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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 10 - Témoignages du 19 mai 2005

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OTTAWA, le jeudi 19 mai 2005

Le Comité mixte permanent sur l'examen règlementaire se réunit aujourd'hui à 8 h 32 pour l'examen des textes règlementaires.

Le sénateur John G. Bryden et M. Gurman Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La séance est ouverte. L'avocat principal du comité, M. Bernier, est absent aujourd'hui.

On vient de m'annoncer qu'au sujet de l'avis de révocation envoyé aux deux Chambres, présenté au Sénat le 5 mai, jour de son adoption par le comité, et présenté à la Chambre des communes le 9 mai, M. Lee a des renseignements indiquant que le ministre des Pêches et des Océans a annoncé qu'il présentera une mesure législative pour remédier à la question entourant la révocation. Le comité doit décider s'il doit prendre une mesure permettant cela au lieu de continuer le débat sur la révocation.

Avec l'accord des membres du comité, je demanderais à M. Lee d'expliquer la situation à la Chambre des communes afin que les députés puissent commencer immédiatement le débat ou bien chercher une solution viable.

M. Lee : Hier après-midi, le leader du gouvernement à la Chambre a signé le papier contenant l'avis — bien que je ne l'ai pas vu être présenté — qui était préparé pour la Chambre et, je crois, était présenté à la Chambre. Le papier contenait l'avis que le gouvernement a l'intention de présenter un projet de loi qui aborderait expressément l'article contenu dans notre rapport de révocation aux termes de la Loi sur les pêches.

Je le répète, bien que je n'ai pas vu l'avis, le projet de loi contiendra seulement l'article initialement rédigé à cette fin et inclus dans l'ancien projet de loi C-33. L'ancien numéro de cet article inclus ajoutait, après l'article 9 de la Loi sur les pêches, un nouvel article 10 qui, à des fins de référence, est considéré comme l'article 2 du projet de loi C-33. Le libellé sera le même et l'article sera le même et il ne s'agit que de cet article. Cela affecte le problème de révocation que nous avons signalé à la Chambre.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Savez-vous ce que l'article stipule?

M. Lee : Je peux le lire aux fins du procès-verbal; il est assez court. C'est le paragraphe 10(1) et il se lit comme suit :

Quiconque agit en vertu d'une permission accordée en vertu de l'article 4 ou d'un bail, d'un permis ou d'une licence consenti sous le régime de la présente loi est tenu de se conformer aux conditions de celui-ci.

Un paragraphe déclare, en partie, que ces baux, permis et licences ne sont pas des textes réglementaires. Cet article clarifie et résout le problème. La question est de savoir si le comité devrait prendre des mesures afin d'empêcher la procédure statutaire alors qu'il ne reste pas beaucoup de temps à la Chambre et au Sénat.

Selon la tradition, le comité ne devrait pas normalement poursuivre une procédure si un correctif est déjà entrepris. Sur le plan de la procédure, la question est de savoir, premièrement, si le comité a une disposition visant à empêcher la procédure de révocation de la Chambre, qui est maintenant instituée légalement; et, deuxièmement, la façon dont procédera le comité, étant donné que la procédure est énoncée dans un texte législatif et que ni les membres du comité ni la Chambre ne peuvent reformuler une loi.

Monsieur le président, les deux questions ont des réponses possibles, mais peut-être devriez-vous demander aux membres du comité s'ils veulent arrêter la procédure de révocation, reconnaître l'existence d'un redressement d'origine législative et suivre les étapes nécessaires de la procédure.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je demanderai l'avis de l'avocat. Il n'y a pas de procédure, mais ce pourrait être fait avec le consentement de la Chambre. Est-ce que, d'après l'avocat, le projet de loi répond à la question que le comité essayait de résoudre?

M. Peter Bernhardt, avocat du comité : Monsieur le président, il renvoie le comité à la position où il se trouvait avant de déposer l'avis de révocation. Les membres du comité se souviendront que l'intervalle de 30 jours dans lequel le comité avait l'intention de déposer la révocation a été fixé après que le ministre avait signalé au comité qu'il n'était pas attendu que le projet de loi soit déposé de nouveau dans le proche avenir. En partie, le comité espérait qu'en signalant au ministère la révocation, le projet de loi serait déposé de nouveau. Quand ce ne fut pas le cas, le comité a commencé l'élaboration d'un rapport. Aujourd'hui, avec un peu de retard, il semble que le ministère s'est réveillé et propose de continuer.

Il s'agit de la même disposition que le comité avait déjà examinée. Dans la lettre du 14 avril 2004, les coprésidents ont avisé le ministre que les amendements proposés, s'ils étaient adoptés, élimineraient le fondement des objections du comité. Assurément, ce serait encore le cas.

J'ajouterai aussi que le comité n'a pas dit si la politique derrière cela serait une bonne idée ou non, concluant que c'était au-delà de la compétence du comité et souhaitant ne pas être perçu comme prenant une décision sur le caractère souhaitable de cette politique. Toutefois, son adoption résoudra les problèmes du comité. De ce point de vue, l'objectif de la révocation présentée par le comité — du moins officiellement — serait atteint.

Comme l'a dit M. Lee, la question qui se pose est déterminer la procédure appropriée dont se servira le comité pour arrêter la révocation. L'article 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires ne traite pas de cela. Elle met le moteur en marche, mais ne dit pas quelle est la procédure, le cas échéant, d'arrêt du processus. Ce serait quelque chose que le comité souhaiterait demander aux experts en procédure de la Chambre.

Une solution serait que les coprésidents demandent l'unanimité de la Chambre pour renvoyer le rapport au comité pour une étude plus approfondie. Il existe un précédent pour cette option. C'est ce qui s'est passé en 1987 pour le premier rapport de révocation. À cette époque, la procédure était prévue dans le Règlement, pas dans les lois, donc la situation était quelque peu différente.

La première question que le comité doit se poser est de savoir s'il souhaite explorer cette possibilité et, dans ce cas, trouver les différentes options.

Le coprésident (M. Grewal) : Je n'ai aucune objection à ce que nous arrêtions la révocation. Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons consacré beaucoup de temps à ce dossier, depuis l'automne, pour en arriver là. La tradition du comité veut que nous ne proposions pas de révocation en cas d'indication ou de promesse que ce sera fait par voie législative. Compte tenu du climat politique actuel instable et incertain, nous ne savons pas quand ce projet de loi sera présenté. M. Lee ne l'a pas encore vu de ses propres yeux. En supposant que le projet de loi soit présenté bientôt, dans combien de temps sera-t-il adopté par le Parlement? Entre-temps, nous ne voulons pas dérailler le processus en place.

Étant donné l'incertitude et en sachant que les retards sont possibles, je ne veux pas voir le comité revenir à la phase 1, 2 ou 3. Nous n'avons rien réglé. Avant d'agir, j'aimerais avoir une assurance, d'une façon formelle, que les travaux faits par le comité ne seront pas retardés. J'aimerais aussi un échéancier. Je crois que ce serait dans l'intérêt du comité. Étant donné la situation politique très instable dans laquelle nous nous trouvons, je ne veux rien faire qui puisse compromettre le bon travail qu'a fait le comité.

Le sénateur Moore : C'est ce qui me préoccupe aussi. Il semble que le projet de loi sera présenté, mais nous ignorons quand. S'il sera présenté, quand sera-t-il adopté?

Nous nous occupons de cette question depuis un certain temps. Je ne voudrais pas que nous revenions en arrière. Ne pourraient-ils pas être traités simultanément, puis au bon moment, nous pourrions abandonner la révocation?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je vais demander à l'avocat de répondre à cette question. Le problème, c'est que dès que le processus est déclenché automatiquement, le débat doit commencer le jour suivant ou dans une période similaire. Il durera une heure, puis il y aura un vote. Je crois qu'aux termes de la Loi, il ne faut pas beaucoup de temps avant que la révocation se déroule automatiquement à la Chambre des communes.

M. Lee : Le 6 juin est la date où il y aura soit une présomption d'adoption soit un débat suscité par la présentation d'un avis de motion par le ministre pour débattre de la question. Si un tel débat devait avoir lieu, il y aura un vote le mercredi suivant le 6 juin, c'est-à-dire le 8 juin.

Le sénateur Moore : Un débat serait lancé par le ministre. Où est le nouveau projet de loi? Quand propose-t-on de le présenter? Est-ce que ce sera avant le 6 juin? Le savons-nous, monsieur Lee?

M. Lee : Oui, le ministre donnait un avis pour le projet de loi. Il faut un préavis de deux jours, donc il pourrait être présenté demain. Il pourrait être présenté n'importe quand.

Nous pourrions demander une assurance que le gouvernement mettra ce projet de loi en haut de la liste des initiatives ministérielles et fasse avancer ce dossier. C'est un projet de loi qui ne renferme qu'un article; je ne peux pas imaginer que l'on s'y oppose, mais on ne sait jamais. Je pense qu'il sera adopté très rapidement dans les deux Chambres, mais personne ne peut l'assurer.

Le gouvernement a l'intention de traiter cette question rapidement et régler cette affaire. Nous n'avons aucun contrôle sur ces événements, mais c'est ce que je pense. Nous pourrions probablement avoir ce projet de loi dans deux ou trois semaines si nous unissons nos efforts.

Le coprésident (M. Grewal) : Le Comité d'examen de la réglementation a une autre réunion le 2 juin. En attendant, nous resterons en contact et nous surveillerons la situation pour voir si un projet de loi va être présenté ou est présenté. Entre temps, notre greffier ou notre avocat pourront peut-être contacter le ministère pour suivre les progrès du projet de loi. Si l'on nous donne l'assurance que le projet de loi sera présenté, nous pouvons prendre une décision le 2 juin.

Au cas où nous devrons retirer le rapport de révocation en raison de l'assurance qui nous aura été donnée, nous pourrons demander aux leaders du gouvernement l'unanimité pour retirer la révocation. Je ne connais pas la procédure. Si le ministre n'offre aucune assurance ou aucune coopération et que nous ne savons pas où nous en sommes, nous devrions alors accepter le débat.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous nous rencontrons de nouveau le 2 juin. Nous pouvons laisser le processus continuer et l'évaluer le 2 juin. Si on juge qu'il est inefficace, le 6 juin, la loi est déclenchée et il y aura un débat, le vote se fera le 8 juin.

Si le problème peut être réglé sans avoir à utiliser la révocation, alors réglons-le. Si cela ne se fait pas, alors nous n'aurions rien perdu, car le temps presse. Nous sommes peut-être arrivés à notre terme au Sénat, mais la révocation doit arriver dans les deux Chambres. Le Sénat reporte cet article parce que le ministre des Pêches est dans l'autre endroit et nous avons l'autre présidence. Ce serait l'une des façons de procéder.

M. Lee : Je crois que notre coprésident suggère que nous mettions de côté l'affaire pendant deux semaines. Je crois que rien ne changera en deux semaines, sauf si quelqu'un change d'avis. Le comité devrait décider maintenant ce qu'il fera.

Ce dossier comporte un autre élément. Les membres du comité sont au fait de la situation incertaine de la Chambre ce soir et demain. Si la Chambre devait être dissoute, le comité n'aurait pas ces dates en juin, qui seront transférées à un nouveau Parlement. Le nouveau Parlement retournera sans comité et sans infrastructure, car ils ne seront pas mis sur pied pendant quelques jours. Les jours de séance commenceront, mais il y aura un imbroglio au plan de la procédure, car il n'y aura que quelques comités sans direction de la Chambre et des comités. Il y aura un gouvernement, mais la Chambre serait impuissante en regardant passer les jours de séance. Personne ne sait si l'un de nous reviendra pour gérer ce dossier. Le comité pourrait être composé de tout nouveaux membres. J'exhorte les membres à décider ce matin la façon dont le comité procédera. Prendre une décision jeudi, le 2 juin, alors que le débat du quinzième jour de séance sera le 6 juin, ne nous laisserait pas suffisamment de temps pour faire des ajustements. Je suggère que les membres décident aujourd'hui ce qu'ils veulent faire et prennent des mesures dans ce sens.

Le coprésident (M. Grewal) : Je partage l'avis de M. Lee sur certains de ses commentaires, mais si la Chambre est dissoute suite au vote de ce soir, il y aura encore beaucoup de travail pour le comité. Certains députés de la Chambre et membres du comité reviendront et les sénateurs seront ici, ainsi que le personnel. Ils pourraient conseiller le prochain comité dans le suivi de ce dossier ou bien la question pourrait être réglée par consentement unanime.

M. Lee : Il n'y aura pas de comité.

Le coprésident (M. Grewal) : Je comprends. Cependant, si certains membres du comité reviennent, on pourrait les conseiller de demander un consentement unanime ou de laisser aux nouveaux leaders de la Chambre le soin de décider. Il y a une solution possible. Dans l'anticipation de la dissolution du Parlement et de la nécessité du comité à prendre des mesures, sans assurance, je ne recommanderais pas ce plan d'action. Si le ministre nous donne une assurance par écrit, alors le comité pourrait considérer cette option. Il y a plus de chances que le ministre le fasse entre le 2 et le 6 juin. Donc, le comité dispose de suffisamment de temps pour faire avancer cette question. La décision peut être prise le 2 juin et le personnel peut en faire le suivi avec le ministre. Demandons une assurance au ministre. Pour l'instant, le comité n'a ni des faits ni une assurance de la part du ministre.

M. Macklin : Il y a plusieurs solutions politiques. D'abord, les leaders de la Chambre pourraient être d'accord. Deuxièmement, quelqu'un pourrait demander l'unanimité à la Chambre. Troisièmement, quand ce sera le moment de débattre, la Chambre pourrait rejeter la révocation présentée par le comité. De nombreuses options pourraient offrir une protection si la Chambre jugeait qu'elles étaient appropriées.

Les membres du comité doivent penser à trouver une solution maintenant, car la Chambre qui siégera se chargera d'une façon ou d'une autre de la question.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Si le Parlement venait à être dissout, le comité disparaîtrait. Que deviendra le rapport du comité présenté au Parlement actuel? Est-ce qu'il disparaîtra aussi?

Le coprésident (M. Grewal) : Je ne crois pas qu'il disparaîtra.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Il disparaîtra du Sénat.

M. Lee : C'est une bonne question. La procédure est dans la Loi, mais le rapport est entre les mains de la Chambre quand la Chambre se dissout. Je n'ai pas la réponse à cette question, mais c'est une bonne question.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : On m'avise qu'en ce qui concerne le Sénat, la dissolution du Parlement entraîne la disparition de tous les articles dans le Feuilleton du Sénat. Pour que cette révocation prenne effet, le rapport du comité doit être adopté par les deux Chambres. Même s'il va automatiquement à la Chambre des communes, il ne peut pas aller plus loin parce qu'il sera parti du Sénat. Le comité devra le représenter au Sénat dans le nouveau Parlement afin de se conformer à la Loi.

En cas de dissolution, notre problème serait réglé car il ne pourrait pas aller plus loin. Si ce Parlement devait continuer à exister après le vote de ce soir, cela ne nous mettrait-il pas en position de demander au ministre, qui a avisé qu'il présentera un projet de loi, d'assurer au comité qu'il sera présenté dans un délai suffisant afin de permettre au comité de l'étudier? Nous aurions certainement besoin de temps pour l'étudier.

Monsieur Lee, d'une certaine façon nous comptons sur vous et sur M. Grewal.

M. Lee : Je suggère que si le comité ne veut pas prendre de mesures aujourd'hui, les membres du comité devraient s'exprimer. S'ils ne veulent pas prendre de mesures, alors le comité devrait demander à la greffière de régler les questions soulevées et de demander à l'avocat de surveiller ces questions. Ainsi, si une mesure procédurale doit être prise, le comité sera en position de le faire au lieu de demander à des gens d'étudier les questions.

Le sénateur Moore : Ce sera le 2 juin.

M. Lee : Le comité pourrait être prêt. Les coprésidents, en plus d'attendre les résultats de la recherche et les réponses aux questions, pourraient préparer une résolution que le comité examinera le 2 juin. Ils pourraient collaborer pour recommander une résolution le 2 juin.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Si les membres sont d'accord, le comité demandera à notre avocat et à nos greffiers d'examiner les procédures disponibles pour prendre une mesure visant à nous débarrasser de notre motion de révocation sans la débattre si le projet de loi est présenté et adopté. Ces renseignements seront disponibles à la prochaine réunion du comité. Les coprésidents, avec l'aide de l'avocat et des greffiers, pourraient proposer des solutions de rechange viables, autres que la solution du consentement unanime qui, je suppose, pourrait être utilisée.

Le coprésident (M. Grewal) : Entre-temps, le comité pourrait essayer d'obtenir des réponses aux questions posées aujourd'hui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est ce que j'ai dit.

Est-ce que les membres connaissent la position du comité? Si le gouvernement devait tomber, le comité cesserait d'exister et le Sénat saboterait le rapport qui est actuellement dans son Feuilleton. Si le gouvernement n'est pas dissous, alors nous pourrons nous rencontrer le 2 juin pour continuer le processus, à condition qu'il y ait des assurances que le projet de loi soit adopté aussi rapidement qu'il est raisonnablement possible de le faire à la Chambre de communes.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous passons à notre ordre du jour et la parole est à M. Bernard et à M. Rousseau.

DORS/96-335 — RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS — MODIFICATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 10A:5.)

M. Bernhardt : Les préoccupations que le comité a au sujet de ce dossier sont des questions assez habituelles relatives à la rédaction. Pendant plus de deux ans, les amendements visant à résoudre ces questions ont été emmêlées dans un tas d'amendements qui ont fait l'objet de discussions entre l'Office des transports du Canada et le ministère des Transports.

Dans sa lettre du 24 mars, le ministre des Transports annonce qu'il y a encore un certain nombre de questions qui se sont révélées difficiles à résoudre. Des discussions sont en cours pour aboutir à une unité de vues. Cependant, compte tenu du fait que ces règlements sont établis par l'Office, à proprement parler, l'accord du ministère des Transports n'est pas une condition préalable.

Quoi qu'il en soit, il semble que ce processus durera encore un certain temps. En conséquence, le comité voudrait peut-être décider si les coprésidents devraient écrire ou non au président de l'Office des transports du Canada pour demander la séparation et le traitement à part des amendements d'usage relatifs aux préoccupations du comité.

Dans la conclusion de sa lettre, le ministre invite le comité à faire part au Comité permanent des transports de la Chambre de communes ses opinions sur la politique sur les transports aériens internationaux. À ma connaissance, le comité ne s'est jamais prononcé sur la politique sur les transports aériens internationaux. Je suppose que s'il l'avait fait, il se considérerait libre en tant que comité parlementaire de communiquer ces avis directement aux deux Chambres. Il ne semble pas qu'il y ait beaucoup d'autres choses à dire concernant cette suggestion. Cela nous ramène à la question de savoir si le comité veut demander que ses amendements soient séparés.

Le sénateur Moore : Je pense que nous devrions essayer de faire cela et demander une réponse d'ici la fin du mois.

M. Lee : J'ai trouvé que la lettre que le ministre nous a fait parvenir, datée du 24 mars, avait tendance à brouiller la question considérablement. Nous inviter à partager nos vues avec l'autre comité permanent de la Chambre de communes révèle une méconnaissance de ce que nous faisons ici. Je ne sais pas comment nous pouvons obtenir une meilleure sensibilisation.

Ces règlements sont vieux de neuf ans et je pense qu'il serait temps de commencer à imposer une limite de temps dans ce dossier. Il est certain que nous devons écrire de nouveau au ministre, mais la lettre doit indiquer d'une manière très ferme que nous ne sommes pas engagés ici dans un processus de négociation ou de partage de vues et d'opinions. Nous avons conclu qu'il y avait un problème avec ces règlements.

Nous n'avons pas eu ce matin une description de la nature des irrégularités et du domaine.

M. Bernhardt : Il s'agit de questions de rédaction assez usuelles. Lorsqu'ils disent avoir de la difficulté à résoudre des problèmes, je considère qu'ils font allusion à d'autres problèmes touchant cet ensemble plus vaste de modifications, et non pas aux problèmes que le comité a constatés, en soi.

M. Lee : La seule façon que je puisse voir une conclusion assez rapide dans ce dossier, c'est de fixer un délai raisonnable pour obtenir une solution et de le faire connaître au ministre. Si la réponse qu'on nous fait parvenir, c'est qu'on n'est pas en mesure de régler le problème, alors, nous pourrons prendre une décision quant aux mesures à prendre.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je demanderais également au conseiller juridique de faire savoir, au sujet de la suggestion concernant le transport international, que cela ne relève pas vraiment de notre compétence.

M. Bernhardt : L'expression « lettre type » m'est venue à l'esprit lorsque j'ai vu cette référence, monsieur le président. J'ai eu l'impression que celui ou celle qui a rédigé la lettre pour la signature du ministre a trouvé un paragraphe type et a pensé que le fait d'ajouter un petit quelque chose à la fin paraîtrait bien. Cela ne cadre pas très bien avec le reste.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Dites-vous que cela ne mérite même pas une mention?

M. Bernhardt : Non, pas du tout.

M. Lee : Laissez cela au compte rendu.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est d'accord.

[Français]

DORS/93-331 — RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES — MODIFICATIONS

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Le prochain point porte sur le règlement sur les semences.

M. Jacques Rousseau, conseiller juridique : Comme l'indique la note préparée pour le comité, deux points ont été soulevés au départ. La note donne les raisons pour lesquelles le comité peut décider de fermer ce dossier.

Le premier point a été réglé à la suite d'une modification au règlement. Le deuxième point a trait à une suggestion du comité pour améliorer un aspect du règlement concernant le prix à payer lorsqu'une inspection est annulée. L'agence avait accepté de consulter les producteurs à propos de cette suggestion.

Finalement, l'agence annonce qu'il n'y aura pas de consultation portant directement sur la suggestion du comité, parce que la solution en place a été discutée et acceptée par les intervenants du secteur. Comme il ne s'agissait que d'une suggestion du comité qui visait au plus à améliorer la situation, le comité pourrait décider qu'il n'est pas nécessaire d'insister pour que l'agence tienne une consultation, alors que le système actuel est en place depuis plusieurs années et semble bien fonctionner.

Si le comité est d'accord, le dossier peut être fermé.

[Traduction]

Des voix : D'accord.

DORS/2001-532 — RÈGLEMENT SUR LES APPAREILS DE TÉLÉCOMMUNICATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 10B:15.)

M. Bernhardt : Monsieur le président, la question ici en est une de délégation. L'alinéa 69.4(1)b) de la Loi sur les télécommunications dispose que le gouverneur en conseil peut, par règlement, préciser les appareils ou les catégories d'appareils de télécommunications qui sont assujettis au certificat d'approbation technique. L'article 3 du Règlement référencé dispose que tout appareil de télécommunications à l'égard duquel le ministre fixe des spécifications techniques est assujetti au certificat d'approbation technique.

Il est suggéré qu'on voit mal comment il est possible de dire que cela précise l'appareil assujetti à un certificat d'approbation technique. Dans les faits, une détermination pertinente serait faite par le ministre lorsqu'il prend une décision quant à savoir si oui ou non il fixera une spécification technique. À toutes fins utiles, le pouvoir législatif conféré au gouverneur en conseil a été délégué au ministre pour être exercé sur au plan administratif.

Une bonne partie de la réponse obtenue d'Industrie Canada traite de ce qui est décrit comme l'importance du fonctionnement et les perspectives d'avenir de ce système — en d'autres mots, la politique sous-jacente. Rien de tout cela n'a beaucoup de pertinence pour la question juridique, à savoir s'il y a eu délégation ici. Cette question n'est vraiment traitée qu'aux pages 5 et 6 de la réponse du ministère.

Essentiellement, le ministère adopte la position qu'il est suffisant que les règlements fixent une méthode qui permette de déterminer quels appareils nécessitent un certificat. Le comité a toujours rejeté cette forme d'argument. L'autorité conférée au gouverneur en conseil, c'est de prescrire l'appareil, et non pas de prescrire une méthode pour déterminer l'appareil en question.

Le ministère laisse également entendre que, logiquement, il faut d'abord que le ministre élabore une norme technique pour qu'un certificat soit émis attestant que la norme a été satisfaite. Je dirais que cela pose la question à l'envers. Ce que la loi prévoit, c'est que le ministre devra élaborer une norme parce que le gouverneur en conseil a pris un règlement prescrivant que cet équipement est assujetti à un certificat. Dans les faits, la réponse du ministère place la charrue devant les bœufs. Je suggère que l'on poursuive la question dans une autre lettre.

Le coprésident (M. Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Bryden) : J'ai lu cette lettre. Si nous sommes capables de faire ressortir le point que vient de faire valoir le conseiller juridique, le ministère pourrait comprendre. En fait, ces gens ont effectivement placé la charrue devant les bœufs.

M. Lee : Les considérations de politiques sont toujours pertinentes pour les conseillers politiques dans le fonctionnement du système. Cependant, de notre point de vue, disons simplement que ce n'est pas aussi tangible. Nous avons dû faire cela à de nombreuses reprises avec les ministères. Il doit y avoir une formulation que nous pouvons utiliser de manière systématique pour signaler cela aux lecteurs de nos lettres.

Je ferais en sorte que notre lettre soit courte et précise et disent que notre attention porte sur la nature prétendument ultra vires de cette délégation et que c'est la seule chose dont nous voulons entendre parler. S'ils n'ont rien d'autre à dire, nous allons alors étudier nos options. Nous pouvons utiliser le mot « révocation » à ce moment-ci. Aussi bien qu'ils sachent que nous traitons de quelque chose de précis et de spécifique. S'ils n'ont pas un bon fondement légal pour justifier la légalité présumée de cette disposition, alors, nous pouvons aller de l'avant assez facilement avec la révocation. Si le désaccord se poursuit, alors la voie est toute tracée pour le comité. J'aimerais que l'on rédige une lettre dans ce sens.

Le coprésident (M. Bryden) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2004-122 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA CERTIFICATION DE L'ORIGINE DES MARCHANDISES EXPORTÉES VERS UN PARTENAIRE DE LIBRE-ÉCHANGE

DORS/2004-127 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL OU PROVISOIRE DE MARCHANDISES DES N^OS TARIFAIRES 9971.00.00 ET 9992.00.00

DORS/2004-128 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMPORTATION TEMPORAIRE DE MARCHANDISES N^O TARIFAIRE 9993.00.00

(Le texte des documents figure à l'Annexe C, p. 10C:5.)

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Le prochain point à l'ordre du jour comprend trois règlements que nous traiterons ensemble.

M. Rousseau : Deux points ont été soulevés à propos de ces règlements. L'agence étudie toujours le deuxième point. Pour ce qui est du premier point, le problème est que la loi en vertu de laquelle ces règlements ont été adoptés prévoit qu'ils doivent être adoptés sur recommandation du ministre du Revenu national. Comme on peut le constater, c'est plutôt le solliciteur général qui a recommandé leur adoption. Dans la réponse de l'agence, rien ne permet de conclure que le pouvoir du ministre du Revenu national a été confié au solliciteur général. L'agence se fonde simplement sur le fait que cette dernière, en tant que ministre responsable de la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada, a recommandé l'adoption de ces règlements.

Ce n'est de toute évidence pas suffisant pour passer outre à la volonté du Parlement. Seule une disposition à cet effet pourrait permettre d'effectuer un tel changement. Il n'y en a aucune dans les textes que mentionne l'Agence du revenu. La recommandation des conseillers est de réécrire pour expliquer en quoi la réponse est insatisfaisante et demander en même temps si l'agence est maintenant prête à fournir une réponse sur le deuxième point.

[Traduction]

M. Lee : Je demanderais au conseiller juridique si, du point de vue du comité, une recommandation a posteriori du ministre du Revenu national permettrait de rétablir l'omission alléguée antérieurement. Est-il suggéré que le ministère doive promulguer de nouveau ces règlements avec une nouvelle recommandation ou existe-t-il une solution qui pourrait être appliquée par le biais d'une recommandation a posteriori?

M. Rousseau : Il n'est pas certain s'il pourrait y avoir une recommandation rétroactive?

M. Lee : Il n'est pas certain.

M. Rousseau : Ce n'est pas clair du tout.

M. Bernhardt : Je supposerais qu'il devra promulguer de nouveau le règlement.

M. Lee : Malheureusement, en ce moment, la seule solution viable serait de promulguer de nouveau le règlement.

M. Rousseau : Le Parlement devrait intervenir.

M. Lee : Techniquement, cela est plutôt sérieux. La réponse que nous cherchons à obtenir du ministère, c'est une discussion de la question de savoir si le ministre du Revenu national a vraiment eu à faire la recommandation ou si une autre solution serait acceptable.

M. Rousseau : À l'heure actuelle, le ministère ne nous a pas indiqué qu'il y a une disposition autorisant le solliciteur général à faire une recommandation.

M. Lee : Poursuivons le débat. J'en serais heureux.

Le coprésident (M. Bryden) : Plus d'un ministère ont été touchés par cette question, que ce soit le Solliciteur général et Transports. Sommes-nous certain qu'il n'y a pas une loi qui autorise ce développement?

M. Rousseau : Nous n'en avons pas trouvée et le ministère ne nous a pas orientés dans cette direction.

Le coprésident (M. Bryden) : Peut-être que votre lettre pourrait indiquer que le comité serait intéressé de savoir s'il y a une loi qui légalise ou ratifie ce que le ministère fait. Autrement, nous devrons traiter avec la loi existante.

DORS/90-364 — RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DES LICENCES D'ENTREPRISES DE CAMIONNAGE EXTRA-PROVINCIALES — MODIFICATION

M. Bernhardt : Monsieur le président, le comité n'a plus qu'une seule préoccupation concernant ce dossier et elle a trait à une question de rédaction. Le règlement sera abrogé et remplacé par le nouveau règlement au moment de l'entrée en vigueur des modifications apportées à la Loi de 1987 sur les transports routiers. Il y a eu des retards attribuables apparemment à l'obtention d'une uniformité entre les diverses provinces concernant leurs régimes régissant les véhicules commerciaux. Plus récemment, le comité a été informé que l'on s'attend à ce que la nouvelle législation entre en vigueur le 1^er janvier 2006. Si cette réponse est acceptable pour l'instant, les progrès seront suivis de la manière habituelle.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/97-473 — RÈGLEMENT SUR LES FORCES HYDRAULIQUES DES CHUTES KANANASKIS ET DES CHUTES HORSESHOE

Le coprésident (M. Grewal) : Nous passons maintenant au point suivant.

M. Rousseau : Dans ce dossier, les modifications promises concernent la rédaction du règlement. Le ministère nous informe que le processus d'élaboration des modifications est en marche. Il espère compléter ses changements pendant l'exercice 2005-2006. Si le comité est d'accord, les conseillers suivront les progrès de la façon habituelle et tiendront le comité au courant des développements.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/95-26 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION — MODIFICATION

DORS/2000-138 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 10D:8.)

M. Bernhardt : Monsieur le président, lorsque ces deux dossiers ont été traités par le comité le 21 avril, les membres ont décidé qu'étant donné l'absence de réponse à la lettre du conseiller juridique daté du 28 novembre 2000, il devrait être suggéré que le responsable des textes réglementaires du ministère des Finances vienne en personne donner la réponse attendue.

Cela donnait lieu à la lettre du ministère datée du 28 avril, ce qui n'est pas surprenant. Dans cette lettre, un amendement a été promis pour régler la question discutée dans le point n^o 3. Les points numéros 1 et 2 ont trait à une question identique, à savoir si on peut dire que les dispositions qui autorisent le Commissaire aux douanes et au revenu de prendre en compte tout autre facteur pertinent, compte tenu des circonstances, lorsqu'il prend une décision, prescrivent les facteurs à prendre en compte comme l'exigent les dispositions habilitantes pertinentes dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Il a été signalé au ministère que disposer que tout facteur pouvant être pris en compte peut être pris en compte « revient en fait à ne rien prescrire du tout ». La réponse du ministère semble davantage préoccupée par le besoin de ces dispositions que par l'autorité habilitante.

La réponse courte à cette question, c'est toujours de modifier la loi pour autoriser les règlements, dans le cas présent concernant les facteurs à prendre en considération par opposition à les prescrire. En fait, l'autorité habilitante dans le cas de la disposition traitée dans le point n^o 3 a déjà été modifiée en ce sens. Dans ce cas, il s'agirait simplement de promulguer de nouveau la disposition en vertu de la nouvelle autorité habilitante. Alors, c'est une question à suivre dans ce dossier.

Maintenant que la réponse a été reçue, la question est de savoir si le comité désire toujours que les fonctionnaires comparaissent ou si une autre lettre suffirait.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Le comité pourrait rédiger une lettre de suivi en ce moment. Il faut que ces gens soient convoqués devant le comité, ce qui est parfois utile, mais ce n'est pas nécessaire à chaque réunion.

Le sénateur Moore : Il est suggéré que le comité envoie une lettre aux fonctionnaires exigeant que l'on prenne des mesures d'action. Y aura-t-il une limite de temps ou peut-on s'attendre à un autre échange prolongé? J'aimerais qu'il y ait un échéancier précis sur ces choses.

M. Bernhardt : Nous n'avons pas d'entente à ce sujet. Il est quelque peu difficile d'imposer un échéancier à un ministère pour qu'il prenne des mesures lorsque le ministère n'est pas encore convaincu qu'une mesure est nécessaire. Il est certain que le comité peut indiquer une période de temps souhaitable pour obtenir une réponse de manière à éviter le processus consistant à menacer les fonctionnaires de comparaître.

Le sénateur Moore : Lorsqu'il y a une menace ou une indication de la nécessité que des fonctionnaires comparaissent devant le comité et que cette menace n'est pas mise à exécution, le comité devient alors un canard boiteux. Le comité doit continuer d'exercer de la pression sur le ministère de manière qu'il comprenne que cette question est sérieuse et que, selon sa réponse, les fonctionnaires peuvent être convoqués. J'aimerais qu'on laisse savoir au ministère que le comité est sérieux.

Le coprésident (M. Grewal) : C'est un bon point.

M. Bernhardt : Nous pourrions faire allusion au retard antérieur et indiquer que le comité s'attend absolument à ce qu'il n'y en ait pas cette fois; autrement, il y aura des conséquences.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce que les membres du comité sont d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/95-212 — RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES VÉGÉTAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 10E:40.)

Le coprésident (M. Grewal) : Nous passons maintenant au règlement sur la protection des végétaux.

M. Rousseau : Monsieur le président, il convient de souligner que l'adoption du DORS/95-212 a eu pour effet de régler une vingtaine de problèmes signalés lors de l'examen du règlement sur la quarantaine des plantes. Pour ce qui est de son remplaçant, le Règlement sur la protection des végétaux, 25 points ont été soulevés dans la lettre du 20 novembre 2000.

Comme le comité pourra le constater lorsqu'il examinera le DORS/2002-438, des modifications ont été apportées pour corriger des erreurs de rédaction signalées aux points 3 et 17. Des modifications ont été promises en ce qui concerne les points 1, 2, 10, 14, 18 et 23. On peut aussi penser que la réponse au point 22 implique qu'une modification devra être apportée. Cela doit toutefois être confirmé. Les réponses fournies dans la lettre du 22 mai 2001 peuvent être considérées satisfaisantes pour les points 6, 11 et 15.

Il reste 15 points à propos desquels les réponses du 22 mai 2001 et du 14 février 2005 ne sont pas satisfaisantes. Je vais tenter d'en faire le résumé en partant de la numérotation de la lettre envoyée par les conseillers du comité le 20 novembre 2000.

Les questions soulevées dans certains de ces points sont bien connues du comité. Aux points 3 et 8, dans le dernier paragraphe du point 9, dans la première phrase du point 13 et au point 20, il s'agit de dispositions qui tentent de faire en sorte, par exemple, que la contravention à une autorisation administrative ou à un permis pourra être punie comme s'il s'agissait d'une contravention à la loi ou à un règlement — c'est le premier sujet dont on a discuté ce matin.

L'article 5(4) du règlement énonce, par exemple, que quiconque obtient l'autorisation visée au paragraphe 2 est tenu de respecter toutes les conditions qui y sont énoncées. Évidemment, si quelqu'un ne respecte pas les conditions de son autorisation, on veut pouvoir lui reprocher non seulement de ne pas avoir respecté ces conditions, mais aussi lui reprocher d'avoir contrevenu à l'article 5(4) du règlement, ce qui peut entraîner, si la personne est reconnue coupable, une amende ou une peine de prison.

Le comité a eu l'occasion de s'opposer à des dispositions de cette nature, entre autres dans son rapport n^o 75, dans lequel il a recommandé le désaveu de l'article 36(2) du règlement sur les pêches de l'Ontario de 1989. L'agence répond que ces dépositions sont des normes de conduite, une explication que le comité a déjà rejetée.

Dans le point 8, les conseillers ont aussi soulevé la question de savoir si on peut prendre un règlement pour prévoir qu'une décision du ministre ou d'un inspecteur peut être communiquée à la personne qui est assujettie par l'affichage de cette décision sur le lieu visé, par exemple un terrain infesté de parasites. L'argument de l'agence repose sur un exemple pris dans la Loi sur la protection des végétaux. Cet exemple n'est pas convaincant car plusieurs autres dispositions de la loi tentent de démontrer que le Parlement n'a pas eu l'intention de permettre l'affichage de ces décisions dans un cas comme celui de l'article 22 du Règlement, à tout le moins, il y aura lieu de suggérer une clarification de la loi.

On peut aussi regrouper les questions soulevées aux points 5, 24 et 25. Dans chacun de ces cas, le règlement donne des pouvoirs aux inspecteurs sur des matières pour lesquelles le Parlement a déjà prévu des pouvoirs dans la loi. Les réponses de l'agence ne sont pas satisfaisantes. Au point 5, il ne fait aucun doute que la loi donne déjà le pouvoir énoncé au règlement. L'agence explique que l'article 16 du Règlement permet de mener des études qui visent à déterminer si un problème de parasitisme existe ou risque d'exister et à déterminer l'étendue du problème. La loi prévoit pour sa part que les pouvoirs qu'elle délègue aux inspecteurs visent entre autres à vérifier l'existence de parasites.

Aux points 24 et 25, l'agence écrit qu'il s'agit respectivement d'informer les partenaires commerciaux du Canada et de clarifier la loi. Cela n'est évidemment pas le rôle du délégué du Parlement, surtout quand le délégué prétend clarifier ce que le Parlement a voté.

Pour ce qui est du point 7, du dernier paragraphe du point 9 et du paragraphe 3, point 16, il s'agit de trois cas de subdélégation illégale de pouvoir. Par exemple, au point 7, la loi donne au gouverneur en conseil le pouvoir, par règlement, de régir ou d'interdire l'utilisation des lieux qui sont infestés. Le règlement prévoit que lorsque le ministre ou l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire qu'un lieu est infesté, l'inspecteur peut en interdire ou restreindre l'utilisation.

L'agence affirme qu'il est impossible de rédiger un règlement plus précis. Si c'est bien le cas, la loi doit être modifiée. Pour le moment, cet aspect du règlement est illégal.

Les points 4, 12 et 21 ont ceci en commun, ils visent la lutte à la fraude plutôt que la lutte antiparasitaire. Le but de la loi est évidemment la lutte antiparasitaire. On peut donc soutenir que le règlement dépasse le but visé par la loi chaque fois qu'il tente de réprimer la faute sans que cela soit justifié par la lute antiparasitaire. L'exemple que je vais prendre est celui de l'article 46(3) du Règlement qui prévoit que nul ne peut substituer quoi que ce soit à une chose pour laquelle un certificat de circulation a été délivré.

L'agence explique qu'une personne peut commettre un acte frauduleux pour empêcher l'agence de détecter un parasite. Elle donne l'exemple d'une personne qui fait examiner des pins non parasités, obtient son certificat et remplace les pins non parasités par d'autres pins qui le sont et pour lesquels aucun certificat n'a été obtenu.

Le point de vue des conseillers du comité est que cette personne contrevient déjà à l'article 45(2)a) du Règlement pour avoir déplacé des pins sans le certificat exigé. On peut donc empêcher cette personne de déplacer les pins parasités et la poursuivre. Les objectifs de la loi sont atteints. Dans ce contexte, l'article 46(3) du Règlement ne peut servir à autre chose que la répression de la fraude et ne cadre pas avec l'objet de la loi.

Le point 19 a été reformulé dans la lettre des conseillers du 17 mars 2004. L'article 45(1) du Règlement énonce que le certificat de circulation peut contenir les conditions que le ministre juge nécessaires pour prévenir, par exemple, la propagation d'un parasite. Les conseillers ont suggéré de rédiger cette disposition en évitant de conférer au ministre et à l'inspecteur un pouvoir énoncé en termes subjectifs. L'agence répond qu'il n'est pas possible de prévoir toutes les situations qui pourraient survenir. En fait, personne n'a suggéré de faire cela.

L'agence explique aussi que cette disposition n'est pas aussi subjective que vous pouvez le croire, car les inspecteurs se comportent conformément à la loi. Cette réponse n'est pas satisfaisante, parce qu'il n'en reste pas moins que le critère utilisé est inutilement subjectif. En effet, si l'article 45(1) était modifié afin de supprimer le mot « juge », le ministre et l'inspecteur auraient toujours le pouvoir d'imposer les conditions nécessaires pour prévenir la propagation d'un parasite.

Finalement, il n'y a pas de réponse aux commentaires faits dans la deuxième phrase du point 13 et dans le deuxième paragraphe du point 16. À la suite de la réponse faite par l'agence aux commentaires du dernier paragraphe du point 16, il y a lieu de demander si le libellé de la disposition ne devrait pas être modifié pour le clarifier.

Si le comité est d'accord, la recommandation des conseillers est d'écrire de nouveau à l'agence pour expliquer en quoi certaines réponses ne sont pas satisfaisantes, obtenir les réponses qui manquent, suggérer certaines modifications à la rédaction du règlement et s'informer des progrès accomplis là où des modifications ont déjà été promises.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Les réponses aux 15 points sont importantes et je pense qu'une lettre rédigée en termes non équivoques aidera à résoudre le problème.

M. Anders : Pour m'assurer d'avoir vaguement suivi cela, sur la question des organismes nuisibles, est-il juste de dire que quelqu'un se demande si le ministère se comporte comme un organisme nuisible en ce qui concerne sa propriété?

M. Lee : Je ne pense pas que ce soit exactement cela.

M. Anders : C'était mon coup de couteau.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord pour que l'on fasse parvenir une lettre rédigée en termes non équivoques?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Bryden) : Je pense que si nous continuons à réduire le champ, nous devrions être en mesure d'avancer progressivement. Il y a beaucoup d'information dans tout cela.

DORS/99-256 — RÈGLEMENT SUR LES COOPÉRATIVES DE RÉGIME FÉDÉRAL

DORS /2001-513 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES COOPÉRATIVES DE RÉGIME FÉDÉRAL

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 10F:26.)

M. Bernhardt : Quelque 38 points ont été soulevés dans la lettre du conseiller juridique datée du 17 septembre 2004. La réponse du ministère promettait que des mesures d'action seraient prises dans la plupart des cas. Pour le compte rendu, je parle des points 1, 2, 4, 5, 8 à 15, 17, 18, 20, 21, 23, 26, 27 et 29 à 37. De plus, il est suggéré que les réponses aux points 28 à 38 peuvent être considérés comme satisfaisantes. Dans un certain nombre de cas, cependant, des questions précises ont été posées ou des demandes de clarification ont été faites, mais il n'en a pas été question dans la réponse. Il s'agit des points 4, 7, 17, 19, 24, 25 et 30. Il est suggéré que l'on continue de suivre la question par voie de correspondance. Il s'agit simplement de poser les questions une nouvelle fois parce qu'elles n'ont pas eu de réponse.

Cela laisse plusieurs points pour lesquels la réponse est considérée insatisfaisante. Encore une fois, aux fins du compte rendu, il s'agit des points 3, 6, 7, 16, 19, 22, 24 et 25.

Le sénateur Moore : N'aviez-vous pas dit que le point 7 était satisfaisant?

M. Bernhardt : J'ai mentionné le point 7 à deux reprises. Il y a des questions qui ont été posées qui n'ont tout simplement pas eu de réponse. De plus, la partie qui a fait l'objet d'une réponse n'était pas satisfaisante non plus.

Dans la plupart des cas, ces points ont trait à des questions de rédaction et de clarification. À moins qu'il y ait des questions précises, je ne propose pas que nous examinions chacun de ces points. Cependant, deux points méritent qu'on s'y attarde davantage.

Le premier est le point n^o 24 concernant le sous-alinéa 30c)(iii) du Règlement. Selon cette disposition, la circulaire de procuration du dissident doit comporter, pour chaque dissident, les déclarations de culpabilité « prononcées contre lui à l'égard d'infraction à une loi sur les sociétés ou sur les valeurs mobilières ou d'infraction criminelle de nature financière [...] au cours des 10 dernières années, pour lesquelles un pardon n'a pas été accordé [...] ». La référence « aux infractions criminelles de nature financière » est vague. Il y a peu d'infractions criminelles, si on fait abstraction des infractions contre la personne, qui ne correspondent pas à cette description. La pertinence d'un bon nombre de ces infractions à la sollicitation d'une circulaire de procuration du dissident semble discutable. En conséquence, il a été suggéré que l'application de cette disposition devrait se limiter à la divulgation des infractions à la Partie X du Code criminel. Ces infractions se retrouvent sous le titre Opérations frauduleuses en matière de contrats et de commerce.

Le ministère a répondu ce qui suit :

[...] il est préférable d'avoir la possibilité de faire divulguer plus de renseignements que nécessaire plutôt que pas assez. Limiter la portée du sous-alinéa à des infractions précises au Code criminel ou à certains types ou catégories de crimes permettrait aux dissidents de « se couvrir » ou de faire une interprétation stricte du libellé pour se justifier de ne pas divulguer de nombreux types de renseignements. Le libellé actuel assure la divulgation d'un plus grand nombre de déclarations de culpabilité.

Le but de toute législation serait de définir aussi clairement que possible les droits et obligations de ceux à qui s'applique la législation. Ici, il semble que la nature et la portée de l'exigence ont été laissées délibérément vague dans l'espoir que des dissidents ne seront pas certains de ce qui est exigé et, par conséquent, erreront du côté d'une divulgation plus large. Plutôt que d'affirmer avec une certitude quelconque ce qui est nécessaire, celui qui prend le règlement espère tout simplement que le libellé vague de la disposition forcera un degré aussi grand que possible de divulgation. Je suggérerais qu'il ne s'agit pas d'une approche acceptable pour la rédaction de la législation.

L'autre disposition dont je vais parler concerne le point 25 de la correspondance traitant de l'alinéa 33(2)a). Cet alinéa exige que la copie de la circulaire de procuration du dissident soit accompagnée d'une déclaration signée par le dissident ou une personne autorisée par lui précisant que la circulaire est conforme au règlement. Le ministère indique que le but de cette disposition est de procurer au ministère un recours dans l'éventualité où l'on découvrirait que la circulaire de procuration est frauduleuse, contient de fausses déclarations ou n'est pas conforme au règlement. Ceci étant le cas, il est difficile de voir quel but cette disposition vise en réalité puisque la Loi canadienne sur les coopératives précise déjà, dans l'article 349, que toute personne qui contrevient aux dispositions des règlements d'application ou qui ne satisfait pas à une obligation qui lui est imposée en vertu de ceux-ci commet une infraction. Il fait aussi une infraction du fait d'être l'auteur ou le collaborateur de rapports, déclarations, avis ou autres documents qui, sciemment, contiennent de faux renseignements ou omettent d'énoncer un fait important. Si c'est là ce que la disposition du règlement vise à faire, elle semblerait parfaitement inutile.

Il a également été demandé s'il était raisonnable d'obliger le dissident à déclarer sans équivoque que la circulaire est conforme au Règlement. En général, dans ces circonstances, on demande à la personne d'attester qu'à sa connaissance, quelque chose a été respecté. C'est habituellement de cette façon que les choses sont formulées. Cette question n'a pas été traitée non plus dans la réponse.

Je suggérerais que ces deux points, ainsi que tous les points mineurs qui sont demeurés sans réponse, devraient faire l'objet d'un suivi dans une nouvelle correspondance.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Quels frais suggèrent-ils? S'agit-il de frais pour l'enregistrement des coopératives ou s'agit-il de frais que les coopératives exigent?

M. Bernhardt : Je crois qu'il s'agit de frais qui sont imposés à la coopérative pour divers enregistrements et documents concernant la gouvernance et la supervision de ces organisations par le ministère concerné.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Il est important que la Partie X du Code criminel soit respectée de manière stricte. Cependant, il semble que le ministère ait entrepris une expédition de pêche en espérant attraper quelque chose, mais il n'y a pas d'hameçon. Le ministère pêche plutôt au filet tellement il ratisse large. Il ne semble y avoir aucune préoccupation pour la vie privée des gens. Je suggérerais que cela soit souligné dans une lettre.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-6 — RÈGLEMENTS MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS DONT L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS EST CHARGÉE D'ASSURER OU DE CONTRÔLER L'APPLICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 10G:17.)

M. Bernhardt : Comme on l'indique dans la documentation, ce texte réglementaire apporte 29 modifications qui avaient été promises au comité relativement aux règlements administrés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Malheureusement, cela a soulevé neuf nouvelles préoccupations. Des modifications ont été promises pour traiter avec toutes ces questions sauf pour celles qui sont décrites dans les points 3 et 6 de la correspondance, concernant des dispositions du Règlement sur les engrais.

Le point 3 traite de l'alinéa 10d) du Règlement qui affirme qu'un engrais mélangé peut contenir moins que le pourcentage requis d'azote, de phosphore ou de potassium s'il s'agit d'un produit enregistré en vertu de la loi. Pour être enregistré, un engrais doit satisfaire aux critères établis, alors, nous avons demandé sur quelle base un produit qui ne répond pas aux critères peut-il être enregistré en vertu de la loi.

La position de l'ACIA n'est pas tout à fait claire, mais elle semble dire que si un produit est jugé efficace, c'est suffisant; ce qui est également une exigence du Règlement. Autrement dit, l'exigence concernant l'efficacité ainsi que les normes en vigueur touchant la composition des engrais sont perçues comme allant main dans la main, c'est-à-dire que le produit peut satisfaire à l'une pour répondre à l'autre et être ainsi enregistré. Malheureusement, ce n'est pas de cette façon que la loi ou le règlement est structuré. Cette question doit être examinée davantage.

Le point 6 traite de l'article 1.30 de l'Annexe II. Les produits qui y sont énumérés ne sont pas tenus d'être enregistrés s'ils répondent aux normes dans l'Annexe. Aux termes de cet article, l'urée enrobée de soufre peut renfermer environ 30 à 40 p. 100 d'azote et 10 à 30 p. 100 de soufre. On se demande si les vendeurs et les importateurs n'auront pas de la difficulté à déterminer s'ils respectent la loi en raison de ce manque de précision. Qu'entend-on par « environ 30 à 40 p. 100 »?

D'après l'ACIA, c'est une norme adoptée et acceptée par l'industrie. S'il fallait exiger un pourcentage fixe, cela nuirait à l'efficacité des produits. Pourquoi alors ne pas fournir une fourchette précise? Si on ne peut pas exiger 45 p. 100, on pourrait peut-être demander entre 30 et 50 p. 100. On propose de supprimer le terme « environ ». Je dirais qu'en raison du libellé de cette disposition, celle-ci n'a presque aucune signification. C'est un autre point qui devrait être examiné davantage.

Le coprésident (M. Grewal) : Il y a deux points. D'abord, il y a deux types d'engrais, et la fourchette approximative de 30 à 40 p. 100 est trop vague. Ça pourrait décrire les deux types d'engrais courants dans l'industrie. Est-ce que ça pourrait être le cas?

M. Bernhardt : Ça pourrait l'être. Je suis certain que le comité ne verrait aucun inconvénient à ce qu'on exige de 30 à 40 p. 100. Quand on ajoute « environ », on se demande ce que peut bien représenter 30 à 40 p. 100. Est-ce 25 ou 20 p. 100? La norme devient très vague.

Le coprésident (M. Grewal) : L'avocat a mentionné qu'il y avait de nouvelles préoccupations concernant neuf points. Ont-elles déjà été communiquées?

M. Bernhardt : Oui, nous avons obtenu une promesse pour sept des neufs points. Il a été promis d'apporter d'autres modifications. Les deux points que j'ai soulevés sont ceux qui restent à régler.

M. Anders : Je ne peux pas parler pour les autres, mais pour ma part, une teneur en soufre de 25 p. 100 ou de 45 p. 100 dans un engrais me convient; je n'y connais pas grand-chose, mais ça ne me dérange pas. Si le règlement est vague, où est le problème?

M. Bernhardt : Le manque de précision représente un problème pour la personne qui doit déterminer si son produit est conforme à la loi. Autrement, elle enfreint la loi. Reste à savoir si les membres du comité estiment que le niveau de certitude est suffisant.

M. Anders : Y a-t-il déjà eu une situation où un engrais dont la teneur était de 25 p. 100, de 45 p. 100 ou d'un autre pourcentage a été déclaré illégal?

M. Bernhardt : Je n'en ai aucune idée. L'Agence nous dit que c'est une norme utilisée dans l'industrie.

M. Anders : S'agit-il vraiment d'un problème? Si on saisit ou rejette un engrais parce que le pourcentage est de 25 ou 45 p. 100, alors là, c'est un problème.

M. Bernhardt : Ça peut l'être. Si je devais conseiller un fabricant d'engrais accusé d'avoir enfreint la loi parce que son produit avait 29 p. 100 au lieu de 30 p. 100, on pourrait facilement dire que c'est environ 30 p. 100 et qu'il n'y a donc là aucune contravention. L'industrie préfère peut-être une norme plus vague.

M. Anders : Si j'étais dans l'industrie, c'est ce que je voudrais aussi.

Le coprésident (M. Grewal) : Je me souviens que la teneur de certains éléments des engrais s'exprime en décimales; si c'est au poids, les agriculteurs seront désavantagés.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est la première partie qui m'inquiète, c'est-à-dire qu'un engrais puisse être conforme au Règlement même si la teneur d'un élément particulier est moindre que ce qui est indiqué. Si j'achète de l'engrais 6-12-12, je m'attends à ce que 6 p. 100 soit de l'azote. Si j'ai bien compris le Règlement, pourvu que le pourcentage ne dépasse pas 6 p. 100, le produit est conforme.

M. Bernhardt : Je pense que ça contreviendrait quand même aux règlements concernant l'étiquetage. Il faut indiquer ce que le produit contient.

Si la norme veut qu'un engrais contienne 10 p. 100 d'un ingrédient alors que votre engrais n'en contient que 5 p. 100, vous pourriez dire au ministère que votre produit fait néanmoins ce qu'il est censé faire. Il n'est peut-être pas conforme à la loi, mais il est efficace, alors on peut l'enregistrer.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je ne sais pas comment ils s'y prendraient pour confirmer l'efficacité du produit. Personne ne sait ce que je vais en faire. En bout de ligne, il faut être précis. Si vous achetez de l'engrais 10-10-10, c'est un engrais pour pelouse. Si c'est du 6-12-12, vous allez l'utiliser pour le jardin ou les pommes de terre.

Je ne veux pas vous donner un cours sur la culture des pommes de terre, mais ce point est néanmoins important. C'est très important parce que vous payez pour les éléments actifs contenus dans le produit. Si vous n'avez que 2 p. 100 d'azote, il devrait être indiqué que c'est du 2-12-12. Il faudrait être beaucoup plus précis. Voilà ce que je voulais dire.

[Français]

Mme Guay : Je suis d'accord. Si on achète du 20-20-20 pour nos rosiers et nos fleurs, si on n'a pas le bon pourcentage de fertilisant, c'est nul. La deuxième chose importante, c'est qu'on ait vraiment la quantité exacte pour savoir comment on contamine nos sols. Si on laisse aller cela de n'importe quelle façon, on ne saura jamais quel contaminant on a mis dans notre sol, quel effet cela fera sur nos terres, et pour les gens qui font de la culture plus large, on ne saura plus ce que l'on mange. Le fertilisant a un rôle très important à jouer dans notre alimentation. Je suis d'accord à ce qu'il y ait des règles extrêmement strictes pour que l'on sache toujours ce que à quoi on a affaire. Si ce n'est pas le cas, il faut durcir le règlement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord pour en faire un suivi?

Des voix : Oui.

LIGNES DIRECTRICES SUR LES PLAINTES DU CONSEIL NATIONAL DES PRODUITS AGRICOLES

(Le texte des documents figure à l'Annexe H, p. 10H:9.)

M. Bernhardt : La question des plaintes présentées au Conseil national des produits agricoles en vertu de l'alinéa 7(1)f) de la Loi sur les offices des produits agricoles est traitée dans ce qu'on appelle les Règles générales de procédure du CNCPF. Ces règles portent le numéro d'enregistrement DORS/82-641.

La loi exige que l'audition de ces plaintes se déroule conformément aux règles établies par le Conseil. Toutefois, celui-ci a également adopté des lignes directrices concernant le règlement des plaintes. On a demandé au Conseil si ces lignes directrices étaient censées remplacer les Règles générales, et le cas échéant, pourquoi elles n'étaient pas traitées comme des règlements aux fins de la Loi sur les textes réglementaires.

On nous a répondu que les lignes directrices avaient pour but de refléter une pratique, c'est-à-dire un processus plus informel utilisé pour régler des plaintes avant d'entamer la procédure définie dans le Règlement. Le Conseil nous a aussi informé que les lignes directrices étaient en cours de révision et devaient être modifiées pour énoncer précisément que les audiences doivent suivre les règles de procédure officielles, et que les lignes directrices seraient récrites dans le but de « servir de document d'information générale ».

Je suppose qu'on peut estimer que cette réponse est satisfaisante, même si on se demande à quoi ces lignes directrices servent actuellement.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2003-217 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION

(Le texte des documents figure à l'Annexe I, p. 10I:5.)

M. Bernhardt : Il s'agit ici de corrections mineures ainsi que d'un écart de sens entre les versions anglaise et française. Le CRTC a indiqué qu'il réglerait ces points la prochaine fois que le règlement sera modifié.

Pour ce qui est des corrections relativement mineures, le comité a accepté dans le passé qu'elles soient apportées au moment du prochain amendement du Règlement pourvu que ce soit fait dans un délai raisonnable. Le comité alloue habituellement un délai d'environ deux ans.

Peut-être qu'il faudrait aviser le CRTC de tout ça et lui dire que si à la fin de cette période aucun autre amendement n'est envisagé, les modifications promises au comité devront être néanmoins apportées.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

M. Lee : Monsieur le président, je suis tout à fait favorable à ça. Toutefois, si quelqu'un du CRTC devait lire ces délibérations, j'aimerais qu'il sache que je serais très irrité si à la fin des deux ans je voyais que le CRTC avait réussi à faire adopter d'autres règlements sans s'être occupé de notre projet favori. Je voulais que ce commentaire soit inscrit au procès-verbal.

Le coprésident (M. Grewal) : Quand vous parlez de projet favori, faites-vous allusion aux droits de licence?

M. Lee : Je parle des affaires du comité. J'espère que le CRTC tiendra compte des objectifs du comité au moment de rédiger toute modification future pour faire passer les modifications faciles avant les plus difficiles.

[Français]

DORS/95-191 — RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATION POUR HYDRIOCARBURES DE LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

(Le texte des documents figure à l'Annexe J, p. 10J:7.)

Le coprésident (M. Grewal) : Le prochain point à l'ordre du jour est le DORS/95-191.

M. Rousseau : Le comité avait mis en doute que l'on puisse adopter, en vertu de la disposition législative invoquée à l'origine par le ministère, les dispositions du règlement portant sur la communication de renseignements. Comme on peut le constater en prenant connaissance de la lettre du 7 février 2005, le ministère justifie maintenant ces dispositions réglementaires à l'aide d'une autre disposition législative, soit l'article 208 de la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. Cet article comporte un pouvoir réglementaire très large qui permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements compatibles avec la présente partie et qui peuvent être jugés nécessaires. La partie III de la loi a pour objet. entre autres, la sécurité. Il est clair que les dispositions sur la communication des renseignements que l'on trouve dans le règlement et qui ont trait à des rapports sur des événements ou des situations qui comportent un danger ou un accident concernent la sécurité. La réponse du ministère est donc satisfaisante et si le comité est d'accord le dossier peut être fermer.

Cela dit, les conseillers du comité ont remarqué que la version française de l'article 208 de la loi était défectueuse. Il conviendrait de le signaler au ministère de la Justice ainsi qu'au ministre des Ressources naturelles afin que cela soit corrigé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Tout le monde est-il d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2004-55 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1986 DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS SUR LE CONTINGENTEMENT

(Le texte des documents figure à l'Annexe K, p. 10K:3.)

M. Bernhardt : Monsieur le président, le document énonce que le projet de modification du Règlement de 1986 de l'Office canadien de commercialisation des œufs sur le contingentement, « conforme en substance au texte ci-après », avait été soumis au Conseil national des produits agricoles pour approbation. Le Conseil a été informé que selon la Loi sur les offices des produits agricoles, ce sont les modifications du Règlement qui doivent être soumises à l'approbation du Conseil, et non pas des propositions de modification qui seraient semblables à celles qui ont été effectivement apportées.

Le Conseil a répondu que ce point était inexact et que cette formulation ne serait pas utilisée dans l'avenir. Ça semble régler la question.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/95-74 —RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL (NAVIRES) — MODIFICATION

DORS/2002-388 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL (NAVIRES)

M. Bernhardt : Dans sa lettre du 9 juin 2004, la ministre du Travail promettait que les modifications seraient apportées le plus rapidement possible. On informe le comité, presque un an plus tard, que les modifications sont sur le point d'être soumises au ministère de la Justice pour rédaction. Je suppose que nous n'avons pas la même notion de ce que signifie « le plus rapidement possible ». Cela dit, si les membres sont d'accord, ce dossier fera l'objet du suivi habituel.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

[Français]

DORS/2000-207 — RÈGLEMENT SUR LES SUBSTANCES NUCLÉAIRES ET LES APPAREILS À RAYONNEMENT (SOUMIS AU COMITÉ LE 4 NOVEMBRE 2004)

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 10L:5.)

DORS/2000-209 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ NUCLÉAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 10M:3.)

DORS/2002-167 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS POSTAUX DE SERVICES SPÉCIAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 10N:3.)

DORS/2003-376 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS TOMBÉS EN REBUT ET LES ENVOIS RÉEXPÉDIÉS

(Le texte des documents figure à l'Annexe O, p. 10O:7.)

DORS/2002-218 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES BOUTIQUES HORS TAXES

(Le texte des documents figure à l'Annexe P, p. 10P:2.)

DORS/2003-89 — RÈGLEMENT ABROGEANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR L'ACCISE

(Le texte des documents figure à l'Annexe Q, p. 10Q:2.)

DORS-2003-225 — DÉCRET SUR LE COLZA DE LA SASKATCHEWAN

(Le texte des documents figure à l'Annexe R, p. 10R:2.)

M. Rousseau : Monsieur le président, je vais procéder de la façon habituelle et présenter tous les textes regroupés sous les titres « corrections promises » (« Action Promised ») et « corrections apportées » (« Action Taken ») ensemble. Cinq corrections ont été promises à l'égard des quatre dossiers mentionnés. Une correction a été apportée dans le premier dossier et le nouveau décret sur le colza de la Saskatchewan corrige une version française qui était totalement défectueuse.

Enfin, je souligne que le DORS/2003-89 abroge le règlement sur l'alcool dénaturé qui s'appliquait illégalement à des personnes autres que les fabricants et les marchands d'alcool dénaturé. Le comité avait porté cette question à l'attention des autorités responsables du règlement pour la première fois en 1988.

En terminant, je signale que 105 textes réglementaires sont présentés sans commentaires.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Avez-vous des commentaires?

M. Lee : J'aimerais féliciter nos deux avocats aujourd'hui. Ils étaient extrêmement bien préparés en ce qui a trait au Règlement sur les coopératives de régime fédéral et au Règlement sur la protection des végétaux. Nous n'aurions jamais réussi sans eux.

Le coprésident (M. Grewal) : Ils sont toujours bien préparés.

M. Lee : Je les félicite pour leur travail.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il d'autres points? S'il n'y en a pas, la séance est levée.

La séance est levée.

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