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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 11 - Témoignages du 2 juin 2005

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OTTAWA, le jeudi 2 juin 2005

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 34 pour l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur John G. Bryden et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Mesdames et messieurs les membres du comité, je déclare la séance ouverte.

Avant de nous attaquer aux questions à l'ordre du jour, nous devons régler plusieurs choses.

Tous les membres du comité doivent avoir reçu copie des motions déposées au tribunal par le ministère du Patrimoine canadien afin de déterminer s'il s'agit d'une taxe. Si ma mémoire est bonne, les gens du ministère souhaitaient être entendus le 28 mai. Nous ne savons pas si le tribunal a rendu une décision à savoir s'il va accepter cette motion. C'est toute l'information dont je dispose pour l'instant sur le sujet. J'espère qu'elle suffira aux membres du comité.

L'autre question en suspens au comité concerne le fait que les deux chambres ont devant elles une motion de révocation. Celle-ci se trouve dans le dernier rapport du comité au Sénat.

M. Lee a présenté de nouveaux renseignements au comité lors de notre dernière séance. Monsieur Lee, pouvez-vous nous dire comment la situation évolue, s'il vous plaît?

M. Lee : Monsieur le président, à la dernière séance, il a été souligné que le gouvernement avait déposé un avis d'intention de présenter un projet de loi pour apporter les correctifs demandés par notre comité. Ce projet de loi a été déposé, bien que je n'en aie pas le numéro pour l'instant. M. Wappel l'a peut-être, puisqu'il préside le comité des pêches.

Ce projet de loi contient notamment un article qui ajouterait à la loi la sanction réglementaire qui nous posait problème. J'en ai discuté avec le conseiller juridique et d'autres personnes, et il semble que le projet de loi résoudrait par une loi le problème relevé par notre comité.

Si le gouvernement avait déposé ce projet de loi il y a un mois ou deux, nous n'aurions pas présenté de motion de révocation. Par ailleurs, si le processus de révocation était enclenché, nous nous serions probablement dit : « Voilà la solution. Nous n'avons plus besoin de procéder à une révocation. Cette loi va apporter les correctifs nécessaires. »

À ce stade-ci, selon la façon dont nous avons l'habitude de régler ces questions, le comité s'adapterait à toute mesure mise de l'avant par le gouvernement pour apporter la correction. Dans ce cas-ci, cependant, la procédure suivie est toute nouvelle. Bien qu'elle soit semblable à ce que nous faisions auparavant, il est important de reconnaître que cette procédure est prescrite dans la loi, et comme elle est prescrite dans la loi, nous ne pouvons plus la modifier comme si c'était une simple question de procédure des chambres. C'est une disposition législative; par conséquent, nous ne pouvons pas la contourner ni nous en soustraire.

Personnellement, je serais disposé à arrêter la procédure jusqu'à ce que le gouvernement ait eu la chance d'adopter le projet de loi. J'ai bien essayé de trouver un moyen de nous adapter à cette mesure, mais je n'en ai pas trouvé. Par conséquent, il semble que nous devions suivre la procédure de la Chambre qui a été décrite. Autrement dit, il y aura un débat d'une heure le mercredi suivant la période de 15 jours prescrite. D'après ce que je comprends, le ministre devrait présenter une résolution afin que la motion du comité ne soit pas adoptée. Bref, le ministre va tirer avantage de la procédure autorisée et demander à la Chambre de ne pas adopter le rapport du comité.

Tous les membres du comité sont habilités à prendre leur propre décision. Cependant, je somme tous les membres de tenir compte du fait que si nous pouvions intervenir dans la procédure, nous ne procéderions pas à la révocation. J'ose espérer que nous en arriverions plutôt à une entente avec le gouvernement afin qu'il adopte rapidement ce projet de loi.

M. Wappel a peut-être une observation à faire sur la possibilité que le projet de loi soit adopté rapidement. Nous ne pouvons pas modifier la procédure en ce moment. Si quelqu'un a une proposition créative à faire, je serais prêt à en discuter.

M. Wappel : Monsieur le président, j'ai eu une conversation avec le ministre hier. Il m'a demandé de discuter de la question avec le comité, parce qu'il a besoin de l'aide de notre comité.

Le projet de loi dont parle M. Lee porte le numéro C-52. En fait, il renferme deux articles, le deuxième portant sur l'entrée en vigueur. Le premier article concerne les infractions. À toutes fins utiles, il ajoutera à la Loi sur les pêches un nouvel article 10, qui aura pour effet de prescrire le respect des conditions des permis ou des licences, faute de quoi il y aura infraction.

Lorsque ce projet de loi aura été adopté, le Parlement aura déterminé que le non-respect d'une condition d'un permis ou d'une licence constitue une infraction en vertu de la Loi sur les pêches. D'après ce que je comprends de ce qu'a dit M. Lee, qui en a discuté avec le conseiller juridique, cela résoudrait notre problème.

Voici à peu près le problème, tel que l'a décrit M. Lee. Comme je l'ai dit au ministre, il y a des projets de loi qui sont proposés pour régler des problèmes. Cependant, pour une raison ou pour une autre, ces projets de loi ne sont pas adoptés et les problèmes demeurent. Je recommanderais que le ministre parle à notre leader à la Chambre, qui devrait ensuite en discuter avec les autres leaders parlementaires, afin d'obtenir leur consentement que ce projet de loi passe immédiatement en deuxième et en troisième lecture, puis qu'il soit adopté. Ce pourrait se produire dès vendredi, lundi ou même mardi. Si cela se concrétise, il aura au moins terminé tout le processus à la Chambre des communes. La difficulté, c'est que le compte à rebours est commencé. Le ministre est inquiet, parce qu'en date de mercredi, il y aura révocation, et compte tenu de ce compte à rebours de 30 jours, il pourrait ne pas être adopté au Sénat. Ils n'ont aucune idée du calendrier du Sénat ni de jusqu'à quand le Sénat va siéger.

Par conséquent, la solution possible que nous voyons, si tous les partis s'entendent, serait d'adopter le projet de loi immédiatement à la Chambre, sur consentement, puis de le renvoyer à l'autre chambre tout de suite. Ensuite, le ministre s'opposerait comme il se doit au rapport de notre comité, si je ne me trompe pas. Les députés seraient libres de voter sur la motion, pour ou contre la proposition du comité. Il serait logique de conclure que comme le projet de loi aurait été adopté à la Chambre des communes, la Chambre n'appuierait pas la motion de révocation. Entre-temps, le projet de loi suivrait son cours au Sénat, où il ferait l'objet d'un débat et serait adopté le plus rapidement possible.

C'est le plan proposé, mais il nécessite le consentement des leaders à la Chambre. Le ministre m'a demandé de demander aux membres du comité si le projet de loi est acceptable pour régler le problème. Dans l'affirmative, nous pouvons en discuter avec nos leaders à la Chambre et transmettre le message. Si tous les partis pouvaient recommander à leur leader à la Chambre que le projet de loi franchisse toutes les étapes le plus vite possible, sur consentement, alors il n'y aurait plus lieu de le renvoyer au comité des pêches pour examen approfondi. Pour suivre la proposition du ministre, nous n'avons besoin que du consentement de ce comité que ce projet de loi règle le problème et que les membres du comité vont s'engager à parler à leur leader à la Chambre respectif pour expédier le dossier.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Y a-t-il d'autres observations?

M. Anders : Je ne vois pas de grand problème philosophique dans la procédure proposée par M. Wappel. Avons- nous un exemplaire de ce projet de loi?

M. Wappel : Je n'ai réussi à obtenir qu'un exemplaire du projet de loi, qui tient pratiquement en un article, en plus de celui de l'entrée en vigueur. Cet article se lit comme suit :

10.(1) Quiconque agit au titre d'une permission visée à l'article 4 ou de tout bail, tout permis ou toute licence octroyés sous le régime de la présente loi est tenu d'en respecter les conditions.

(2) Il est entendu que ces permissions, baux, permis et licences, ainsi que les conditions dont ils sont assortis, ne sont pas des textes réglementaires pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires.

L'article 2 porte sur l'entrée en vigueur.

M. Anders : Je ne suis pas un spécialiste des pêches, mais vous voudrez peut-être en parler avec M. Loyola Hearn, parce qu'il pourrait y voir des problèmes.

M. Wappel : Je serais bien content de le faire. Peut-être, monsieur le président, puis-je demander au conseiller juridique si le projet de loi répond aux inquiétudes du comité.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité : Monsieur le président, comme M. Wappel l'a souligné, cette disposition est apparue pour la première fois dans le projet de loi C-33, puis dans le projet de loi C-43 et maintenant dans le projet de loi C-52. Au sujet du projet de loi C-43, le comité a écrit au ministre des Pêches d'alors pour l'informer que de toute évidence, si le Parlement adoptait ce projet de loi, le problème disparaîtrait, le règlement ne serait plus nécessaire et les dispositions réglementaires maintenant sujettes à la révocation seraient révoquées par le gouvernement parce que la question serait réglée dans une loi.

Pour ce qui est de l'essence de la proposition, le comité a précisé que ses déclarations à ce sujet ne devaient pas être considérées comme un endossement du projet de loi, parce que le comité reconnaît qu'il peut y avoir des parlementaires qui s'opposent, d'un point de vue législatif, à la criminalisation, si l'on veut, du non-respect d'un document administratif.

La question est restée en suspens. Bien honnêtement, il ne revient absolument pas au comité d'en décider, donc la question a été laissée à la Chambre. Cependant, le comité souhaitait indiquer clairement sa position au ministre.

M. Wappel : Je m'excuse, monsieur le conseiller, est-ce que cela règle le problème juridique, et non le problème politique, dont il est question?

M. Bernier : Ce projet de loi règle le problème juridique qu'une infraction a été créée par un règlement sans l'autorisation du Parlement. C'est ce que rejette le comité. De cette façon, c'est le Parlement qui créerait l'infraction, chose que peut évidemment faire le Parlement. Oui, sur le plan juridique, le problème est résolu.

M. Wappel : Merci.

M. Bernier : J'aimerais seulement ajouter une chose sur les échéances qu'il faut garder en tête. Pour qu'une motion ou une résolution de révocation entre en vigueur et soit appliquée, elle doit être adoptée par les deux chambres du Parlement. Dans la période que vous avez mentionnée, compte tenu de la période obligatoire de 15 jours pendant laquelle un ministre peut présenter une motion sur le rejet de la résolution, je suppose que cette échéance se poursuivra au Sénat quelques jours de plus qu'à la Chambre des communes.

Bien entendu, nous pouvons laisser le rapport suivre son cours à la Chambre pour voir si le projet de loi sera adopté, parce qu'il restera du temps au Sénat pour présenter une motion. C'est une possibilité.

M. Wappel : S'il y a consensus, le ministre serait ravi que le projet de loi soit adopté le plus vite possible. S'il n'y a pas consensus, nous devrons composer avec la situation actuelle.

[Français]

Mme Guay : Au sujet du consentement, il faut quand même consulter nos porte-parole dans le domaine. On perd déjà un peu de temps avec cela et la période de temps est très courte. Il y a aussi un autre problème. Si vous voulez avoir l'unanimité, vous devez consulter les députés indépendants pour connaître leur position dans ce dossier. Du côté du Bloc québécois, on va s'engager à parler à notre porte-parole pour savoir si c'est possible et on vous reviendra avec cela.

[Traduction]

M. Kamp : Je comprends le problème de logistique qui se pose à nous pour la motion de révocation, mais nous ne pouvons pas le laisser influencer l'examen politique des dispositions de ce projet de loi. Ce pourrait être un problème facile à résoudre avec tous les partis, mais je ne suis pas absolument certain que cela va se dérouler comme M. Bernier l'a dit. Ce projet de loi criminalise le non-respect d'une condition administrative. Nous voulons y réfléchir. Je ne serais pas disposé à ce que la Chambre adopte ce projet de loi le plus rapidement possible simplement pour résoudre le problème que notre comité y voit.

Mme Wasylycia-Leis : Il y a une question importante qui se pose à nous et au Parlement, et nous avons tous à cœur de la résoudre, c'est-à-dire qu'un mécanisme réglementaire est utilisé pour faire appliquer une mesure qui aurait dû être approuvée par le Parlement.

J'aimerais discuter de la question avec mes collègues. Je peux m'imaginer que ce type de projet de loi sera pris dans toute la dynamique de la sélection de ce qui va être adopté et de la façon dont nous pouvons expédier tout le reste de la session. Nous devons avoir les moyens de faire valoir notre argument avec force et d'en souligner l'urgence. Je vais faire ma part, mais comme je suis très préoccupée par le budget et le comité des finances, il me serait très utile pour communiquer avec mes collègues ce qui ressort de tout cela qu'il y ait une note d'une page ou deux pour décrire ce qui s'est passé à quel moment. Je pourrais la faire circuler rapidement. Y a-t-il quoi que ce soit d'écrit sur l'historique de cette question?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Il n'y a rien, sauf ce qui paraît dans notre rapport, qui est assez bref.

Mme Wasylycia-Leis : C'est vrai.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Cela fait à peine plus d'une page, si c'est acceptable.

Mme Wasylycia-Leis : Oui. Je m'inquiétais du temps, parce que c'est assez fou ici.

Le sénateur Moore : J'aimerais faire une observation à l'intention des membres du caucus conservateur qui siègent à ce comité. S'ils ne le savent pas, ils devraient prendre note qu'un ancien membre du comité, M. John Cummins de la Colombie-Britannique, a travaillé très fort à ce dossier. Si vous lui parlez, vous allez voir qu'il appuie vivement cette mesure et qu'il voudrait nous voir expédier ce projet de loi.

Le coprésident (M. Grewal) : Il est de la plus haute importance de communiquer avec les leaders à la Chambre aujourd'hui. Laissez-moi dresser la chronologie de ce qui s'est passé, très rapidement, pour que tout le monde soit au courant. Le lundi 9 mai, un rapport de révocation a été présenté à la Chambre. Le mardi 10 mai, la motion correspondante est apparue au Feuilleton des avis. Le mercredi 11 mai, la motion correspondante est apparue au Feuilleton. Le 9 mai est donc le jour 1 de la période de 15 jours de séance.

Le sénateur Moore : S'agit-il de la révocation à la Chambre des communes? Pouvez-vous nous retracer la chronologie, s'il vous plaît?

Le coprésident (M. Grewal) : Je vais me répéter. Le lundi 9 mai, le rapport de révocation a été présenté à la Chambre. Le mardi 10 mai, la motion correspondante a paru dans le Feuilleton des Avis, puis le mercredi 11 mai, cette motion a été publiée au Feuilleton. Le lundi 9 mai est donc le jour 1 de la période de 15 jours de séance; un ministre peut désigner une journée de débat à partir de cette date. Le vendredi 20 mai, la séance a ajourné pour une semaine. C'était le jour 9, donc nous devons nous hâter. Le mercredi 1^er juin, c'est un point crucial sur le plan de la procédure. Le mercredi 1^er juin est le dernier jour de débat possible, c'est donc le douzième jour, selon la procédure. C'était hier.

Ensuite, le lundi 6 juin sera le jour 15, le rapport sera donc réputé adopté au moment de l'ajournement à moins que la Chambre en ait décidé autrement. Comme les jours 1 et 15 tombent un lundi, le mercredi précédant le quinzième jour était une date importante. Il peut y avoir deux options pour la motion correspondante. D'abord, elle peut être adoptée automatiquement, c'est-à-dire qu'elle serait réputée proposée et adoptée au moment de l'ajournement, le quinzième jour de séance après le dépôt du rapport. La Chambre peut aussi prendre une décision, c'est-à-dire que le ministre peut convoquer la Chambre pour examen, ce qui est prévu à 13 heures le mercredi avant la fin des 15 jours de séance suivant le dépôt du rapport. C'était hier.

Il faut régler l'aspect de la procédure. Je ne sais pas comment on peut faire, peut-être doit-on obtenir le consentement unanime de la Chambre ou procéder autrement, je ne le sais pas. Il est de la plus haute importance de communiquer avec les leaders à la Chambre si nous voulons procéder de cette façon.

M. Wappel : Je pense que le président vient de décrire la procédure suivie jusqu'à maintenant, du moins pour certaines dates.

Je pense que la procédure à partir de maintenant, c'est que notre rapport sera réputé adopté le quinzième jour, à moins qu'avant cette date, le ministre avise la Chambre qu'il a l'intention de débattre de la question. J'oublie la terminologie exacte, mais je vois l'un des greffiers hocher la tête en signe d'assentiment. Si le ministre le fait mercredi prochain, à 13 heures, il y aura un débat d'une heure sur la question et un vote à la Chambre. Le vote à la Chambre déterminera si la Chambre accepte ou non le rapport du comité.

Si la Chambre vote en faveur... N'est-ce pas exact?

Le coprésident (M. Grewal) : Laissez-moi réagir rapidement à cela. C'est ce que m'a conseillé le greffier de la Chambre des communes. Cependant, pendant cette discussion, lorsque j'ai parlé rapidement avec le conseiller juridique d'ici, il a semblé que la nouvelle procédure était différente. Je pense que nous devrions laisser le conseiller juridique nous l'expliquer.

M. Bernier : Si je peux me permettre, monsieur le président, la période de quinze jours de séance prévue dans la procédure législative commence à partir du dépôt d'un rapport. La motion sur laquelle peut voter la Chambre n'est plus une motion correspondant au rapport. C'était le cas selon l'ancienne procédure prévue dans le Règlement.

Le ministre dépose une motion contre la résolution, la résolution de révocation; c'est sur quoi les députés votent. Le rapport ne fait plus partie du débat à ce moment-là. La Chambre prend une décision à savoir si elle va appuyer la motion du ministre en faveur du rejet de la résolution ou l'approuver.

Si la Chambre vote dans le même sens que le ministre, alors la résolution de révocation contenue dans le rapport déposé par le comité est rejetée. Si la Chambre ne vote pas en faveur de la motion du ministre, elle appuie implicitement la résolution de révocation. Par conséquent, il n'y a pas de motion correspondante ni de rapport à ce stade.

M. Lee : Je suis personnellement déçu. Nous commencions à peine à utiliser toute cette procédure, et elle n'est même pas juste. Monsieur Grewal, où que vous ayez pris l'information, quelqu'un vous a mal informé. Vous dites l'avoir reçue du Bureau. Le greffier vous a peut-être mal informé. Pour le compte rendu, soulignons simplement que ce que vous avez lu attentivement n'est peut-être pas exact. Je vais m'arrêter là.

Le coprésident (M. Grewal) : J'ai reçu...

M. Lee : Vous n'avez pas besoin de m'interrompre pour clarifier la situation.

Le coprésident (M. Grewal) : J'ai reçu l'information du greffier de la Chambre des communes, je tiens à ce que les membres le sachent.

M. Lee : C'est très bien, mais elle n'est pas exacte. Peu m'importe où vous l'avez obtenue; si elle ne vaut rien, elle ne vaut rien.

La difficulté ici, c'est seulement que nous essayons de trouver un moyen de synchroniser la révocation, dès qu'elle arrivera, parce qu'elle doit arriver un moment donné, même si le projet de loi est adopté. Même lorsqu'il sera adopté, le gouvernement devra révoquer le règlement. Nous essayons de synchroniser la révocation du règlement avec la procédure de révocation.

Je pense que la raison pour laquelle nous essayons de le faire, c'est qu'il y a un climat d'inquiétude dans le milieu gouvernemental à Ottawa et en Ontario, parce que c'est un règlement sur les pêches de l'Ontario. On craint qu'un délai entre la révocation du règlement et la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi crée un vide où il pourrait y avoir un problème administratif quant à l'application de la réglementation sur les pêches. J'en ai entendu des descriptions. Je n'ai pas tout pris en note, mais je peux concevoir que s'il y a un délai entre la mise en application des dispositions d'une loi et de celles d'un règlement, il devienne difficile pour les agents d'application de la réglementation de faire leur travail, puisque la loi ne serait pas en vigueur dès le départ. Cela risque de nuire à la bonne application de certaines dispositions sur les pêches de l'Ontario. C'est pourquoi nous essayons de synchroniser le tout.

Nous allons être contraints par l'existence d'une loi. La loi, plutôt que notre Règlement, va dicter la procédure à suivre. Par le passé, c'était l'inverse. Cependant, comme nous savons que cette question ne se résoudra pas ce matin, j'aimerais proposer une façon de régler le problème.

La motion que le ministre devrait introduire à la Chambre proposera que la résolution de révocation ne soit pas adoptée. Par conséquent, dans le libellé que le ministre utilisera, il serait possible de dire que la résolution de la Chambre ne devrait pas être adoptée avant le 1^er, le 15 ou le 30 octobre, par exemple, afin de laisser aux deux chambres le temps d'adopter le projet de loi.

En théorie, est-ce que cela serait compris dans le délai prévu dans le libellé de la loi? C'est possible. Je le suggère simplement au comité pour faire preuve de créativité en raison de ce carcan législatif dans lequel nous sommes pris.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je ne m'attends pas à recevoir de réponse aujourd'hui. Le ministre voudra peut-être réfléchir à mon idée. Du point de vue de la procédure, ce pourrait être une façon de synchroniser le tout afin que la Chambre n'ordonne pas de révocation avant que le gouvernement n'ait eu le temps de donner la sanction royale à la loi promulguée.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : S'il n'y a pas d'autres observations pour l'instant, je vais essayer de faire le point de la situation.

La date d'action de la Chambre est le 6 juin, juste après que la période de 15 jours se sera écoulée. Au Sénat, cette date est le 19 juin, parce que nous avons le même nombre de jours de séance répartis sur une plus longue période. Il ne faut pas oublier que la révocation doit être approuvée par les deux chambres pour être valide. D'un côté, le Sénat ne pose pas problème, parce que nous avons le temps de nous en occuper.

Après tout ce que nous avons entendu, je pense que notre comité doit admettre que le processus législatif en cours va se poursuivre jusqu'à ce qu'il soit interrompu sur consensus par toutes les parties concernées, en gros, puisque la solution législative s'en vient et que nous avons de bonnes garanties qu'elle sera menée à bien. Je suis pratiquement certain que nous allons être en mesure de faire tout ce qu'il faut au Sénat avant le 19 juin.

J'ai dit ce que je viens de dire sur la poursuite du processus en partie en raison du fait qu'après examen du rapport de révocation et qu'après que le ministre a décidé que ce rapport ne devait pas être adopté, la motion devra faire l'objet d'un débat. Le ministre peut faire valoir son argument dans le débat et dire que ce rapport ne doit pas être adopté parce qu'il y a un projet de loi qui a été déposé, qui est en cours et que les chambres ont l'intention de l'adopter.

Il peut arriver des choses étranges dans notre processus parlementaire, particulièrement à ce stade-ci. Je ne pense pas que notre comité veuille s'exposer à perdre sa position pour des raisons sur lesquelles il n'a aucun contrôle. Pour l'instant, le processus suit son cours de la façon voulue, à moins qu'il ne soit interrompu par une solution satisfaisante aux yeux des parties.

L'autre solution serait celle mentionnée par M. Lee, c'est-à-dire que lorsque la question sera débattue à la Chambre, la Chambre peut accepter notre proposition et remettre à plus tard son examen.

C'est ma recommandation. Ce dossier pourrait devenir extrêmement compliqué. Il y a tellement d'intervenants qui doivent se coordonner que d'ici le 6 juin, nous pourrions avoir un véritable problème. Nous ne pouvons pas nous retirer avant que la question ne soit résolue de façon satisfaisante.

Si nous pensons avoir une résolution, je suis prêt à demander à nos greffiers de communiquer avec les membres du comité, du moins ceux qui ont participé à la discussion, pour les informer que c'est la solution, que les membres ont donné leur accord et pour voir si nous pouvons atteindre un consensus.

Ma proposition vous semble-t-elle acceptable?

Des voix : D'accord.

TR/2004-112 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN À L'AGENCE PARCS CANADA LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU GROUPE DE LA POLITIQUE SUR LES ENDROITS HISTORIQUES ET TRANSFÉRANT AU MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT LES ATTRIBUTIONS CONFÉRÉES AU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN PAR LA LOI SUR LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN EN MATIÈRE DE CERTAINS PROGRAMMES.

M. Bernier : Monsieur le président, dans sa réponse, le greffier du Conseil privé explique la disposition d'entrée en vigueur quelque peu inhabituelle qui se trouvait dans ce texte, c'est-à-dire l'entrée en vigueur deux minutes après minuit. C'est un décret de nature explicative, et il n'y a rien de plus à faire.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2001-342 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA CLASSIFICATION DES CARCASSES DE BÉTAIL ET DE VOLAILLE

M. Bernier : Monsieur le président, l'Agence canadienne d'inspection des aliments indique que l'absence de définition réglementaire du mot « veau » du 1^er janvier au 20 septembre 2001 n'a pas posé problème pour l'application du règlement, puisque l'industrie a décidé par consensus d'interpréter le terme en fonction de l'ancienne définition.

Comme il s'agit ici d'un programme de réglementation volontaire, cette réponse peut être jugée satisfaisante.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2004-57 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF MODIFIANT LE RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ D'ASSURANCE-DÉPÔTS DU CANADA SUR LES PRIMES DIFFÉRENTIELLES

M. Bernier : Dans ce cas-ci, on a omis d'indiquer dans la publication du DORS quand le conseil d'administration de la SADC avait pris le règlement en question. L'information nous a été fournie par Mme Morrow, et le dossier peut être clos.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2004-181 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES CONTRIBUTIONS À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DU PORC DU NOUVEAU-BRUNSWICK (MARCHÉ INTERPROVINCIAL ET COMMERCE D'EXPORTATION)

M. Bernier : La correspondance dans ce dossier porte sur le non-respect, par l'office de commercialisation provincial, du délai d'enregistrement prévu dans la Loi sur les textes réglementaires.

À en juger par la lettre envoyée à l'office provincial par le Conseil national des produits agricoles le 25 avril, il semble que des mesures sont prises ou vont être prises pour éviter que le problème ne se répète à l'avenir.

Cette réponse peut être jugée satisfaisante et le dossier, clos.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-15 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU (BOURSES DE LUXEMBOURG ET DE VARSOVIE)

M. Bernier : Dans ce cas-ci, monsieur le président, une erreur dans la date de prise de règlement a été corrigée par voie de publication d'un erratum dans la Gazette du Canada.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

LISTE MAÎTRESSE DES DROITS EN VIGUEUR À PARCS CANADA (2003-2004)

(Le texte du document se trouve à l'Annexe A, p. 11A:4.)

M. Rob Billingsley, conseiller juridique du comité : Monsieur le président, en novembre de l'an dernier, le comité a instruit les conseillers juridiques de continuer leurs pressions pour la révocation des droits que Parcs Canada impose sur les permis de vente d'alcool dans certains parcs. Ces droits, comme les membres s'en souviennent, sont calculés en fonction d'un pourcentage de la valeur des boissons alcoolisées achetées par le titulaire de permis.

Dans sa réponse à la dernière lettre de M. Bernhardt, l'organisme néglige de répondre à la position du comité que ces droits sont des taxes professionnelles plutôt que des droits de permis, qu'ils ne sont pas autorisés par la Loi sur l'Agence Parcs Canada et qu'ils sont légaux. À la place, la réponse laisse entendre que l'Agence demeure déterminée à remplacer ces droits, qu'elle a déjà qualifiés d'inappropriés, par de droits pouvant être déterminés au moment où le permis est délivré, comme le recommande le comité. Cependant, elle mentionne que jusqu'à maintenant, elle n'a pas réussi à en arriver à une proposition de droits acceptable avec les entreprises touchées. L'Agence a révisé sa proposition et a l'intention d'en discuter avec les exploitants d'entreprises dès qu'ils reviendront dans les parcs, plus tard ce printemps.

Monsieur le président, il semble que les allées et venues de ces exploitants d'entreprise sont aussi inconnues à Parcs Canada que la migration des oiseaux, jusqu'à ce qu'ils reviennent chaque printemps. Entre-temps, ces frais illégaux demeurent en vigueur et une autre saison d'affaires va probablement commencer avant qu'une nouvelle structure de droit ne soit acceptée par l'Agence et les titulaires de permis. De plus, l'Agence indique que lorsqu'une entente sera conclue, elle va déposer la proposition de droits révisée devant les deux chambres du Parlement, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation, puisque la proposition de droits ne sera acheminée au ministre de l'Environnement pour approbation que si elle est appuyée par le Parlement, d'après ce qu'on peut lire dans cette lettre.

Je soulignerais qu'en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, aucune des deux chambres n'est obligée de prendre position sur la proposition, et le silence des chambres n'est pas réputé constituer un appui à la proposition. Il est peu probable que la nouvelle structure de droits promise par l'agence soit en place dans un avenir rapproché. L'agence semble peu encline à cesser de prélever les frais actuels dans l'intervalle.

Le comité voudrait peut-être se demander s'il y a lieu d'envoyer une lettre des coprésidents au ministre à cet égard.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Y a-t-il des commentaires?

M. Anders : Monsieur le président, j'ai de la difficulté à croire que l'agence, qui a prélevé des droits de certaines personnes dans le passé, n'a pas de dossiers sur ces personnes et qu'elle ne peut pas communiquer avec elles pour discuter de la question. Je n'ai pas l'impression que l'agence fait beaucoup d'efforts. Je ne comprends pas comment elle peut prélever ces droits, alors qu'elle n'a rien fait pour modifier sa taxe.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Les membres sont-ils d'accord pour que le comité envoie une lettre au ministre?

Le sénateur Moore : Oui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Cela accélèrerait le dossier, compte tenu de la saison qui approche.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Hervieux-Payette : Parcs Canada constitue maintenant une corporation. Je sais que l'agence relève d'un ministre, mais ce changement de statut a-t-il fait une différence depuis qu'elle est une corporation autonome? J'avais compris que ce changement améliorerait la gestion de Parcs Canada, de sorte que l'agence serait plus axée sur la rentabilité. J'avais l'impression que c'était la façon de faire lorsque l'agence relevait du ministère, mais maintenant qu'il s'agit d'une société d'État, peut-être le statut a-t-il changé, parce que nous avons deux types de corporations.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Correspondons-nous avec le responsable de Parcs Canada?

M. Billingsley : Oui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : S'agit-il du directeur général?

Le sénateur Moore : Qui a signé cette lettre? Était-ce M. Latourelle ou quelqu'un d'autre, en son nom?

M. Bernier : Elle a été signée par quelqu'un d'autre, au nom de M. Latourelle.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : L'agence est une société d'État, donc les coprésidents devraient peut-être écrire une lettre, plutôt que le conseiller juridique, une lettre adressée au chef de cette société, afin d'attirer son attention sur notre inquiétude à ce titre, de sorte qu'il ait le loisir de nous répondre. Nous recevrions probablement une réponse plus vite de lui que du ministre. Peut-être devrions-nous le secouer un peu.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je propose que nous soulignions le fait que l'agence a été créée pour gérer les parcs du Canada sur le terrain. L'agence devrait être plus efficace qu'avant. Je suis surprise que ce ne soit pas réglé.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous pourrions également indiquer qu'avant que le comité ne s'adresse au ministre responsable, l'agence pourrait faire preuve d'assez de courtoisie envers le comité pour lui faire parvenir une réponse en bonne et due forme.

M. Lee : Mon observation est hors propos. Cependant, je ne peux m'empêcher de souligner que compte tenu de la propension apparente des fonctionnaires de surclassifier les documents, la lettre en réponse au comité en date du 8 avril est marquée « SECRET ». Je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi une agence qui écrit à un comité du Parlement enverrait une lettre marquée « SECRET ». Dieu merci, les traducteurs ont omis le mot « SECRET » dans la version française.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Si les membres sont d'accord, je demanderais au conseiller de préparer la lettre.

M. Wappel : Monsieur le président, peut-être le conseiller pourrait-il demander pourquoi cette lettre était marquée « SECRET ». Très sérieusement, je pense qu'il y a une tendance excessive au secret sur diverses choses.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous pourrions faire état du fait que nous l'avons remarqué.

DORS/97-115 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Billingsley : Monsieur le président, selon la lettre la plus récente reçue du Secrétariat du Conseil du Trésor, la Section de la réglementation du ministère de la Justice du Canada a approuvé l'ébauche de modifications au règlement promise en avril 2004 pour calmer les inquiétudes soulevées par M. Rousseau, sur des éléments de nature technique. La période prévue pour modifier le règlement semble raisonnable et le conseiller va continuer de suivre le dossier.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

C.R.C. c. 1238 — RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

M. Bernier : Monsieur le président, je devrais d'abord souligner que le paragraphe 15(5) de ce règlement a été révoqué. En mai 2002, le ministre avait promis que les modifications restantes seraient apportées et publiées en janvier 2003. Cela ne s'est pas produit. Dans une lettre datée du 2 septembre 2003, le ministère s'engage à apporter, et je cite, « dans les meilleurs délais » les modifications promises.

En mars, j'ai demandé au responsable des textes réglementaires de rédiger un compte rendu de l'état d'avancement du dossier de sorte que le comité puisse en prendre connaissance avant l'ajournement pour l'été. Nous n'avons pas reçu le compte rendu en question, bien qu'on ait accusé réception de ma lettre.

Il semble nécessaire de demander au ministre responsable qu'il veille à ce que les modifications promises soient apportées sans plus tarder.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/93-515 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ D'ASSURANCE-DÉPÔTS DU CANADA RELATIF À LA DEMANDE D'ASSURANCE-DÉPÔTS

M. Billingsley : Monsieur le président, le comité attend la suppression de deux définitions de ce règlement administratif depuis décembre 1997, lorsque la Société a fait savoir qu'il n'était pas approprié que ces définitions figurent dans le règlement administratif, car elles avaient été incluses récemment dans la loi correspondante. À cette époque, la Société avait prévu que le règlement administratif serait modifié dans un délai d'un an.

Depuis ce temps, la date prévue des modifications a été reportée à plusieurs reprises. La Société n'a pas respecté son engagement de supprimer les définitions du règlement administratif avant la fin de l'année financière 2004-2005. Elle nous affirme maintenant que les modifications promises seront effectuées « quand ce règlement sera modifié », ce qui devrait avoir lieu au cours du présent exercice.

Puisqu'il s'agit d'une question de rédaction, il serait peut-être suffisant pour l'instant de faire parvenir une lettre à la Société indiquant que, bien que le comité comprenne qu'il ne s'agit pas d'une question de première importance, il s'attend à ce que les modifications soient apportées au cours de la présente année financière.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/96-400 — RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL — MODIFICATION

M. Billingsley : Monsieur le président, le comité attend toujours qu'une modification à ce règlement, promise depuis décembre 2002, soit apportée. D'après les deux dernières lettres provenant du ministère, qui sont quasi identiques, on constate que la modification, qui devait être apportée cet hiver, devrait maintenant l'être au cours de la prochaine année financière, laquelle, si l'on se fie à la date de la dernière lettre, pourrait très bien être l'année financière 2006- 2007, qui commence le 1^er avril. Nous proposons que le conseiller juridique fasse parvenir une autre lettre au ministère indiquant que le comité s'attend à ce que la modification soit effectuée au cours du présent exercice.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Est-ce d'accord?

Le coprésident (M. Grewal) : Quelles raisons le ministère a-t-il données?

Le sénateur Moore : Monsieur le président, comme dans le cas des dossiers précédents, un ministère peut affirmer qu'une modification sera apportée au courant de la présente année financière, ce qui peut nous amener au 31 mars prochain. Cette question traîne depuis longtemps. S'il s'agit d'une simple question de rédaction, pourquoi le ministère ne procède-t-il pas à la modification au cours du mois prochain? Pourquoi devons-nous attendre encore six, sept, huit ou neuf mois? Je ne comprends pas. Ne pourrions-nous pas exercer des pressions pour que la modification soit effectuée? Pourquoi y a-t-il tant de tergiversations à propos d'une question aussi simple? J'aimerais que l'on fasse quelque chose pour que le dossier avance plus rapidement.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je suis tout à fait en faveur de la progression plus rapide du dossier, mais, même lorsqu'il s'agit d'une simple question de rédaction, si le ministère commence le processus le jour même où il reçoit la lettre, il faudra au-delà de 30 jours pour que le changement soit apporté.

Le sénateur Moore : Le ministère est saisi de cette question depuis plus d'un an. Tout étudiant de première année en rédaction pourrait régler cette question en une heure.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Le changement doit être examiné par le ministère de la Justice et ensuite par...

Le sénateur Moore : Ce n'est pas satisfaisant, à mon avis.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Il faut imposer au ministère un délai et lui faire savoir que le comité suivra de près l'évolution du dossier. S'il ne s'est pas déjà mis au travail, je ne crois pas qu'il puisse préparer une mesure législative en l'espace de 30 jours — à moins qu'il n'obtienne l'aide du monde entier.

Le sénateur Hervieux-Payette : Il faut fixer une date. Que ce soit le 1^er septembre ou une autre date, il faut établir un délai.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Puis-je demander au conseiller juridique quel serait, d'après son expérience, un délai raisonnable que nous pourrions fixer, si le ministère se mettait au travail dès maintenant? Il a déclaré que la modification serait apportée d'ici un an.

M. Bernier : C'est difficile à dire, monsieur le président. Vous avez bien expliqué le problème qui existe. Plus la modification est simple, plus il faut du temps parfois pour qu'elle soit apportée parce que les fonctionnaires sont réticents à amorcer le processus uniquement pour une modification mineure relative au libellé, ce qui est compréhensible. Ils ont tendance à attendre d'obtenir des modifications plus importantes.

La réponse la plus courte est celle-là : n'importe quel délai. J'ai déjà vu des modifications qui ont été effectuées en l'espace de quelques semaines, s'il s'agit d'une priorité de nature politique et ministérielle. D'un autre côté, il est arrivé que le comité attende une modification pendant 25 ans, ce qui est trop long.

Il faut se rappeler que les règlements correctifs ont été créés précisément pour ce type de modifications mineures. Peut-être que les ministères n'ont pas recours assez souvent aux règlements correctifs, qui permettent notamment un examen accéléré par le ministère de la Justice. On pourrait peut-être opter pour un délai de six mois, et on pourrait demander au ministère d'envisager d'avoir recours aux règlements correctifs.

M. Billingsley : Si je puis me permettre, je dois dire que le ministère a consulté le ministère de la Justice, qui lui a affirmé qu'il ne pouvait pas avoir recours aux règlements correctifs dans ce cas-ci. Le ministère avait envisagé d'y avoir recours, mais on ne l'a pas autorisé.

Le sénateur Moore : Pourquoi ne pas demander au ministère de la Justice de trouver une solution qui ferait en sorte que la modification serait apportée rapidement?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : On pourrait toujours fixer un délai de six mois.

Le coprésident (M. Grewal) : Très bien, nous allons faire parvenir une lettre au ministère visant à fixer un délai de six mois. Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

C.R.C. C. 1134 — RÈGLEMENT SUR LES EAUX ET LES ÉGOUTS DANS LES PARCS NATIONAUX

DORS/2001-320 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EAUX ET LES ÉGOUTS DANS LES PARCS NATIONAUX

(Le texte du document se trouve à l'annexe B, p. 11B:7.)

M. Billingsley : Monsieur le président, comme en fait état la note au sujet du chapitre 1134, le ministère avait promis d'apporter des modifications législatives et réglementaires liées aux préoccupations du comité à l'égard d'une dizaine de dispositions du Règlement.

Les points 2 et 3 de la note portent sur les modifications qui ont été effectuées jusqu'à maintenant, qui éliminent les préoccupations à propos de cinq des dix dispositions. Les points 4 et 5 de la note portent sur les modifications qui n'ont pas encore été apportées et qui font l'objet de la lettre du 7 octobre 2004 de M. Rousseau.

Le ministère s'est engagé à effectuer les modifications restantes ainsi qu'à apporter les modifications destinées à éliminer les préoccupations soulevées par M. Rousseau dans sa lettre du 6 octobre 2004, lettre qui concerne le deuxième règlement, soit celui visé par le dossier DORS/2001-320. Nous proposons d'effectuer un suivi à l'automne pour nous assurer que les modifications ont été apportées.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/97-447 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES — MODIFICATION

(Le texte du document se trouve à l'annexe C, p. 11C:8.)

M. Bernier : Comme il est écrit dans la note, cette modification apporte quatre corrections au libellé de certaines dispositions. Cinq points concernant la rédaction ont été soulevés, et des modifications ont été promises à l'égard de quatre de ces cinq points.

Quant au point soulevés au paragraphe 4 de la lettre de M. Rousseau, une correction a été apportée par l'entremise du DORS/2003-57. La prépublication de la modification promise devrait être effectuée avant la fin de l'année, et cet engagement sera surveillé de la manière habituelle.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/98-177 — RÈGLEMENT DE 1998 SUR LES ANIMAUX DOMESTIQUES DANS LES PARCS NATIONAUX

M. Bernier : Au moment de son examen du règlement de la Commission de la capitale nationale sur les animaux, le comité avait formulé une objection à la définition de « responsable » qui figurait dans le règlement. De l'avis du comité, la formulation de la définition créait une responsabilité du fait d'autrui sans autorité législative. La Commission de la capitale nationale a accepté de réviser la définition afin d'éliminer le problème. Par la suite, il est apparu que la même définition se retrouvait dans le Règlement de 1998 sur les animaux domestiques dans les parcs nationaux et M. Rousseau a soulevé cette question avec l'Agence Parcs Canada. Dans sa réponse, l'agence accepte de corriger la définition.

[Traduction]

Si le comité est d'accord, le conseiller fera parvenir une lettre demandant un compte rendu de l'évolution du dossier.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Quelqu'un a-t-il lu cela? Je trouve que c'est intéressant — et je ne suis pas sûr que nous ayons raison. Je ne devrais pas dire cela, car nous venons tout juste de donner notre accord. Par exemple, le paragraphe 6(1), je suis à la page 2 de la lettre, prévoit que — et je cite :

Lorsqu'un chien ou un chat défèque, son responsable doit immédiatement ramasser les fèces et soit les jeter à la poubelle, soit les enlever du parc.

Dans cette lettre, M. Rousseau écrit ensuite :

Dans le cas où l'incident se produit alors qu'un animal est accompagné d'un mineur, le responsable est le parent ou l'adulte qui est responsable de lui. Si le mineur ne se conforme pas à cette disposition, ce parent ou cet adulte vient de contrevenir au Règlement et est passible d'une amende en vertu de l'article 24(3) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada[...]

Bien que cela semble un peu étrange, je présume néanmoins que quelqu'un est censé nettoyer. Si ce n'est pas le mineur ou le parent, alors il appartient au parc de payer quelqu'un pour effectuer ce travail. L'amende est-elle prévue à cette fin? Je m'adresse au conseiller juridique. Avez-vous un point de vue?

M. Bernier : Je suis désolé, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Vous n'écoutiez pas.

M. Bernier : J'écoutais, monsieur le président. Comme vous vous en souvenez, le comité a entendu à ce sujet des témoins de la Commission de la capitale nationale.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'était un grand moment.

M. Bernier : On s'est attardé, je crois, à plus d'une reprise sur ces dispositions. Une modification avait été promise parce que la Commission de la capitale nationale et, je présume, le ministère de la Justice, estiment que ces dispositions créent une responsabilité du fait d'autrui. Personne ne met en question la politique qui sous-tend le Règlement. C'est une question de pouvoir. C'est tout ce que je peux dire; nous ne faisons que suivre un précédent.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous en train de dire que les parcs ne disposent pas du pourvoir nécessaire pour faire cela?

M. Bernier : À l'heure actuelle, ils ne l'ont pas.

M. Anders : C'est une question idiote, mais, auraient-ils le pouvoir d'imposer une amende à l'enfant plutôt? Est-ce là la question?

M. Bernier : Ils auraient le pouvoir d'imposer une amende à l'enfant. Je présume qu'il appartiendrait à un tribunal de déterminer dans quel cas. Je ne suis pas un criminaliste. Je suis certain que le coprésident en sait davantage à propos de ce qui est possible quand il s'agit de tenir un mineur criminellement responsable. Cependant, j'imagine qu'il est possible d'imposer une amende à un mineur dans la mesure où cette personne a atteint l'âge de raison.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je ne sais pas; je ne veux pas m'avancer sur ce terrain-là.

DORS/99-142 — RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA

DORS/2003-1 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA

(Le texte du document se trouve à l'annexe D, p. 11D:11.)

M. Billingsley : Monsieur le président, des modifications sont promises concernant 11 des 16 points soulevés dans la lettre de M. Rousseau.

La réponse du ministère indique que des consultations sont en cours à propos de trois autres points, à savoir les points 9, 11 et 15. Nous proposons d'effectuer un suivi au sujet du résultat de ces consultations.

Quant au point 13, il concerne une objection d'ordre grammatical relative à la version française de la disposition en question. En refusant d'effectuer les changements demandés par le conseiller juridique, le ministère donne à penser qu'il semble avoir mal compris la nature de l'objection. Notre intention est de réécrire au ministère pour lui expliquer plus en détail les raisons de l'objection.

Enfin, la réponse du ministère au point 14 est ambiguë. Nous avons l'intention de demander au ministère qu'il confirme la modification qu'il semble avoir proposée.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2001-527 — RÈGLEMENT SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA — ÉTABLISSEMENT ET MISE EN ŒUVRE D'UN PROJET PILOTE SUR LA LOCATION — ACQUISITION

(Le texte du document se trouve à l'annexe E, p. 11E:20.)

M. Bernier : Monsieur le président, je suis ravi de signaler que des modifications ont été promises en vue de régler les questions soulevées aux paragraphes 1 et 5 ainsi qu'au second paragraphe du paragraphe 6 et aux paragraphes 8 à 16 de la lettre du 25 août de M. Bernhardt.

La réponse à toutes les autres questions qui ont été soulevées est satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2003-215 — DÉCRET TRANSFÉRANT CERTAINS SECTEURS DU MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION À L'AGENCE DES SERVICES FRONTALIERS DU CANADA

TR/2004-135 — DÉCRET TRANSFÉRANT AU MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE CERTAINS SECTEURS AU SEIN DE L'AGENCE DES SERVICES FRONTALIERS DU CANADA ET TRANSFÉRANT CERTAINES ATTRIBUTIONS DE LA VICE- PREMIÈRE MINISTRE ET MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE À LA MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

M. Billingsley : Monsieur le président, M. Himelfarb a précisé que le deuxième décret a renversé l'effet du premier décret en rétablissant l'exigence prévue au paragraphe 77(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, à savoir que les signatures de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et du solliciteur général sont nécessaires pour le dépôt d'un certificat à la Cour fédérale.

La réponse peut être considérée satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-112 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE CONFORMITÉ LIÉS À L'EXPLOITATION DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

M. Billingsley : Monsieur le président, bien que la réponse semble satisfaisante, elle est un peu ambiguë. Ainsi, nous proposons de faire parvenir une lettre au ministère pour lui demander de confirmer que ce n'était pas son intention de définir le terme « société d'accréditation » aux fins de la Loi, mais plutôt uniquement aux fins du Règlement.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2002-113 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT AU MINISTRE DES TRANSPORTS LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE ET LES ATTRIBUTIONS QUE CONFÈRE LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

(Le texte du document se trouve à l'annexe F, p. 11F:6.)

M. Billingsley : Monsieur le président, comme vous le savez, les décrets effectués en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique constituent une façon pratique pour le gouvernement de transférer des attributions entre les membres du Cabinet.

Dans ma lettre du 2 novembre 2004, j'ai indiqué que le décret en question ne décrivait pas clairement quelles attributions conférées par la Loi sur la Monnaie royale canadienne avaient été transférées d'un ministre à l'autre.

Dans sa réponse, M. Himelfarb affirme que ces attributions sont « faciles à découvrir à la simple lecture de » la Loi sur la Monnaie royale canadienne.

Cela ne semble pas vrai. Dans ce cas-ci, le ministre qui transfère des attributions, c'est-à-dire le ministre d'État, le vice-premier ministre et le ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État — il s'agit de la même personne — n'est pas l'un des deux ministres auxquels des attributions sont conférées par la Loi sur la Monnaie royale canadienne. Par conséquent, pour être en mesure de transférer des attributions que lui confère cette Loi, le vice-premier ministre doit les avoir obtenues grâce à un ou des transferts antérieurs.

Ce n'est qu'en examinant un ou des décrets antérieurs effectués en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique qu'il est possible de vérifier quelles attributions conférées par la Loi sur la Monnaie royale canadienne avaient été transférées au vice-premier ministre. Autrement dit, la simple lecture de la Loi sur la Monnaie royale canadienne ne nous informe pas directement des attributions qui ont été transférées par l'entremise du décret en question. Comme le révèle la réponse du greffier, un décret antérieur, soit le TR/2002-32, a été effectué en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, ce qui a conféré certaines attributions au vice-premier ministre.

Trouver ces décrets antérieurs n'est pas chose facile. Il faudrait examiner les éditions antérieures de l'Index codifié des textes réglementaires à compter de la date où les attributions ont d'abord été transférées en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.

À la fin de sa lettre, M. Himelfarb précise qu'il a demandé au ministère de la Justice d'examiner ce qu'il conviendrait de faire pour tirer au clair cette question et d'autres questions semblables qui pourraient se poser dans l'avenir.

Bien que nous ayons espéré un engagement plus ferme en vue d'une réforme, compte tenu de cet élément nouveau et du fait que la légalité de ces décrets n'est pas remise en question, je crois qu'il n'est pas nécessaire de maintenir la suggestion du greffier, qui est erronée à mon avis, à savoir que les attributions transférées peuvent être établies à la simple lecture de la loi.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Moore : Que faisons-nous maintenant, monsieur le président?

M. Billingsley : Je propose que nous acceptions la réponse comme étant satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal) : Le comité est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2003-238 — DÉCRET CHARGEANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ ET LE NOMMANT MINISTRE DE TUTELLE POUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

(Le texte des documents se trouve à l'annexe G, p. 11G:5.)

M. Billingsley : Monsieur le président, des trois mesures qui auraient été prises en vertu de ce décret, seule celle prévue au sous-alinéa a)(ii) était applicable.

Le décret C.P. 2002-32 avait déjà été abrogé par un décret antérieur, et la nomination prévue à l'alinéa b) n'était pas applicable puisque la Commission du blé n'est plus une société de la Couronne pour l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Dans sa lettre, M. Himelfarb reconnaît les lacunes soulevées dans ma lettre et défend longuement la validité de la mesure prise en vertu du sous-alinéa a)(ii). Je tiens à faire remarquer que je n'ai pas remis en question cet aspect du décret et je ne le fais toujours pas.

Comme il a été reconnu que les deux autres mesures ne s'appliquaient pas, je suis d'avis que nous pouvons clore ce dossier.

Le coprésident (M. Grewal) : Le comité est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2004-16 — DÉCRET REGROUPANT COMMUNICATION CANADA ET LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

(Le texte des documents se trouve à l'annexe H, p. 11H:4.)

M. Billingsley : Monsieur le président, je propose que cette question ne soit pas étudiée à ce moment-ci. En examinant le dossier en vue de la réunion d'aujourd'hui, le conseiller juridique a jugé que d'autres recherches étaient nécessaires avant que le dossier ne soit présenté au comité.

Le coprésident (M. Grewal) : Le dossier sera-t-il présenté à une date ultérieure?

M. Billingsley : Oui.

Le coprésident (M. Grewal) : Le comité est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2004-67 — DÉCRET D'ATTRIBUTION D'UNE BARRETTE « ALLIED FORCE » À L'ÉTOILE DE CAMPAGNE GÉNÉRALE (RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE DE YOUGOSLAVIE, ALBANIE, DE EX-RÉPUBLIQUE YOUGOSLAVE DE MACÉDOINE, MERS ADRIATIQUE ET IONIENNE)

TR/2004-68 — DÉCRET D'ATTRIBUTION D'UNE BARRETTE « ALLIED FORCE » À LA MÉDAILLE DU SERVICE GÉNÉRAL (AVIANO ET VICENZA [ITALIE])

TR/2004-69 — DÉCRET D'ATTRIBUTION D'UNE BARRETTE PORTANT L'ÉTOILE DE L'OTAN ENCADRÉE DE « ISAF » ET « FIAS » À L'ÉTOILE DE CAMPAGNE GÉNÉRALE (AFGHANISTAN)

TR/2004-70 — DÉCRET D'ATTRIBUTION D'UNE BARRETTE PORTANT L'ÉTOILE DE L'OTAN ENCADRÉE DE « ISAF » ET « FIAS » À LA MÉDAILLE DU SERVICE GÉNÉRAL (AFGHANISTAN)

(Le texte des documents se trouve à l'annexe I, p. 11I:1.)

M. Bernier : Ces quatre décrets, monsieur le président, ont été pris en vertu de ce qu'on appelle le Règlement sur l'Étoile de campagne générale et la Médaille du service général. Les décrets en question ont été enregistrés et publiés dans la Gazette du Canada Partie II.

Le règlement en vertu duquel ces décrets ont été pris est un texte de prérogative. M. Rousseau a demandé pourquoi on a jugé qu'il était dans l'intérêt public d'enregistrer et de publier les décrets alors que le règlement en vertu duquel ces décrets ont été pris n'a jamais été enregistré ou publié dans la Gazette du Canada Partie II.

Dans sa réponse, M. Himelfarb indique que le règlement a été publié dans la Gazette du Canada Partie I, avec les lettres patentes créant ces distinctions. Cela n'explique pas vraiment pourquoi les décrets qui en découlent ont été traités différemment et enregistrés en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Pourquoi ces décrets n'ont-ils pas été publiés également dans la Gazette du Canada Partie I?

Quoi qu'il en soit, voilà les questions qui sont posées. Je suppose que nous pouvons demander à nouveau à M. Himelfarb de nous donner des réponses ou, si le comité estime qu'il peut s'accommoder d'une absence de réponse, nous pouvons clore ce dossier.

De toute façon, il est probable que les réponses qu'on nous donnerait seraient de nature explicative.

Le coprésident (M. Grewal) : Le comité est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/93-299 — RÈGLEMENT DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION — MODIFICATION

M. Bernier : Dans ce cas-ci, monsieur le président, il s'agit de savoir si le règlement exige que les administrateurs des régimes de pension fournissent une copie de l'énoncé des politiques de placement au conseil des pensions et à l'actuaire du régime. Il est clair que le débat est axé sur la nécessité de ces dispositions réglementaires par opposition à leur légalité. Compte tenu que le Bureau du surintendant des institutions financières maintient catégoriquement que ces dispositions sont nécessaires et utiles, tandis que nous continuons d'en douter, et compte tenu que les préoccupations ne sont pas reliées au conceptde vires, je recommanderais d'accepter la réponse comme étant satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal) : Le comité est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/80-127 — REGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX

(Le texte des documents se trouve à l'annexe J, p. 11J:4.)

DORS/2000-381 — REGLEMENT MODIFIANT LE REGLEMENT SUR LES CONTRAVENTIONS

(Le texte des documents se trouve à l'annexe K, p. 11K:8.)

DORS/2000-213 — REGLEMENT MODIFIANT LE REGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

DORS/2002-255 — REGLEMENT MODIFIANT LE REGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte des documents se trouve à l'annexe L, p. 11L:3.)

DORS/2004-309 — DECRET MODIFIANT LES ANNEXES 2 ET 3 DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ELECTRONIQUES

(Le texte des documents se trouve à l'annexe M, p. 11M:4.)

DORS/2004-251— REGLEMENT MODIFIANT LE REGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLE

(Le texte des documents se trouve à l'annexe N, p. 11N:2.)

M. Bernier : Monsieur le président, je vais traiter de ces textes ensemble, comme d'habitude. Sous la rubrique « Correction promise », il y a douze modifications promises au comité mixte. Sous la rubrique « Correction apportée », les textes énumérés représentent 11 modifications qui ont été apportées à la demande du comité. Ce nombre inclut cetaines modifications faites aux textes figurant sous la rubrique « Correction promise ».

En dernier lieu, un total de 73 textes réglementaires sont présentés sans commentaires.

La séance est levée.

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