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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 6 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 1^er mai 2003

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 38, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Grewal va prendre la relève puisqu'il est impliqué dans la conception du projet dont il est question au premier point.

Tout d'abord, M. Bernier va nous donner un aperçu de l'ensemble du rapport inclus dans notre document. Pour cette étude, nous allons maintenant passer à huis clos.

La séance se poursuit à huis clos.

[Traduction]

La séance publique reprend.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons maintenant poursuivre nos travaux en public.

M. Cummins: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, j'aimerais savoir où en est le rapport de révocation et si le comité a obtenu une réponse du gouvernement au sujet du règlement de pêche des Autochtones. On nous a laissé entendre que des mesures seraient prises avant l'été, et nous sommes au mois de mai. Il est question que la Chambre ajourne ses travaux plus tôt; or, à ce que je sache, le gouvernement n'a pas réagi aux préoccupations que notre comité a exprimées au sujet de ce règlement.

Le coprésident (M. Grewal): Le conseiller juridique pourrait-il nous indiquer où en est ce dossier?

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Monsieur le président, je n'ai pas plus de nouvelles que M. Cummins en a.

M. Wappel: Monsieur le président, comme M. Cummins l'a dit, nous arrivons au mois de mai, qui est commencé depuis à peine neuf heures. Il est un peu tôt pour poser la question, mais je signale de toute façon au comité que le ministre des Pêches et des Océans va comparaître devant le Comité des pêches et des océans de la Chambre des communes cet après-midi. Je suis sûr que M. Cummins, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêche, saura poser les questions pertinentes en temps opportun.

M. Cummins: C'est bien beau tout cela, mais le comité a présenté un rapport de révocation et nous a fait croire qu'il agissait indépendamment du gouvernement et décidait en fonction de la légalité et de la prudence sans ingérence de l'extérieur, du moins sans ingérence aucune de la part du gouvernement.

Les faits, cependant, montrent qu'il en est autrement. D'après les renseignements que j'ai obtenus en vertu de l'accès à l'information, le gouvernement a bien essayé d'influencer les membres du comité dans ce dossier et de bloquer, si vous voulez, le rapport de révocation. D'après les documents, des fonctionnaires discuteraient du dossier avec le Bureau du Conseil privé et votre personnel aurait été en contact avec le bureau du whip et le bureau du leader du gouvernement à la Chambre. Des notes d'information et des notes d'allocution ont été utilisées par un membre du comité qui doit être précisé par vos bureaux. C'est dans une note d'information à l'intention du ministre, qui est datée du 7 février 2002.

Une autre note d'information datée du 28 février 2002 signale que le ministre a indiqué qu'il aimerait communiquer des informations aux membres libéraux du comité avant le congé de Pâques, mais aucune date n'est précisée. Il s'agit bien sûr d'informations concernant le Règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones. Par la suite, le jeudi 14 mars, dans les notes d'information rédigées à l'intention du ministre, on indique qu'il a été question du règlement à la réunion du comité mixte permanent ce matin-là et que, comme prévu, la discussion a été très animée et virulente. On a alors discuté des répercussions de la révocation. M. Wappel a souligné la confusion qu'elle pourrait susciter, et il a reçu l'appui du sénateur Bryden.

Au sujet de la date de la comparution du ministre, on a demandé qu'il comparaisse la semaine suivante, mais M. Wappel est intervenu pour indiquer qu'il faudrait donner au ministre assez de temps pour se préparer, surtout si on lui avait dit que le 11 avril serait acceptable.

Ce ne sont là que quelques-uns des documents que j'ai obtenus qui indiquent que le gouvernement a bien essayé d'influencer les membres à ce sujet. J'avais l'impression, après avoir discuté avec le ministre et les membres du comité et surtout participé aux travaux du comité, que nous avions l'assurance que les membres du parti ministériel allaient respecter rigoureusement la légalité dans ce dossier et ne pas se laisser influencer par des questions de nature politique.

Je me pose des questions à la lumière de ces informations. Comme je l'ai dit, le mois de mai est commencé et la saison de la pêche est en cours. Les Autochtones pêchent depuis quelques semaines déjà. Le ministère en est aux derniers préparatifs de la saison de la pêche. M. Wappel devrait savoir qu'il est déjà probablement trop tard.

J'aimerais simplement savoir ce que le comité a fait pour vérifier si le gouvernement a respecté les promesses faites au comité.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Cummins. Je suis sûr que tous les membres ici présents partagent votre frustration. Le retard n'est pas seulement d'une saison, mais même de sept ou huit. Cela dit, nous savons tous que le gouvernement veut prévenir que le règlement soit révoqué pour des raisons évidentes. Je sais simplement que, jusqu'ici, nous avons reçu une lettre du ministre dans laquelle il promet de déposer un projet de loi avant l'été. En fait, je ne sais plus s'il a dit «avant l'été» ou «avant l'automne». Il devrait être question dans le projet de loi de la délégation de pouvoirs et de certains aspects juridiques.

Voilà ce que je sais. Je n'ai pas entendu parler du projet de loi. Je ne connais pas l'échéancier. On peut donc se demander quand il sera déposé à la Chambre. Il vaudrait mieux pour tout le monde qu'il le soit le plus tôt possible. Cependant, nous n'avons aucun contrôle là-dessus. Nous nous fions à qu'on nous dit, concernant le dépôt des mesures législatives.

C'est pourquoi les membres du comité ont convenu la dernière fois d'attendre le projet de loi. Y a-t-il autre chose à ajouter?

M. Bernier: Non.

M. Cummins: Monsieur le président, il reste que, lors de notre réunion d'avant Noël, le comité a demandé de rédiger un rapport de révocation pour que cette situation ne se reproduise plus. Nous en sommes exactement au même point que l'an dernier. La confusion entourant la gestion des pêches a coûté l'an dernier à l'économie de la Colombie- Britannique presque 200 millions de dollars. Plus de 7 milliards de poissons qui auraient dû être capturés ont atteint les frayères. C'est ce que cela a coûté l'an dernier. Dans quatre ans, en raison de la surreproduction, il y aura d'autres coûts parce que les prises vont considérablement diminuer. C'est ce que coûte l'inaction.

Avant Noël, le comité avait décidé de demander aux conseillers juridiques de rédiger un rapport de révocation pour que le gouvernement connaisse bien nos intentions et soit au courant de la révocation au début de la nouvelle année. Il avait ainsi la possibilité d'adopter un nouveau règlement d'ici l'été.

Ce n'est pas ce qui s'est passé. J'aimerais savoir ce que le comité entend faire. Rien n'indique que le gouvernement va déposer un projet de loi. Rien n'indique non plus qu'il compte proposer un nouveau règlement. Qu'allons-nous faire? Nous avions rédigé un rapport de révocation et nous n'y avons pas donné suite quand il aurait fallu le faire. Quelles mesures allons-nous prendre maintenant?

Le coprésident (M. Grewal): Dans une lettre adressée aux coprésidents, en date du 16 avril, le ministre indique:

Comme je l'ai déjà dit, étant donné que je compte déposer un projet de loi au cours de la présente session, je vais profiter de l'occasion pour préciser le pouvoir concernant la délivrance des permis ainsi que respecter l'engagement fait au comité mixte permanent au sujet de l'obligation de respecter les conditions du permis.

J'espère que le ministre va tenir sa promesse et présenter le projet de loi au cours de la présente session. S'il le fait, ce sera un pas dans la bonne direction. Cependant, s'il ne respecte pas son engagement, je serai alors aussi mécontent que tous les autres membres du comité.

M. White: Puis-je avoir une précision? Même si le ministre présente un projet de loi au cours de la présente session, nous pensons toujours que le règlement en vigueur n'est pas valide. Comment la pêche peut-elle avoir lieu si le règlement n'est pas valide, même si un projet de loi est attendu? Nous savons qu'il ne sera pas adopté avant le 12 juin, ou d'ici à ce que la Chambre ajourne ses travaux. Je suis d'accord avec M. Cummins pour dire qu'on est en plein chaos.

Le coprésident (M. Grewal): On l'est depuis plusieurs années et on va l'être une année de plus, malheureusement.

M. Cummins: Le ministre nous a écrit plus tôt cette année pour nous indiquer que la loi serait modifiée avant l'été. C'est ce qu'il nous avait promis, et il n'a pas tenu sa promesse.

Je le répète, qu'est-ce que le comité va faire? Allons-nous donner suite au rapport de révocation ou nous laisser tromper par le ministre encore une fois à ce sujet?

M. Lee: J'aimerais simplement dire que les propos de M. Cummins me laissent perplexe. Son échéancier semble légèrement différent du mien.

Quoi qu'il en soit, quand un règlement est invalide, mal rédigé ou contraire à nos critères, notre objectif est de le faire abroger et remplacer. C'est exactement ce que le ministre a accepté de faire dans ce cas. Il l'a indiqué par écrit. Il nous a fallu aller jusqu'à rédiger un rapport de révocation pour y arriver, mais nous l'avons fait.

Ce que nous avons décidé au sujet du règlement sur les pêches des Autochtones est tout à fait conforme à tout ce que le comité a fait au cours des années. Je ne comprends pas pourquoi M. Cummins expose la situation. Je le soupçonne d'avoir d'autres idées derrière la tête. Il a bien le droit d'en avoir. Cependant, je demande aux membres de s'en tenir à la façon normale de procéder du comité parce que je pense que nous sommes en voie d'aboutir. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Il y a seulement deux semaines que nous avons reçu la dernière lettre du ministre, et nous n'avons pas siégé pendant deux semaines.

Nous suivons ce dossier d'assez près et je remercie M. Cummins de maintenir notre attention.

M. Cummins: J'aimerais répondre. M. Lee a dit que mon échéancier était différent du sien. M. Lee était présent quand le comité a convenu, avant Noël, de rédiger le rapport de révocation. Il était ici quand on a indiqué qu'on le rédigeait pour pouvoir le présenter au gouvernement au début de la nouvelle année afin de lui donner le temps nécessaire pour réagir en présentant un projet de loi.

Comme je l'ai dit, les notes d'information que j'ai obtenues en vertu des mesures sur l'accès à l'information indiquent que le travail du comité a été compromis dans ce dossier. Le comité n'agit pas indépendamment du gouvernement comme il le prétend. Les membres du parti ministériel se font dire quoi dire et quoi faire au cours de nos délibérations.

Ce que M. Lee dit le montre. Le problème est grave. C'est une situation de crise. Le gouvernement agit de façon illégale. La question a été examinée par les tribunaux de la Colombie-Britannique tout l'hiver. Nous attendons une décision en juin. Les tribunaux nous ont promis qu'une décision allait être rendue. Ce sera le chaos tant que la question n'aura pas été réglée.

M. Wappel: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, M. Cummins a cité seulement le nom d'un membre quand il a fait état des documents qu'il aurait obtenus en vertu de l'accès à l'information, et c'est le mien. Je tiens à préciser que personne ne m'a jamais donné de notes d'information. Personne ne m'a jamais dit quoi dire ou quoi penser, et je ne permettrais à personne de le faire. Je n'accepte pas qu'on ait dit cela, et je veux m'assurer que c'est consigné au compte rendu.

Le coprésident (M. Grewal): Le comité n'approuve pas la prise de position du gouvernement dans bien des dossiers, dont celui du Règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones. Certains sont plus importants que d'autres, mais nous devons tenir compte de toutes les opinions du spectre politique.

Cela dit, nous ne pouvons pas révoquer tous les 900 règlements, comme tout le monde en convient. Cependant, la question du règlement sur les permis de pêche des Autochtones est plus grave que d'autres. Le comité essaie d'abord de corriger le problème, et le ministre a promis que ce serait fait par voie législative.

Je peux ne pas être d'accord personnellement, mais les membres du comité indiquent tous qu'il faut donner au ministre l'occasion de présenter ce projet de loi au cours de la présente session. C'est ce que nous avons décidé.

Nous devrions passer aux points à l'ordre du jour.

M. Cummins: Monsieur le président, ce n'est pas ce que les membres du comité ont décidé. C'est ce que le ministre a dit au comité. Le ministre s'est engagé à modifier le règlement d'ici le début de la saison de la pêche. C'est ce qu'il a promis au comité. Sur la foi de cet engagement, le comité a retiré son rapport de révocation. Il ne lui a pas donné suite. C'est le problème ici.

Le ministre n'a pas respecté son engagement. Qu'est-ce que le comité va faire?

Le coprésident (M. Grewal): C'est une question très difficile. Même si le ministre avait présenté le projet de loi deux mois à l'avance, il aurait fallu prévoir un certain temps avant qu'il soit adopté et que le problème soit réglé. La saison aurait commencé de toute façon, même si le projet de loi avait été déposé. Même si la procédure de révocation était en cours, le délai de 30 ou 40 jours pourrait être un problème.

Je sais qu'il y a eu du retard. Le comité aurait pu agir un peu plus rapidement. Cependant, nous avons des contraintes. Je crois que c'est ce qu'on nous a promis.

Je me demande si les membres pensent qu'il faut écrire au ministre pour avoir des précisions sur le programme législatif. Nous pourrions faire cela. Nous pouvons répondre à la lettre que nous avons reçue. Si nous recevons des nouvelles du ministre, nous pouvons les communiquer.

Je n'ai rien d'autre à signaler pour le moment.

Le sénateur Nolin: On a dit que M. Cummins pouvait parler de ce dossier au ministre cet après-midi. Pourquoi ne le proposez-vous pas?

Le coprésident (M. Grewal): Ce serait utile. Si vous apprenez quelque chose, il faudrait mettre les membres du comité au courant de ce qui se passe.

M. Cummins: J'ai bien l'intention de soulever la question cet après-midi, monsieur le président. Étant donné que le ministre n'a pas tenu la promesse qu'il a faite au comité, pour défendre sa réputation, le comité doit agir. Je vais certainement intervenir, mais il faut que le comité agisse lui aussi.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord avec vous. Le comité a cru le ministre qui doit s'expliquer au sujet de la lettre qu'il a écrite. Les membres du comité vont s'attendre à ce que le ministre tienne sa promesse.

Le sénateur Moore: Quelle est la date de la lettre, monsieur le président?

Le coprésident (M. Grewal): Le 16 avril 2003.

M. Bernier: Monsieur le président, n'ai-je pas rappelé que le secrétaire parlementaire a indiqué qu'on avait promis de présenter des modifications législatives avant juin?

M. Cummins: Oui, il l'a fait.

Le sénateur Moore: Avant les vacances d'été.

M. Bernier: Si je me rappelle bien, on avait indiqué une date au comité. On ne l'a peut-être pas fait par écrit, mais je me rappelle que M. Farrah a indiqué que, d'après lui, ce serait avant les vacances d'été.

Le coprésident (M. Grewal): Nous espérons que le ministre va tenir sa promesse. Merci de votre intervention. Nous allons passer au prochain point à l'ordre du jour. S'il y a du nouveau, nous le signalerons aux membres du comité.

LISTE MAÎTRESSE DES DROITS EN VIGUEUR À PARCS CANADA

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Merci, monsieur le président. Depuis 1994, tous les droits touchant les parcs et les lieux historiques nationaux sont fixés par voie administrative par le ministre, plutôt que par règlement. Ces droits sont ensuite regroupés dans ce qu'on appelle la Liste maîtresse des droits en vigueur à Parcs Canada.

Par ailleurs, en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, ces droits sont renvoyés d'office au comité mixte tout comme s'il s'agissait d'un règlement. C'est ainsi que le comité en est saisi.

Le comité a convenu dans une autre affaire que certaines dispositions de la Loi sur les parcs nationaux du Canada exigent que les droits concernant les parcs nationaux soient imposés par voie d'un règlement pris aux termes de la loi, et qu'il n'est pas permis d'établir ces droits en se servant de la liste maîtresse.

Je répète que cette question a été soulevée dans le cas d'un autre dossier. Sont exposées aux membres ce matin les préoccupations qui découlent de la liste maîtresse elle-même, et non de la question de savoir s'il est permis d'agir ainsi. Il y a deux sujets de préoccupation.

On s'est aperçu du problème après avoir demandé copie de tous les documents originaux utilisés par la ministre pour l'établissement des droits figurant dans la liste maîtresse. Une histoire sans queue ni tête s'en est suivie. Vous trouverez les détails et la chronologie des événements dans la lettre du 16 septembre adressée à la ministre.

Le comité a par la suite reçu une série de documents obscurs et non datés concernant seulement une partie des droits qui avaient été imposés. En somme, il ne semble exister aucun document permettant de vérifier quand et par qui la plupart de ces droits ont été établis.

Le ministère du Patrimoine canadien et l'Agence Parcs Canada reconnaissent tous les deux que des erreurs ont été commises. On aurait apparemment adopté maintenant des méthodes plus rigoureuses, en parallèle, qui respectent certaines des mêmes mesures internes suivies pour prendre un règlement.

Cette situation ne devrait plus se répéter. Par ailleurs, beaucoup de questions se posent encore concernant les droits fixés qui continuent de s'appliquer. Pour régler ce problème, dans sa lettre, la présidence propose d'adopter une liste maîtresse entièrement nouvelle qui constituerait un nouveau point de départ.

Dans sa réponse, l'Agence souscrit à la proposition. Curieusement, elle propose ensuite d'expédier systématiquement des copies des originaux signés des propositions de droits, comme point de départ. Je ne suis pas sûr que cela réglerait le problème.

J'ai encore le sentiment que l'Agence ne comprend pas exactement le point de vue du comité. Elle a peut-être pensé que le comité s'est simplement offusqué de ne pas obtenir les documents et non qu'il s'inquiète de savoir si les droits sont fixés comme il se doit.

Quoi qu'il en soit, nous devrions peut-être recommuniquer avec l'Agence pour expliquer notre point de vue et lui redemander d'adopter une liste maîtresse entièrement nouvelle. Cela ne suppose pas de travail supplémentaire. Cette liste est dressée et publiée tous les ans. Il lui suffit de l'envoyer à la ministre pour qu'elle la signe avant sa publication. Nous pourrions ainsi avoir l'assurance que tous les droits ont été effectivement établis par la ministre. C'est une simple formalité administrative.

Le coprésident (M. Grewal): Des explications sont-elles nécessaires?

M. Bernhardt: Il s'agit plutôt d'indiquer plus clairement à l'Agence le point de vue du comité et de préciser exactement ce qu'on veut dire par nouveau départ, ce que cela suppose et pourquoi c'est nécessaire. Ce n'est pas compliqué à faire.

Le coprésident (M. Grewal): On écrirait une lettre.

M. Lee: J'ai été surpris de voir comment l'Agence s'est débrouillée pour fixer les droits.

En l'absence d'un cadre de réglementation, j'imagine qu'elle a fait ce qu'il fallait. On l'a fait parfois sur papier, parfois par ordinateur, parfois par lettre. L'absence de ce que je m'apprête à décrire est vraiment très significatif sur le plan de la gouvernance moderne. Ce que nous demandons à cet organisme, c'est ce que j'appellerais un fondement sérieux, un document d'établissement des droits qui est approuvé, signé, inscrit, publié et promulgué comme il se doit.

Elle peut bien le faire sur l'envers d'un sac d'épicerie, peu m'importe, mais ce doit être fait. Nous voulions simplement voir ce document et apparemment l'Agence ne l'a pas. Le conseiller va maintenant préciser ce que nous voulons. J'espère que l'Agence va trouver mes commentaires ainsi que ceux du conseiller utiles.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons passer au texte suivant.

DORS/93-3 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES HYDROCARBURES

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 6A:5)

M. Bernier: Monsieur le président, la réponse reçue par le ministre des Transports est satisfaisante. Dans sa lettre, le ministre a indiqué qu'il s'attend à ce que les modifications requises soient adoptées d'ici le mois de mai. Le prochain numéro de la partie II de la Gazette du Canada doit paraître le 7 mai. Si les membres sont d'accord, si les modifications demandées n'y figurent pas, la présidence pourrait rappeler au ministre l'engagement qu'il a pris.

Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous des commentaires?

M. White: J'ai une question à poser. Dans sa réponse datée du 3 avril, le ministre Collenette indique, au bas de la première page, qu'il prévoit «que les modifications seront présentées par le biais d'une modification diverse d'ici mai 2003». Nous entamons le mois de mai. Les modifications ont-elles été faites?

M. Bernier: C'est la façon de s'exprimer des avocats, «d'ici mai». Je présume que le cabinet a apporté les modifications le 1er mai, mais qu'elles doivent encore être publiées dans la partie II de la Gazette du Canada, et c'est pourquoi je propose d'attendre l'édition du 7 mai pour vérifier s'il a tenu sa promesse.

Le coprésident (M. Grewal): Nous attendons le 7 mai avec impatience. Que devons-nous faire?

M. Bernier: Monsieur le président, nous allons vérifier le prochain numéro de la partie II de la Gazette du Canada et, si les modifications n'y figurent pas ou si rien ne nous indique que le cabinet les a adoptées, la présidence va écrire de nouveau au ministre.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons attendre la suite des événements avec intérêt.

Nous passons maintenant au Règlement sur l'identification par les empreintes génétiques.

DORS/2000-300 — RÈGLEMENT SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 6B:4)

M. Bernier: Pour une raison qui va probablement rester obscure, l'ancien solliciteur général a envoyé sa réponse à la lettre de M. Bernhardt à un des coprésidents du comité. J'imagine que c'est un honneur pour M. Bernhardt qu'on accorde autant d'importance à ses lettres. Le DORS/2000-2451 corrige la divergence qui existait entre les versions anglaise et française de l'article 238 du règlement, et nous pouvons donc clore le dossier.

M. Lee: Je voudrais remercier l'ancien solliciteur général de nous permettre, avec autant d'amabilité, d'adresser nos observations au cours du délai de 30 jours accordé au grand public à cette fin, comme il l'indique dans sa lettre. Nous avons probablement manqué l'occasion de le faire mais, heureusement, nous, parlementaires, avons d'autres recours à notre disposition.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant au prochain texte à l'ordre du jour, le DORS/2000-24.

DORS/2000-24 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE ET LA LISTE EXTÉRIEURE DES SUBSTANCES

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 6C:4)

M. Bernhardt: On avait demandé de nous expliquer pourquoi le préambule de l'arrêté et le résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui l'accompagne n'avaient apparemment aucun rapport avec les modifications apportées et pourquoi le titre de l'arrêté faisait référence à des modifications qui ne figurent pas dans l'arrêté. Il n'est pas surprenant qu'on nous ait répondu qu'il y avait eu une erreur.

On nous promet même de corriger l'erreur commise et que l'arrêté sera bien inscrit comme modifiant la liste extérieure. Cela a été fait et, par conséquent, je suppose qu'il n'y a rien à ajouter.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant à la rubrique «Réponse non satisfaisante».

DORS/95-413 — RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 6D:4)

M. Bernier: Monsieur le président, selon la Loi sur les grains du Canada, une personne qui n'est pas satisfaite du résultat de l'évaluation de son grain peut contester le résultat devant un tribunal d'appel des grains. Ceci est un droit statutaire et les tribunaux d'appel des grains sont dans l'obligation d'entendre l'appel.

Conformément à l'article 116 de la Loi sur les grains du Canada, la Commission canadienne des grains est autorisée à imposer des droits pour des services rendus par la Commission ou en son nom. Conformément à cette disposition, des droits ont été exigés pour des appels. Cependant, il est important de remarquer que ces droits ne doivent être payés que si l'appel est infructueux.

Au départ, on s'est demandé si l'audition d'un appel pouvait vraiment être considérée comme un service rendu par la Commission. Dans le sens où on l'entend habituellement, un «service» ne comprendrait pas, d'après nous, l'audition d'un appel quand la personne ou l'entité n'a pas le choix d'agir selon ce que prescrit la loi. Comme on l'indique dans la lettre du 19 septembre 2002, le comité a décidé d'accepter que c'en est un pour s'intéresser plutôt au fait que les droits doivent être payés seulement si le demandeur n'obtient pas gain de cause, alors qu'il n'en coûte rien à celui qui a gain de cause.

Si l'audition d'un appel est effectivement un service, il va de soi que le service est rendu dans tous les cas, indépendamment de l'issue de l'appel. Par conséquent, tous ceux qui demandent le service devraient avoir à payer.

En demandant seulement aux demandeurs déboutés de payer le service, la Commission cherche à pénaliser ces demandeurs, à dissuader les gens d'interjeter appel, ou à décourager les appels non fondés. Le comité s'est demandé s'il est normal d'imposer une tarification pour cette raison et a indiqué que l'article 116 représente une utilisation inhabituelle et inattendue des pouvoirs conférés par la loi.

Dans sa réponse, la Commission ne confirme ni ne nie que la tarification sert à décourager les appels non fondés. Elle indique plutôt que, d'après elle, la loi l'autorise à demander ces droits. Elle ajoute que le système existe depuis de nombreuses années et que, s'il fallait exiger des droits pour tous les appels, indépendamment de leur issue, «cela causerait beaucoup de tort à l'industrie des grains sur le plan économique».

Monsieur le président, je ne peux m'empêcher de penser que c'est un peu exagéré, quand on sait que les droits en question sont de 25 $. Si exiger des droits de 25 $ dans tous les cas avait des répercussions économiques aussi graves, pourquoi ces répercussions n'existeraient-elles pas quand on exige des droits aux demandeurs déboutés? Dans sa réponse, la Commission oublie d'envisager l'autre possibilité, qui est de rien facturer pour tous les appels. Sous prétexte de faire rémunérer les services, on pénalise les demandeurs déboutés. Il semble particulièrement déplorable que cela vise des personnes qui exercent un droit accordé par le Parlement.

On s'est aussi demandé si les droits perçus entre le 1er août et le 16 août 1995 ne l'avaient pas été sans autorisation légitime. Les membres se rappelleront que la Commission avait déclaré qu'elle ne pouvait pas le déterminer parce que les dossiers financiers pertinents avaient été détruits. La dernière fois que nous avons examiné le dossier, un membre du comité a demandé expressément aux conseillers de faire reconnaître par la Commission que, si des droits avaient été perçus, ils l'avaient été de façon illégale.

On ne répond pas exactement à la question posée. Mme Gilroy indique simplement qu'il se pourrait effectivement que des droits dépassant les montants prévus aient été perçus, mais elle ne reconnaît pas qu'ils l'auraient été de façon illégale.

Il y a deux questions qui se posent: les membres veulent-ils donner suite au premier problème, et veulent-ils donner suite à la deuxième question sur la reconnaissance d'une perception illégale?

Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous des commentaires?

M. Lee: Les avocats nous ont signalé avec diligence les difficultés que la tarification en vigueur peut présenter. Dans ce dossier, j'aurais tendance à dire: «ne touchons pas à ce qui fonctionne». Les conseillers nous ont indiqué les différentes options possibles. Cependant, le fait qu'il est possible que des droits perçus pendant une période de deux semaines aient pu l'être d'une façon qui n'était pas légitime est acceptable. Cela s'est passé il y a huit ans.

Je laisserais tomber l'affaire, maintenant que les problèmes ont été signalés. Comme les droits sont seulement de 25 $, l'utilisation inhabituelle ou inattendue des pouvoirs conférés par la loi semble assez limitée. Nous pourrions finir par dépenser autant pour des photocopies si nous donnons suite à ce dossier.

Nous avons signalé les problèmes possibles, mais je ne suis pas tellement intéressé à poursuivre la question. Je vais écouter ce que mes collègues ont à dire.

M. Wappel: Je suis d'accord avec M. Lee. C'est la réaction que j'ai eue quand j'ai lu la documentation.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce raisonnable?

Le sénateur Moore: Le conseiller va-t-il écrire de nouveau, monsieur le président? On nous demande ce que le comité pense vraiment. Devrions-nous répondre, ou ne pas nous en préoccuper?

M. Bernier: En fait, le comité n'en pense pas grand-chose.

M. White: Je ne partage pas les opinions exprimées. Je comprends mal pourquoi nous sommes intervenus énergiquement dans ce dossier et nous avons fait valoir des arguments assez solides dans notre lettre. Nous laisserions tomber tout simplement sans faire une démarche de plus maintenant.

Qu'est-ce que le conseiller en pense? Pensez-vous que nous pourrions obtenir quelque chose en faisant un petit effort de plus?

M. Bernier: Je pense ce que le comité pense, monsieur White.

Le coprésident (M. Grewal): Après avoir travaillé aussi fort dans ce dossier, ce ne serait pas une mauvaise idée que de faire un effort de plus.

M. Bernier: Les droits exigés sont limités; c'est un aspect. Par contre, sur la question de principe, il est contestable de fournir un même service gratuitement à certaines personnes et contre rémunération à d'autres, sans fondement rationnel.

M. Lee: Le système semble fonctionner assez bien. J'imagine qu'on pourrait exiger à tout le monde des frais administratifs de 25 $ pour la préparation de l'appel en vue d'examiner les différents grains, des frais de messagerie et de poste.

On pourrait facturer 25 $ à tout le monde, en indiquant que ce montant sera remboursé à ceux qui ont gain de cause. Ainsi, tout le monde serait au même point.

La Commission n'a peut-être pas de mal à percevoir les 25 $ de ceux qui n'ont pas gain de cause. C'est ce qui semble être le cas. Si je m'occupais de ce service, je facturerais 25 $ à tout le monde et je rembourserais les demandeurs qui ont gain de cause.

M. White: Le principe m'inquiète. Cela me fait penser à un système fonctionnant de façon semblable dans le cas des demandes et des appels d'immigration. Je ne me rappelle pas exactement de la situation, mais il existe quelque chose de semblable dont il faudrait que je parle à mon personnel.

Je ne suis pas très à l'aise pour qu'on laisse tomber un dossier comme celui-là. Qu'allons-nous faire si la même situation se présente, mais avec des droits plus élevés que 25 $?

M. Lee: C'est intéressant.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons écrire une lettre. Avez-vous d'autres commentaires? Le conseiller peut faire une autre tentative. Nous allons passer à autre chose. Nous avons deux autres textes réglementaires à examiner sous cette rubrique.

M. Bernier: Je ne sais pas quoi faire au sujet du texte à l'étude. Est-ce que j'écris de nouveau pour demander la modification? Vous ne m'avez pas donné de directives claires.

Le coprésident (M. Grewal): M. White est d'avis que vous avez travaillé fort dans ce dossier et qu'il faut y donner suite. Cependant, MM. Lee et Wappel estiment qu'il n'est pas utile de le faire. Il ne serait pas mauvais d'écrire une autre lettre pour souligner le problème.

M. Bernier: Monsieur le président, à mon humble avis, le comité doit décider de soulever une objection ou non.

Le coprésident (M. Grewal): Le faisons-nous?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je veux bien que nous donnions suite à cette affaire, mais il faut savoir ce que nous allons écrire. Si nous écrivons, nous devrions revenir sur ce que nous avons déjà dit, en expliquant espérer que la Commission va finir par comprendre et acquiescer à notre demande. Je serais d'accord pour envoyer une lettre en ce sens. Cependant, nous ne voulons pas relancer le débat.

M. Bernier: Ce qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde, c'est que la présidence écrive au ministre responsable simplement pour préciser que le comité est d'avis que cette façon de faire n'est pas souhaitable, et en rester là.

M. Lee: J'aurais autre chose à proposer. Nous pourrions simplement envoyer la transcription de nos délibérations à la Commission canadienne des grains sans en parler au ministre. Le conseiller a bien raison de souligner qu'il est difficile de poursuivre la correspondance quand le comité n'est pas motivé à donner suite à la question.

J'aimerais bien pouvoir clore le dossier, cependant. J'aimerais pouvoir le faire après avoir bien exposé notre point de vue à la Commission canadienne des grains. Nous devons nous assurer qu'elle sait ce que le comité pense et qu'elle va prendre les mesures qu'il faut. Si nous recevons une plainte plus tard, il est certain que nous reprendrons le dossier.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce acceptable?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au DORS/99-2168.

DORS/99-268 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES (FERROCHROMES ET CERTAINS PRODUITS AUTOMOBILES)

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 6E:7)

M. Bernier: Dans ce cas, le conseiller avait écrit à la responsable des textes réglementaires du ministère des Finances au sujet de ce dossier, en septembre 2000. Comme sa lettre est restée sans réponse, la présidence a écrit au ministre pour obtenir sa collaboration. On a répondu un mois plus tard.

Malheureusement, nous n'avons pas obtenu de réponse à un certain nombre de questions. Le 13 novembre 2002, M. Rousseau a écrit de nouveau à la responsable des textes réglementaires pour lui demander des précisions. On attend toujours la réponse. On va vraisemblablement demander à la présidence d'écrire au ministre pour obtenir une réponse.

M. Wappel: Monsieur le président, je me suis fait une note pour que nous invitions Mme Kilmartin à comparaître.

Le coprésident (M. Grewal): Devant le comité?

M. Wappel: Oui. Je ne veux pas faire perdre de temps au ministre. Invitons cette dame à venir nous expliquer pourquoi elle n'a pas répondu à la lettre du 11 novembre. Je vous parie qu'elle va répondre dès qu'elle recevra la lettre d'invitation.

M. Lee: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Il semble que nous sommes d'accord. Il est possible de l'inviter à comparaître.

Nous passons maintenant au DORS/200-221.

DORS/2000-221 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 6F:7)

M. Bernhardt: Monsieur le président, il est question ici des paragraphes (4) et (5) de l'article 3 du règlement. Ces dispositions prévoient un mécanisme qui permet de majorer automatiquement, à compter du 1er janvier de chaque année, le tarif de base des lettres du régime intérieur d'un montant équivalent au deux tiers du taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour une période commençant avec le mois de mai précédant la dernière majoration du tarif et se terminant au mois de mai de l'année en cours. La disposition habilitante qui permet de fixer les tarifs postaux est l'alinéa 19(1)d) de la Loi sur la Société canadienne des postes, en vertu duquel la Société peut, par règlement, avec l'autorisation du gouverneur en conseil, fixer les tarifs postaux.

Le mécanisme établit dans le règlement prescrit peut-être la façon de fixer le tarif de base, mais il est difficile de voir comment on peut dire qu'il fixe ce tarif, comme l'exige la loi. D'ailleurs, le paragraphe 19(2) de la loi stipule que certaines considérations doivent être prises en compte pour fixer un tarif, c'est-à-dire que les tarifs doivent être justes et réalistes et permettre d'assurer, dans la mesure du possible, des recettes qui, jointes à celles d'autres sources, suffisent à équilibrer les dépenses engagées par la Société.

Il faut donc évaluer ces facteurs avant de fixer le tarif. Cependant, une majoration automatique du tarif n'est pas prévue ici parce qu'elle ne permettra pas à la corporation de s'assurer que les facteurs énoncés au paragraphe 19(2) sont respectés. De plus, une majoration automatique dispense en fait la Société de faire approuver le tarif fixé par le gouverneur en conseil.

On a aussi signalé à la Société que le parcours législatif de la loi et les débats parlementaires que l'adoption de la Loi sur la Société canadienne des postes a suscités indiquent que tout règlement dont l'objet est de dispenser la Société de l'obligation qu'elle a d'adopter toutes les majorations de tarif dans le cadre de règlements, de les soumettre à l'approbation du gouverneur en conseil et de les faire ensuite enregistrer et publier conformément à la Loi sur les textes réglementaires revient de la part de la Société à un exercice inusité et inattendu des pouvoirs et contrevient ainsi aux critères d'examen du comité.

La Société canadienne des postes soutient que le pouvoir de fixer le tarif confère également le pouvoir d'établir une formule de calcul de ce tarif. C'est assez vague pour être vrai. Cependant, c'est vrai seulement si les variables de la formule ne dépendent pas de considérations futures. La Société dit elle-même qu'il s'agit d'une équation qui fixe un tarif précis, et je la cite, «sur la base de valeurs invariables qu'on peut déterminer et quantifier à tout moment». Cependant, le moment en question est celui où la formule est adoptée. On ne peut utiliser la formule pour se soustraire à toute modification future et prévoir des majorations automatiques.

Pour ce qui est du paragraphe 19(2), c'est-à-dire la pertinence des facteurs à prendre en considération, je pense que la Société a mal compris le point de vue du comité. Elle semble croire que nous pensons qu'une majoration automatique ne peut pas être juste et réaliste. Ce n'est pas du tout le cas. Nous soutenons qu'avant d'adopter un tarif, la Société doit vérifier les facteurs et décider si ce serait juste et réaliste. Si le tarif est majoré automatiquement, il est évident que les facteurs ne sont pas pris en considération.

En passant, j'imagine que je dois aussi contester le fait qu'on a décrit nos références au parcours législatif de la loi et aux débats parlementaires à des «observations relevant du domaine politique ou des orientations stratégiques publiques du gouvernement» plutôt qu'à des questions de droit. Il est accepté que ces documents aident à interpréter la loi. L'interprétation juste de la loi n'est évidemment pas une question qui relève du domaine politique ou des orientations stratégiques.

Cela dit, le critère sur l'usage inusité et inattendu des pouvoirs n'est pas à proprement parler un critère juridique. Je propose d'écrire à la Société pour revenir sur nos préoccupations dans ce dossier.

M. Wappel: Monsieur le président, la réponse de la Société canadienne des postes m'a impressionné, je dois dire. Je ne l'ai pas interprétée comme notre conseiller. Je ne crois pas qu'elle ait mal interprété ce que nous avons dit au sujet du paragraphe 19(2). Je n'ai pas d'objection à appliquer le principe du «pourquoi réparer ce qui fonctionne» dont M. Lee a parlé dans le dossier précédent.

Selon moi, elle applique une méthode ouverte et transparente pour fixer les tarifs postaux, afin que tous les intéressés puissent déterminer bien à l'avance ce que l'augmentation pourrait être. La hausse est inférieure au taux d'inflation. Je ne vais pas expliquer toute la formule.

Je me rends compte que c'est probablement la première fois depuis que je fais partie du comité, c'est-à-dire de nombreuses années, que je trouve que deux des trois textes inscrits à la rubrique «réponse non satisfaisante» sont satisfaisants. C'est assez inusité.

Cette lettre me satisfait et je n'y donnerais pas suite. Cela dit, si quelqu'un a autre chose à proposer, je serais heureux de l'entendre. Pour moi, la lettre qu'on nous a envoyée répond aux préoccupations soulevées par notre conseiller.

Le coprésident (M. Grewal): Proposez-vous d'intervenir?

M. Wappel: Je propose de ne rien faire.

Le sénateur Moore: Je voudrais faire une remarque. On s'est habitué à l'expression «tarif postal», qui est une taxe. C'est une de nos premières mesures d'imposition. Nous le considérons maintenant seulement comme un tarif, et nous acceptons qu'il soit modifié sans approbation. Je ne suis pas d'accord. Que la taxe soit de 50 cents ou de 50 000 $, je ne crois pas que ce soit acceptable. J'aimerais que le conseiller écrive pour essayer de régler la question comme il l'a proposé.

M. Lee: Je conviens que la réponse de la Société canadienne des postes est sérieuse et complète. On essaie vraiment de nous expliquer le problème et de collaborer.

J'ai moi aussi à peu près les mêmes inquiétudes que le sénateur Moore. À la base, il faut se demander si une majoration équivalant au deux tiers de l'augmentation du coût de la vie serait toujours raisonnable dans le cas des services postaux. Nous parlons du coût d'un timbre seulement, et pas du coût de tous les autres services offerts.

Une hausse générale des deux tiers de l'augmentation du coût de la vie ne pourrait-elle pas être raisonnable dans notre société? Cela peut avoir un certain bon sens et la plupart des gens l'approuveraient. Cependant, comme le sénateur Moore le dit, depuis toujours, les tarifs postaux ont été surveillés de près chez nous. En fait, le bureau de poste appartient encore aux gens. D'ailleurs, la loi oblige ceux qui fixent les tarifs à prévoir des hausses qui soient justes et réalistes et qui tiennent compte peut-être de l'opinion des gens.

Le Parlement va-t-il accepter que ceux à qui on a demandé de déterminer ce qui est un tarif juste aient décidé tout simplement que les deux tiers du coût de la vie étaient une augmentation juste?

Si nous l'acceptons dans ce cas, faudra-t-il accepter l'application de formules dans l'ensemble de l'administration fédérale, c'est-à-dire les deux tiers de ceci et la moitié de cela? Est-ce que ce sera toujours ainsi? Je ne suis pas très à l'aise avec ce principe. J'aimerais avoir la possibilité d'y réfléchir davantage.

M. Wappel: Je tiens à signaler qu'à la page 4, au premier et deuxième paragraphes complets, on reconnaît que la formule de plafonnement des tarifs peut ne pas toujours être juste et réaliste. On sait que les tarifs doivent l'être. Dans le deuxième paragraphe, la Société admet que des fluctuations économiques pourraient l'obliger à augmenter ou à abaisser le tarif. Elle en est bien consciente. Elle y pense. Elle ne prétend pas que la formule de plafonnement des tarifs est la seule réponse.

Elle reconnaît qu'il peut y avoir des circonstances dans lesquelles la formule de plafonnement des tarifs ne conviendrait pas, et c'est alors que le paragraphe 19(2) entrerait en ligne de compte. C'est la raison pour laquelle je suis porté à ne pas intervenir.

Toutefois, si la majorité des membres du comité veut donner suite au dossier, nous pouvons le faire.

M. Lee: Nous discutons comme si nous faisions partie du comité de la Chambre des communes qui est responsable de la Société des postes. Nous discutons presque de politiques.

Le sénateur Moore: Nous discutons de la surveillance fiscale.

M. Lee: Notre comité est censé discuter de la loi. Nous revenons à l'objet du débat. Est-ce que la façon de faire et la formule adoptée par la Société canadienne des postes respectent la loi? M. Wappel, M. Moore, M. Lee et Mme St- Hilaire attendent l'avis de M. Bernhardt.

M. Bernhardt: Votre remarque est pertinente, monsieur Lee. On a invoqué le paragraphe 19(2) à l'appui de la première question, qui est le pouvoir de fixer un tarif. Fixe-t-on un tarif?

Si on conférait le pouvoir de déterminer la façon de fixer le tarif, je ne verrais pas de problème. La question que le comité doit se poser est: Fixe-t-on un tarif? Je ne le crois pas. Les membres peuvent être d'un autre avis.

M. Wappel: Le ministère de la Justice soutient que, pour fixer un tarif, il faut l'établir dans un règlement où il faut pouvoir le déterminer au moyen d'une formule quelconque. Contestez-vous l'argument du ministère de la Justice?

M. Bernhardt: Pas l'argument lui-même, non. Cependant, les variables de la formule ne peuvent pas être déterminées par des conditions futures. Ces variables doivent être établies à ce moment-là.

M. Bernier: D'après le règlement, la formule doit aboutir à un tarif. C'est le tarif fixé. Elle ne doit pas permettre d'obtenir une multitude de tarifs ou une succession de tarifs futurs. C'est la raison pour laquelle M. Bernhardt parle d'une formule fixe, non variable.

M. Bernhardt: Si la formule équivalait à 42 cents plus les deux tiers de l'indice des prix à la consommation, comme c'est le cas actuellement, je n'aurais pas d'objection. Ce serait une formule avec des variables qui seraient fixes. Pour moi, ce serait comme prévoir un tarif de 48 cents. Cela reviendrait au même.

Le problème, c'est qu'on pense savoir à l'avance quels facteurs vont déterminer ce que sera plus tard l'indice des prix à la consommation.

M. Bernier: Il est important de souligner l'approbation qui est donnée par le gouverneur en conseil. Le gouvernement trouve peut-être cela commode, parce qu'une hausse des prix provoque souvent le mécontentement des consommateurs. Le cabinet doit répondre à cela.

Avec la formule, tout le monde peut s'en laver les mains et dire qu'il n'est pas responsable, que c'est la formule. Cependant, le Parlement tenait sans doute à ce que le cabinet intervienne dans l'établissement des tarifs postaux. Il ne voulait pas que le responsable de la réglementation trouve un moyen de faire en sorte que le cabinet n'ait pas à intervenir. Les hausses de tarif doivent être autorisées. La formule peut être raisonnable. Là n'est pas la question. La question est de savoir si l'augmentation a été autorisée.

D'après nous, on ne peut pas le faire à l'avance. Chaque année, la Société canadienne des postes doit demander l'approbation du cabinet pour hausser ses tarifs. Le cabinet a la possibilité de refuser. Même si la hausse est raisonnable, il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Le gouvernement peut rejeter une proposition parce qu'il estime que le moment est mal choisi pour augmenter le tarif pour une raison ou une autre. C'est la responsabilité politique. C'est la responsabilité que le Parlement voulait établir, et on la court-circuite.

M. Wappel: Sans vouloir vous offenser, je ne pense pas que c'était clair dans la lettre du 24 septembre. En tout cas, ça ne l'était pas pour moi. Si nous écrivons, précisons bien que le comité estime que le cabinet doit l'approuver chaque année. C'est ce qui compte, n'est-ce pas?

Il faut proposer le tarif chaque année parce que la formule prévoit de revenir six mois en arrière pour ce qui est de l'indice des prix à la consommation.

M. Bernier: Si on veut conserver cette formule.

M. Wappel: Oui. Il reste qu'il faut consulter le Cabinet chaque fois.

M. Bernier: La portée du pouvoir habilitant est aussi en cause. Il s'agit du pouvoir de fixer les tarifs. Il ne permet pas d'avoir une formule ouverte ou une formule qui comprend des variables.

M. Wappel: Indiquons-le bien clairement dans la prochaine lettre que nous allons envoyer et demandons à la Société de répondre à ces questions.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'aimerais ajouter quelque chose, sénateur Moore. Il faut se demander si c'est une taxe indirecte. Nous allons nous demander plus tard, à propos du CRTC, si une société d'État peut imposer des droits pour offrir un service qu'elle est censée fournir.

Les questions de ce genre devront être examinées ensemble. Le dossier à l'étude pourrait être soulevé à cette occasion.

J'aimerais faire éclaircir cette question et que le processus réglementaire soit respecté. Dans la lettre que nous allons écrire, nous devrions reconnaître l'effort raisonnable de la Société mais, en même temps, lui demander de respecter les critères de la réglementation.

Le sénateur Moore: Je suis d'accord avec ce que vous dites, madame la coprésidente. Cependant, les tarifs postaux sont une taxe qui touche tout le monde. C'est une de nos premières taxes. Autant les particuliers que les entrepreneurs la paient. Dans le cas du CRTC, il est question de droits et de tarifs.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous payez toujours en bout de ligne, quand vous payez un service.

Le sénateur Moore: C'est très facilement identifiable. C'est un service fondamental. Le Parlement devrait en être responsable.

M. Bernier: C'est la raison pour laquelle le Parlement a toujours considéré que les questions concernant les postes étaient de nature très délicate.

Le coprésident (M. Grewal): D'accord. Nous allons écrire une lettre sur ces deux questions.

Nous passons maintenant au DORS/91-317.

DORS/91-371 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE — MODIFICATION

M. Bernier: À ce sujet, il reste seulement une vérification à faire avant de fermer le dossier. Dans une lettre reçue après la publication de l'ordre du jour, l'ACIA signalait, à tort, que toutes les modifications dans le texte à l'étude avaient été apportées. J'ai déjà écrit à l'Agence pour lui signaler qu'il restait une modification à inclure. La lettre a été envoyée il y a une semaine environ.

Le coprésident (M. Grewal): Les quatre textes suivants modifient le Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux.

DORS/96-245 — RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

DORS/97-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX

DORS/98-268 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX

DORS/99-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX

M. Bernier: Il semblerait que les modifications proposées n'ont pas encore fait l'objet d'une publication préalable pour des fins de consultation. Il est donc peu probable qu'elles seront apportées au moment prévu au départ. On devrait envoyer une autre lettre pour demander où en sont les modifications promises.

M. Lee: D'accord.

M. Wappel: Monsieur Bernier, excusez-moi, que veut dire Carolyn Strauss, dans sa lettre datée du 9 juillet 2002, au premier paragraphe de la page 2?

M. Bernier: Le ministère examine deux séries de modifications. Les modifications promises au comité devaient faire partie de la deuxième série. Mme Strauss explique simplement que la première série de modifications en était à une étape trop avancée pour que les modifications du comité en fassent partie, et elles feront donc partie de la deuxième série.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au texte suivant, le DORS/91-152.

DORS/91-152 — RÈGLEMENT SUR LES BIPHÉNYLES CHLORÉS

M. Bernhardt: C'est d'abord en 1992 qu'on a constaté qu'il fallait apporter des modifications au texte du règlement. Il y a eu des retards à ce sujet. Il a été question de ces retards et d'autres retards quand des représentants du ministère de l'Environnement ont comparu devant le comité en décembre 1997. À cette époque, ils avaient indiqué au comité que les modifications seraient publiées au préalable au début de 1999. Elles ne l'ont pas encore été. Le ministère nous a indiqué plus récemment que les modifications au règlement seraient faites cet automne.

Le coprésident (M. Grewal): Très bien.

M. Lee: Le dossier progresse lentement, mais au moins il progresse.

Le coprésident (M. Grewal): Les deux prochains textes à l'ordre du jour se retrouvent à la rubrique «Modification partielle promise».

DORS/2000-202 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRE

DORS/2000-206 — RÈGLEMENT SUR LES MINES ET LES USINES DE CONCENTRATION D'URANIUM

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 6G:14)

M. Bernhardt: Dans la note d'accompagnement au DORS/2000-2002, on explique que ce règlement abroge deux anciens règlements qui préoccupaient le comité depuis longtemps. Le nouveau règlement a soulevé, à son tour, plusieurs nouvelles questions. Elles sont expliquées dans la correspondance sur le DORS/2000-2002. On nous a promis des modifications dans chaque cas, sauf pour les points un et trois. Dans ces deux cas, on estime que les explications de la Commission sont satisfaisantes. Il ne resterait plus qu'à demander à quelle étape en sont les modifications promises.

Les deux questions jugées satisfaisantes ont aussi été soulevées dans le cas du DORS/2002-206, c'est-à-dire le Règlement sur les mines et les usines de concentration d'uranium. C'est la raison pour laquelle les deux dossiers ont été regroupés ce matin.

Les réponses sont satisfaisantes dans ce cas aussi. Une modification a été promise dans le cas du DORS/2000-206, et il faudrait demander où en est le dossier. Dans les deux cas, il suffit de suivre l'évolution des modifications promises.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous tous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons donc passer au texte suivant, à la rubrique «Réponse satisfaisante».

DORS/91-517 — RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA RADIO — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 6H:7)

M. Bernhardt: On a remis en question le pouvoir qui permet que certaines exigences s'appliquent aux titulaires de licence, sous réserve des conditions de leur licence. Le Conseil a répondu qu'à son avis la loi prévoit deux régimes parallèles: le premier régime d'application générale se retrouve dans le règlement, et le deuxième dans les conditions de licence propres aux titulaires. Après avoir examiné la loi et réfléchi à la question, nous pensons que l'interprétation de la Commission est raisonnable et qu'elle devrait être acceptée.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant à la rubrique «Réponse satisfaisante, avec un point d'interrogation».

DORS/2001-1 — DÉCRET D'INSCRIPTION D'UNE SUBSTANCE TOXIQUE À L'ANNEXE I DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

M. Bernhardt: On s'est demandé si l'erreur qui figurait dans la version du décret publiée dans la Gazette du Canada pouvait être corrigée simplement par la publication d'un erratum. S'il est indiqué de publier un erratum pour corriger une erreur typographique ou d'impression, tout changement qu'on veut apporter à un règlement, aussi mineur soit-il, doit l'être par voie de modification officielle.

La greffière adjointe du Conseil privé a indiqué qu'il s'agissait effectivement d'une erreur typographique et elle a joint à sa lettre les copies certifiées conformes du décret qui ont été approuvées par la gouverneure en conseil pour le prouver. Malheureusement, les copies certifiées conformes annexées à sa lettre diffèrent sensiblement de celles fournies au comité.

On s'est donc posé des questions. On nous a expliqué que les copies qu'elle nous a envoyées étaient les «vraies» copies certifiées conformes, et que celles qui avaient été fournies au comité ne l'étaient pas et contenaient une erreur. Nous avons donc de multiples versions de copies certifiées qui sont conformes, en partie conformes ou non conformes.

Le comité n'a pas d'autres moyens de vérifier ce qui a été ou non adopté par la gouverneure en conseil. J'imagine qu'il lui faut accepter que la copie certifiée conforme qui lui a été fournie n'était pas la vraie copie.

Je crois comprendre que les nouvelles mesures promises ont été mises en oeuvre, et que toutes les copies certifiées conformes sont maintenant reproduites à partir d'un seul original. Ainsi, cette situation ne devrait plus se reproduire.

M. Bernier: Il reste que deux copies différentes servent à produire des copies certifiées conformes pour des fins différentes. Inévitablement, cette situation pourrait se produire à l'occasion. Maintenant, il y a une seule copie maîtresse, si bien que nous pouvons nous fier à la certification.

M. Lee: Beau travail; on a réglé le problème.

M. Wappel: Il est étonnant qu'on n'ait pas pu corriger cette situation avant 2002.

M. Bernhardt: Les députés qui ont exercé le droit peuvent comparer cela à obtenir des documents au bureau d'enregistrement et se rendre compte que tout le monde a une version différente de ce qui est censé être une copie certifiée conforme.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons passer aux textes qui se trouvent aux rubriques «Modification promise» et «Modification apportée».

DORS/92-446 — RÈGLEMENT SUR LE BUREAU DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 6I:10)

DORS/97-302 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 6J:6)

DORS/98-267 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RECOUVREMENT DES FRAIS DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 6K:4)

TR/2001-113 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET C.P. 1995-325 DU 28 FÉVRIER 1995

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 6L:2)

DORS/2002-26 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRÊTS-ACTION

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 6M:2)

DORS/2002-124 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 6N:2)

DORS/2002-127 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ET RÈGLES DE PROCÉDURE DE LA C.R.T.F.P. (1993)

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 6O:2)

DORS/2002-247 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LA SURVEILLANCE DU PARI MUTUEL

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 6P:2)

DORS/2002-323 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉLECTION DES ADMINISTRATEURS DE LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2000-302 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉLECTION DES ADMINISTRATEURS DE LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 6Q:6)

DORS/2002-370 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1998 SUR L'EXPLOITATION DES COMMERCES DANS LES PARCS NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe R, p. 6R:2)

M. Bernier: Je vais discuter de tous les textes qui figurent aux rubriques «Modification promise» et «Modification apportée» ensemble. Dans huit cas, des modifications ont été demandées pour régler des problèmes soulevés par le comité mixte. Quelque 14 modifications, dont deux abrogations, ont été faites à la demande du comité. J'ajouterais qu'il y a 48 textes réglementaires qui ont été présentés sans commentaires.

M. Lee: Bon travail.

Le coprésident (M. Grewal): Merci.

M. Bernier: Dans deux semaines, nous présenterons un ordre du jour partiel concernant la comparution de représentants du Conseil du Trésor pour discuter du recouvrement des coûts.

La séance est levée.

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