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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 14 - Témoignages du 3 novembre 2005

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OTTAWA, le jeudi 3 novembre 2005

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur John G. Bryden et M. Rob Anders (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Bryden) : Nous avons le quorum. Les membres ont-ils noté une amélioration dans la distribution des documents pour la réunion de cette semaine?

M. Macklin : Je n'ai rien reçu.

[Français]

M. Lemay : Suite aux remarques formulées, j'ai bien reçu la documentation lundi matin à mon bureau. Merci beaucoup. J'ai pu en prendre connaissance. Je remercie surtout M. Bernier, qui a fait parvenir aux nouveaux membres les notes d'information sur le contrôle parlementaire de la réglementation. C'est un document extrêmement instructif, qui d'ailleurs devrait être lu et relu par plusieurs d'entre nous, dont celui qui vous parle. À l'avenir, je souhaite que les nouveaux membres puissent en prendre connaissance avant leur première réunion.

[Traduction]

Le coprésident (M. Bryden) : Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Macklin : Le service, jusqu'ici, a été excellent. Toutefois, je n'ai rien reçu cette semaine, et M. Myers non plus.

Le coprésident (M. Bryden) : J'aimerais que le cogreffier de la Chambre des communes nous dise ce qu'il en est.

Jean-François Lafleur, cogreffier du comité : Bonjour, monsieur Macklin. J'ai communiqué avec votre adjointe, tôt ce matin. Je lui ai envoyé l'ordre du jour par voie électronique, mais pas les lettres en pièces jointes. Je lui ai dit que nous en aurions des copies à la réunion de ce matin. Nous avons vérifié l'adresse de votre bureau. Les documents sont vraisemblablement dans le courrier. Toutefois, je vais faire le nécessaire pour que cela ne se reproduise plus.

M. Macklin : Sauf votre respect, je n'ai jamais eu de problèmes dans le passé. C'est la première fois que je me plains.

Le coprésident (M. Lafleur) : Nous sommes vraiment désolés.

François Michaud, cogreffier du comité : C'est moi qui suis chargé de distribuer l'ordre du jour. Ce sont les conseillers juridiques qui le préparent. On m'a peut-être jeté un mauvais sort. Il y a deux semaines, j'ai demandé à mon adjointe de communiquer avec les bureaux des députés qui sont membres du comité et de revérifier leur adresse. Les renseignements que nous avons sont exacts.

Habituellement, nous recevons les documents le vendredi, vers 14 heures ou 15 heures. Mon adjointe les glisse dans des enveloppes, qui sont envoyées, si possible, le même après-midi ou le lundi matin, selon l'horaire du service de distribution du courrier.

Je ne sais pas pourquoi deux personnes n'ont pas reçu l'ordre du jour cette semaine. Je m'en excuse, car c'est à moi de voir à ce que les membres du comité reçoivent les documents à temps pour la réunion. Je vais me renseigner et faire le point sur la question dans deux semaines. Je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé, d'autant plus que nous avons revérifié toutes les adresses.

Le coprésident (M. Bryden) : J'aimerais que les membres me disent si, à leur avis, nous devons utiliser le service de messagerie, au lieu du service postal, pour envoyer l'ordre du jour, étant donné que le comité se réunit une fois toutes les deux semaines. Quand je dois envoyer des documents rapidement, je fais appel à des messagers. En une heure, les documents se retrouvent dans le bureau du destinataire. Toutefois, je ne sais pas si ce service est financé à même mon budget.

Y a-t-il des commentaires?

François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité : Je dois avouer, sénateur, que je tombe des nues. Dans le passé, les documents du comité étaient livrés par messager. C'est la première fois que j'entends dire qu'ils sont livrés par le bureau de poste. Je ne sais pas pourquoi, puisque nous nous trouvons à l'intérieur du périmètre de la cité parlementaire.

Le sénateur Moore : J'entreprends ma dixième année au sein de ce comité, et je n'ai jamais eu de problèmes dans le passé.

M. Lee : Moi non plus. Toutefois, des problèmes peuvent parfois survenir. Quand vous parlez du « bureau de poste », sénateur, vous faites peut-être allusion au service postal interne de la Chambre des communes, pas à Postes Canada. On peut aussi faire appel à un autre service de messagerie qui peut assurer la livraison des documents assez rapidement. Cette dépense est prévue dans les frais de bureau.

On peut recevoir l'ordre du jour à temps s'il est envoyé deux à quatre jours avant la réunion. Je ne comprends pas pourquoi on envisagerait d'utiliser le service de messagerie, qui coûte plus cher. Toutefois, ce sont les coprésidents et les cogreffiers qui décident. S'il y a un problème de ce côté-là, réglons-le.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Compte tenu des commentaires qui ont été formulés, je propose que l'on attende avant de faire quoi que ce soit. Ceux qui ont été oubliés la dernière fois ont reçu leurs documents. On arrivera peut-être à régler le problème dans le cas des autres membres du comité. Attendons une autre semaine, d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : J'aimerais aborder un autre point. Le Sénat ne siégera pas la semaine où le comité doit tenir sa prochaine réunion. Habituellement, quant le Sénat fait relâche, les comités ne se réunissent pas. Le Sénat ne siège pas cette semaine-là parce que tout le travail se fait en comité. Les comités qui veulent poursuivre leurs travaux peuvent siéger, même si le Sénat fait relâche.

Par conséquent, sénateur Moore, le comité va tenir sa prochaine réunion le 17 novembre, comme prévu. De cette façon, les autres sénateurs ne se sentiront pas poussés dans le dos, car nous pouvons nous réunir pourvu qu'un sénateur soit présent. Comme la Chambre des communes va siéger comme prévu, le problème ne se pose pas pour les députés qui sont membres du comité.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : J'aimerais ajouter, avant qu'on ne passe à l'ordre du jour, que j'ai toujours reçu mes documents à temps. Si c'était le cas pour tous les membres du comité, on pourrait gagner 20 minutes à chaque réunion. Cela dit, je suis d'accord avec M. Lee : le recours au service de messagerie constitue la meilleure option, à la condition qu'elle soit rentable.

DORS/88-58 RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS

(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 14A:5)

M. Bernier : Le paragraphe 74(1) du Règlement sur les transports aériens interdit à un transporteur qui effectue des vols affrétés internationaux d'amener au Canada une personne qui n'a pas en sa possession un passeport ou un autre document de voyage valide autorisant son entrée au Canada. Le comité a jugé que cette disposition, peu importe le bien-fondé de celle-ci, se rattachait à l'objet de la Loi de 1987 sur les transports nationaux et qu'elle était donc illégale.

La question a été examinée par le comité au début de 1989. L'Office des transports du Canada, alors appelé Office national des transports, a accepté d'abroger la disposition. Toutefois, en l'absence de progrès réels et satisfaisants, le président du comité a écrit au ministre des Transports en mai 2005 pour l'informer du fait qu'à moins que l'article ne soit abrogé dans les 30 prochains jours, le comité envisagerait de donner un avis officiel en vertu du paragraphe 19.1(1) de la Loi sur les textes réglementaires.

Les membres ont devant eux la réponse du ministre, datée du 29 juin 2005. Dans la lettre datée du 26 juillet 2005, qui fait suite à celle du ministre, l'OTC indique avoir présenté au ministre des Transports un projet de modification visant à abroger la disposition illégale. Il demande également à être exempté de la publication préalable dans le but d'accélérer le processus. Cette lettre a été envoyée il y a trois mois. La modification ne figure pas dans le dernier numéro de la Gazette du Canada, Partie II. Nous aimerions avoir votre avis là-dessus.

Est-ce que le comité souhaite accorder un peu plus de temps à l'Office, ou est-ce que le président compte écrire au ministre pour lui rappeler qu'un ordre provisoire pourrait être émis?

M. Lee : Le comité a été saisi du dossier pour la première fois en 1989. C'est M. Wappel qui, à ce moment-là, coprésidait le comité pour la Chambre des communes. Cette question l'a suivi pendant toute sa carrière parlementaire. Malgré toutes les conditions rattachées au dossier — qu'il faut procéder rapidement, avec empressement, diligence raisonnable, célérité —, il a été impossible d'abroger la disposition. Toutefois, nous avons maintenant la possibilité de le faire. Il suffit d'insister pour que le règlement se retrouve dans la Gazette du Canada. M. Wappel aurait peut-être quelque chose à dire à ce sujet. Ma patience est à bout. Nous devrions demander aux conseillers juridiques de se renseigner et, si rien n'a encore n'a été fait, de préparer un avis. Je propose que l'on agisse rapidement dans ce dossier, en fonction de ce que M. Wappel a à dire.

M. Wappel : Je ne savais pas que la lettre datait déjà de trois mois. Cela étant, je suis d'accord avec M. Lee.

Le coprésident (M. Bryden) : Nous allons demander aux conseillers juridiques de vérifier si des progrès ont été accomplis. Si oui, nous allons suivre la situation de près. Nous n'avons pas envoyé de lettre depuis mai et juin, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Non, monsieur le président. Nous savons que le dossier était entre les mains du bureau ministre en juillet 2005. Si nous devons assurer un suivi des progrès qui ont ou non été accomplis, je préférerais que ce soient les présidents, et non les conseillers juridiques, qui en informent le ministre.

Le coprésident (M. Bryden) : J'aimerais que le bureau du ministre ait l'occasion de répondre à la question. Si les conseillers juridiques hésitent à communiquer avec lui, je demanderais que le greffier le fasse. Je suis peut-être trop poli ce matin, mais nous pourrions tout simplement indiquer au bureau du ministre que nous sommes en train de préparer un avis d'abrogation.

Le sénateur Moore : Comment faire comprendre au ministre et à ses fonctionnaires que nous sommes sérieux? Nous n'avons pas à demander au greffier ou aux conseillers juridiques de faire quoi que ce soit. Je propose que le président écrive une lettre demandant des éclaircissements sur l'état du dossier d'ici le 17 novembre, à défaut de quoi la disposition va être abrogée. Comment attirer l'attention des fonctionnaires? Je ne vois pas pourquoi nous en sommes encore là après trois mois. Pourquoi le dossier n'avance-t-il pas?

Le coprésident (M. Bryden) : Je n'ai rien contre le fait d'envoyer une lettre. C'est ce que nous allons faire.

Le sénateur Moore : Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Bryden) : Combien de temps faut-il pour préparer un avis d'abrogation?

M. Bernhardt : Très peu. Il suffit de rédiger un paragraphe. Monsieur le président, pour être juste envers le ministre des Transports, le président a envoyé la lettre le 6 mai. À la fin juin, le ministre a ordonné à l'Office de mettre la dernière main à la modification, qu'il a reçue le mois suivant.

Le sénateur Moore : Que s'est-il passé ensuite?

M. Wappel : Monsieur le président, je ne veux pas prolonger inutilement la discussion, mais je constate que Marian L. Robson fournit toujours le numéro de téléphone de la conseillère juridique de l'Office. Je présume que cette dernière sait où en est le dossier, son nom ayant été mentionné au moins deux fois. Je ne vois pas pourquoi les conseillers juridiques du comité ne communiqueraient pas directement avec elle, aujourd'hui même, par téléphone. Cela nous éviterait d'envoyer une lettre. Ils pourraient lui dire que si rien n'est fait, le comité interviendrait dans deux semaines.

Le coprésident (M. Bryden) : Évidemment, c'est l'option que je préfère. Ce dossier traîne depuis 1989. Je peux fort bien, et sans doute vous aussi, monsieur Anders, attendre deux semaines avant que la guillotine ne tombe.

M. Tweed : Je suis d'accord avec les autres membres du comité — 1989, c'est loin derrière nous. Je ne pense pas qu'un appel téléphonique règle quoi que ce soit. Il faut envoyer une lettre pour démontrer que nous sommes prêts à agir dans ce dossier. S'ils sont disposés à régler la question, soyons fermes avec eux.

On peut très facilement ne pas réagir à un appel téléphonique.

Le coprésident (M. Bryden) : Je ne sais pas si nous avons le pouvoir d'intervenir dans des cas comme celui-là. S'il n'en tenait qu'à moi, je communiquerais à tout le moins avec eux afin de leur dire que si aucune mesure n'est prise, telle et telle chose va se produire dans deux semaines.

M. Tweed : Je recommanderais qu'on envoie une lettre.

Le sénateur Moore : Je vais vous en envoyer une à cet effet.

Le coprésident (M. Anders) : Donc, nous allons communiquer avec eux dès aujourd'hui, par téléphone. Si nous obtenons satisfaction, le dossier pourra être clos. Sinon, nous enverrons une lettre indiquant que nous allons demander la révocation de la disposition dans deux semaines. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Anders) : Quel échange énergisant!

DORS/92-26 — RÈGLEMENT SUR LES REDEVANCES RELATIVES AUX HYDROCARBURES PROVENANT DES TERRES DOMANIALES

(Le texte du document figure à l'annexe B, p. 14B:6)

M. Bernier : Monsieur le président, dans sa réponse, le ministre convient que la situation décrite dans la lettre du 24 mai 2005 du président est inacceptable. Or, cette lettre a eu ceci de positif que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles ont enfin communiqué avec le ministère de la Justice afin de savoir pourquoi ils n'avaient pas reçu les modifications proposées, en principe prêtes depuis plus de deux ans.

Le ministre a indiqué qu'il avait demandé que les modifications soient adoptées « en priorité ».

J'invite les membres du comité à jeter un coup d'œil à la lettre du 12 octobre 2005 du sous-ministre délégué, Graham Flack, qui, si vous vous souvenez bien, a comparu devant le comité relativement à un autre dossier. M. Flack s'attend à ce que les modifications soient approuvées et publiées à la fin d'octobre ou au début de novembre. Cela ne correspond pas tout à fait à l'échéancier fixé par le ministre dans sa lettre, la publication préalable devant avoir lieu à l'été de 2005, mais c'est certainement un pas dans la bonne direction.

Si les membres sont d'accord, je propose que les conseillers juridiques vérifient la Partir I de la Gazette du Canada. Si les modifications ne sont pas publiées au préalable d'ici la fin du mois, ils écriront au ministère pour lui demander pourquoi cela n'a pas été fait, et pour quelle raison.

Des voix : D'accord.

DORS/94-651 — RÈGLEMENT SUR L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE, MODIFIÉ PAR LE DORS/2003-136

(Le texte du document figure à l'annexe C, p. 14C:7)

Rob Billingsley, conseiller juridique du comité : Monsieur le président, conformément aux instructions données par le comité, les conseillers juridiques ont demandé avis au ministère sur deux points. Selon nous, la réponse donnée au point 11, qui a été soulevé dans la lettre du 18 mai 2000, est satisfaisante. Concernant le point 14, nous estimons que le ministère n'a pas établi que les articles 13 et 14 du règlement sont autorisés en vertu de la loi.

Ces dispositions exigent que les négociants qui importent du matériel consommateur d'énergie fournissent au ministre des renseignements sur le matériel, de même que l'adresse du fournisseur et la raison pour laquelle le produit est importé. La loi elle-même exige, au paragraphe 5(1), que les fournisseurs déposent un rapport. Le ministère cherche essentiellement à imposer des obligations qui s'ajoutent à celles prévues par la loi.

Dans sa dernière lettre, le ministère continue de soutenir qu'une disposition habilitante de portée générale permet de prendre des règlements pour assurer la mise en œuvre de la loi.

Comme le souligne M. Bernhardt dans sa lettre, cette disposition habilitante n'appuie pas la création d'obligations substantielles, à moins qu'une disposition particulière de la loi habilitante indique clairement l'intention quant à l'imposition de telles obligations.

Cette intention n'est présente dans aucun des trois articles cités par le ministère. Il n'y a rien, non plus, dans ceux-ci qui indique que l'application de ces dispositions ne peut être assurée si les renseignements exigés par le ministère ne sont pas fournis. Le critère de la déduction nécessaire n'est pas satisfait dans ce cas-ci.

Nous recommandons que le comité avise le ministère, par voie de lettre, qu'il n'est pas convaincu que les articles 13 et 14 sont autorisés par la loi.

Le coprésident (M. Anders) : Y a-t-il des commentaires?

M. Lee : Je tiens à préciser que le règlement existe depuis dix ou onze ans. Les renseignements requis, compte tenu des objectifs du ministère et de la loi, ne semblent pas exagérés. Toutefois, comme l'indique le conseiller juridique, la loi, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas de disposition habilitante permettant la prise de règlements de ce genre.

Bien que j'appuie l'objectif d'efficacité énergétique et les mesures prises par le ministère en vue de l'atteindre, je suis d'accord avec le conseiller juridique : il faut adopter une nouvelle loi ou un nouveau règlement, ou trouver un moyen plus efficace de faire les choses.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2002-60 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIE IV)

(Le texte du document figure à l'annexe D, p. 14D:5)

M. Billingsley : Monsieur le président, je tiens à dire d'emblée qu'on a répondu à la question qui avait été soulevée par un des membres du comité : le ministère est satisfait de la traduction française du titre du règlement. Le sujet a été abordé à la dernière réunion du comité.

Le comité voulait également savoir quelle disposition habilitante autorisait le ministère des Transports à exiger du titulaire d'un permis qu'il l'avise de tout changement d'adresse dans les sept jours suivant ce changement. D'après le ministère, cette disposition habilitante se trouve à l'alinéa 4.9s) de la Loi sur l'aéronautique. Or, cet alinéa autorise la prise de règlements pour la tenue et la conservation de certains dossiers ou documents.

Je tiens à préciser que tenir et conserver des dossiers n'est pas la même chose que fournir des renseignements au ministère. Par ailleurs, le changement d'adresse ne semble pas faire partie des catégories de dossiers et de documents visés par cet article.

À notre avis, il faut envoyer une autre lettre au ministère, l'aviser que la disposition habilitante citée ne semble pas accorder l'autorisation nécessaire pour exiger des renseignements, et demander que cette exigence soit annulée.

Le coprésident (M. Anders) : Y a-t-il des commentaires?

M. Lee : Monsieur Billingsley, selon vous, le ministère a-t-il en fait le pouvoir d'exiger du titulaire ou du demandeur de permis qu'il fournisse son adresse?

M. Billingsley : Il est possible que les conditions de permis obligent le titulaire d'un permis ou d'une licence à aviser le ministère de tout changement d'adresse. Cette obligation n'est pas la même chose que l'exigence réglementaire de fournir des renseignements.

M. Lee : Ma question porte sur la demande initiale. Concernant le demandeur de permis, y a-t-il un règlement fédéral qui autorise le gouvernement à exiger de cette personne qu'elle fournisse son adresse? Dans ce cas-ci, le ministère a un nom et une adresse dans ses dossiers. Quand une personne présente une demande de permis, le nom du demandeur et son adresse sont pris en note par le ministère. En vertu de quel pouvoir le ministère peut-il exiger du demandeur de permis qu'il fournisse son adresse? Vous voyez où je veux en venir. Si le ministère, en fait, n'a pas vraiment le pouvoir de demander qu'on lui fournisse l'adresse, on peut conclure qu'il n'est pas vraiment tenu de veiller à ce que ses dossiers soient à jour. Le ministère impose une obligation au titulaire du permis. En vertu de quel pouvoir le ministère peut-il exiger d'un demandeur qu'il fournisse son adresse?

M. Billingsley : Je ne connais pas la réponse à la question. Il faudrait que je consulte la loi et les règlements pertinents. Toutefois, comme il s'agit d'une exigence réglementaire, elle doit être satisfaite, car si la personne ne fournit pas les renseignements dans un délai de sept jours, elle peut être reconnue coupable d'une infraction à la loi. Le non- respect de cette exigence entraîne des conséquences réelles.

Le coprésident (M. Anders) : Est-ce que la réponse à cette question modifie la marche à suivre que vous souhaitez voir adoptée dans ce dossier?

M. Lee : Je voulais avoir des précisions au sujet du pouvoir qu'a le gouvernement de tenir et de conserver un registre d'adresses. Si le gouvernement possède un tel registre, il a tout à fait le droit d'exiger, en vertu de ce pouvoir, qu'il soit tenu à jour.

Ce que nous déplorons, c'est qu'un règlement impose de façon explicite un délai de sept jours. Nous voulons savoir si ce règlement est fondé en droit. J'aimerais que les conseillers juridiques nous disent si l'exigence relative au registre d'adresses figure dans la disposition habilitante qui autorise, en fait, le gouvernement à demander que l'on tienne un registre d'adresses.

M. Wappel : Je m'excuse, mais je ne m'y retrouve plus, même si cela semble assez simple. Deux points ont été soulevés. D'abord, la question linguistique, et je pense qu'on y a répondu. Ensuite, le conseiller juridique a demandé qu'on lui précise quel alinéa, parmi les 23 que contient l'article 4.9, constitue la disposition habilitante de l'article 400.07. La réponse est claire — l'alinéa 4.9s). Êtes-vous en train de dire que ce n'est pas le cas? Le ministère pense manifestement que cet alinéa constitue la disposition habilitante. Je suis un peu étonné de voir que sa réponse n'est pas plus étoffée. Que dit l'alinéa s)?

M. Bernier : Si je puis me permettre, comme l'a indiqué M. Billingsley, l'alinéa s) autorise la prise de règlements pour assurer la tenue de dossiers. Or, ainsi que l'a mentionné le conseiller juridique, il n'est pas question ici de tenue de dossiers ou des documents que doit conserver le titulaire de licence, mais des renseignements que ce même titulaire doit, en vertu de la loi, fournir au gouvernement. Nous avons toujours fait une distinction entre les exigences relatives à la tenue de dossiers, et les exigences relatives à la communication de renseignements.

M. Wappel : Monsieur Bernier, ces précisions ne figurent pas dans les deux lettres, d'où ma confusion. Il aurait été utile d'ajouter, en annexe, une copie de l'alinéa 4.9s). Cela nous aurait permis de voir qu'il s'agit bel et bien d'une disposition de portée générale, comme vous l'avez signalé. Il est vrai qu'il bon d'attendre de connaître les explications des conseillers juridiques. Toutefois, j'aime bien, à l'occasion, essayer de tirer mes propres conclusions à l'avance.

M. Bernier : Vous soulevez là un point valide, monsieur Wappel.

Monsieur Lee, si je puis me permettre, M. Billingsley a raison de dire que nous devons consulter la loi. Je présume qu'il y a dans celle-ci, comme dans la plupart des lois, une disposition habilitante qui autorise la prise de règlements pour fixer les modalités de présentation des demandes de permis — il doit y en avoir une. C'est en vertu de cette disposition que la personne doit, au moment de présenter sa demande, fournir certains renseignements.

Ensuite, le gouvernement a-t-il le pouvoir d'exiger qu'on lui fournisse d'autres renseignements — par exemple, un changement d'adresse ou d'autres informations figurant dans la demande déjà présentée? D'après M. Billingsley, oui. Il peut en faire une condition de permis, sauf que dans ce cas-ci, il a choisi d'imposer une exigence réglementaire qui oblige tous les titulaires de licence à fournir ces renseignements.

Il n'y aurait pas de problème si les titulaires de permis étaient tenus de fournir leur changement d'adresse. Il s'agirait là d'une condition de permis, ce qui n'est pas la même chose qu'une exigence réglementaire. Quand vous ne respectez pas une exigence réglementaire, vous êtes passible de sanctions criminelles ou pénales. Quand vous violez une condition de permis, vous vous exposez à des conséquences légales très différentes.

Le gouvernement peut atteindre son but, mais, d'après le conseiller juridique, le moyen qu'il a choisi d'utiliser pour atteindre cet objectif n'est pas prévu dans la loi. En effet, la loi n'autorise pas le gouvernement à prendre des règlements qui obligent les titulaires de permis à lui fournir des renseignements.

M. Lee : Merci de ces précisions. Je suis d'accord avec M. Bellingsley : l'alinéa s) ne prévoit pas un tel pouvoir. Nous devrions aviser le ministère que la disposition habilitante ne se trouve pas à l'alinéa 4.9s) et qu'il doit justifier le bien- fondé de cette exigence d'une autre façon. Il serait utile d'annexer à la lettre une copie des observations du conseiller juridique. Cela pourrait aider le ministère.

Le coprésident (M. Anders) : J'ai l'impression que les membres appuient la suggestion initiale : nous allons envoyer une autre lettre indiquant que la réponse ne nous satisfait pas. Nous y annexerons les observations qui portent sur l'alinéa 4.9s). D'accord?

Des voix : Oui.

DORS/85-686 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES — MODIFICATION

(Le document figure à l'annexe E, p. 14E:3)

M. Bernier : Monsieur le président, au début d'août 1985, le comité mixte a mis en doute la légalité de l'exigence relative à la tenue de registres, qui figure à l'article 26 du Règlement sur les produits antiparasitaires. En mars 1986, Agriculture Canada a convenu de modifier la loi afin d'y prévoir l'autorité de fixer une telle exigence. Après de nombreux délais, la modification a été apportée en 2002, lorsque la nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires a été adoptée. Or, la loi n'est toujours pas en vigueur.

Le comité a demandé qu'on lui fournisse la garantie que l'article 26 sera réadopté en vertu de la nouvelle loi, ce qui aura pour effet de confirmer sa validité. Le ministère, c'est-à-dire Santé Canada, a indiqué qu'il entendait non pas ré- édicter l'article 26, mais élaborer un nouveau règlement concernant les rapports sur les renseignements pour appuyer la nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires, une fois celle-ci entrée en vigueur.

Le Règlement concernant les rapports sur les renseignements relatifs aux ventes de produits antiparasitaires a été publié pour commentaires en mars 2004. La nouvelle loi n'ayant pas encore été proclamée, ce règlement n'est toujours pas en vigueur.

En février 2005, les conseillers juridiques ont transmis au ministère les inquiétudes du comité concernant l'application illégale de l'exigence relative à la tenue de registres prévue par l'article 26. Le ministère a répondu que le Règlement concernant les rapports sur les renseignements relatifs aux ventes de produits antiparasitaires allait paraître dans la Partie II de la Gazette du Canada vers le milieu de l'été 2005. Cela n'a pas été fait. La lettre du 7 octobre 2005, que vous avez devant vous, précise que l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ne s'attaquera au nouveau règlement que lorsqu'elle aura terminé son analyse du Règlement sur les produits antiparasitaires, adopté avant l'entrée en vigueur de la loi de 2002. Le ministère affirme également que l'Agence va revoir l'article 26 quand elle va se pencher sur le Règlement concernant les rapports sur les renseignements relatifs aux ventes de produits antiparasitaires. Enfin, le nouveau règlement fera l'objet d'une publication préalable plus tard cet automne.

La question que je me pose est la suivante : est-ce que le comité juge ces progrès satisfaisants ou non? Il y a un fait incontestable : l'exigence relative à la tenue de registres qui, d'après le comité, ne repose sur aucun fondement juridique, existe maintenant depuis 20 ans. Le comité doit décider s'il est prêt à attendre que l'on franchisse le cap des 25 ans. Je me méfie toujours quand j'entends parler d'examens de ce genre. Ils ont tendance à traîner en longueur, malgré les prévisions optimistes des ministères.

Est-ce que le comité veut envoyer une réponse un peu plus musclée, comme un avis de révocation?

Le sénateur Moore : Oui.

M. Wappel : Avant de faire des observations de fond sur le sujet, j'aimerais que l'on me dise pourquoi la loi n'a pas été proclamée. Est-ce quelqu'un le sait?

M. Bernier : Je suppose que c'est parce que le ministère est toujours en train de travailler sur le règlement. Il souhaite le peaufiner avant que la nouvelle loi n'entre en vigueur.

M. Wappel : J'ai entendu ce qu'a dit le sénateur Moore — je sais que la lenteur des dossiers l'agace parfois. Je suis du même avis que lui. Nous pourrions, pour inciter le ministère à agir, préparer un rapport de révocation. Cela fait 20 ans que le dossier traîne. Nous y avons consacré beaucoup d'efforts la première fois que nous l'avons examiné, il y a 17 ans et demi. Nous en sommes maintenant à 20 ans. Il est temps d'intervenir avec vigueur.

Qu'avez-vous l'habitude de dire, monsieur Lee — il faut charger, décharger et tirer?

M. Lee : Il faut charger, viser et tirer.

M. Wappel : C'est ce qu'il faut faire, monsieur les présidents.

Le coprésident (M. Anders) : Je n'ai rien à redire à ce sujet. Y a-t-il d'autres commentaires?

Le coprésident (M. Bryden) : Je suis d'accord, moi aussi. Le dernier rapport que nous avons préparé visait le ministère des Pêches. Une fois toutes les étapes franchies, le dossier a été déposé à la Chambre des communes, qui l'a ensuite renvoyé au comité. Si nous procédons de cette façon, nous l'obligerons à en débattre à 13 heures au lieu de l'heure habituelle — elle pourra aussi nous le renvoyer.

Cela dit, j'ai toujours peur de frapper trop fort la première fois, parce que la familiarité engendre le mépris.

Le sénateur Moore : La première fois? Le dossier traîne depuis 20 ans, monsieur le président. C'est beaucoup.

Le coprésident (M. Bryden) : Il traîne depuis 20 ans, mais nous n'avons jamais été aussi près du but.

On peut très bien faire ce que vous proposez. Toutefois, nous devons arrêter de leur dire que nous allons avoir recours à la révocation si nous n'avons pas de réponse d'ici 30 jours. Cela ne donne rien. Nous savons tous comment les choses se passent à la Chambre des communes. Ils discutent du rapport, et ensuite nous le renvoient. C'est exaspérant. Nous devons agir avec plus de fermeté.

J'ai, devant moi, une note qui dit que ce serait un avis de révocation qu'on enverrait. Or, il n'est pas nécessaire d'en envoyer un, même si nous l'avons fait dans le cas du ministère des Pêches.

[Français]

Mme Guay : Ma question s'adresse à M. Bernier. Dans la lettre que j'ai devant moi, on dit qu'ils veulent déposer quelque chose à l'automne.

On peut se servir de cela comme outil. On pourrait dire qu'on leur a accordé une certaine période de temps, qu'ils nous avaient promis de déposer quelque chose pour l'automne et que nous n'avons encore rien reçu. On pourrait prendre une position très ferme avant de suivre avec la procédure. Vous avez raison, c'est arrivé au Parlement et cela revient au comité par la suite. Vous allez recevoir une réponse et on agira à ce moment-là.

[Traduction]

M. Lee : Au risque de me répéter, j'estime qu'il faut se renseigner avant d'agir. Le problème, après toutes ces années, est sur le point d'être réglé au moyen d'une nouvelle loi, d'un nouveau règlement. Le plus difficile est derrière nous. Nous devons d'abord essayer de déterminer pourquoi les choses n'avancent pas, et ensuite décider s'il faut proposer la révocation.

Si les choses n'avancent pas parce qu'ils en tiennent pas compte de ce que dit le comité, les membres voudront peut- être opter pour la révocation. S'ils sont en train de peaufiner le règlement et qu'ils prévoient le publier, comme prévu, à l'automne 2005, encourageons-les tout simplement à mener leur tâche à terme.

Il faut essayer de voir où en sont les choses, autrement dit, si le dossier avance ou s'il est bloqué. S'il est bloqué, je propose que le comité envoie un avis. Je ne vois pas pourquoi le dossier ne peut pas être réexaminé par le comité à la prochaine réunion ou celle d'après.

Le coprésident (M. Anders) : Devons-nous envoyer une lettre indiquant que nous allons proposer la révocation si aucun progrès satisfaisant n'est accompli d'ici l'automne, comme prévu? Devons-nous également communiquer avec eux par téléphone, ou est-ce que la lettre suffit?

M. Kamp : Je ne vois pas pourquoi le dossier est bloqué. La lettre précise que le règlement va être publié plus tard à l'automne 2005. Nous n'en sommes pas encore là. Qu'est-ce qui vous fait dire que le dossier est bloqué?

M. Bernier : Il était question, monsieur Kamp, dans un premier temps — en 1986 — qu'ils modifient le Règlement concernant les rapports sur les renseignements relatifs aux ventes de produits antiparasitaires dans le but d'y inclure l'autorité requise. Cela ne s'est pas fait, car une nouvelle loi a été adoptée. Ils ont ensuite laissé entendre qu'ils allaient élaborer un nouveau règlement sur le sujet et qu'une fois celui-ci en place, l'article 26 serait supprimé ou modifié. Ils ont maintenant abandonné cette idée et décidé que rien ne sera fait dans le dossier des rapports sur les renseignements tant que cet autre règlement n'aura pas fait l'objet d'un examen.

Jugez-vous cette réponse satisfaisante ou insatisfaisante? Oui, les choses semblent avancer. Toutefois, ils changent constamment d'échéancier pour ce qui est des promesses faites au comité.

Ils ont maintenant pris un nouvel engagement, sauf que les autres n'ont pas été respectés.

Le coprésident (M. Anders) : J'ai l'impression que nous souhaitons toujours leur envoyer une lettre indiquant que nous allons proposer la révocation. Allons-nous leur donner jusqu'à la fin novembre pour agir?

M. Tweed : Si, après avoir essayé à une quinzaine de reprises d'avoir une réponse, nous continuons de penser qu'ils ne traitent pas le comité avec mépris, eh bien, nous nous trompons. De deux choses l'une : ou ils ne veulent pas répondre, ou ils n'ont rien à proposer. Or, les délais qui sont imposés doivent être respectés.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Pour ce qui est du dernier délai proposé, soit l'automne 2005, nous en sommes à mi-chemin. Compte tenu de la façon dont le ministère a agi dans ce dossier, nous avons tout à fait raison de lui envoyer une lettre lui rappelant que l'automne est arrivé et que le comité va aller de l'avant avec l'avis de révocation si aucune mesure satisfaisante n'est prise d'ici la fin de la saison.

M. Tweed : Ce dossier sera bientôt plus âgé que certains députés. De deux choses l'une : soit le ministère hésite à répondre, soit il refuse de le faire.

Le coprésident (M. Anders) : C'est ce qui semble être le cas. Acceptez-vous que l'on fixe le délai à la fin novembre?

Des voix : Oui.

M. Wappel : Monsieur le président, avant de passer au texte suivant, j'aimerais revenir au commentaire qu'a fait le sénateur Bryden au sujet des règlements sur la pêche. Je voudrais faire une suggestion, et j'aimerais que le comité y donne suite.

Le gouvernement a répondu au rapport du comité en déposant le projet de loi C-52. On s'attendait, dans un premier temps, que la Chambre l'adopte assez rapidement. Cela ne s'est pas produit. J'ai entendu dire que le Parti conservateur et le Bloc québécois s'y opposent toujours. Je ne pense pas qu'il va être adopté avant les prochaines élections. Par conséquent, je voudrais que les présidents, à la réunion du comité de direction, proposent que le dossier soit renvoyé au comité pour qu'il puisse l'examiner plus à fond, comme l'a demandé la Chambre des communes. Le comité peut envoyer un avis de révocation ou considérer d'autres options au lieu de faire fi de la question. Nous devons agir, car nous avons consacré beaucoup d'efforts à ce dossier. Il nous a uniquement été renvoyé parce qu'on pensait que le projet de loi allait être adopté. Il ne l'a pas été. Je ne crois pas que le Parlement voudra nous le renvoyer de nouveau si nous présentons un rapport par révocation.

Je voudrais que les présidents abordent la question à la réunion du comité de direction. Nous pourrions peut-être en discuter à la prochaine réunion, ou celle d'après.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : D'après la présidence, il est temps que le comité réexamine le dossier pour voir où en sont les choses. Je me suis entretenu, soit dit en passant, avec le ministre des Pêches et des Océans la semaine dernière. Il m'a dit que la question était inscrite au feuilleton, ou quelque chose du genre. Si nous aboutissons au même résultat, nous devrons adopter une approche différente.

Nous devons utiliser judicieusement les moyens mis à notre disposition. Autrement, la même chose va se produire. Nous allons nous retrouver dans une impasse en raison des débats partisans qui surviennent tout naturellement à la Chambre des communes. Les dossiers comme ceux-ci peuvent continuer de faire l'objet de discussions sans que cela n'aboutisse à aucun résultat. Nous allons peut-être être obligés de repartir de zéro.

M. Lee : Monsieur le président, s'il est clair que les deux partis d'opposition n'entendent pas appuyer le projet de loi qui vise à régler ce problème réglementaire, alors que les députés de ces partis qui sont membres du comité nous disent pourquoi, afin que tout soit consigné au compte rendu. Le comité pourra ainsi décider s'il doit présenter un rapport à la Chambre, si les membres ne s'entendent pas sur la question. Cela pourrait nous aider.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est une question très importante. Nous aurons besoin de l'appui de tous les membres du comité si nous décidons d'envoyer un avis de révocation. En l'absence d'un tel appui, nous ne pourrons rien faire. Je voudrais que les membres définissent leur position pour que nous puissions en discuter à la prochaine réunion, dans deux semaines.

Le coprésident (M. Anders) : Les considérations invoquées en comité n'ont parfois pas nécessairement le même poids en caucus. La situation peut évoluer et on peut être contre certaines mesures, pour d'autres raisons.

M. Wappel : J'oublie certains détails du dossier, mais je trouve la suggestion de M. Lee excellente. Cela dit, la révocation avait été proposée pour des raisons précises. Si j'ai bien compris, les détracteurs du projet de loi C-52 soutiennent que cette mesure législative donne au ministre, d'après les partis d'opposition, plus de pouvoirs, non réglementés si je peux m'exprimer ainsi, que nécessaire pour régler le problème décelé par le comité. Je ne prends pas position dans un sens ou dans l'autre; je vous dis tout simplement ce qu'il en est. Il y a des membres du comité qui appuient l'idée de présenter un rapport de révocation, mais qui, en même temps, ont des raisons valables de s'opposer au projet de loi C-52.

Le coprésident (M. Anders) : Comme c'est souvent le cas, nous nous entendons sur le problème, mais pas sur la solution. Allons-nous envoyer une lettre?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Anders) : Passons maintenant à la rubrique « Progrès ».

DORS/97-313 — RÈGLEMENTS MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (923)

M. Bernier : Monsieur le président, comme l'indique la note, le projet de loi C-28, qui modifie la Loi sur les aliments et drogues, a été déposé par le gouvernement en novembre dernier dans le but de répondre aux préoccupations du comité. Ce dernier avait contesté la validité des dispositions qui confèrent à un sous-ministre adjoint de Santé Canada le pouvoir discrétionnaire administratif d'exempter des aliments des exigences du règlement et de fixer aussi les conditions des exemptions. Le projet de loi propose essentiellement d'inclure les dispositions réglementaires dans la loi, et de conférer au ministre le pouvoir d'accorder des exemptions. Si le projet de loi devient loi, les préoccupations du comité seront réglées.

Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes le 18 octobre 2005. Il en est maintenant à l'étape de l'étude en comité, au Sénat. Nous allons suivre l'évolution du projet de loi et soumettre un rapport en temps voulu.

Le coprésident (M. Anders) : Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

[Français]

M. Lemay : À titre d'information, puisque le projet de loi C-28 sera renvoyé au Sénat, combien de temps cela peut-il prendre avant qu'il soit adopté par cette Chambre? C'est un projet de loi très important. Étant un spécialiste du sport, je sais qu'il y aura des choses à mettre en place. Plusieurs entraîneurs sportifs m'ont posé des questions. Ce projet de loi touche beaucoup de personnes. C'est pour cette raison qu'on a fait des pressions auprès de la Chambre des communes afin qu'elle l'adopte le plus rapidement possible. Sait-on quand le Sénat pourra l'étudier?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Est-ce que le Sénat en a été saisi?

Le sénateur Moore : Il l'a renvoyé, hier, à un comité.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Lequel?

Le sénateur Moore : Le comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie ou celui des affaires juridiques et constitutionnelles. Les comités vont siéger non pas la semaine prochaine, mais celle d'après. Ils en connaissent l'importance. Il ne semble pas y avoir d'opposition au Sénat. Tout le monde, paraît-il, veut qu'on en fasse rapport et qu'on l'adopte.

[Français]

Mme Guay : Est-ce qu'il y a des chances que ce soit adopté avant la fin de la session?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est là le but recherché. Le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il n'y a pas d'impasse, chose qui se produit souvent du côté du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. J'en fais partie. Nous sommes appelés à examiner un très grand nombre de questions qui ont trait, entre autres, au Code criminel. Toutefois, il n'y a aucune raison de croire que cette mesure va traîner en longueur. Le projet de loi va être examiné la semaine prochaine pour que le comité puisse en faire rapport au Sénat, la semaine du 21 novembre.

Je ne vois pas pourquoi il ne franchirait pas l'étape de la troisième lecture cette semaine là. C'est le but visé. Toutefois, aucun engagement en ce sens n'a été pris.

[Français]

M. Lemay : Le monde du sport a les yeux tournés vers vous.

[Traduction]

Le coprésident (M. Anders) : Très bien.

DORS/2000-416 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

DORS/2003-409 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 14F:10)

M. Billingsley : Monsieur le président, des modifications ont été apportées en vue de répondre aux préoccupations soulevées par M. Rousseau aux points 1 et 6 de sa lettre du 14 octobre 2004. Des modifications ont également été apportées en vue de répondre à certaines des préoccupations soulevées aux points 2, 3 et 4.

Le ministère n'a pas encore indiqué comment il entend régler les autres questions en litige. Il serait raisonnable de lui demander qu'il nous fournisse une réponse définitive.

Concernant le point 5 de la lettre du conseiller juridique, des modifications ont été promises. Nous allons suivre l'évolution du dossier.

Enfin, concernant le point 7, le ministère a modifié la version française du paragraphe 189(4), mais pas la version anglaise, bien que le problème soulevé par le conseiller juridique vise les deux textes. Non seulement le ministère a-t-il répondu en partie seulement à la préoccupation soulevée par M. Rousseau, mais il a introduit une contradiction dans les versions anglaise et française. Il y en a une qui applique des critères subjectifs, et l'autre, des critères objectifs. La version anglaise doit être modifiée afin qu'elle corresponde à la version française. Nous comptons aviser le ministère de ce fait.

Le coprésident (M. Anders) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

[Français]

DORS/2002-435 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DE POISSON

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 14G:5)

M. Bernier : Monsieur le président, une modification est promise en ce qui concerne la version française de l'article 3(2)b)(iv) du Règlement.

[Traduction]

Pour ce qui est des deux autres points soulevés dans la lettre du conseiller juridique, ils portent sur la validité du régime institué par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'ACIA, régime qui crée un système de délivrance de permis pour les établissements qui assurent la transformation du poisson. La Loi sur l'inspection du poisson permet d'exiger des établissements de transformation qu'ils obtiennent un agrément. Toutefois, elle n'a jamais laissé entendre que le droit de transformer du poisson passait par l'obtention de cet agrément, une exigence qui constitue un trait distinctif d'un système de délivrance de permis.

L'ACIA, en fait, a transformé un simple régime d'agrément prévu par la loi en un système de délivrance de permis, sans l'autorisation du Parlement.

La même question a été soulevée dans le cas du DORS/99-169, que le comité a examiné à sa dernière réunion. Il vaut mieux poursuivre l'étude du dossier dans le cadre de ce même DORS.

Si vous êtes d'accord, nous allons uniquement porter notre attention, dans ce cas-ci, sur la question de rédaction.

Des voix : D'accord.

DORS/2003-156 — DÉCRET DÉCLARANT TOUTES LES DISPOSITIONS DE LA PARTIE X DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES APPLICABLES À PARC DONWNSVIEW PARK INC.

(Le texte du document figure à l'annexe H, p. 14H:4)

M. Billingsley : Le Conseil du Trésor s'est engagé à supprimer le libellé redondant de tous les décrets qui seront dorénavant pris en vertu de cet article de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Bien qu'il n'ait pas proposé ni offert de modifier le décret actuel, nous jugerions cette démarche inutile, dans les circonstances.

Le coprésident (M. Anders) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/92-446 — RÈGLEMENT SUR LE BUREAU DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

(Le texte du document figure à l'annexe I, p. 14I:3)

DORS/95-190 — RÈGLEMENT SUR LA PRODUCTION ET LA RATIONALISATION DE L'EXPLOITATION DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

DORS/95-144 — RÈGLEMENT SUR LES ÉTUDES GÉOPHYSIQUES LIÉES À LA RECHERCHE DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 14J:12)

DORS/2005-2 — RÈGLEMENT DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Bernier : Conscient de l'insatisfaction du comité, le Bureau de la sécurité des transports du Canada s'est engagé à apporter les modifications promises au règlement sur le Bureau de la sécurité des transports avant la fin de l'exercice financier 2006-2007.

J'aimerais regrouper, aux fins de la discussion, tous les autres textes qui figurent sous ces deux rubriques. Concernant le DORS/95-190, les modifications promises...

Le sénateur Moore : L'exercice financier 2006-2007 — est-ce que cela nous convient?

M. Bernier : Ces modifications visaient à corriger — et j'hésite à employer cette expression car elles n'étaient pas mineures — des erreurs de rédaction qui n'avaient rien à voir avec la validité du texte. Il s'agissait d'apporter des éclaircissements, de faire en sorte que les deux versions concordent.

Le sénateur Moore : Vous devrez continuer de suivre l'évolution du dossier.

M. Bernier : Bien entendu.

Le coprésident (M. Anders) : Le sénateur Moore souhaite que l'on règle la question rapidement. Je suis d'accord.

M. Bernier : Concernant le DORS/95-190, monsieur le président, des modifications sont promises relativement aux trois points soulevés par le comité.

Pour ce qui est du DORS/95-144 et des chevauchements possibles entre l'article 28 du Règlement sur les études géophysiques liées à la recherche des hydrocarbures dans la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse, et l'article 170 de la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, le ministère affirme que les préoccupations du comité vont être prises en considération dans la nouvelle Partie III.1 des lois de mise en œuvre des accords conclus avec les provinces de l'Atlantique.

Enfin, concernant le DORS/2005-2, la correction nécessaire sera apportée lorsque le règlement sera modifié.

DORS/2005-139 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION DES GRANDS LACS PAR LES EAUX D'ÉGOUT

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 14K:2)

DORS/2005-172 — RÈGLEMENT SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

(Le texte du document figure à l'annexe L, p. 14L:2)

DORS/2005-189 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte du document figure à l'annexe M, p. 14M:2)

M. Bernier : Les textes réglementaires qui figurent sous la rubrique « Correction apportée » apportent quelque sept corrections requises par le comité.

Enfin, 68 textes réglementaires sont présentés au comité sans commentaires.

M. Lee : J'aimerais, si nous en avons terminé avec cette partie de l'ordre du jour, poser une question aux conseillers juridiques. Le comité a examiné les droits de radiodiffusion de la partie II. À un moment donné, la question a été renvoyée à la Cour fédérale en vue d'obtenir une opinion préliminaire, avant la tenue du procès, procédure qui est prévue dans les règles de la Cour fédérale. Je crois comprendre que le processus est maintenant terminé. L'opinion du juge a été émise. Est-ce que les conseillers juridiques peuvent nous éclairer là-dessus?

M. Bernier : Oui. J'allais apporter le dossier à la prochaine réunion, monsieur Lee. Il y a un problème concernant la décision de la Cour fédérale à laquelle vous faites allusion. Les décisions non publiées ne sont pas traduites. J'hésite beaucoup à faire traduire des décisions judiciaires, et ce, depuis toujours. Je ne sais pas ce que je dois faire pour ce qui est de la documentation qui est distribuée.

Dans le passé, les décisions, qu'elles soient rendues en anglais ou en français, étaient distribuées dans la langue d'origine, s'il n'y avait pas de traduction approuvée par la cour. C'est un point extrêmement important, car on veut éviter de se retrouver avec une traduction erronée et, partant, de communiquer de faux renseignements.

Pour ce qui est de la décision elle-même, on a demandé à la cour de déterminer si ces droits, s'ils constituent une taxe, sont autorisés par la Loi sur la radiodiffusion. La réponse est non. Je peux vous dire tout de suite que cela nous ramène à la requête initiale des demandeurs : la Cour fédérale devra décider si ces droits sont assimilés ou non à une taxe.

Le sénateur Moore : Pour ce qui est de la distribution de la décision en anglais seulement, nous devrions demander aux députés francophones s'ils sont d'accord. Je ne sais pas comment on peut faire dire au juge des choses qu'il n'a pas dites.

M. Bernier : C'est le problème auquel je suis confronté.

M. Wappel : Je ne comprends pas trop ce que veut M. Bernier. Est-ce qu'il propose de traduire lui-même la décision? Il y a des gens compétents à la Chambre des communes qui sont en mesure de le faire. Qu'il s'agisse d'une décision judiciaire ou d'un mémoire, si le texte est en anglais, il y a des gens compétents à la Chambre des communes et au Sénat qui peuvent le traduire. Bien sûr, la décision, si elle est rédigée en anglais, est définitive. En cas d'incompatibilité entre les deux versions, c'est le texte anglais qui prime.

Je ne peux pas croire qu'on créerait un précédent si on acceptait qu'une décision judiciaire rendue dans une langue soit traitée différemment des autres documents qui sont déposés au Sénat ou à la Chambre des communes dans une seule langue. Une décision judiciaire n'a rien de sorcier. Pour la première fois, j'ai vu le terme « jurilinguistes » dans les documents. Leur travail consiste à traduire des documents juridiques. On peut présumer qu'une décision judiciaire fait partie de ceux-ci.

Concernant cette décision, je ne demanderais pas à nos collègues du Bloc qu'ils acceptent qu'elle soit uniquement distribuée en anglais. Je demanderais plutôt à nos employés compétents de la traduire.

[Français]

Mme Guay : J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Dans tous les comités on reçoit les documents dans les deux langues officielles. On a des traducteurs à la Chambre des communes. S'il y a une erreur dans le document en français, à cause d'une mauvaise traduction, on est capable d'y voir et d'y apporter les corrections nécessaires. Même chose du français à l'anglais. Je n'ai pas de problème avec cela.

Je souhaite et je vous demande que les documents soient publiés dans les deux langues officielles. C'est la règle du Parlement, et il n'est pas question que l'on reçoive des documents dans une langue seulement.

[Traduction]

M. Lee : Le problème se situe au niveau procédural. La décision a tout simplement été rendue dans la langue utilisée par le juge. Elle ne sera pas officiellement traduite.

Comme le comité travaille dans les deux langues, la solution est de faire traduire la décision et d'indiquer clairement qu'il s'agit d'une traduction libre. On ne peut pas faire plus. Cela ferait l'affaire du comité, sauf qu'il faudrait qu'il sache que ce n'est pas une traduction officielle. Le conseiller juridique a raison : il est très difficile de produire une traduction fidèle d'une décision judiciaire rendue par une autre personne.

Cela dit, nous pouvons faire traduire la décision par notre personnel et indiquer qu'il s'agit d'une traduction libre. Il n'y a pas, dans ce jugement, un grand nombre de points qui intéressent le comité. Seul le point principal compte, et il est très clair.

[Français]

M. Lemay : J'ai eu l'occasion de plaider devant la Cour d'appel fédérale. Il est absolument bizarre que lorsqu'une décision est rendue par un juge en français, elle est automatiquement traduite en anglais, mais que lorsqu'une décision est rendue en anglais, elle ne soit pas traduite en français. Je crois que la première démarche est de dire à la Cour fédérale que nous voulons avoir la version traduite de cette décision par la cour. Ils ont les moyens de le faire, qu'ils le fassent. Si jamais ils nous répondent « non », j'aimerais que le comité en soit informé. Je pense qu'on pourrait poser une question quelque part, d'autant plus que je suis membre du Comité de la justice. Ce serait intéressant.

J'ai plaidé devant la Cour fédérale des décisions en assurance-chômage et en immigration et lorsque les juges les rendent en français, elles sont automatiquement traduites en anglais. Si la Cour suprême travaille dans les deux langues, la Cour fédérale doit faire de même. À la Cour supérieure, c'est différent, pour chacune des provinces. Je peux comprendre. Mais qu'on les rende le plus tôt possible et qu'on ait la traduction, surtout si elle a été rendue par la Cour fédérale ou la Cour d'appel fédérale.

[Traduction]

Le coprésident (M. Anders) : D'accord. J'appuie la première suggestion qui a été faite : nous allons indiquer qu'il s'agit d'une traduction libre, et le conseiller juridique va se renseigner pour ce qui est de la demande de M. Lemay.

Le coprésident (le sénateur Dryden) : J'aimerais que le conseiller juridique nous explique le problème qui se pose en matière de droit d'auteur.

M. Bernier : Monsieur le président, le droit de traduire un document relève de la Loi sur le droit d'auteur, et c'est là un autre aspect de la problématique. Le Parlement ne peut pas prendre des documents protégés par un droit d'auteur qui appartiennent à quelqu'un d'autre et tout simplement les faire traduire. Le droit de faire traduire un document fait partie intégrante du droit d'auteur.

[Français]

Mme Guay : Une fois que le jugement est rendu, c'est public. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas le faire traduire.

[Traduction]

Le coprésident (M. Anders) : Je veux donner à M. Lee la chance d'intervenir.

M. Bernier : Pour revenir à ce qu'a dit Mme Guay, lorsqu'un document est public, et prenons l'exemple d'un livre, la Loi sur le droit d'auteur s'applique. Les décisions des tribunaux, qui appartiennent de manière générale à la Couronne, sont protégées par un droit d'auteur. Le Parlement peut conclure que, comme il s'agit d'un droit d'auteur de la Couronne, il a l'autorisation implicite de le faire traduire. Je n'en dirai pas plus, parce que je ne suis pas un expert du droit d'auteur. Je ne fais que soulever le point.

Le sénateur Moore : Je suis d'accord avec M. Lemay : il faut demander à la cour de traduire le jugement.

M. Bernier : Je suis du même avis.

M. Lee : Je veux bien, mais ce qui m'inquiète, c'est le délai que cela va occasionner. Si la cour s'accorde un autre mois pour faire traduire la décision, nous ne pourrons l'examiner avant 2006. Or, nous pouvons facilement la faire traduire par un traducteur expert. Si la traduction n'est pas acceptable, nous veillerons à ce que les corrections nécessaires soient apportées. J'aimerais que le comité examine ce dossier à la prochaine réunion, ou à la date choisie par le conseiller juridique. Faisons traduire la décision, mais uniquement pour les besoins du comité. C'est ce que nous faisons dans le cas des autres documents que nous recevons.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je propose que l'on demande à la cour de faire traduire le texte. Entre-temps, les conseillers juridiques peuvent très bien présenter au comité un résumé des décisions qui ont été rendues, dans les deux langues. Nous pourrions nous en servir comme document de travail en attendant que la traduction officielle soit prête.

M. Bernier : Les membres du comité n'ont pas besoin de la décision proprement dite. Je peux la paraphraser pour eux.

M. Wappel : Ne prolongeons pas inutilement le débat. Nous avons d'autres questions à régler. J'ai du mal à croire ce que dit M. Bernier au sujet du droit d'auteur, mais je ne suis pas un spécialiste en la matière. Si ce qu'il dit est un tant soit peu vrai, qu'un jugement rendu par un tribunal du Canada est protégé par un droit d'auteur et que les parlementaires eux-mêmes n'ont pas le droit de l'utiliser, j'aimerais que la Cour fédérale nous le confirme. Il faudrait soumettre la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, si tel est le cas, parce que nous devons trouver un moyen, sur le plan législatif, de contourner ce problème. Je trouve ridicule qu'on ne puisse même pas faire traduire un jugement de la Cour fédérale ou de la Cour suprême. Ce sont eux qui doivent en assurer la traduction. Je trouve cela incroyable.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : À la décharge du conseiller juridique, je tiens à dire à M. Wappel qu'il n'a pas utilisé les mots « même au mépris du Parlement ».

[Français]

M. Lemay : Réglons toute suite une chose. En vertu de la Loi sur les juges, lorsqu'un juge rend jugement, le document devient public. Le juge peut rendre sa décision dans la langue de son choix et c'est à sa cour de justice d'en faire la traduction.

À la Cour suprême et à la Cour fédérale, on a réglé la question avec l'application de la Loi sur la Cour suprême et de la Loi sur la Cour fédérale. La seule instance de juridiction fédérale où la cour n'est pas obligée de traduire les jugements, c'est la Cour supérieure, où les juges, que ce soit au Québec ou en Ontario, ne sont pas obligés de rendre jugement dans les deux langues. C'est donc en vertu de leur loi respective que la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême doivent rendre les jugements disponibles dans les deux langues.

Entendons-nous sur une chose : pour la traduction de jugements, on parle parfois de taxes et de domaines très techniques et il vaut mieux s'assurer que ce soit la cour elle-même qui les traduise. Je terminerai en disant qu'on peut se servir d'un document qui donne l'essence d'un jugement, mais je tiens à travailler avec un jugement rendu et traduit par la Cour fédérale.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Très bien.

Le coprésident (M. Anders) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La séance est levée.

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