyant une telle autorisation constitue simplement une clarification de la loi existante. Le comité ne voit toutefois pas les choses du même oeil, croyant que cela risque d'ouvrir la voie à d'autres demandes en ce sens. Sinon, il faut attendre de nouvelles modifications au Régime de pensions du Canada.

M. Lee: Recouvre-t-on actuellement des fonds au titre du Régime de pensions du Canada sans autorisation légale?

M. Bernier: La disposition réglementaire demandée par le comité devait établir un droit civil en faveur des employeurs réputés et au détriment des employeurs réels. Dans certains cas, la personne qui doit verser des cotisations au régime n'est pas réellement l'employeur du cotisant. Cet «employeur réputé»? a alors le droit statutaire de recouvrer les cotisations versées auprès de l'employeur réel.

Il s'agit en fait d'une affaire entre deux entités privées. C'est pourquoi le comité est d'avis qu'une autorisation législative expresse est requise pour établir un droit liant juridiquement ces deux entités privées.

M. Lee: Dans les faits, ce recours civil est-il actuellement utilisé par les parties en cause?

M. Bernier: Je n'ai pas d'information à ce sujet. Je présume que, dans la plupart des cas, les employeurs réels acceptent de payer les cotisations. Cette disposition réglementaire n'en demeure pas moins nécessaire pour les cas où l'employeur réel refuserait de rembourser l'employeur réputé.

M. Lee: La mesure réglementaire contestée vise simplement à assurer un traitement équitable aux employeurs réputés comme aux employeurs réels. Elle offre un recours pour obtenir justice au besoin.

M. Bernier: La pertinence de cette disposition réglementaire ne fait aucun doute. Il s'agit simplement de savoir si le Parlement a accepté qu'elle soit prise.

M. Lee: Ma question vise à nous aider à décider si nous devons contester la réglementation actuelle sous prétexte que ses fondements législatifs sont insuffisants. Si la disposition réglementaire contestée peut rester en vigueur sans que personne ne soit lésé, nous pouvons alors attendre jusqu'à la prochaine possibilité que nous offrira le processus législatif. Ce sera peut-être dans deux ou cinq ans. C'est un dossier qui exige du temps, mais je serais prêt à attendre si la disposition réglementaire ne présentait pas de difficulté particulière et visait simplement à assurer un traitement équitable des droits civils.

M. White: Merci, madame la coprésidente. J'aimerais obtenir certaines précisions à la lumière des questions de M. Lee. Dans la situation actuelle, est-il possible qu'un employeur réputé intente des poursuites contre le gouvernement parce que le règlement n'est pas suffisamment clair, ou se peut-il que les sommes en jeu soient à ce point négligeables que personne ne se donnera cette peine, même si quelqu'un pourrait être lésé?

M. Bernier: Je ne crois pas, monsieur White, que le gouvernement pourrait être mis en cause. Le gouvernement a été autorisé par le Parlement à percevoir les cotisations auprès de l'employeur réputé, même s'il n'est pas le vrai employeur.

Un employeur réputé qui a versé des cotisations pour l'employé d'un autre n'a aucun recours contre le gouvernement. Tout différend devra être réglé entre l'employeur réputé et l'employeur réel.

M. White: Je comprends, mais si un employeur réputé a les mains liées en raison des lacunes que comporte la réglementation et décide que le gouvernement en est responsable, alors celui-ci est mis en cause.

M. Bernier: Quoi qu'il en soit, sous réserve d'un examen plus approfondi, lorsque l'employeur réel refuse de rembourser les cotisations versées par l'employeur réputé, celui-ci n'a aucun recours contre le gouvernement.

M. White: En raison des lacunes...

M. Bernier: En raison des cotisations versées.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a un problème.

M. Lee: Je tiens à souligner que nos micros devraient réagir plus rapidement. À qui la parole?

À la lumière de mon entretien avec M. Macklin, je crois comprendre que cette mesure réglementaire établit l'équivalent d'une disposition contractuelle qui pourrait exister entre l'employeur réel et l'employeur réputé. Une telle disposition pourrait découler des droits de subrogation issus de la common law et pouvant lier les parties, ou d'un contrat conclu entre elles.

Est-ce exact? Je crois que la disposition réglementaire vise les mêmes droits.

M. Bernier: C'est possible.

M. Lee: Je tenais à ce que cela soit précisé.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devons décider quelle avenue nous allons prendre. Vous soutenez que nous pourrions attendre — si aucun droit n'est perdu d'ici là — les prochaines modifications au Régime de pensions du Canada, plutôt que d'utiliser un projet de loi omnibus afin d'optimiser le processus. Deux possibilités s'offrent à nous, comme l'a dit M. Bernier nous a indiqué. L'une d'elles consiste à contester carrément la légalité du règlement, mais je veux entendre votre point de vue à ce sujet.

M. Lee: Madame la coprésidente, je crois que nous devrions attendre. Mettons ce dossier de côté. Disons au ministère que nous allons attendre qu'il propose de nouvelles modifications législatives. Nous pouvons continuer à suivre la situation de près comme nous le faisons toujours, et voir où nous en serons rendus dans deux ou trois ans.

M. White: Peut-être serons-nous déjà tous bénéficiaires du Régime de pensions du Canada lorsque cela se produira.

Le sénateur Moore: Est-ce que ces projets de loi visant à apporter des correctifs à différentes lois sont adoptés chaque année?

M. Bernier: Plus maintenant. C'est ce qui était prévu au départ, mais maintenant cela ne revient que tous les quatre ou cinq ans.

Le sénateur Moore: Pas plus souvent?

M. Bernier: Le plan initial prévoyait un examen annuel, mais cela ne s'est jamais produit.

Le sénateur Moore: Qui est responsable de cette initiative? Est-ce le ministère de la Justice?

M. Bernier: C'est effectivement le ministère de la Justice. C'est ce qu'on appelle le programme de lois correctives.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons nous en tenir au projet de loi comme tel, car je ne crois pas que l'autre avenue soit praticable.

M. Bernier: Petite note historique pour ceux que cela pourrait intéresser, le programme a été mis en place par le premier ministre actuel alors qu'il était ministre de la Justice.

Le sénateur Moore: Devrons-nous écrire également au ministère de la Justice pour lui indiquer que nous voudrions que cette modification soit incluse dans le prochain projet de loi correctif?

M. Bernier: C'est certes une possibilité. Une lettre a été envoyée dans l'optique proposée par M. Lee, et la suggestion pourrait être faite au ministère.

Le sénateur Moore: Nous pouvons dire que nous souhaitons que cette mesure soit incluse.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Alors, allons-y pour cette solution. Profitons de la première occasion qui se présentera pour faire passer notre modification.

Le point suivant porte sur les modifications DORS/85-686 et DORS/93-3223.

DORS/85-686 — MODIFICATION DU RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

DORS/93-232 — DÉCRET GÉNÉRAL DE MODIFICATION 1993-1 DU MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10B:2)

M. Bernier: L'adoption de la nouvelle loi sur le contrôle des produits parasitaires dissipera quelques-unes des préoccupations du comité mixte. Plus particulièrement, les alinéas 67(1)t) et u) de la nouvelle loi, que vous trouverez dans la documentation, donneront force de droit aux exigences actuelles en matière de tenue de dossiers. À cet égard, le comité pourrait songer à suggérer à l'organisme responsable que l'article 26 du Règlement, dont la légalité a été mise en cause par le comité, soit réédicté en application de la nouvelle loi pour éviter toute nouvelle contestation.

Par ailleurs, l'adoption de la définition de «principe actif», au paragraphe 2(1) de la loi, règle de façon indirecte le problème mineur de conformité entre les deux versions de cette définition qui figurait auparavant dans le Règlement et qui fait maintenant partie de la loi.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Doit-on conclure que tout est presque parfait?

M. Bernier: Nous pourrions seulement suggérer que l'article 26, c'est-à-dire la disposition réglementaire contestée, soit réédicté en application de la nouvelle loi de façon à supprimer tous les doutes quant à sa validité.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous tous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Passons maintenant au point suivant.

DORS/2000-46 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DE PERMIS ET L'ARBITRAGE

M. Bernier: Les lettres produites apportent une explication quant au changement apporté à la politique relative à la mise en forme des textes réglementaires. Dans le cas qui nous intéresse, pour les raisons données par M. Desjardins dans sa lettre, l'exigence voulant qu'une note de bas de page accompagne toute modification à une disposition réglementaire afin d'identifier l'amendement précédent apporté à la même disposition n'est plus respectée, étant donné que l'on peut trouver la même information dans l'Index codifié des textes réglementaires.

Notre seule réserve quant à cette nouvelle approche est qu'il nous semble tout à fait possible que des gens aient accès à une copie d'un règlement ou d'un texte réglementaire donné publié dans la partie II de la Gazette du Canada, sans pouvoir consulter l'index codifié. Il devient donc beaucoup plus difficile pour ces personnes de retracer l'historique de la réglementation. Il y a certainement une perte nette d'information dans ce cas particulier.

Autre problème: l'index codifié n'est publié que quatre fois par année, parfois avec beaucoup de retard.

Si le comité convient, nous pourrions peut-être tenter de revoir cette question avec les fonctionnaires responsables du ministère de la Justice, ne serait-ce que pour vérifier si ces préoccupations ont été prises en compte lorsque la politique a été modifiée.

Des voix: D'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est davantage une question de gestion qu'un problème de fond, n'est-ce pas? Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Poursuivons.

DORS/97-521 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DANGEREUX (CASQUES DE HOCKEY SUR GLACE)

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10C:6)

M. Bernier: Madame la présidente, le gouvernement a adopté ce règlement en 1997 afin de régir la vente de casques de hockey en vertu de la Loi sur les produits dangereux. Le but visé était d'interdire la vente de casques de hockey non conformes à la norme nationale. On considère que les casques satisfaisant à cette norme peuvent être utilisés en toute sécurité.

Le problème ne réside pas dans le but visé, mais strictement dans la façon dont le ministère s'y est pris pour atteindre cet objectif. Il aurait suffit que le ministère ajoute les casques de hockey ne satisfaisant pas à la norme nationale CSA- Z262 à la liste figurant en annexe de la Loi sur les produits dangereux. On aurait ainsi interdit l'importation, la promotion et la vente de casques de hockey non conformes. Bien évidemment, il demeure possible de vendre les casques de hockey respectant la norme et d'en faire la promotion. Le ministère a plutôt choisi d'inclure tous les casques de hockey dans la partie II de l'annexe, puis de prendre un règlement autorisant l'importation, la promotion et la vente des casques conformes à la norme nationale.

Cependant, pour qu'un produit soit ajouté à l'annexe de la Loi sur les produits dangereux, le gouverneur en conseil doit être convaincu que ce produit présente un danger en raison de sa conception, de sa fabrication ou des matériaux utilisés. Il est bien clair, et le ministère en est conscient, que le gouverneur en conseil ne considère pas que tous les casques de hockey sont dangereux — c'est seulement le cas de ceux qui ne sont pas conformes à la norme nationale. Dans ce contexte, le gouverneur en conseil ne dispose tout simplement pas des pouvoirs nécessaires pour ajouter à l'annexe de la loi les casques de hockey conformes. Il peut seulement y inscrire ceux qui échappent à la norme.

Après bien des lettres échangées, il semble que ce point ait finalement été compris et accepté par le ministère. Je peux citer à cet effet le deuxième paragraphe de la lettre écrite le 23 juillet dernier par Mme Weber:

Nous [...] sommes d'accord qu'un produit limité et inscrit à la partie II [...] doit, selon l'avis du gouverneur en conseil, être considéré comme étant dangereux ou susceptible de l'être.

Malheureusement, même après avoir reconnu cet état de fait, le ministère semble incapable d'agir en conséquence. Ainsi, la proposition d'amendement présentée dans l'avant-dernier paragraphe de la lettre de Mme Weber ne respecte tout simplement pas la structure de la loi. Le problème le plus manifeste est que l'on propose de définir le produit qui sera inscrit à l'annexe de la loi en invoquant un règlement qui ne pourra lui-même être pris qu'une fois le produit ajouté à l'annexe.

De même, les affirmations répétées quant à la nécessité d'un règlement permettant la vente, la promotion et l'importation de casques satisfaisant à la norme démontrent que malgré les signes encourageants donnés par le deuxième paragraphe de sa lettre, Mme Weber ne comprend toujours pas que si ces produits ne sont pas considérés dangereux, on n'a pas besoin d'un règlement pour en autoriser l'usage. La Loi sur les produits dangereux permet seulement de prendre des règlements qui régissent la vente de tels produits, en l'autorisant sous certaines conditions de manière à réduire les risques.

Il est généralement reconnu, faut-il le répéter, que les casques de hockey conformes à la norme de l'Association canadienne de normalisation ne sont pas dangereux et ne sont pas considérés comme tels.

Il faudra de toute évidence poursuivre l'échange de lettres dans ce dossier. Je crois que nous devrions proposer dans notre prochaine lettre une rencontre avec les fonctionnaires responsables pour ce ministère, parce qu'il y a manifestement un blocage à surmonter quant à la compréhension de la Loi sur les produits dangereux.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous convenons donc que M. Bernier rencontrera les représentants du ministère de la Santé.

M. White: Dans le quatrième paragraphe de sa lettre, Mme Weber cite certains jugements de la Cour suprême et soutient qu'une interprétation systématique et contextuelle des articles 5 et 6 de la loi s'impose. Elle poursuit dans le même sens au paragraphe suivant: «Nous devons donc interpréter les articles 5 et 6 de la loi ensemble dans leur contexte», avant de présenter une argumentation justifiant la façon de procéder de son ministère.

M. Bernier, vous n'avez pas du tout parlé de cette partie de son argumentation. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

M. Bernier: Comment pourrais-je dire cela poliment? C'est une justification qui ne justifie rien du tout. Personne n'a mis en doute le fait qu'il faille considérer les articles 5 et 6 de la loi dans leur ensemble pour en faire l'interprétation.

Lorsqu'on examine la fin du deuxième paragraphe de sa lettre, son argumentation et ses renvois à des décisions importantes de la Cour suprême, on constate que Mme Weber affirme que l'article 6 permet l'identification des produits limités, qui font ensuite l'objet d'une réglementation en vertu de l'article 5 de la loi. Personne n'a jamais dit le contraire.

Voici ma question: Quels produits sont réglementés en vertu de l'article 5 de la loi? Ceux qui sont identifiés conformément à l'article 6. Quels produits sont identifiés conformément à l'article 6? Ceux qui sont dangereux. Le problème, c'est que les casques de hockey qui répondent aux normes ne sont pas considérés dangereux. Ce ne sont pas des produits limités au sens de l'article 6. Il s'ensuit donc logiquement que ce ne sont pas des produits devant être réglementés en vertu de l'article 5.

Mme Weber l'a dit elle-même: les produits dangereux sont ceux qui doivent être réglementés en vertu de l'article 5.

M. White: Pour résumer, toute cette argumentation n'a rien à voir avec l'essentiel du problème. Je vous remercie pour ces explications et j'approuve votre suggestion d'une rencontre pour apporter les éclaircissements requis. Nous pourrions demander au leader de l'opposition et aux conservateurs de nous arranger ça.

M. Cummins: Peut-être suis-je le seul à voir un problème. Le produit figure sur la liste des produits dangereux. Il me semble que cette liste devrait se limiter aux seuls produits comportant des éléments pouvant causer des dommages. L'acide est un produit dangereux, mais je ne suis pas certain qu'un casque de hockey réponde à la même définition. Fondamentalement, il s'agit d'un produit sans danger. Quelle place ce produit a-t-il dans cette liste, et comment la loi permet-elle l'application de la définition de «produit dangereux»?

M. Bernier: La loi fait expressément référence à l'équipement sportif. La norme veut que le gouverneur en conseil, lorsqu'il inscrit un produit à l'annexe, comme un casque de hockey ou toute autre pièce d'équipement, soit convaincu que le produit présente des risques en raison de sa conception. Voilà le critère. Il est «l'opinion» du gouverneur en conseil qu'à cause de sa conception, le produit pourrait constituer un danger. Je crois que nous serons tous d'accord qu'un casque de hockey présentant des vices de fabrication peut faire courir un danger. Autrement dit, si le casque est si peu solide qu'il ne peut remplir la fonction pour laquelle il est prévu, l'enfant qui la porte pourrait se blesser, croyant à tort être bien protégé. Il pourrait être frappé et subir des lésions à cause de la mauvaise qualité du casque. C'est ce qui fait la différence entre un casque fabriqué conformément à la norme nationale et un autre.

Ils voudraient que le gouverneur en conseil dise ceci: «Je pense que les casques de hockey n'étant pas fabriqués selon la norme nationale sont potentiellement dangereux ou présentent des risques».

Cela répond-il à votre question?

M. Cummins: Je trouve cela difficile à comprendre. Le casque en soi ne constitue pas un danger. Il y a un écart entre le terme «produit dangereux» et ce qu'est sensé faire un casque de hockey. Vous dites que la loi règle ce problème et qu'elle traite, en particulier, de la résistance des vêtements ou de l'équipement de protection.

M. Bernier: Je comprends votre point de vue selon lequel, dans un sens, même un casque de mauvaise qualité sert toujours à quelque chose. C'est un objet. Je pense que sur ce point, je suis d'accord avec Mme Weber lorsqu'elle fait référence, de manière tout à fait appropriée, à la décision de la Cour suprême. Il faut voir la loi dans son ensemble. Je crois que c'est à l'alinéa 3(1)b).

On fait référence aux équipements sportifs et, dans ce contexte, il est assez clair que le but du Parlement, si vous regardez comment la loi a été utilisée au fil des ans, était de créer ce genre de processus en deux étapes. Si l'équipement sportif est mal conçu, il n'est pas adapté à l'utilisation qu'on veut en faire et présente donc un danger.

M. Cummins: La définition de «produit dangereux» est plus vaste que ce qu'on pourrait penser après une lecture rapide.

M. Bernier: Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années, il y avait eu un problème à cause des perles de rembourrage dangereuses utilisées dans les poupées. Il s'était avéré qu'elles étaient toxiques. Vous pourriez dire la même chose. Tant que ces perles restent à l'intérieur de la poupée et qu'elles servent uniquement de rembourrage, elles ne nuisent à personne, pourtant elles ont été rajoutées à la liste des produits dangereux compte tenu des risques qu'elles présentaient.

M. Cummins: Elles constituaient elles-mêmes un problème, alors que dans le cas du casque, c'est légèrement différent. Il y a un problème de terminologie. Tant que c'est couvert par la définition, tout va bien.

M. Lee: Je ne tiens pas à prolonger indûment le débat sur cette question, mais je remarque que le ministère a accepté la possibilité de modifier le règlement. Si c'est le cas, il doit certainement être prêt à changer l'annexe pour rappeler quel type de casque de hockey est dangereux. Comme nous ne voyons pas selon quelle logique il s'oppose à ce que propose notre conseiller juridique, je n'ai pu m'empêcher d'essayer de comprendre sa démarche. Quelqu'un a peut-être pensé qu'étant donné que le hockey est, en soi, un sport dangereux, tous les équipements de hockey le sont aussi. C'est pourquoi on a mis tous les casques de hockey dans la catégorie des articles dangereux, à moins qu'on ait tout simplement voulu éviter de compliquer l'annexe en y ajoutant plus de trois ou quatre mots descriptifs pour accompagner ceci. La proposition du conseiller juridique vise à décrire les casques qui ne satisfont pas à la norme de l'Association canadienne de normalisation.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Selon moi, le danger vient plutôt des joueurs de hockey.

M. Lee: Le danger est autour de cette table si nous n'arrivons pas à résoudre ce problème.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il ne faut pas seulement échanger des lettres, il faut aussi rencontrer les gens concernés et continuer sur notre lancée car je crois que nous sommes sur la bonne voie, mais il règne une certaine confusion autour du mot «dangereux», comme l'a fait remarquer M. Cummins. Normalement, quand on pense à un produit dangereux on voit des explosifs, pas des casques.

DORS/87-372 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS TRANSFORMÉS — MODIFICATION

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Il reste encore deux amendements en suspens. Ils devraient figurer dans la prochaine série de modifications diverses de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il s'agit donc simplement de suivre l'évolution de ces amendements.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Merci.

DORS/92-269 — RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

DORS/92-638 — RèGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DE LA FABRIQUE DE PâTES ET PAPIERS DE PORT ALBERNI

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10D:27)

M. Bernhardt: Les amendements proposés dans la réponse du ministère ont fait l'objet d'une publication préalable dans la Partie I de la Gazette du Canada. Le comité sait également qu'il est prévu que ces modifications soient apportées d'ici le printemps ou l'été prochain. Les amendements proposés permettront de régler la plupart des problèmes soulevés par le conseiller juridique dans sa lettre du 23 juillet 2002. Les éléments qui ne sont pas visés par les amendements proposés sont ceux discutés aux points 1, 2, 6, 11, dans la première partie du point 12, ainsi qu'aux points 15 et 16. En ce qui concerne les points 6 et 15, on propose de juger satisfaisantes les explications fournies par le ministère. Dans ce cas, les points seront retirés et ne feront pas l'objet de discussions supplémentaires.

Permettez-moi de résumer le plus brièvement possible les points restants: le point numéro 1 porte sur un problème de rédaction dans la version anglaise de la définition de «produit fini». Il semble que le ministère n'ait pas saisi ce problème. Si les membres du comité sont d'accord, nous y reviendrons dans nos lettres futures.

Quant au point 2, la question à laquelle il faut répondre est de savoir si l'on peut considérer le déversement d'un effluent d'une fabrique dans une installation extérieure de traitement comme l'immersion ou le rejet d'une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons ou en quelque autre lieu où la substance peut pénétrer dans des eaux où vivent des poissons.

Si tel est le cas, ces immersions ou rejets sont interdits par la loi. En effet, pour ne pas contrevenir à la loi, ces immersions ou rejets doivent faire l'objet d'autorisations réglementaires.

Le ministère a répondu que le libellé de la loi était très large; il fait également référence à une décision de la Cour d'appel de Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. MacMillan Bloedel. Cette affaire concernait le déversement d'hydrocarbures depuis un quai dans le chenal de port Alberni. Les parties défenderesses ont cherché en vain à éviter toute condamnation en affirmant qu'il n'y avait pas de poisson dans cette partie du chenal à cette époque de l'année.

Je ne pense pas que le déversement d'hydrocarbures dans le chenal de port Alberni soit vraiment comparable au déversement ou à l'immersion d'effluents dans le réseau d'égouts d'une ville; je ne suis donc pas convaincu de la pertinence de cette affaire dans la question qui nous occupe. Il pourrait très bien y avoir un argument convaincant et probant voulant que la loi s'applique aux effluents déversés dans les systèmes municipaux de traitement des eaux. Si c'est le cas, je ne crois pas que le ministère l'ait déjà mis de l'avant.

Si on considère qu'une usine de pâtes et papiers qui déverse ses effluents dans le système d'égouts d'une ville sans autorisation contrevient à la Loi sur les pêches, on devrait en faire autant pour quiconque rejette une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons. Il est difficile de voir que c'est ce que visait le Parlement. Il semblerait que ce que l'on cherchait à interdire, c'était les déversements ou les rejets dans l'environnement plutôt que les transferts d'une usine à une autre pour des fins de traitement.

Là encore, si les membres du comité sont d'accord, nous soumettrons à nouveau cette question au ministère.

M. Lee: Je suis d'accord sur toute la ligne.

M. Bernhardt: Passons maintenant au point 11, madame la présidente. Celui-ci concerne la disposition du règlement qui prévoit de faire rapport — et je le cite:

[...] au ministère responsable des questions environnementales dans la province dans laquelle l'immersion ou le rejet a eu lieu ou pourrait se produire, dans les cas où le ministre prend des arrangements auprès de ce ministère pour la réception du rapport et avise l'exploitant de ces arrangements.

Autrement dit, pour qu'un ministère ou un ministre provincial ait l'autorité de recevoir un rapport, il faudra que le ministre fédéral ait pris des dispositions dans ce sens et qu'il en ait informé l'exploitant.

Toutefois, la loi stipule que les autorités compétentes à qui il faut faire rapport doivent être indiquées dans le règlement. Je considère que ce n'est pas le cas actuellement. Le ministère affirme que les autorités en question seront facilement identifiables. Ce n'est pas ce qui est demandé. Il faut pouvoir déterminer qui sont ces autorités seulement à la lecture du règlement. Là encore, j'estime que c'est un élément qui mérite d'être approfondi.

Les deux derniers points peuvent être abordés assez rapidement. Le point 12 concerne la teneur du rapport en cas de déversement accidentel. Le règlement semble exiger la communication de toute information que seul l'exploitant aurait en sa possession s'il savait à l'avance que le déversement accidentel allait se produire. Il conviendrait peut-être de demander des explications supplémentaires quant à l'application pratique de cette disposition et à la façon dont elle est censée fonctionner exactement.

Enfin, le point 16 vise l'opportunité de clarifier le paragraphe 3(4) de la Partie I de l'Annexe III. Il convient toutefois de noter que le nouveau libellé du paragraphe, proposé par le ministère, ne constitue pas une amélioration par rapport à ce qui existe déjà, et il serait peut-être pertinent d'envoyer une autre lettre pour obtenir des éclaircissements supplémentaires.

Pour résumer, nous proposons que ces cinq points fassent l'objet d'une nouvelle lettre au ministère.

M. Lee: D'accord. Bonne idée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions?

Des voix: Non.

La coprésidente: C'est tellement clair.

M. Bernhardt: Nous allons donc préparer une lettre au sujet des points 1, 2, 11, 12 et 16.

M. Cummins: J'aimerais faire une remarque. Admettons qu'une usine de pâte déverse ses effluents dans un réseau municipal; même si cela ne semble pas problématique au départ — je ne sais pas si c'est pertinent ou pas pour ce comité —, il se pourrait que ce réseau ne soit pas conçu pour retirer certaines des substances présentes dans le processus de fabrication de la pâte. Par conséquent, tout effluent déversé dans le réseau municipal se retrouverait dans l'environnement marin puisqu'il serait mélangé aux eaux du réseau; les substances toxiques seraient donc nécessairement rejetées dans le milieu marin.

C'est peut-être ce qui justifie cette objection; il y a donc sans doute une bonne raison à cela.

M. Bernhardt: De toute façon, j'imagine qu'une municipalité peut refuser de recevoir les effluents provenant d'une fabrique. Il ne fait non plus aucun doute que tout ce que la municipalité déverse dans son réseau serait aussi visé par la loi. Cela n'est pas fait pour aider une municipalité qui reçoit des choses qu'elle n'avait pas voulues au départ. Ce n'est pas vraiment de sa faute.

M. Bernier: Monsieur Cummins, c'est bien l'usine de traitement municipal qui déverse les substances toxiques. Ce n'est plus l'exploitant de l'usine; pourtant, c'est lui que vise le règlement.

M. Bernhardt: Le but est d'atteindre les deux.

M. Cummins: C'est une question de contrôle. On craint peut-être qu'il y ait un déversement accidentel ou déclaré de l'usine dans le réseau municipal et que ce réseau ne soit pas conçu pour détecter cette toxine particulière qui pourrait être nuisible pour les poissons. J'essaie simplement de comprendre d'où vient cette inquiétude. Je ne cherche pas à en faire un point de discorde; je demandais seulement des précisions.

M. Bernhardt: Le problème concerne aussi les exigences en matière de rapport. Étant donné que l'exploitant satisfait à toutes les exigences en la matière, il est autorisé à déverser tout ce qu'il veut dans le réseau d'égouts municipal. Je crois que c'est à la municipalité de décider si elle accepte ou non. Il semble qu'au niveau fédéral, la préoccupation d'Environnement Canada soit davantage de garantir le respect des normes au chapitre de l'établissement de rapport, de sorte que si vous ne faites pas rapport, vos déversements sont jugés illégaux, mais du moment que vous faites rapport, on ne s'intéresse pas beaucoup à ce que vous rejetez. Étant donné qu'il s'agit d'un réseau municipal, c'est à la municipalité de dire: «Non, nous ne voulons pas de cela dans notre réseau».

La vice-présidente: D'autres questions?

Nous allons donc nous adresser de nouveau au ministère pour obtenir des éclaircissements au sujet des autres points qui ont été soulevés.

DORS/96-218 — RÈGLEMENT SUR L'ÉQUIPEMENT DE SAUVETAGE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10E:9)

M. Bernhardt: Ces amendements font suite aux deux points soulevés par le comité au sujet du libellé. Ils ont également donné lieu à 14 nouveaux points et questions.

On a promis des amendements pour chacun d'entre eux, à l'exception des sujets abordés aux points 1, 6 et 7 de la lettre. Nous proposons que les explications fournies les concernant soient jugées satisfaisantes.

Si les membres du comité sont d'accord, il ne nous reste plus qu'à nous intéresser aux amendements promis et, enfin, à faire rapport comme quoi ces amendements étaient attendus cet automne.

Le sénateur Moore: Reste-t-il trois points à régler?

M. Bernhardt: Nous recommandons que les explications fournies à leur propos soient jugées satisfaisantes.

M. White: Une question pour le conseiller juridique: lorsque nous arrivons à la conclusion qu'une explication est jugée satisfaisante, envoie-t-on une lettre pour en informer les personnes concernées ou bien n'y donne-t-on aucune suite?

M. Bernier: Souvent, lorsqu'on doit envoyer une lettre pour quelque autre raison, on en fait mention. Si seulement un point a été soulevé et que la réponse est satisfaisante, alors c'est non.

M. White: Je demande cela parce que si nous voulons nous assurer une meilleure coopération, il est peut-être utile — et je suis sûr que vous l'avez vérifié par le passé — d'admettre que certaines explications sont satisfaisantes et que seuls quelques points restent en suspens.

M. Bernier: Je ne peux qu'inviter les fonctionnaires du ministère à lire religieusement les délibérations de ce comité.

M. Lee: C'était peut-être incontournable. La paperasserie générée par ce point particulier de l'ordre du jour est immense, mais c'est sans doute inévitable.

M. Bernier: Si nous n'avions pas mis le règlement au complet, je suis sûr que plusieurs membres du comité auraient remis cela en question, monsieur Lee, parce qu'ils auraient voulu le lire.

M. Lee: Notre collègue, M. Wappel, aurait voulu que tout y figure. Merci.

La coprésidente: C'est bon pour vous car cela peut vous aider à trouver le sommeil.

DORS/2000-294 — RÈGLES DE PROCÉDURE DU COMITÉ DES GRIEFS DES FORCES CANADIENNES (EXAMEN DES GRIEFS PAR VOIE D'AUDITION)

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10F:9)

M. Bernhardt: Madame la présidente, des amendements ont été promis relativement à toutes les questions soulevées, sauf le point 3. Celui-ci concerne les allocations et indemnités accordées aux témoins. La réponse du comité stipule qu'il existe une autorité pour effectuer ces paiements. Elle semble également révéler que, stricto sensu, le règlement est redondant. D'un autre côté, j'imagine qu'il sert à informer les témoins qu'ils ont la possibilité de recevoir ces paiements, s'ils le désirent.

Là encore, si les membres du comité sont d'accord, je propose que la réponse au point 3 soit jugée satisfaisante. Si tel est le cas, il ne nous restera qu'à suivre l'évolution des amendements promis.

M. Lee: C'est d'accord.

DORS/84-432 — RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DE PERMIS ET L'ARBITRAGE.

DORS/96-363 — RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DE PERMIS ET L'ARBITRAGE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10G:3)

M. Bernhardt: On s'est déjà entendu sur un certain nombre d'amendemnts aux dispositions concernant la délivrance de permis et l'arbitrage. Plusieurs règlements ont déjà été pris. Ceux qui reste doivent être inclus dans la prochaine série de modifications diverses.

L'élément en suspens concerne l'article 20 du règlement. Cette disposition avait pour effet d'exiger au ministre qu'il annule le permis délivré à toute personne respectant pleinement la loi et le règlement, mais ayant précédemment employé quelqu'un qui s'était vu retirer son permis.

Le comité a estimé que cela était dur et oppressif, sans parler du lien étroit avec les objectifs de la Loi sur les produits agricoles au Canada.

Après avoir réfléchi plus longuement sur la question, l'Agence canadienne d'inspection des aliments propose maintenant un amendement qui réduirait la portée de l'article 20 d'une manière qui semble raisonnable. Si le comité accepte les amendements proposés, il ne nous restera plus qu'à suivre l'évolution du dossier.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

M. Lee: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Continuons.

SPÉCIFICATIONS SUR LES POIDS ET MESURES,
SGM-1

SPÉCIFICATIONS SUR LES POIDS ET MESURES,
SGM-3

SPÉCIFICATIONS SUR LES POIDS ET MESURES,
SGM-7

M. Bernhardt: Nous avons relevé un certain nombre d'erreurs de rédaction et d'incohérences entre les versions anglaise et française au sujet de ces instruments. Celles-ci devront être corrigées lorsque le nouvel ensemble de normes applicables aux appareils de pesage à fonctionnement automatique sera mis en place. En fait, le but sera de fusionner toutes les normes applicables actuellement en une seule.

Dernièrement, le comité a été informé que cette initiative constituait une «priorité à moyen terme» et que Mesures Canada n'interviendra que lorsque l'Organisation internationale de métrologie légale aura revu ses propres normes en la matière. Il se peut que le comité veuille répondre en disant que même s'il considère logique d'attendre l'établissement de normes internationales, il souhaite que les amendements promis soient traités de manière indépendante, advenant le cas où le processus se trouverait paralysé.

Il y a une autre suggestion. Dans des cas semblables, par le passé, le comité a souvent accordé un délai de deux ans, qu'il juge raisonnable, pour régler ce genre de question.

M. Lee: D'accord.

M. White: Les incohérences entre les versions française et anglaise sont-elles susceptibles de créer des problèmes? Sont-elles sérieuses à ce point?

M. Bernhardt: Elles sont relativement mineures. Ces normes sont en vigueur depuis quelque temps déjà. Elles n'ont pas été enregistrées ni publiées. Nous sommes tombés dessus par hasard en examinant quelque chose d'autre. Dans certains cas, les normes sont en vigueur depuis les années 1970.

M. White: C'est bien.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est la même chose en français et en anglais.

C.R.C. c. 1035 — RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS

DORS/85-694 — RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10H:4)

M. Bernier: Dans ce cas, le comité a demandé que lui soit fourni un calendrier précis concernant la réalisation de l'examen exhaustif du règlement sur les oiseaux migrateurs.

Cet examen devait inclure un amendement à l'article 4 au sujet des différentes conditions pouvant être énoncées dans un permis. Il devait également prévoir la nouvelle promulgation du paragraphe 26.1, pour garantir sa validité. Ce paragraphe prévoyait la destruction des oeufs des oiseaux migrateurs et dépassait le cadre de la loi à l'origine.

Par suite des travaux du comité, la loi fut amendée pour donner au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements visant la destruction des oeufs, mais la validité du règlement doit être évaluée en tenant compte de la loi telle qu'elle était au moment de sa promulgation. C'est pourquoi le règlement doit être de nouveau édicté.

Dans sa réponse, Mme Wright donne une assez bonne nouvelle en ce sens que les deux éléments qui préoccupaient le comité ont été séparés du reste de l'examen. Ces amendements seront traités à part. Elle déclare qu'elle s'attend à ce que ces deux amendements fassent l'objet d'une publication préalable en janvier 2004. La seule question qui demeure est de savoir si cela convient au comité.

M. Lee: Oui, cela me convient.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

DORS/94-638 — RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'ÉTUDE APPROFONDIE

DORS/99-439 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'ÉTUDE APPROFONDIE

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10I:5)

DORS/97-493 — RÈGLEMENT SUR LE BENZÈNE DANS L'ESSENCE

DORS/99-204 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE BENZÈNE DANS L'ESSENCE

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10J:4)

DORS/2001-234 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10K:3)

DORS/90-264 — RÈGLEMENT SUR LES MACHINES DE NAVIRES

DORS/73-439 — RÈGLEMENT SUR LA CONSTRUCTION DES MACHINES DES NAVIRES À VAPEUR — MODIFICATION

DORS/77-853 — RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DES MACHINES DES NAVIRES À VAPEUR — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10L:2)

DORS/98-508 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/99-78 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/99-79 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/99-116 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/99-117 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2001-107 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT DE ZONAGE DE L'AÉROPORT DE NAMAO DE 1990

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10M:2)

DORS/2002-305 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RECOUVREMENT DES VERSEMENTS PAYÉS EN TROP AUX ANCIENS PARLEMENTAIRES

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10N:2)

DORS/2003-106 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ESSENCE

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10O:2)

DORS/2003-279 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT DE ZONAGE DE L'AÉROPORT DE TRENTON

(Le texte des documents figure à l'Annexe, p. 10P:2)

M. Bernier: Avec votre permission, madame la présidente, j'aimerais maintenant parler des textes réglementaires figurant dans les rubriques «correction promise» et «correction apportée». Dans la rubrique «correction promise», figurent 16 amendements, dont la plupart concernent des erreurs mineures de rédaction.

Dans la rubrique «correction apportée», deux règlements pour lesquels le comité avait émis des réserves ont été rejetés et les nouveaux règlements semblent être recevables.

Il y a aussi huit autres amendements apportés à la suite des travaux effectués par le comité mixte.

Enfin, un certain nombre d'arrêtés modifiant la liste extérieure des substances qui n'avaient pas été enregistrés tel que le prévoit la Loi sur les textes réglementaires l'ont été depuis.

De plus, 41 textes réglementaires ont été présentés sans commentaires.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je vous remercie. Nous en avons terminé pour aujourd'hui.

La séance est levée.

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