BILI Réunion de comité

    Bonjour chers collègues. Soyez les bienvenus à cette réunion du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

    Avant de céder la parole aux témoins, chers collègues, j'aimerais vous donner une idée de nos travaux pour les semaines à venir. Certains semblent se demander si le Parlement siégera jeudi prochain. On nous a avisés que le Sénat ne siégera pas, et on vous aurait dit que la Chambre des communes, elle, sera en session. Compte tenu de cela et puisque notre comité est mixte, il n'est pas convenable de nous réunir si l'une des chambres fait relâche. Nous ne nous réunirons donc pas jeudi prochain.

    J'aimerais maintenant solliciter votre avis au sujet du 7 et du 14 mai. Conformément aux responsabilités qui nous ont été confiées, nous devons terminer notre étude du Budget principal des dépenses de la Bibliothèque du Parlement d'ici la mi-mai. Je propose donc que nous abordions le sujet le 7 mai, ainsi que toute autre question à l'ordre du jour, puis que le 14, nous terminions je l'espère notre examen des crédits correspondant au budget du directeur parlementaire du budget en entendant son propre témoignage et celui du bibliothécaire parlementaire. Nous pourrions entendre le directeur parlementaire du budget en premier, puis le bibliothécaire parlementaire pendant la deuxième heure.

    On a discuté de la possibilité de les recevoir tous les deux en même temps, mais je me permets de vous le déconseiller. En effet, l'un relève de l'autre, alors il ne me paraît pas indiqué de les entendre ensemble et à la même table. Ils devraient témoigner séparément et à des moments différents.

    Chers collègues, êtes-vous d'accord avec ma proposition de travail?

    Des voix: D'accord.

    La coprésidente (Le sénateur Sharon Carstairs): Très bien, nous pouvons donc passer à l'audition de nos premiers témoins. Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons M. Karl Salgo et Mme Roberta Santi. Madame, monsieur, je ne sais pas lequel de vous deux souhaite prendre la parole, ou si vous la prenez tous les deux, ou encore qui va commencer.

    Monsieur Salgo, peut-être pourriez-vous m'éclairer là-dessus.

    En fait, c'est moi qui ai en main une déclaration liminaire, et nous en avons fourni un exemplaire au greffier. Je tiens simplement à ce que tous les membres aient une copie du document qui a été fourni au greffier.

    Je vous remercie, madame Santi, je l'ai trouvé à l'instant.

    Cela étant dit, je vous remercie, madame Santi et je vous cède volontiers la parole.

    Bonjour et merci, sénateur Carstairs et monsieur Goldring.

    Bonjour. Dans notre invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui, le cogreffier du comité nous a demandé de traiter de la différence entre les agents du Parlement et les hauts fonctionnaires du Parlement. J'aimerais d'abord vous parler du Secrétariat de l'appareil gouvernemental du Bureau du Conseil privé, où M. Salgo et moi-même travaillons.

    Entre autres responsabilités, nous offrons des conseils sur la création ou la dissolution de ministères ou d'autres entités qui font partie de l'organe exécutif du gouvernement. Nous n'émettons pas d'avis sur l'organisation interne des entités, c'est-à-dire que nous ne participons pas à la décision de l'administrateur général d'un ministère ou d'un organisme sur le choix de la structure et la surveillance de l'entité à l'interne. Bien entendu, la structure et le fonctionnement du Parlement, et en particulier le rôle du directeur parlementaire du budget, ne font pas partie de notre mandat.

    En ce qui concerne la différence entre « agents » et « hauts fonctionnaires » du Parlement, il est vrai que la terminologie est souvent utilisée de manières très différentes. Lorsque nous utilisons le terme « agents du Parlement », nous désignons les personnes qui doivent surveiller les activités de l'exécutif ou qui exercent des fonctions uniques et indépendantes de l'exécutif, et qui relèvent directement du Parlement.

    Il s'agit plus précisément des personnes suivantes: le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, le directeur général des élections, le commissaire à l'intégrité du secteur public et le commissaire au lobbying.

    En plus d'être indépendantes du pouvoir exécutif, ces personnes travaillent en dehors du cadre du Parlement, en ce sens qu'elles et leur personnel ne sont pas des employés du Parlement.

    Les agents du Parlement sont nommés par le gouverneur en conseil à la suite des processus d'approbation parlementaire. Afin de garantir leur indépendance, on les nomme à titre inamovible pour un mandat de durée fixe, toute révocation devant être motivée et faire l'objet d'une adresse conjointe des deux chambres.

    La nomination du directeur général des élections est une exception. Il ne peut être nommé que par la Chambre, ce qui reflète son rôle bien précis par rapport aux membres élus de la Chambre. J'ajouterais que tous les agents du Parlement sont des agents comptables, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui n'est pas le cas des agents du Parlement.

    Comparé au terme « agents du Parlement », le terme « hauts fonctionnaires » est un peu plus vaste et plus générique. Toutefois, le terme « hauts fonctionnaires du Parlement » désigne les personnes qui fonctionnent au sein de l'institution du Parlement.

    Parmi les hauts fonctionnaires du Parlement, on trouve: le greffier de la Chambre, le greffier du Sénat, les légistes et conseillers parlementaires de la Chambre et du Sénat, le bibliothécaire parlementaire, le sergent d'armes, l'huissier du bâton noir et le conseiller sénatorial en éthique.

    Ces personnes et leur personnel sont des employés du Parlement. Le Bureau de régie interne, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ou les Présidents de la Chambre des communes ou du Sénat (ou les deux) examinent leurs budgets et sont chargés de les superviser.

    Le commissaire aux conflits et à l'éthique, qui est chargé de l'application du code de déontologie à l'intention des députés et de la Loi sur les conflits d'intérêts qui s'applique aux membres de l'exécutif, est plutôt une sorte d'hybride, c'est-à-dire un mélange d'agent du Parlement et de haut fonctionnaire. En outre, le terme « hauts fonctionnaires » est bien entendu utilisé d'une façon plus générale, comme c'est le cas pour le directeur parlementaire du budget. Dans ce contexte, la Loi fédérale sur la responsabilité a modifié la Loi sur le Parlement du Canada pour créer le poste de directeur parlementaire du budget, et non un bureau parlementaire du budget.

    En tant que membre du personnel de la Bibliothèque du Parlement, le directeur parlementaire du budget relève du bibliothécaire parlementaire, qui dirige et gère la Bibliothèque. Dans cette structure, le directeur parlementaire du budget a reçu le mandat suivant: soumettre au Parlement une analyse indépendante au sujet de la situation financière du pays, des prévisions budgétaires du gouvernement et des tendances de l'économie nationale; à la demande d'un comité parlementaire, entreprendre des recherches sur la situation financière et économique du pays ou sur les prévisions budgétaires du gouvernement; à la demande d'un député ou d'un comité de l'une ou l'autre des chambres, évaluer le coût des projets relevant de domaines de compétence fédérale.

    À cette fin, le directeur parlementaire du budget a reçu plusieurs autorisations légales. Cette structure se compare à certains modèles dans l'organe exécutif où les agents ont une certaine mesure d'indépendance, comme les ombudsmans, ou des autorisations législatives, comme le commissaire de la concurrence, mais fonctionnent toutefois de manière administrative au sein du ministère.

    La direction et la gestion de la Bibliothèque du Parlement, y compris le directeur parlementaire du budget, sont complètement indépendantes du pouvoir exécutif. Elles relèvent du bibliothécaire parlementaire qui, lui, relève des présidents de la Chambre des communes et du Sénat.

    Le pouvoir exécutif ne peut donc pas décider comment la Bibliothèque, y compris le directeur parlementaire du budget, fonctionne ou s'acquitte de son mandat.

    C'est là-dessus que se termine ma déclaration liminaire. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Santi. Je pense que ça aide à clarifier les différences entre les deux rôles.

    Je vais céder la parole aux membres du comité qui, j'en suis sûre, voudront vous poser des questions.

    Sénateur Stratton.

     Merci, madame la présidente. Merci beaucoup d'être venue et d'avoir clarifié les rôles de l'agent du Parlement et du haut fonctionnaire du Parlement. Je pense que c'est vraiment utile.

    J'aimerais poser une question. Dans les médias, on a entendu le directeur parlementaire du budget lui-même parler d'un communiqué publié le 14 mars 2008 dans lequel il est dit que le DPB est un haut fonctionnaire indépendant appartenant à la Bibliothèque du Parlement. Cela supposerait une sorte de statut apparenté à celui du vérificateur général. Toutefois, le 1^er mai de l'an dernier, William Young et Kevin Page ont tous les deux comparu devant le Comité des comptes publics sur la question du mandat du DPB. M. Young a clairement affirmé que M. Page occupe le rang de haut fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement, et M. Page a clairement déclaré, en réponse à une question de M. Bélanger, du Parti libéral, qu'il relève des Présidents de la Chambre et du Sénat, ainsi que de M. Young.

    En tant que spécialistes de l'appareil gouvernemental, convenez-vous que le libellé du communiqué et les témoignages de MM. Young et Page précisent bien que le DPB n'est pas un agent du Parlement mais bien un haut fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement?

    Madame Santi.

    Je pense, si vous regardez la loi, qu'elle indique que le directeur parlementaire du budget est un haut fonctionnaire qui relève du bibliothécaire parlementaire. Je pense que tous les signaux devraient être tirés de la loi proprement dite et telle serait mon interprétation de la loi.

    Ça dit clairement: de M. Young, des Présidents, et donc du Parlement lui-même.

    Eh bien, le directeur parlementaire du budget, comme le dit la loi, relève du bibliothécaire parlementaire, et le bibliothécaire parlementaire relève de ses supérieurs.

    Merci, sénateur Stratton.

    Monsieur Rickford, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Bienvenue aux témoins.

    Je n'ai que quelques questions à poser aujourd'hui.

    Je vais me référer à la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a modifié la Loi sur le Parlement du Canada en vue de créer le poste de directeur parlementaire du budget et non un bureau parlementaire du budget, comme vous l'avez rappelé dans votre déclaration d'aujourd'hui. Nous avons entendu des témoignages de représentants du Conseil du Trésor qui ont participé à la rédaction de la Loi fédérale sur la responsabilité indiquant que la décision de ne pas faire du directeur parlementaire du budget un haut fonctionnaire du Parlement était un choix délibéré; le directeur parlementaire du budget avait pour tâche de servir les parlementaires et de se prononcer sur les lois — de fait, je pense que vous l'avez exposé très clairement à la page 5, dans la description du mandat du directeur parlementaire du budget — et évidemment aussi sur les questions budgétaires du Parlement, et non sur le travail du pouvoir exécutif.

    Êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire?

    Avec ce que vous avez dit à la fin, que ça ne fait pas partie du pouvoir exécutif?

    Que ça ne fait pas partie du pouvoir exécutif, oui.

    Je pense que c'est exact, que ça ne fait pas partie du pouvoir exécutif. Encore une fois, je me référerais à la loi pour vérifier de qui il relève.

    Très bien. Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Sénateur Jaffer, allez-y.

    Merci de votre déclaration.

    J'ai réfléchi au poste de directeur parlementaire du budget. J'ai consulté certaines des annonces faites lorsque le poste de directeur parlementaire du budget a été créé.

    Pour rafraîchir votre mémoire, le premier ministre a dit qu'il avait créé un poste indépendant, que le poste avait été approuvé par le Parlement, qui était responsable de le gérer; puis il a dit à nouveau, le 16 septembre 2008, que le directeur du budget était indépendant.

    Je vais aussi vous citer John Baird:

    Par conséquent, alors, et voyant où nous en sommes actuellement, à passer si rapidement en revue le rôle et le mandat du directeur parlementaire du budget, il n'est pas clair pour moi que le poste est indépendant et, en plus, que le directeur du budget devrait communiquer son analyse directement aux Canadiens. Comme l'a dit John Baird, le ministre Van Loan, ou, de l'autre côté... Certains membres du comité la dernière fois ont critiqué le fait que M. Page avait fait des déclarations dans les médias. Il me semble qu'il ne faisait que remplir son mandat en fonction de l'esprit et de la lettre de la loi. Cette indication a été exprimée clairement dans des déclarations faites avant sa nomination par le premier ministre et au moment où il a été nommé.

    Y a-t-il eu un changement d'attitude quant à ce que devrait être le directeur parlementaire du budget au sein du BCP?

    À mon avis, le directeur parlementaire du budget est indépendant dans le sens où il est indépendant du pouvoir exécutif, et donc, il est en mesure de fournir, par le truchement du bibliothécaire du Parlement, une analyse indépendante des propositions financières et économiques, si vous voulez.

    Je crois que la question de savoir si le directeur parlementaire du budget devrait faire des comptes rendus directement aux Canadiens ou communiquer directement avec les médias relève du Parlement, car cette personne travaille pour le Parlement canadien, c'est un employé du Parlement. J'estime qu'il ne convient pas que je fasse des observations sur cette question.

    Alors, si j'ai bien compris — tout va vite aujourd'hui —, vous dites essentiellement que ce n'est pas au pouvoir exécutif de décider, que c'est au Parlement de décider. Est-ce que je vous ai bien comprise?

    Oui. Et je dirais que, très souvent, quand nous parlons d'indépendance, nous donnons un sens absolu à ce mot. La notion d'indépendance n'est pas absolue, elle est relative.

    Quant à la distinction entre les hauts fonctionnaires du Parlement et les agents du Parlement, je dirais que les agents du Parlement sont parmi les gens les plus indépendants dans cette famille. À mon avis, le même degré d'indépendance existe même au sein du pouvoir exécutif. Par exemple, au sein du pouvoir exécutif, on retrouve des organes comme les tribunaux quasi judiciaires, qui jouissent d'une indépendance totale sur le plan de la prise de décision, mais qui n'ont pas l'indépendance totale en ce qui concerne leurs activités administratives.

    La notion de l'indépendance comporte plusieurs nuances. Très souvent on utilise ce mot de façon absolue, ce qui peut porter à confusion dans une certaine mesure.

    Donc, vous dites que le directeur parlementaire du budget n'est pas aussi indépendant que la vérificatrice générale? C'est exact?

    Je dirais que c'est juste.

    Merci, madame Jaffer.

    M. Christopherson, et ensuite M. Malhi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je suis certainement d'accord avec vous pour dire que cette notion de l'indépendance porte à confusion. Certains s'inquiètent, du moins l'opposition s'inquiète — et soyons clairs, votre perspective sur cette question dépend de votre statut —, de ce que nous nous adonnions davantage à une séance de gymnastique parlementaire. Ce n'est pas une question de confusion. Essentiellement, il s'agit de déterminer ce que veux dire exactement le mot « indépendance ». Bien sûr, l'ancien président américain Bill Clinton a consacré beaucoup de temps à ces jeux de sémantique. Nous pouvons consacrer beaucoup de temps à ces jeux, et je pense que c'est ce que nous allons finalement faire.

    Voici le problème: un des mandats du directeur parlementaire du budget est de « soumettre au Parlement une analyse indépendante au sujet de la situation financière du pays » — je tire cette définition directement de votre exposé. À mon avis, on n'a pas besoin d'un doctorat en sciences politiques pour comprendre que si le directeur parlementaire du budget n'a pas les ressources nécessaires pour obtenir l'information qu'il faut pour fournir une analyse indépendante, l'analyse en question n'est pas indépendante, car elle est limitée par les recherches que le directeur a pu faire.

    Qu'en pensez-vous?

    Je tiens à réitérer que le titulaire de ce poste est un haut fonctionnaire indépendant de l'exécutif qui relève du bibliothécaire parlementaire.

    Quant aux ressources, vous comprendrez que je ne veuille pas commenter cette question directement, en ma capacité de fonctionnaire, mais je peux vous décrire en termes généraux ce qui se produit au sein de l'exécutif.

    Il y a toujours des tensions en ce qui concerne les entités qui jouissent d'un certain degré d'indépendance. Il y a des tensions au sujet des ressources dont une personne a besoin pour s'acquitter de son mandat. La réalité dans l'administration publique, c'est qu'il y a toujours une analyse critique, une fonction de gestion, un droit de regard de la direction sur l'utilisation des ressources. Je crois pouvoir dire que les ressources fournies ne sont pas infinies, mais bien limitées. Je crois que chacun souhaiterait disposer de ressources plus abondantes pour faire son travail. J'aimerais avoir davantage de ressources pour faire le mien.

    Je vous donne cette réponse en toute sincérité. Un bureau doit disposer de ressources suffisantes pour s'acquitter de son mandat, mais au-delà d'une certaine limite... tout particulièrement puisqu'il incombe au bibliothécaire parlementaire, en vertu de la loi, de veiller à la gestion du Bureau du directeur parlementaire du budget. Le bibliothécaire parlementaire, doit, selon mon interprétation de la loi, jouer ce rôle, ce qui ne signifie pas nécessairement que le directeur parlementaire du budget « n'est pas indépendant ».

    Cela ne signifie pas non plus que ce soit la meilleure structure du seul fait que la loi l'impose. Nous voulons nous écarter des prescriptions législatives et essayer de déterminer si la structure actuelle répond le mieux à nos besoins.

    Il ne faut pas oublier que, quand il s'agit de fournir au Parlement des analyses financières indépendantes, nous parlons en réalité à l'opposition. Il y a certaines exceptions, je l'admets, sur certains dossiers particuliers relevant de députés ministériels, mais comme j'ai siégé des deux côtés de la Chambre, je peux vous confirmer la nécessité d'obtenir des analyses financières indépendantes qui permettent d'évaluer le résultat net et, de là, de demander ou de présenter l'argument suivant. L'opposition se préoccupe très certainement de l'indépendance du poste.

    J'ai assisté à un certain nombre de ces réunions et nous avons aussi examiné la question au Comité des comptes publics, et j'en viens à croire que, malgré tout le travail que nous faisons, c'est en définitive au Parlement qu'il incombera de déterminer si le directeur parlementaire du budget doit devenir un haut fonctionnaire indépendant du Parlement ou continuer de relever de la tutelle administrative de quelqu'un d'autre. C'est réellement la question que nous voulons trancher, et tout le reste n'est que détail.

    Je comprends ce que vous nous dites et je sais que c'est la structure qui existe. Je n'accepte pas que cela traduise nécessairement l'intention de la loi pour ce qui est d'assurer aux députés une information suffisante pour qu'ils puissent — on l'espère — avoir des débats informés sur les questions d'actualité.

    Monsieur Christopherson, je vais interpréter votre intervention comme une déclaration et non pas comme une question. Je ne crois pas que nos témoins soient en mesure d'y répondre.

    Il faut parfois qu'on se vide le coeur, madame la présidente.

    Absolument, monsieur Christopherson. Je suis d'accord. Je le fais moi-même régulièrement.

    M. Malhi, puis M. Bélanger.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Roberta.

    Nous nous retrouvons actuellement dans une situation bien étrange en ce qui a trait au directeur parlementaire du budget et du bibliothécaire parlementaire. Pouvez-vous nous proposer des solutions à ce problème ou à ce dilemme?

    Vous comprendrez que je ne devrais pas faire de commentaire à ce sujet. Cette question relève de votre compétence. Il est important que vous déterminiez ce que vous souhaitez réellement. Quand vous examinerez les diverses options, vous devrez poser vos questions et choisir ensuite l'option qui répond le mieux à vos besoins. Quelles sont les incidences de votre choix?

    Je vous répondrais donc en vous proposant des points à prendre en compte, plutôt que de commenter la situation comme telle.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame Santi, monsieur Salgo. Le paragraphe 79.1(2) dit ceci:

     Si vous permettez, j'aimerais poser quelques questions d'ordre théorique. Elles ne sont pas destinées à un individu en particulier.

     Pouvez-vous me dire ce qui a amené le gouvernement à proposer de nommer lui-même le directeur parlementaire du budget?

    C'est la question?

    C'est ma première question.

    Merci beaucoup.

    Bon nombre des agents et des hauts fonctionnaires du Parlement sont nommés par le gouverneur en conseil, et il faut donc savoir ce que cela signifie. Selon mon interprétation, dans le contexte de notre monarchie constitutionnelle, c'est au gouverneur général d'approuver les nominations du gouverneur en conseil. Le Parlement se compose de trois éléments, à savoir la Reine, représentée au Canada par le gouverneur général, la Chambre et le Sénat.

    Dans un certain sens, l'approbation finale est donnée par le Parlement, mais si j'ai bien interprété la loi, le bibliothécaire parlementaire doit proposer le nom de trois candidats possibles. J'en conclus qu'il y a des propositions importantes, puis l'approbation finale du gouverneur en conseil.

    Ai-je raison de croire que cet article correspond à la proposition?

    Je suis désolée, mais je ne peux le confirmer.

    C'est ce que j'ai cru comprendre. Nous le vérifierons. Si je me trompe, je suis certain que quelqu'un me corrigera.

    Cela signifie donc qu'à une étape du processus, dans un ministère, quelqu'un a pris une décision ou formulé une recommandation, ou a reçu avis d'une décision et l'a mise en œuvre lors de l'élaboration du projet de loi, de sorte que c'est le gouverneur en conseil qui nomme le directeur parlementaire du budget. Est-ce bien cela?

    Je ne saurais vous répondre parce que ce n'est pas l'appareil gouvernemental qui a élaboré le projet de loi. Comme vous le savez, cela faisait partie de la Loi fédérale sur la responsabilité, laquelle comportait de nombreuses dimensions.

    Vous me dites que le BCP et l'appareil gouvernemental n'ont pas été consultés lors de l'élaboration du projet de loi?

    Nous n'avons pas participé à l'élaboration du projet de loi en ce qui concerne le directeur parlementaire du budget. Ce sont pour l'essentiel d'autres secteurs de la fonction publique qui s'en sont chargés. Nous nous sommes occupés d'autres aspects, par exemple, des dispositions relatives au commissaire aux conflits d'intérêts, parce que ces attributions relevaient en grande partie de notre compétence avant l'adoption de la loi. Nous n'avions toutefois pas un rôle de fond à jouer quant au poste de directeur parlementaire du budget.

    Qui aurait pris la décision alors?

    La décision quant au projet de loi qui a été déposé à la Chambre a été prise par le gouvernement.

    Le Cabinet.

    Le Cabinet.

    Merci. Ai-je bien compris que le même gouverneur en conseil pourrait à tout moment destituer le directeur parlementaire du budget?

    C'est ainsi que je comprends la loi. Je crois qu'il s'agit d'une nomination à titre amovible, comme c'est le cas des autres hauts fonctionnaires du Parlement, mais pas des agents du Parlement qui eux sont nommés à titre inamovible.

    Pouvez-vous expliquer, à ceux qui ne les connaîtraient pas, toutes les nuances entre une nomination « à titre amovible » et une nomination « à titre inamovible »?

    Je vais vous donner une explication de profane puisque ce n'est pas mon domaine de compétence.

    Une personne nommée « à titre amovible » peut être révoquée plus aisément pour des raisons discrétionnaires. La révocation d'un titulaire nommé « à titre inamovible » doit être motivée. Je crois que c'est la principale distinction.

    Je suppose que vous me donneriez la même réponse si je vous demandais si votre bureau, organe administratif du Cabinet, a été consulté sur la question de savoir si la nomination du gouverneur en conseil devait être à titre amovible ou à titre inamovible. Vous n'auriez pas été consultée là-dessus?

    Non ce n'aurait pas été de notre domaine, effectivement.

    Comme je l'ai dit, un examen des autres hauts fonctionnaires du Parlement montre que les décisions sont souvent prises en fonction de ce qui s'est fait précédemment et, sans que je puisse en expliquer la raison, vous constaterez que les hauts fonctionnaires du Parlement sont souvent nommés à titre amovible, contrairement aux agents du Parlement. Mais je ne suis pas une spécialiste des modalités de nomination.

    Monsieur Bélanger, vos cinq minutes sont écoulées.

    Y a-t-il d'autres questions? Si non, je vais le laisser continuer.

    D'accord. Poursuivez, monsieur Bélanger.

    Merci.

    À votre connaissance, y a-t-il d'autres hauts fonctionnaires du Parlement qui ne sont pas nommés par le gouverneur en conseil?

    Je n'ai pas ces renseignements sous la main.

    Karl, avez-vous une liste partielle des gens qui sont nommés ainsi?

    Je crois qu'il y en a un ou deux.

    Mes excuses. Je crois que toutes les personnes que j'ai mentionnées dans mes remarques liminaires sont nommées à titre amovible, mais il faudrait que je le confirme.

    La plupart des titulaires des postes de hauts fonctionnaires du Parlement que nous identifions sont nommés par le gouverneur en conseil. Je pense qu'il y en a un ou deux, ou quelques-uns, qui ne le sont pas. Sans en être certain, je crois, par exemple, que le sergent d'armes et l'huissier du bâton noir font exception, mais la majorité des hauts fonctionnaires du Parlement sont nommés par le gouverneur en conseil.

    Pas tous, toutefois.

    Pas tous, effectivement. Il y a des exceptions.

    Madame, je vous laisse prendre le relais pour le moment. Merci.

    Merci.

    Monsieur Braid.

    Je voudrais continuer sur la lancée de M. Bélanger et parler des nominations par le gouverneur en conseil. Peut-on confirmer que la grande majorité des nominations par le gouverneur en conseil sont des nominations à titre amovible?

    Non, pas nécessairement. Il y a beaucoup de nominations par le gouverneur en conseil. Je ne connais pas le nombre, mais il y a une combinaison des deux. Je n'ai pas ces renseignements.

    D'accord. Vous ne savez pas quelle est la proportion?

    Non.

    Vous, Karl?

    Je ne pourrais pas vous dire s'il s'agit d'une minorité ou d'une majorité, je m'en excuse. Il y a un mélange de nominations à titre amovible et à titre inamovible.

    Merci.

    Sénateur Jaffer.

    Compte tenu de tout ce qui s'est passé, je voulais simplement savoir, madame Santi, pour quelles raisons de base on avait choisi d'abriter le directeur parlementaire du budget dans la Bibliothèque. Si l'idée était d'accorder plus de ressources au bibliothécaire, il suffisait de lui donner plus d'argent; point n'était besoin d'adopter une loi pour créer un directeur parlementaire du budget indépendant. C'est pourquoi je suis perplexe. Nous avons créé un poste indépendant, mais l'avons fait dépendre de la Bibliothèque. Pour cela, il aurait suffi d'accorder de plus grandes ressources au bibliothécaire, qui aurait fourni ces ressources. Point n'était besoin d'une loi.

    Je me demandais donc si vous aviez une idée des raisons pour lesquelles on avait procédé ainsi.

    La nomination ou la description des grandes lignes du poste dans une loi faisait partie d'une série d'initiatives du gouvernement dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Il y avait eu au sein des comités parlementaires des discussions plus larges sur le soutien accru qu'il fallait aux parlementaires et aux comités pour assumer vraiment leurs fonctions de remise en cause de l'exécutif et sur la façon dont la création du poste pourrait les aider. C'est ce que je comprends.

    Merci.

    Monsieur Asselin.

    Merci, madame la présidente.

    On semble vouloir faire une tempête dans un verre d'eau. Il est encore de la volonté du gouvernement d'avoir un directeur du budget qui relève du directeur de la Bibliothèque du Parlement. Qu'on accorde les budgets nécessaires au directeur du budget afin qu'il puisse engager du personnel et effectuer son travail selon les directives et le pouvoir qu'on lui a attribués au moment de sa formation. Laissons-le travailler, n'essayons pas de lui nuire. Sans réduire le budget de la Bibliothèque du Parlement, accordons-lui du financement pour qu'il puisse engager du personnel, être libre et indépendant et faire son travail dans la mesure du possible.

     Je ne voudrais pas être à la place de M. Page aujourd'hui. Il veut faire son travail de façon professionnelle, mais il est embêté par une espèce de comité qui essaie de voir si ce travail est bien fait, qui discute de ce qui devrait ou non être fait, et ainsi de suite.

     Madame la présidente, c'est un commentaire, mais je souhaite que le comité puisse clore le sujet assez rapidement. On a davantage l'air d'un groupe autour d'une table qui cherche le pou dans un salon de coiffure, qu'autre chose.

    Merci, monsieur Asselin.

    J'y verrais aussi un commentaire visant à me rappeler qu'une motion a en fait été déposée lors de notre dernière séance et que M. Malhi a demandé qu'on discute de cette motion entre les deux groupes de témoins. Nous aborderons la question sous peu.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux réagir au commentaire de M. Asselin. Notre comité ne cherche pas des poux. Il relève de la bibliothèque et avise les Présidents de la Chambre et du Sénat, qui nous ont demandé par écrit de nous pencher sur la situation actuelle, où il semble y avoir un imbroglio quelconque mettant en cause le directeur du budget et le directeur de la bibliothèque.

    Au lieu de tirer des conclusions hâtives, nous avons décidé d'entendre des témoignages et de poser des questions à des gens qui ont participé à la création du poste. Avant d'en arriver à des conclusions, j'espère qu'on pourra entendre également les individus qui sont impliqués dans le soi-disant conflit. Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on cherche des poux; on est en train de faire le travail qui nous a été assigné par le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat.

    Avant de passer la parole à M. Christopherson, j'aimerais vous rappeler, chers collègues, que nous aurons amplement le temps de débattre de ce que nous estimons être le rôle d'un directeur parlementaire du budget. Il est important, selon moi, que nous nous limitions pour l'instant à des questions aux témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Monsieur Christopherson.

    C'était une jolie façon de me couper l'herbe sous les pieds.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai beaucoup d'expérience en la matière, monsieur Christopherson.

    Oui, ça se voit, laissez-moi vous le dire.

    J'en reste là, merci. Je m'incline devant la présidence.

    Merci.

    Monsieur Bélanger.

    J'ai des questions, toujours dans la même veine.

    J'ai particulièrement apprécié le témoignage de M. Darling, que j'ai trouvé d'une candeur rafraîchissante. Alors je vais tâcher de m'en inspirer un peu, madame Santi, et monsieur Salgo.

    Appelons un chat un chat. Si un gouvernement est mécontent d'une personne nommée, quelle qu'elle soit, il a essentiellement deux choix, ou trois: ne rien dire et supporter cette personne; s'en débarrasser, si elle est nommée à titre amovible; ou la priver de fonds.

    Y a-t-il des options qui m'échappent?

    Des options juridiques.

    Je ne sais pas s'il y a d'autres options. Peut-être.

    L'hon. Mauril Bélanger: Quelles sont-elles, selon vous?

    Mme Roberta Santi: Eh bien, je pense qu'on reconnaîtrait que la loi existante reflète la volonté du Parlement. Selon moi c'est très important.

    Deuxièmement, l'indépendance de ce haut fonctionnaire, j'ai oublié de le mentionner, fait l'objet d'un mandat statutaire dans la loi. La loi reconnaît aussi que le poste devrait être attribué à une personne tirée d'une liste de trois candidats fournie par le bibliothécaire du Parlement.

    Ceci étant, j'hésiterais à commenter les options dont dispose le gouvernement, parce qu'il serait important, je crois, de tenir compte de la façon dont la loi est construite et de la situation d'ensemble. Je ne voudrais pas m'aventurer dans cette direction, sans pouvoir d'abord réfléchir un peu plus à la question, qui est loin d'être simple.

    Mais les trois options que j'ai présentées brièvement, sans grandes nuances peut-être, sont-elles bien des options?

    Je ne sais pas si ce sont bien des options.

    Le gouvernement peut-il simplement s'accommoder de la situation telle qu'elle est? J'imagine que c'est une possibilité.

    Je crois que le gouvernement estime que c'est au Parlement de résoudre la question et que cela relève du mandat de votre comité. Le gouvernement fait preuve d'un profond respect et attend des réponses des parlementaires.

    Manifestement. Mais le gouvernement ne pourrait-il pas exercer son autorité et démettre la personne s'il le souhaite?

    Je ne sais pas. Ce n'est pas de mon ressort et je ne souhaite vraiment pas me prononcer quant à la possibilité de démettre cette personne. C'est une question à laquelle j'aimerais réfléchir.

    Pour être honnête, je ne peux pas vous donner une réponse claire en la matière parce que...

    Oui, c'est manifeste.

    Je ne voudrais pas vous induire en erreur ni vous donner une réponse sans y réfléchir. Je ne crois pas avoir tous les éléments voulus pour vous fournir cette réponse.

    Merci.

    Merci, madame Santi.

    Madame Bennett.

    J'aimerais en savoir un peu plus long sur le processus des nominations par le gouverneur en conseil. Quand la liste de trois personnes est soumise au secrétariat du Cabinet, si c'est bien ce qui se passe, y a-t-il une entrevue avec les candidats ou les candidates proposés quant aux attentes du poste? Entre le moment où on propose les noms et le moment où on accepte une personne, quel est le processus de tri des candidats?

    Les nominations relèvent d'un autre service du Bureau du Conseil privé. Je serais en peine de vous expliquer quelles sont les étapes; je les ignore. Mais ce sont des renseignements que nous pourrions fournir au comité. C'est juste que je ne les ai pas maintenant.

    Pour ce qui est du salaire ou du budget prévus, est-ce au sein du Bureau du Conseil privé que les décisions se prennent?

    Je crois comprendre que les budgets du poste sont établis au sein de l'institution parlementaire, en ce qui concerne le budget du bibliothécaire du Parlement — des discussions se déroulent avec les Présidents du Sénat et de la Chambre et le processus de prise de décisions du Parlement entre en jeu.

    Monsieur Holder.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci à nos témoins d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui et nous faire profiter de leurs conseils et de leurs commentaires.

    Madame Santi, vous avez parlé de mandats définis par la loi. Y a-t-il dans le mandat défini par la loi dont vous avez parlé un élément qui permettrait au directeur parlementaire du budget de tenir des conférences de presse indépendantes sans y être expressément invité par les députés, les sénateurs ou le bibliothécaire en chef?

    Cette personne rend compte au bibliothécaire du Parlement et c'est dans cette optique, me semble-t-il, qu'il convient d'envisager ces protocoles et activités. La loi ne les mentionne pas spécifiquement, à ce que je vois.

    Après avoir parcouru les dispositions de la loi ayant trait à la nomination du directeur parlementaire du budget, effectivement, j'ai l'impression qu'il est censé travailler pour les députés et les sénateurs, plutôt qu'agir indépendamment d'eux. Y a-t-il donc dans le mandat quelque chose qui, selon vous, permettrait ou pourrait permettre que le directeur parlementaire du budget travaille indépendamment du Parlement?

    La loi est conçue de telle façon que le haut fonctionnaire évolue au sein de l'institution parlementaire et des structures de reddition de comptes du Parlement. Contrairement aux agents du Parlement, il n'agit donc pas à l'extérieur du Parlement de façon indépendante. Je pense que la loi l'indique clairement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Holder.

    Étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions, laissez-moi remercier M. Salgo et, plus encore, Mme Santi, qui s'est retrouvée sur la sellette, pour ainsi dire. Monsieur Salgo, vous vous en êtes tiré un peu à meilleur compte. Merci à tous deux d'avoir accepté de comparaître et de nous avoir fait profiter de votre opinion mûrement réfléchie.

    Chers collègues, lors de notre dernière réunion, l'honorable Gurbax Malhi a déposé une motion, pour laquelle nous avons donc les 48 heures de préavis voulues.

    Laissez-moi lire la motion, pour que nous sachions tous clairement ce qu'elle indique. Après cela, je demanderai aux membres du comité comment ils veulent aller de l'avant.

    Voici la motion:

    Chers collègues, j'attire particulièrement votre attention sur l'alinéa b), qui est primordial, selon moi. Si nous adoptions une motion sans cela, cela reviendrait à dire que nous souhaitons voir l'argent retiré du travail effectué maintenant par la Bibliothèque du Parlement, ce dont nous souhaitons bien nous garder, j'en suis sûre. Je remercie M. Malhi d'avoir inclus l'alinéa b) à cet effet.

    Chers collègues, comment souhaitez-vous procéder? Voulez-vous discuter de la motion?

    Sénateur Stratton.

    J'aimerais traiter la motion, pour que l'on s'en débarrasse, si bien que j'aimerais qu'on en discute maintenant.

    Selon moi, nous devons nous opposer à cette motion de notre côté, parce que ce n'est pas au gouvernement que revient la responsabilité d'augmenter le budget du directeur parlementaire du budget. Elle revient au bibliothécaire du Parlement et aux Présidents de la Chambre et du Sénat. Avec cette motion, nous avons en fait un désaveu du bibliothécaire du Parlement et des Présidents des chambres. C'est pourquoi nous ne pouvons l'appuyer.

    Merci, sénateur Stratton. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Je pense que, dans le cas qui nous occupe, il serait bon d'accorder la parole en alternance au parti ministériel et à l'opposition.

    Monsieur Malhi, avez-vous des commentaires? Ou vous, monsieur Bélanger?

    J'aimerais réfléchir une minute ou deux à ce que je viens d'entendre.

     Je pense qu'il y a une question à laquelle Mme Santi n'a pas répondu. Moi qui ai travaillé à des budgets au Sénat du Canada, dans un autre rôle de ma vie, je sais comment est déterminé le budget de la Bibliothèque. On suggère au bibliothécaire en chef, ainsi qu'au Bureau de régie interne de la Chambre et au Comité de la régie interne du Sénat, ce qui constituerait une augmentation raisonnable pour une année donnée. Le bibliothécaire en chef s'inspire alors de ce montant — qu'il n'est pas tenu de respecter à la virgule près vu que c'est simplement un montant suggéré — pour soumettre un budget aux Présidents de la Chambre et du Sénat. Ils décident ensemble, en consultation avec le bibliothécaire en chef, de ce que sera le budget.

    Ce budget inclut, manifestement, celui qui sera attribué au directeur parlementaire du budget, et c'est ce budget que nous étudierons à notre prochaine réunion.

    Il ne s'agit donc pas du gouvernement proprement dit. Il n'y a pas de ministère qui détermine à combien se chiffrera le budget. C'est une décision prise par le bibliothécaire en chef, avec les Présidents de la Chambre des communes et du Sénat. Ceci dit, on leur a indiqué quel type d'augmentation serait raisonnable.

    Je ne sais pas si j'éclaircis les choses ou si je les rends plus complexes.

    Ma motion est-elle irrecevable, du coup? J'essaie simplement d'éclaircir la situation, compte tenu de ce que vous venez de nous dire.

    Non, la motion ne devient pas irrecevable, parce que l'idée de cette motion — corrigez-moi si je me trompe — c'est que, lors des discussions de départ sur le directeur parlementaire du budget, on a mentionné un montant. Ce montant ne faisait pas partie d'un budget; c'est un montant qu'on estimait rationnel, raisonnable, pour le directeur parlementaire du budget. C'est un montant que n'a jamais obtenu le directeur parlementaire du budget et, selon moi, l'intention de la motion est de dire au gouvernement: « Vous avez indiqué que telle était votre intention; peut-être souhaitez-vous maintenant faire de votre intention une réalité ». C'est ainsi que j'interprète votre motion.

    Mme Bennett, puis M. Bélanger.

    Je m'interroge aussi sur le rôle des deux instances de régie intérieure — en pensant à l'équivalent de notre bureau au Sénat — et de la possibilité qu'elles demandent un certain montant au Conseil du Trésor, que ce soit pour la numérisation... ou pour une activité particulière.

    Pour que cette motion soit recevable, ne serait-il pas possible que le gouvernement demande au Conseil du Trésor de trouver l'argent correspondant aux besoins du directeur parlementaire du budget et qu'il lui remette cet argent?

    Cette motion demande au gouvernement... et d'après moi, les commissions de la régie intérieure demandent simplement au Conseil du Trésor l'argent qu'on leur a promis. Le gouvernement, qui a fait campagne sur les thèmes de la responsabilisation, de la transparence et de tout le reste, ne pourrait-il pas demander au Conseil du Trésor de trouver des fonds supplémentaires pour le directeur parlementaire du budget?

    J'ai plusieurs noms sur ma liste.

    Excusez-moi, monsieur Braid, j'ai omis votre nom et je vais maintenant vous donner la parole; ensuite, ce sera le tour de M. Bélanger.

    Merci.

    Je voudrais faire quelques commentaires et poser une question.

    Tout d'abord, la motion me pose un problème de fond. Pour autant que je me souvienne, d'après le témoignage du bibliothécaire en chef, M. Young, il n'y a pas de carence budgétaire.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir par votre intermédiaire, madame la présidente, s'il n'y aura pas lieu, compte tenu de la nature de cette motion et de la procédure que nous avons choisie pour les travaux de ce comité mixte, de discuter tout d'abord de ce sujet en comité directeur.

    C'est au comité d'en décider. Si vous souhaitez que la question soit d'abord confiée au comité directeur, monsieur Braid, vous devriez présenter une motion en ce sens.

    Je présente la motion.

    Très bien. Nous avons maintenant une motion qui demande que la motion de M. Malha soit soumise au comité directeur pour rapport. Y a-t-il des interventions sur cette motion?

    Oui, monsieur Christopherson.

    Merci, madame la présidente. Mon argument sera identique à ce que j'aurais dit au sujet de la motion principale.

    J'approuve la motion, ce qui ne devrait surprendre personne, je pense. En fait, j'espère que nous irons beaucoup plus loin, mais ce jour n'est pas encore venu.

    En toute franchise, dans l'espoir d'éviter une mise en abyme de spectacles de cirque — puisque nous avons commencé par une scène de cirque et que notre comité est chargé de mettre de l'ordre dans tout cela... Mais il me semble qu'au plan de la procédure — et je pose la question à mes collègues dans une perspective non partisane — si le comité n'a pas terminé ses auditions de témoins, ne doit-il pas fonctionner comme le Comité des comptes publics, où nous tenons de nombreuses audiences avant de rédiger notre rapport et où personne n'envisagerait de faire des recommandations, de tirer des conclusions ou de se prononcer par un vote final avant d'avoir terminé toutes les délibérations et d'avoir entendu tous les témoins?

    J'aimerais simplement savoir s'il faut ou non mettre la question de côté dès maintenant. Ne sommes-nous pas en train de précipiter les choses? À ma connaissance, la vérificatrice générale ne doit pas arriver avant 13 heures. Je crois que M. Page n'est pas encore là. Sauf erreur de ma part, s'il n'est pas arrivé — et je ne sais pas si le bibliothécaire est déjà là ou non — et si nous devons encore entendre plusieurs témoins essentiels, je considère, dans notre recherche d'une conclusion acceptable pour tous qui nous permette de poursuivre nos activités, que le renvoi de la motion au comité directeur constituerait un horrible gaspillage de temps et d'effort pour une simple question de procédure.

    Cela étant dit, je suggère simplement à mes collègues que le mieux serait peut-être de rester dans l'expectative et par la suite, lorsque nous rédigerons notre rapport, nous pourrons tirer l'affaire au clair et faire le décompte des points de vue majoritaires et minoritaires.

    Voilà ce que je soumets à mes collègues. Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec M. Christopherson. J'ai adopté le même point de vue lorsque M. Plamondon a présenté une motion semblable, à savoir que les deux présidents nous ont demandé d'étudier une situation délicate et qu'il faut terminer l'exercice avant d'en venir à une conclusion quelconque. Il me semble que cela va de soi.

    Il se pourrait qu'en définitive, notre comité juge bon de recommander une augmentation du montant attribué à la bibliothèque ou au directeur parlementaire du budget, sinon aux deux. Il se pourrait que le comité choisisse d'intervenir ainsi, à condition que l'utilisation des ressources actuelles de la bibliothèque par le directeur du budget soit régie par certains paramètres. Nous avons donc plusieurs conclusions possibles, mais nous n'en sommes pas encore à l'étape des conclusions.

    Je suis donc tout à fait favorable à la proposition de M. Christopherson.

    Le feu n'est pas pris, il n'y a pas péril en la demeure.

    Nous avons une séance prévue, je crois, madame la présidente, avec le directeur du budget au début du mois de mai, n'est-ce pas?

    Oui, le 14 mai.

    Le 14 mai; il faudra donc y revenir à ce moment-là. Et je suis prêt à proposer que cette séance ait lieu avant l'étude du budget. Il serait même opportun de la tenir le 7 mai, plutôt que le 14, de façon que nous puissions clore ce dossier avant de passer à l'étude du budget. Mais je vais en rester là pour l'instant.

    Sur la question de la confiance, notamment à l'égard des présidents, si nous adoptons une telle motion, j'aimerais avoir le point de vue d'un expert à son sujet. Cela ne veut pas dire pour autant que mon honorable collègue le sénateur Stratton ne soit pas un expert. Je comprends la notion de...

    Merci.

    Mais son point de vue — comme le mien du reste — n'est peut-être pas tout à fait impartial. La possibilité qu'on assimile à un vote de non-confiance une simple recommandation de notre part demandant au gouvernement d'augmenter un budget n'est pas très réaliste à mon sens. Si nous recommandions une diminution de ressources, ce serait alors un geste de non-confiance. Mais je tiens à dire que les aptitudes des présidents et du bibliothécaire en chef nous inspirent une telle confiance que nous voulons augmenter leurs ressources, et je suis convaincu de pouvoir faire aboutir cette demande.

    Le problème qui nous a été confié est intéressant. Je reconnais avec M. Christopherson que nous devons nous donner le temps de terminer nos travaux avant d'en venir à une conclusion; nous devrions donc nous servir du temps dont nous disposons pour obtenir un avis éclairé sur la façon dont un tel vote pourrait être interprété.

    Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, deux autres membres du comité ont demandé à intervenir; ce sont M. Braid et M. Jaffer. Si nous acceptons la motion de M. Braid pour renvoyer la question au comité directeur et si ce dernier se réunit avant notre prochaine séance, nous pourrions peut-être définir la façon dont nous allons traiter cette motion. Êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette manière?

    Monsieur Plamondon.

    Que fera le sous-comité? Il ramènera la motion ici. De toute façon, on devra voter un jour. Le sous-comité ne peut pas faire grand-chose. Il ne peut pas disposer de la motion ni la modifier; il ne peut que la ramener, après en avoir discuté. Si on la reporte à la fin des travaux, comme le disaient M. Bélanger et notre ami du NPD, ça va, mais sinon, votons et la question sera réglée. Je serais d'accord qu'on la reporte après qu'on aura entendu les deux témoins dont a parlé M. Bélanger.

    Très bien, chers collègues, je crois que nous devrions décider si nous allons envoyer cette question au comité directeur. Je ne suggère pas de le faire; je vais demander le vote sinon nous aurons cinq ou six motions à étudier. Alors il faut s'occuper de ces motions, soit les adopter ou les rejeter, ou autre chose.

    Monsieur Christopherson, très brièvement.

    Je serai bref, madame la présidente, mais en toute justice, mon nom était sur la liste avant que vous décidiez d'aller de l'avant, mais je respecte cette décision.

    Je voulais dire que si nous l'envoyons simplement au comité directeur sans décider si nous voulons un vote avant la fin des audiences, nous ne réglons rien. En fin de compte, c'est le comité directeur qui doit s'occuper de tout cela et j'espère qu'il présenterait une recommandation sur la façon de procéder y compris la rédaction du rapport.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, il me semble que nous devons répondre à la question suivante: Allons-nous tenir des votes sur les recommandations et les positions pendant les audiences, ou les garderons-nous pour la fin, ou y aura-t-il une combinaison des deux? Je propose que nous décidions que tous les votes sur les recommandations et les décisions soient pris à l'étape du rapport et que nous demandions au comité directeur de coordonner ce travail, ce qui est de toute façon une de ses responsabilités.

    Mais je crois, madame la présidente, que si on la renvoie sans décider de ce point, nous serons de retour ici avec ou sans recommandation.

    Monsieur Braid, êtes-vous prêt à retirer votre motion?

    Oui. Je pense que c'est un bon compromis. Je voulais également obtenir des éclaircissements sur les témoins experts et autres qu'il reste sur notre liste.

    Oui, je vais le faire.

    Sénateur Jaffer, je sais que votre nom est sur la liste.

    Il vient de retirer la motion.

    Bien. M. Braid est d'accord pour retirer la motion. Puis-je obtenir une motion, de M. Christopherson peut-être, pour remettre toute discussion sur cette motion à la fin des audiences sur le directeur parlementaire du budget?

    J'espère, madame la présidente, que vous accepterez la simple variation suivante. Je propose une motion pour remettre toutes les recommandations et les décisions à la fin des témoignages lorsque le comité en sera à l'étape de la rédaction du rapport.

    Sénateur Jaffer.

    J'aimerais un éclaircissement. Prévoyons-nous compléter le rapport d'ici juin?

    C'est effectivement le souhait de vos coprésidents. Nous pensons qu'il faut régler cette question le plus tôt possible. Selon le calendrier que vous avez accepté plus tôt, nous devions étudier le budget le 7 mai, alors ce sujet sera clos. En passant, je pense qu'il serait intéressant de demander au bibliothécaire en chef comment exactement il élabore son budget. C'est une partie importante du processus et c'est également une question importante que nous devrions lui poser.

    Puis, le 14 mai, le directeur parlementaire du budget comparaîtrait suivi du bibliothécaire en chef. Il me semble que nous aurions alors tout le nécessaire pour préparer un rapport et, nous l'espérons, le déposer avant que le Parlement n'ajourne.

    J'hésite sur un point, et je ne sais pas si le comité directeur pourrait l'examiner. Notre travail est important. Nous étudions une question. Le poste de directeur parlementaire du budget est nouveau. Je me demande si son travail est entravé pendant que nous faisons cette étude. Je serais plus à l'aise si le comité directeur pouvait nous dire la semaine prochaine s'il peut continuer à faire le travail que nous espérions de lui ou s'il attend notre rapport.

    Je pense que c'est une question qu'il faut poser au directeur parlementaire du budget. Peut-il faire son travail? Il a des collaborateurs. Et s'il veut, il peut également avoir recours au personnel du bibliothécaire. La seule personne qui peut répondre à votre question est le directeur parlementaire du budget.

    Madame Hughes.

    Je vais déposer la motion présentée par mon collègue Dave Christopherson, car je suis membre du comité.

    Je ne remplace pas formellement un autre député, mais Mme Hughes proposera la motion.

    Je suis désolée. Alors Mme Hughes est la marraine officielle de la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Très bien, chers collègues. Nous sommes maintenant prêts à écouter notre prochain témoin, la vérificatrice générale, qui est arrivée.

    Nous avons le privilège de recevoir la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Je veux souligner aux membres du comité qu'elle en est à sa huitième comparution cette semaine au Parlement.

    Madame Fraser, nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté d'ajouter une autre comparution à votre horaire. Je pense que notre comité aimerait en savoir plus sur votre rôle en tant que mandataire du Parlement comparativement à ceux qui ont d'autres postes dans le système parlementaire.

    Ceci dit, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour participer à l'étude portant sur le directeur parlementaire du budget. Je suis accompagnée de M. Doug Timmins, vérificateur général adjoint. Ma déclaration d'ouverture sera brève. J'ai lu avec intérêt les transcriptions des débats du comité, et j'aimerais aborder deux points.

    Le premier point concerne les questions visant à déterminer si le poste de directeur parlementaire du budget devrait relever du Bureau du vérificateur général. La loi indique clairement que le directeur parlementaire du budget fournit des services de recherche et un appui aux comités ainsi qu'aux députés et aux sénateurs. Par conséquent, il est tout à fait logique que le poste de directeur parlementaire du budget relève de la Bibliothèque du Parlement.

    Le mandat du directeur parlementaire du budget consiste aussi à appuyer les comités dans l'étude des budgets des dépenses du gouvernement. Je crois comprendre que c'était l'une des principales raisons pour lesquelles ce poste a été créé. Nous jugeons cette fonction très importante. Au fil des ans, nous avons fait observer que les parlementaires avaient besoin de ce type d'appui interne afin de pouvoir s'acquitter de cette fonction très importante au Parlement.

    Cette question est évidemment liée à l'indépendance. Tout comme nous, pour être crédible, le directeur parlementaire du budget doit être indépendant du gouvernement. Il est clair que la bibliothèque est indépendante du gouvernement. Par conséquent, l'arrangement actuel selon lequel le directeur parlementaire du budget se trouve au sein de la bibliothèque protège aussi l'indépendance du directeur parlementaire du budget.

    Le second point sur lequel il faut se pencher, à mon avis, est la façon dont le directeur parlementaire du budget fait rapport sur son travail. Bien que le mandat stipulé dans la Loi sur le Parlement du Canada ne prévoie rien à ce chapitre, il existe des procédures au sein de la Bibliothèque du Parlement pour régir la diffusion de l'information. Le comité pourrait vouloir donner des lignes directrices à ce sujet au directeur parlementaire du budget.

    Dans notre cas, la Loi sur le vérificateur général précise que nous pouvons communiquer jusqu'à quatre rapports par année, et que nos rapports ne sont déposés que lorsque le Parlement siège. De plus, nous avons établi des procédures de communication externe pour nous assurer d'être perçus comme un organisme non partisan. Ces procédures comprennent notamment des directives sur les communications externes en période électorale. Nous serions heureux de discuter de ces procédures avec les membres du comité.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous sommes prêts à répondre aux questions du comité.

    Merci, madame Fraser.

    Je débuterai avec M. Braid.

    Madame la vérificatrice générale, merci beaucoup d'être ici cet après-midi et merci pour cet aperçu très utile.

    Je commencerai en parlant d'un point vraiment important, celui de vos pratiques en matière de communications externes. Pourriez-vous me dire quelles sont ces pratiques, quelles sont les protocoles que vous suivez, et pourquoi ils sont importants?

    Merci.

    Le principe fondamental qui nous guide, c'est de ne rien dire publiquement que nous n'avons pas déjà dit au Parlement. Par exemple, lorsque nous publions un rapport, il y a deux séances à huis clos qui précèdent le dépôt du rapport — une pour les médias, et une pour les parlementaires. Je fais toujours un exposé aux parlementaires avant de m'adresser aux médias.

    Nous avons une politique sur les discours. Nous avons des critères pour choisir à quelles organisations nous allons parler. Nous discutons seulement des rapports qui ont été déposés. Nous faisons très attention de ne pas parler de vérifications en cours si nous n'avons pas d'abord informé les parlementaires à ce sujet. Pendant une campagne électorale, la règle générale est de ne pas faire de discours. Parfois, nous en faisons un. Je me souviens d'avoir prononcé une allocution devant des vérificateurs internes, mais il était très clair qu'aucun journaliste ou représentant des médias ne serait présent, et que toute demande devait être approuvée par notre groupe des communications.

    Nous faisons également attention de ne jamais commenter les politiques ou les plateformes des partis, et de ne jamais donner l'impression d'être partisans.

    Très bien.

    En ce qui concerne votre relation avec les médias, voulez-vous ajouter quelque chose?

    À la suite du dépôt d'un rapport, il y a bien sûr beaucoup d'intérêt de la part des médias. Je suis la porte-parole pendant la semaine du dépôt, à moins d'avoir nommé une autre personne. Mais le personnel ne donnera pas d'entrevues. Nous essayons d'aider les médias à faire leur travail en leur offrant de l'information de fond et des éclaircissements, mais ils doivent toujours avoir trait à une vérification qui a été déposée au Parlement et rendue publique.

    Croyez-vous que vos pratiques en matière de communications externes sont efficaces?

    Oui, je crois qu'elles le sont. Tel que mentionné, le principe fondamental est que nous travaillons pour les parlementaires et que nous ne devrions rien divulguer publiquement qui n'a pas déjà été divulgué au Parlement. Je crois que nous faisons bien notre travail puisque je n'ai pas reçu de critique à ce sujet de la part des parlementaires.

    Pour terminer, croyez-vous que notre comité devrait songer à recommander les pratiques en matière de communications externes que vous utilisez comme modèle pour le directeur parlementaire du budget?

    Il me ferait certainement plaisir de vous faire connaître ces pratiques, et ensuite ce sera bien sûr à vous de décider si elles sont pertinentes ou non.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Braid.

    Madame Fraser, je crois qu'il serait très utile que vous puissiez nous transmettre ces pratiques aux fins de notre rapport final.

    M. Christopherson, suivi de M. Mali.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Encore une fois bonjour. Nous nous voyons souvent au Comité des comptes publics. Vous connaissez déjà mon point de vue, alors j'irai droit au but.

     Un des éléments clés de votre indépendance, de votre souveraineté même, est sûrement votre capacité à gérer votre budget comme vous le voulez. C'est vous qui prenez les décisions finales concernant l'utilisation des fonds, est-ce exact?

    En gros, je répondrais oui. Bien sûr, c'est un groupe de la direction du bureau qui s'en occupe.

    Bien, mais d'un point de vue global, c'est vous qui tirez les ficelles.

    Nous en revenons toujours à l'indépendance, et nous semblons passer d'une solution idéale à une qui est possible dans la structure actuelle. Les deux aspects sont importants, quoique très différents, mais pas nécessairement en contradiction. Ce n'est pas parce que nous fonctionnons d'une façon que c'est la bonne manière de fonctionner. C'est simplement la bonne façon dans la structure actuelle.

    Alors nous parlons d'indépendance. Il est impossible d'éviter de penser au Congressional Budget Office, qui est perçu comme une version vitaminée de ce que vous faites en termes d'analyse prébudgétaire. En fait, je mentionnerais à mes collègues qu'il y a au moins un pays dont le bureau indépendant du budget analyse même les plateformes électorales — je ne me souviens pas du pays, et peut-être que quelqu'un avec plus d'expérience le sait. Pensons-y quelques instants. J'aimerais m'en souvenir. C'est un pays du Commonwealth.

    Je comprends que vous vous occupez de communication, ce qui n'est pas le cas pour le directeur parlementaire du budget, mais cela ne signifie pas qu'il faut créer une situation semblable à celle que vous aviez auparavant. J'en reviens encore à l'indépendance, et cela me cause de la difficulté en tant que député indépendant au Comité des comptes publics, où nous parlons de responsabilité. C'est notre seule occasion d'obtenir de nouveaux renseignements qui ne proviennent pas du gouvernement. Il faut espérer qu'un Parlement mieux informé prendra de meilleures décisions. Cependant, nous avons un exemple concret de réduction de budget, même si le mandat est de demeurer indépendant.

    Lorsqu'un comité ou moi-même demandons une analyse, nous nous attendons à ce que vous ou tout autre mandataire du Parlement ait les ressources nécessaires pour faire l'ensemble du travail, sinon vous reviendrez nous voir pour nous dire que vous ne pouvez pas tout faire parce que vous n'avez pas les fonds suffisants. Voilà la situation où nous en sommes. Il faut nous demander si nous allons laisser en place une structure où ce n'est pas vraiment le directeur parlementaire du budget qui décide, ou si nous voulons permettre plus d'indépendance. Voilà d'après moi la question, et si ce doit être un mandataire du Parlement, cela reste à voir. Il ne s'agit pas simplement d'analyser en détail le fonctionnement du système actuel.

    J'en reviens toujours à l'indépendance. Si ces gens ne peuvent pas agir de façon indépendante, s'ils n'ont pas de budget indépendant, sont-ils vraiment indépendants?

    Vous proposez bien entendu un modèle très différent de celui prévu par la loi actuelle. Ce que nous essayons de dire, je pense, c'est que pour être crédible, qu'il s'agisse d'une fonction de vérification ou du directeur parlementaire du budget, tout doit être indépendant du gouvernement; ainsi, par exemple, la personne en question n'est ni embauchée ni licenciée par le gouvernement, et celui-ci ne contrôle pas non plus la dotation ni les employés embauchés. Par exemple, nous sommes un employeur distinct.

    Mais au bout du compte, toutes les finances sont régies par le gouvernement. En définitive, le directeur parlementaire du budget... Je ne peux pas dire que je veux doubler mon budget; l'augmentation doit s'inscrire dans le cadre financier. Nous avons récemment créé un mécanisme en vertu duquel un groupe parlementaire est responsable de la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement. Mais au bout du compte, je dois m'adresser au Conseil du Trésor; je dois traiter avec les analystes, comme les autres ministères, et je dois justifier l'utilisation de l'argent. Si le gouvernement vient me dire que tout mon personnel bénéficiera d'une augmentation de salaire de 1,5 p. 100, je dois me conformer à cet ordre.

    Oui, il faut avoir les fonds nécessaires pour accomplir le travail que l'on doit faire. Notre recours, j'imagine, consiste à nous adresser au Comité parlementaire des comptes publics, pour dire que notre financement est insuffisant. Le Parlement peut faire des recommandations, ou non; mais en fin de compte, c'est au gouvernement de décider la façon dont il attribue les fonds.

    Dans le cas du commissaire à l'environnement et au développement durable, par exemple, qui relève de mon bureau et de moi et pour qui nous avons un certain budget alloué, j'espère que si le commissaire a l'impression qu'il ne reçoit pas suffisamment d'argent, nous pourrions régler le problème à l'interne, plutôt que de nous quereller publiquement ou devant le Parlement. Comme vous le savez, une organisation ne reçoit qu'un montant d'argent défini; la question est de savoir comment cet argent est réparti.

    Très bien. Je comprends, mais je reviens encore à cette...

    Excusez-moi, monsieur Christopherson, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je mets votre nom sur la deuxième liste.

    J'ai sur ma liste M. Malhi, M. Holder, Mme Bennett et la sénatrice Jaffer.

    Monsieur Malhi.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Fraser, tout d'abord, votre façon de faire m'impressionne beaucoup; lorsque vous parlez, vous êtes très directe.

    J'ai posé la même question au témoin précédent aujourd'hui ainsi qu'aux témoins du 2 avril. Je vous la pose parce que je ne suis pas satisfait des réponses que j'ai obtenues jusqu'à maintenant.

    Nous faisons actuellement face à une situation un peu étrange mettant en cause le directeur parlementaire du budget et le bibliothécaire parlementaire. Selon vous, comment pouvons-nous régler ce problème?

    Eh bien, je pense qu'il serait très utile que le comité puisse préciser la façon dont le mandat doit être interprété; il semble que, fondamentalement, il existe différentes interprétations du rôle du directeur parlementaire du budget. Ce serait au Parlement de décider la manière dont cette fonction doit être exécutée et à qui les titulaires doivent faire rapport, de même que de la nature de sa relation avec la Bibliothèque du Parlement.

    Avez-vous d'autres suggestions?

    Dans nombre de ces dossiers, il faut bien définir les responsabilités. Il serait donc utile, à mon avis, que l'on établisse clairement de qui relève le directeur parlementaire du budget.

    Il y a probablement certains détails opérationnels à examiner, et peut-être pourrait-on formuler certaines recommandations à ce sujet. Mais il s'agit ici d'une question liée à l'interprétation et à l'exécution du mandat et aux responsabilités afférentes.

    Merci, monsieur Malhi.

    Monsieur Holder.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais vous remercier, madame Fraser, de même que monsieur Timmins, d'être venus aujourd'hui.

    Madame Fraser, je pense que vous faites de l'excellent travail. J'apprécie votre candeur; je pense qu'elle est utile.

    Si vous effectuiez une vérification du rôle du directeur parlementaire du budget dans les circonstances actuelles, que signaleriez-vous?

    Hum...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sheila Fraser: Je signalerais qu'il existe un désaccord sérieux au sujet de l'exécution de son mandat et que celui-ci devrait être clarifié. Je dirais qu'il existe probablement un manque de compréhension entourant les responsabilités de chacun: qui est le véritable responsable? J'aborderais ensuite certainement les procédures, bien que je ne suis pas convaincue que cela intéresserait particulièrement le comité en ce moment.

    Il y a d'autres problèmes. La loi n'est pas claire quant à la personne qui peut réclamer qu'un travail soit fait. Comment établir les priorités? Comment gérer ce genre de chose? Le directeur parlementaire du budget est-il tenu d'exécuter le travail demandé? Si ce n'est pas le cas, comment décide-t-il quoi faire et quand le faire?

    Je me pencherais probablement sur ce genre de questions.

    Madame Fraser, j'ai examiné vos travaux et j'ai constaté que vous passez du général au particulier. Je pense que vos remarques générales, que vous venez de formuler, sont justes. Mais est-ce que quelque chose de particulier vous a frappée au cours de votre étude?

    Je vous citerai en exemple une autre vérification que nous effectuons, qui vise la gouvernance au sein des sociétés d'État.

    Des administrateurs sont nommés au conseil d'administration des sociétés d'État. Ils sont nommés par le gouverneur en conseil, tout comme le président. Nous avons souligné qu'occasionnellement, cela pouvait poser problème, par exemple, lorsque le conseil ne peut évaluer le rendement du président ou lorsque le président estime qu'il ne doit pas faire rapport au conseil d'administration. Ce genre d'arrangement ne favorise pas la bonne gouvernance.

    Je pense que l'on devrait définir clairement les rôles du bibliothécaire en chef et du directeur parlementaire du budget. Les deux sont nommés par le gouverneur en conseil. Est-ce que l'un relève de l'autre? Est-ce qu'il s'agit de liens purement administratifs? Je pense qu'on devrait clarifier la situation.

    Encore une fois, votre remarque était de nature générale; j'en ai pris acte. Je ne tente pas de vous mettre sur la sellette, loin de moi cette intention.

    Est-ce que vous avez déjà été chargée d'examiner le travail et les pratiques de la Bibliothèque du Parlement?

    Nous avons effectué une vérification auprès de la Bibliothèque du Parlement et un rapport a été publié en 1991 ou 1992. À la même époque, nous avons effectué des vérifications auprès de la Chambre des communes et du Sénat.

    Si vous me permettez, et je ne connais vraiment pas la réponse à cette question, est-ce que vous aviez effectué ces vérifications à la demande de quelqu'un ou le vérificateur général de l'époque avait-il déterminé qu'il était opportun d'effectuer ces examens?

    Je pense qu'on avait établi à l'époque que ces examens étaient opportuns. Bien sûr, des discussions approfondies ont lieu au Parlement avant que nous effectuions une vérification.

    Certains d'entre vous le savent probablement, mais nous avons entamé des discussions avec l'administration de la Chambre des communes et du Sénat pour pouvoir effectuer une vérification. Nous en sommes toujours à l'étape de discussions très préliminaires.

    Si c'était le cas, la Bibliothèque du Parlement serait-elle visée par l'examen?

    Elle pourrait l'être.

    Est-ce que quelqu'un vous a déjà dit quoi faire? Y a-t-il des personnes autorisées à le faire?

    Nous recevons des demandes, mais au bout du compte, c'est la vérificatrice générale qui décide.

    Vous prenez la décision.

    Mme Sheila Fraser: Exactement.

    M. Ed Holder: Est-ce que le système, tel que vous le percevez à l'heure actuelle, pourrait vous obliger d'une quelconque façon à effectuer une vérification des pratiques de la Bibliothèque du Parlement?

    Eh bien, la situation actuelle est de toute évidence très problématique. Je ne suis pas convaincue qu'une vérification serait utile en ce moment.

    Lorsque nous aurons reçu l'approbation de la Chambre et du Sénat, nous devrons déterminer si oui ou non, notre vérification visera la Bibliothèque du Parlement.

    Vous êtes très diplomate.

    Merci, madame la présidente.

    Manifestement, si un comité formule des recommandations, nous tentons de répondre à ces demandes.

     Collègues, la liste des intervenants comprend quatre noms. Nous allons commencer avec Mme Bennett.

    Merci.

    Vous avez établi un parallèle avec le commissaire à l'environnement. Est-il aussi nommé par le gouverneur en conseil?

    Non. Je le nomme.

    Cela est très intéressant. Au chapitre de votre budget, je pense que vous avez répondu à la question que j'allais poser, alors je vous demanderai d'apporter quelques éclaircissements. Désirez-vous plus d'argent? Pensez-vous que vous avez besoin davantage de fonds? Vous tournez-vous vers les comptes publics?

    Les choses ne fonctionnent pas exactement comme cela.

    Examinons la chose autrement. Si le commissaire à l'environnement estimait qu'il a besoin de plus d'argent, que ferait-il?

    Il devrait présenter ses arguments pour obtenir des fonds supplémentaires à partir de l'enveloppe budgétaire de mon bureau. Il y aurait une discussion à l'interne. Avec un peu de chance, si le commissaire n'avait pas reçu tout le financement nécessaire, nous arriverions à trouver une solution à l'interne sans avoir à débattre de la question devant un comité parlementaire.

    Si le commissaire pouvait justifier la nécessité de se voir octroyer de l'argent supplémentaire, nous présenterions probablement une demande de fonds. Dans ce cas, nous devrions la soumettre au secrétariat du Conseil du Trésor, comme tout autre ministère. La demande, de même que l'analyse fournie par le Secrétariat du Conseil du Trésor serait présentée à un panel de surveillance se composant de parlementaires de la Chambre des communes. Ceux-ci débattraient de la question.

    Le panel est présidé par le Président de la Chambre. Il formule ensuite une recommandation au président du Conseil du Trésor. Celui-ci est autorisé à dire qu'il ne dispose pas de l'argent nécessaire ou qu'il ne peut pas verser le montant complet.

    En discutant avec les responsables du secrétariat, nous tentons d'en arriver à un accord quant au financement de base et aux fonds supplémentaires qui pourraient être nécessaires.

    Les sociétés d'État sont-elles soumises à un processus semblable?

    Dans le cas des sociétés d'État, il n'y a pas de panel de surveillance, mais celles-ci doivent tout de même présenter une demande de financement.

    Par le passé, avez-vous déjà vu un fonctionnaire ou un employé du Parlement se tourner vers les médias et déclarer que son budget est insuffisant avant que le budget soit déposé?

    Non, je ne crois pas que cela se soit déjà produit.

    Il s'agit de toute évidence d'une situation difficile. Les choses seraient-elles plus faciles si le directeur parlementaire du budget n'était pas nommé par le gouverneur en conseil et le premier ministre?

    Je crois qu'il s'agit d'un problème de reddition de comptes. Dans les ministères, il y a un sous-ministre, des sous-ministres adjoints et des sous-ministres délégués, et tous ces gens sont nommés par le gouverneur en conseil. Du moins, les sous-ministres délégués et les sous-ministres adjoints le sont. Ils semblent capables de collaborer.

    Je pense que cela permet simplement de mieux définir les responsabilités. Par exemple, je nomme le commissaire à l'environnement et je peux le licencier, comme je peux déterminer la rémunération au rendement. La chaîne de responsabilisation est clairement définie.

    Merci.

    J'ai sur la liste le sénateur Jaffer, suivie de M. Boughen et de M. Bélanger.

    Sénateur Jaffer.

    J'aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue. Je souscris à tous vos propos.

    En vous écoutant parler, certaines choses me sont apparues plus clairement. Cela a toujours été votre force.

    Le mandat du commissaire relevant de votre bureau est très clair. Il n'est pas nommé par le gouverneur en conseil et il travaille sous votre responsabilité.

    Le problème, et à mon avis, nous, les parlementaires, en sommes responsables, c'est que nous avons créé un poste dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Nous lui avons très clairement conféré un mandat, et je ne le répéterai pas, lequel établissait qu'il était indépendant. Pourtant, nous lui demandons de faire les deux. Nous lui demandons de rendre des comptes au bibliothécaire.

    J'ai quelques questions. Embauchez-vous le personnel du commissaire? Avez-vous le pouvoir de licencier ses employés? Décidez-vous qui travaillera pour lui? Est-ce que vous lui fournissez d'autres employés?

    Les employés du commissaire sont les employés du Bureau du vérificateur général. Il n'existe pas de Bureau du commissaire à l'environnement. Le commissaire relève de notre bureau; son poste est semblable à celui du directeur parlementaire du budget. Le poste de directeur parlementaire du budget a été créé au sein de la Bibliothèque du Parlement, et la loi ne prévoit pas la création d'un Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Ainsi, le personnel du commissaire est à l'emploi du Bureau du vérificateur général, tout comme le commissaire. Celui-ci joue un rôle considérable et embauche des gens pour son unité, mais une politique de roulement des effectifs est en vigueur au sein de notre bureau. Les gens qu'il embauche finiront par travailler pour un autre vérificateur général adjoint ou pour un autre groupe. Le commissaire fait usage de tous les services du bureau, que ce soit la comptabilité, les communications ou les TI; tous les services sont à sa disposition. Tout comme les autres employés du bureau, il utilise tous les services de soutien.

    Les travaux de votre bureau sont plus spécialisés que ceux de la Bibliothèque. Le bibliothécaire se penche sur nombre de sujets différents. Les tâches du directeur parlementaire du budget sont très différentes de celles de quelqu'un qui effectue des recherches pour le compte de la Bibliothèque. Ils ne pourraient donc pas s'échanger du personnel comme vous le faites. Mes connaissances dans ce domaine sont plutôt rudimentaires; peut-être ne suis-je pas claire.

    Il y a une petite exception à cela parce que le travail du commissaire est spécialisé et se limite à l'environnement et au développement durable. Nous avons d'autres groupes qui sont plus spécialisés dans les questions autochtones, la Défense nationale, la gestion des ressources humaines et la vérification financière, mais il reste que dans chaque cas il s'agit de vérificateurs.

    Même s'il y a des spécialistes au bureau, nous nous attendons à ce qu'ils puissent être déplacés. À la Bibliothèque du Parlement, je suis certaine que beaucoup de chercheurs sont très spécialisés, mais j'imagine qu'il y a des déplacements pour permettre à chacun de diversifier ses expériences et de se perfectionner. Il y a donc certains spécialistes, mais il y a aussi des chercheurs généraux qui se déplacent sans doute.

    Vous avez dit que le commissaire n'est pas nommé par décret du gouverneur en conseil, si bien que l'on est en train de comparer des pommes et des oranges. Ce n'est peut-être pas juste de ma part de vous poser la question mais vous avez beaucoup d'expérience.

    En vertu de la loi, la seule fonction de M. Page, le directeur parlementaire du budget, est de procéder à une analyse indépendante. Il doit le faire de façon indépendante, vous en convenez, indépendamment de la Bibliothèque. Il doit effectuer cette analyse lui-même, avec l'aide de son personnel.

    Ce n'est pas exactement ainsi que j'interprète la loi. Il doit effectuer une analyse indépendante et j'interprète cela comme étant de l'indépendance vis-à-vis du gouvernement; autrement dit que le gouvernement ne peut pas influencer son travail de manière inappropriée. Mais la Bibliothèque, elle, est indépendante du gouvernement, et je ne vois pas pourquoi le fait d'appartenir à la Bibliothèque créerait un problème d'indépendance, de qualité ou d'objectivité du travail qui est fait.

    Je m'aventure sur un terrain très dangereux, mais je vais le faire quand même.

    Les gens ont critiqué le directeur parlementaire du budget pour avoir rendu public son rapport sur l'Afghanistan pendant la campagne électorale. Il y a des arguments pour et contre cette décision, mais tout le monde a demandé que le rapport soit publié, d'après mes souvenirs, et il l'a donc fait. Ce n'est peut-être pas le souvenir qu'en ont tous les gens.

    Vous avez dit quelque chose de très profond, en ce sens que vous ne rendez rien public avant de venir au Parlement. Mais quand tout le monde vous dit de rendre public quelque chose, attendez-vous quand même de le soumettre d'abord au Parlement? Je veux seulement comprendre.

    Nous ne pouvons rendre public un rapport qu'en le déposant au Parlement, si le Parlement siège. C'est très clair.

    Je vais peut-être un peu trop loin, mais je pense qu'il serait intéressant de savoir à quel moment ces demandes de diffusion ont été faites, si elles l'ont été publiquement et si les gens auraient pu refuser de rendre le rapport public.

    Merci.

    Il y a M. Boughen suivi de M. Bélanger.

    Madame Fraser et M. Timmins, comme mes collègues je vous souhaite la bienvenue ici cet après-midi. Merci d'avoir pris le temps de venir malgré votre emploi du temps chargé.

    Madame Fraser, je vais vous demander votre avis au sujet de quelque chose qui concerne le directeur parlementaire du budget. Pensez-vous qu'il y a un litige découlant de la loi ou qu'elle comporte des faiblesses? Inversement, estimez-vous que c'est l'application de la loi qui crée des difficultés?

    Je pense que c'est l'interprétation de la loi. La situation actuelle montre bien qu'elle doit être plus claire. Mais comme c'est le cas de beaucoup d'autres lois, on ne veut pas qu'elle soit trop précise pour qu'elle puisse s'adapter aux changements — et une grande partie de cela tient à l'interprétation de la manière dont elle doit être appliquée. Peut-être dans ce cas que de simples indications venant du comité suffiraient à clarifier cela. Dans le cas contraire, peut-être faut-il un changement législatif.

    Merci, monsieur Boughen.

    Monsieur Bélanger.

    Rebonjour, madame Fraser. C'est notre deuxième séance de comité ensemble aujourd'hui.

    Vous avez dit tout à l'heure — et je traduis — que pour protéger et préserver l'indépendance des officiels et des agents du Parlement, ces derniers ne devraient pas être nommés ni congédiés par le gouvernement.

    Peut-on dire, donc, que l'indépendance du directeur parlementaire du budget est compromise parce qu'il a été nommé par le gouvernement et parce qu'il pourrait être congédié par le gouvernement?

    C'est une excellente question. Je sais que moi, par exemple, qui suis un agent du Parlement, le gouvernement ne peut pas me congédier. Il faut une résolution du Parlement. Cela dépend évidemment du rôle confié à la personne. En faisant essentiellement partie du personnel du Parlement, si on veut, ces fonctions devraient, à mon avis, être exercées à l'intérieur même du Parlement.

    À l'intérieur même du Parlement?

    Alors, il faudrait que ce soit, par exemple, le bibliothécaire ou les deux Présidents. Je ne suis pas certaine que ce devrait être les deux Présidents, mais cette responsabilité de nommer et de gérer son rendement reviendrait peut-être au bibliothécaire.

    D'accord. C'était ma première question.

    Pour votre part, avez-vous de la difficulté à obtenir des renseignements des agences et des ministères, lorsque vous devez faire une vérification?

    Parfois. Nous avons eu un grand débat, même avec le gouvernement, pour avoir accès à certains documents que ce dernier avait classifiés comme étant des confidences du Cabinet. On a réussi à s'entendre, et une nouvelle directive a été émise, mais les discussions continuent toujours.

    Est-ce que cette directive ou cette politique pourrait être partagée avec notre comité?

    Oui, absolument.

    S'il vous plaît. D'accord.

    Je vais citer les paragraphes 79.5(1), 79.5(2) et 79.5(3) de la loi. Le paragraphe 79.5(1) se lit comme suit: « Le directeur parlementaire du budget peut, dans l’exercice de son mandat, conclure en sa qualité officielle des contrats, ententes ou autres arrangements. »

    Avez-vous des observations à faire?

    J'avoue que je ne sais pas exactement comment fonctionnent les pouvoirs de passation de marchés à la Bibliothèque du Parlement. J'imagine qu'ils s'apparentent aux pouvoirs que nous avons. J'ai le droit, par exemple, de conclure un contrat pour services professionnels sans avoir à passer par les Travaux publics.

    Le commissaire à l'environnement aussi?

    Oui, le commissaire à l'environnement, aussi, comme il fait partie de notre bureau.

    Le commissaire à l'environnement a ce pouvoir?

    Pas expressément, mais parce qu'il fait partie du bureau, il le peut.

    Puis, l'alinéa 79.5(2) se lit comme suit: «  Il peut retenir temporairement les services d’experts ou de spécialistes dont la compétence lui est utile dans l’exercice de son mandat. »

    Avez-vous des observations à faire?

    J'imagine que c'est la même chose, le pouvoir de passer un contrat pour obtenir des services professionnels.

    C'est le suivant qui m'intéresse le plus. Je lis: « Il peut autoriser toute personne employée au sein de la Bibliothèque du Parlement pour l’aider à accomplir son mandat à exercer, aux conditions qu’il fixe, l’un ou l’autre des pouvoirs visés aux paragraphes (1) et (2). »

    Quand j'ai lu cela pour la première fois, j'ai écrit...

en marge: « Source possible ou potentielle de conflits. »

    Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point?

    Oui. Je ne suis pas tout à fait sûre de ce que cela signifie. S'agit-il de désigner quelqu'un qui travaille pour lui pour passer les marchés? Pour être honnête, je ne suis pas sûre de ce que cela signifie..

    Est-ce que cela vous dérangerait comme vérificatrice générale d'examiner cette disposition? C'est une demande. Je ne peux pas vous obliger à le faire. Seriez-vous prête à donner votre avis uniquement sur la partie administrative? Pour moi, si cela concerne la totalité du personnel de la Bibliothèque, il y a là potentiellement une grave source de conflit. On ne peut pas servir deux maîtres.

    J'apprécierais, madame Fraser, que vous vous penchiez là-dessus et que vous donniez votre avis au comité en tant que vérificatrice générale, avant que nous ne terminions notre travail.

    Nous allons voir si nous pouvons trouver une interprétation. M. Timmins me demande s'il ne s'agit pas simplement d'un pouvoir de déléguer les pouvoirs conférés.

    Je ne sais pas.

    Merci.

    Merci madame.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Monsieur Rickford.

    Merci, madame la présidente.

    Soyez à nouveau la bienvenue. Comme M. Bélanger, nous avons passé la plus grande partie de la journée ensemble.

    J'aimerais revenir sur deux points mentionnés dans votre déclaration plus tôt aujourd'hui concernant les rapports hiérarchiques et peut-être une question hypothétique concernant votre mandat. Il a fallu que je revoie mes perspectives parce que, évidemment, dans le privé, le silence de la loi ou son absence de clarté sur une question est ce qui nous fait vivre. Dans ce cas-ci, nous agissons dans l'intérêt du contribuable et de la transparence. Soyez donc indulgente avec moi.

    Vous avez exprimé des inquiétudes à propos de la façon dont le directeur parlementaire du budget fait état de ses travaux et le fait que le mandat tel qu'il est décrit dans la Loi sur le Parlement du Canada est muet sur la question. Convenez-vous qu'au sein des procédures de la Bibliothèque du Parlement concernant la production de rapports, il n'y a pas d'absence de clarté quant à la manière dont le directeur parlementaire du budget est censé produire ses rapports?

    Je crois que la Bibliothèque du Parlement a effectivement des procédures sur la production de rapports. Oui.

    Merci.

    Nous allons parler du mandat.

    Supposons que vous ayez une préoccupation au sujet de certains pouvoirs ou de votre mandat en général. Trouveriez-vous acceptable le fait d'envoyer des lettres aux seuls membres de l'opposition afin de demander ou de proposer des changements?

    Ça s'est déjà produit. Si le gouvernement songeait à apporter des changements à notre mandat, nous discuterions certainement avec lui. Il y a également eu des changements proposés en vertu de projets de loi d'initiative privée; là encore, nous faisons part de nos commentaires. Des projets de loi proposant différents rôles à mon bureau ont été proposés auprès de divers comités, et bien sûr, nous étudions de tels projets de loi. Dans ces cas, nous communiquons toujours avec le comité qui étudie le projet de loi en question. Nous nous assurons toujours de communiquer avec le Parlement ou avec un comité où tous les partis sont représentés.

    Vous avez commencé en parlant du gouvernement, mais en fait vous dites que, s'il y a un problème avec vos pouvoirs ou votre mandat, la chose à faire c'est de communiquer avec un comité, qui est composé de députés de tous les partis, y compris les membres du gouvernement.

    Déjà, avant de faire ça, je crois que nous avons la responsabilité de tenter de trouver une solution dans un contexte moins public, avec un ministre ou un responsable, dépendamment de la question.

    Cette question est liée à la notion de la perception dont nous avons discuté d'entrée de jeu, question qu'un de mes collègues a abordée, je crois.

    Seriez-vous d'accord pour dire que de telles actions seraient biaisées et non conformes aux meilleurs intérêts des parlementaires en général?

    Nous vivons dans un monde très politisé et nous devons faire preuve de prudence dans nos actions afin de ne pas être perçus comme étant trop politisés. Nous devons toujours nous assurer que nous sommes objectifs et non partisans dans notre travail et que nous sommes perçus comme tel.

    Si vous aviez des préoccupations au sujet de vos pouvoirs ou de vos mandats — des préoccupations qui pourraient être très légitimes — normalement, l'approche préconisée serait de consulter le comité plénier au sujet de ces préoccupations.

    Je dirais que oui.

    Merci.

    Je n'ai plus de nom sur la première liste. Monsieur Christopherson, voulez-vous que j'inscrive votre nom pour une deuxième série de questions?

    Ça va, merci.

    D'accord. Est-ce tout, honorables collègues?

    Merci, madame la vérificatrice générale, pour votre présentation très cohérente, comme d'habitude. Merci, monsieur Timmins. Même si nous ne vous avons pas posé de questions, je suis certaine que la vérificatrice générale était très contente de vous avoir à ses côtés.

    Merci, honorables collègues.

    La séance est levée. Nous nous réunirons à nouveau le 7 mai.