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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 2 - Témoignages du 18 novembre 2004

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OTTAWA, le jeudi 18 novembre 2004

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 30 dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur John G. Bryden et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La séance est ouverte. Le premier point à l'ordre du jour est une question de budget pour la Chambre des communes. Peut-être que M. Grewal peut s'occuper de cette question.

Le coprésident (M. Grewal) : Il y a eu une réunion du comité de direction aujourd'hui pour approuver notre budget. Dans un moment, je vais demander au cogreffier du comité, M. Lafleur, d'expliquer.

Notre budget est un peu moins élevé que celui de l'année dernière. Le comité de direction n'a eu aucune difficulté à approuver le budget parce qu'il est simple. Les postes qu'il comprend sont présentés chaque année et les sommes sont presque identiques.

M. Jean-François Lafleur, cogreffier du comité : C'est une activité annuelle que de présenter le budget par l'intermédiaire du comité de liaison pour le faire approuver. Comme les membres du comité le savent, la Chambre des communes a droit à une part de 70 p. 100 du budget. Nous allons présenter le budget au comité de liaison avec les diverses rubriques concernées. Nous aurons une réponse probablement aujourd'hui concernant l'adoption du budget en entier. S'il y a des modifications au budget, nous allons prévenir immédiatement tous les membres du comité.

Pour votre information, le budget a été adopté par le comité au cours de la première réunion de la présente session, le 21 octobre.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Pouvez-vous nous donner les chiffres du budget partagé?

M. François Michaud, cogreffier du comité : Le budget comprend les postes suivants : repas, 1 800 $; hospitalité, 1 000 $; embauche d'experts-conseils, 5 000 $; dépenses de voyage des témoins, 3 000 $; conférences, 2 500 $; location d'un photocopieur, 2 500 $; impression, 1 500 $; achat de livres et de périodiques, 2 500 $; et divers, 1 000 $, pour un grand total de 20 800 $. Il s'agit du budget complet. Comme l'a dit M. Lafleur, le partage est de 70 p. 100 pour la Chambre des communes et de 30 p. 100 pour le Sénat.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Une petite note à l'intention des membres du comité : ces chiffres seront dans vos dossiers.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous avons examiné le budget à la dernière réunion et on me dit qu'il n'y aura vraisemblablement pas de modifications.

Y a-t-il des questions? Tous ceux qui sont en faveur?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Le prochain point précède l'ordre du jour principal. À la réunion du comité de direction, après notre dernière réunion, il a été proposé de prendre quelques minutes au début de la présente réunion, maintenant que les nouveaux membres du comité ont une idée de la façon dont nous fonctionnons, pour faire le tour de certains des paramètres.

Lorsque j'ai commencé à siéger à ce comité, je ne savais pas ce qui se passait. Vous fonctionnez par tâtonnement jusqu'à ce que vous compreniez le système. Il y a une manière qui nous permet au moins d'être sur la bonne voie et, encore une fois, c'était dans notre premier rapport, mais nous ne lisons pas toujours ces rapports.

M. Michaud distribuera un document, dans les deux langues officielles, décrivant les critères. Si vous étiez membre de ce comité auparavant, ce n'est rien de nouveau pour vous. Le document parle du mandat du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes et a été préparé par M. Bernier et son personnel. Il précise :

La compétence du comité mixte permanent (CMP) est définie par son ordre de renvoi légal (art. 19 de la Loi sur les textes réglementaires) et par un ordre de renvoi adopté pour la session par le Sénat et la Chambre des communes.

Le mandat figurait dans notre premier rapport qui a été adopté par les deux chambres.

Poursuivons avec le deuxième paragraphe :

La Loi sur les textes réglementaires charge le CMP « d'étudier et de contrôler » les règlements. Cet examen est mené conformément aux critères adoptés par le CMP (voir ci-joint). Même si l'art. 19 de la Loi sur les textes réglementaires n'exclut pas l'examen au fond des mesures législatives subordonnées, les critères du CMP ne prévoient pas l'examen de la politique qui les sous-tend. Cette approche est suivie depuis 1974 et ressemble à celle d'autres Parlements dotés de comités d'examen de la réglementation. Parmi les facteurs qui militent en faveur de cette approche, il y a la volonté d'éviter l'esprit de parti excessif, les difficultés à obtenir l'aide d'experts dans la multitude des domaines de réglementation et le fait que les comités permanents (des Communes du moins) sont habilités à examiner la politique qui sous-tend les règlements.

Il ne s'ensuit pas que les considérations de politique soient entièrement absentes des délibérations du CMP. Au moment de déterminer si un règlement utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la législation habilitante (critère n^o 11), par exemple, le comité peut être appelé à examiner la politique que le règlement vise à mettre en œuvre. De même, avant de décider qu'un règlement représente l'exercice d'un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l'objet d'une loi par le Parlement (critère n^o 12), il faut forcément prendre en compte la politique qui le sous-tend.

Quant à l'ordre de renvoi sessionnel, il autorise le CMP à faire enquête sur les principes et les pratiques qu'il convient d'observer dans la rédaction des pouvoirs de réglementation, l'adoption des textes réglementaires et l'utilisation du règlement exécutif ainsi que le rôle, les tâches et les pouvoirs du CMP.

Si vous tournez la page, et sans lire tous les détails en haut de la page, les compétences sont fixées comme suit pour les deux chambres :

Pour examiner les textes réglementaires au nom du Parlement et de ce fait en maintenir la suprématie et la souveraineté, le comité se sert des critères suivants, adoptés pour la première fois dans leur forme actuelle par le Sénat, le 27 novembre 1986 et par la Chambre des communes, le 17 décembre 1986.

Si un règlement ou un autre texte réglementaire relevant de sa compétence, de l'avis du comité :

1. n'est pas autorisé par les dispositions de la législation habilitante ou n'est pas conforme à toute condition prescrite dans la législation;

2. n'est pas conforme à la Charte canadienne des droits et libertés ou à la Déclaration canadienne des droits;

3. a un effet rétroactif en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante;

4. impose des frais au Trésor public ou exige qu'un paiement soit versé à la Couronne ou à toute autre autorité, ou prescrit le montant de l'un quelconque de ces frais ou paiements, en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante;

5. impose une amende, un emprisonnement ou autre pénalité en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante;

6. tend directement ou indirectement à exclure la juridiction des tribunaux en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante;

7. n'est pas conforme à la Loi sur les textes réglementaires sur le plan de la transmission, de l'enregistrement ou de la publication;

8. paraît pour une raison quelconque enfreindre le principe de la légalité;

9. empiète indûment sur les droits et libertés de la personne;

10. assujettit indûment les droits et libertés de la personne au pouvoir discrétionnaire de l'Administration et n'est pas conforme aux règles de justice naturelle;

11. utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la législation habilitante;

12. représente l'exercice d'un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l'objet d'une loi par le Parlement;

13. est défectueux dans sa rédaction ou pour toute autre raison, nécessite des éclaircissements quant à sa forme ou son objet.

Tous les commentaires relatifs aux textes réglementaires sont reçus avec intérêt par le comité. On peut les adresser aux cogreffiers...

Pour ceux qui connaissent déjà ces critères par cœur, je vous prie de m'excuser.

Le but, c'est de mettre un point de référence dans nos dossiers. Nous pouvons dire : voilà ce que nous sommes censés faire, quelles sont nos limites et nos frontières.

Cependant, c'est comme un budget. C'est le dernier qui a été établi en 1986, mais nous ne pouvons pas outrepasser ses limites. Nous pouvons l'étudier et décider de le changer, pour en faire quelque chose de plus vaste, mais c'est comme un budget. Vous ne pouvez dépasser votre budget, mais vous pouvez le réviser. Cependant, cela signifierait que nous retournions chacun devant nos chambres respectives.

M. Hanger : Je vous suis reconnaissant d'avoir présenté cette information. C'est quelque chose qui va très loin. Vu d'ici, cela pourrait très bien correspondre à une analyse en profondeur d'à peu près tout ce qui peut être présenté au comité. Par exemple, est-ce qu'un règlement « empiète indûment sur les droits et libertés de la personne ». Je pense également au critère n^o 10, qui précise : « assujettit indûment les droits et libertés de la personne au pouvoir discrétionnaire de l'Administration ou n'est pas conforme aux règles de justice naturelle ». Nous pouvons nous engager dans de longues discussions uniquement sur ces deux seuls points. Si nous devions examiner tous les règlements dans cette optique, le système s'en trouverait ralenti encore davantage.

Je ne sais pas si c'est là nécessairement l'intention que l'on recherche ici. Je suppose qu'une bonne partie de ce qui se retrouve devant notre comité, lorsque je regarde toute cette paperasse, a déjà été analysée à cet égard, mais peut-être que non. Si nous commençons à débattre de la façon dont un règlement particulier pourrait empiéter sur les droits d'une industrie ou d'une personne, cela pourrait durer très très longtemps.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : C'est la pratique et je pense que c'est l'intention, que ce comité examine de manière stricte la législation habilitante et les règlements pris en vertu de cette dernière, et de s'assurer que les règlements pris en vertu du pouvoir de prendre un règlement est autorisé par le Parlement.

Je trouve toujours difficile de parler de justice naturelle et de primauté du droit. Il est très difficile de définir ces concepts parce qu'ils sont très vastes. Nous pouvons avoir une discussion sur la question de la justice naturelle parce que votre idée de la justice naturelle et la mienne peuvent diverger considérablement.

En interprétant ces dispositions très vastes, j'ai constaté qu'au fur et à mesure que le conseiller fait l'analyse d'un règlement, le règlement doit être techniquement conforme avec tout et qu'il ne doit pas enfreindre la législation. Quelqu'un peut administrer un règlement et en appliquer arbitrairement les dispositions d'une manière différente à un certain groupe de gens comparativement à un autre. C'est un exemple de problème qui pourrait se retrouver devant notre comité, auquel cas nous poserions les questions suivantes : y a-t-il eu violation de la Charte des droits et libertés ou de la primauté du droit? Est-ce que cette personne fabrique la loi au fur et à mesure qu'elle avance? Est-ce qu'elle est arbitraire?

D'après mon expérience, les critères sont appliqués de manière stricte. Par conséquent, il ne faut pas faire fausse route en essayant de changer toute une politique parlementaire du fait que nous avons un problème avec une personne qui viole cette politique. Nous devons supprimer un règlement s'il ne peut être corrigé ou s'il n'est pas corrigé par le ministère, mais nous ne pouvons pas utiliser le processus d'examen comme un levier pour nous immiscer dans une discussion politique ou législative qu'il est bien préférable de laisser aux gens qui sont censés faire ce travail, à savoir la Chambre des communes et le Sénat.

Le coprésident (M. Grewal) : Il y a beaucoup de nouveaux membres dans le comité, en plus de ceux qui y siègent depuis très longtemps. Je veux qu'il soit clair que le mandat de notre comité est dicté par la Loi sur les textes réglementaires. La loi définit le mandat en deux mots seulement : « étudier et contrôler » les textes réglementaires. « Étudier et contrôler », c'est quelque chose de très vaste, c'est pourquoi il y a de nombreuses années, le comité mixte permanent a adopté un ensemble de critères. Cela ne veut pas dire que les critères sont coulés dans le béton.

L'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires n'exclut pas l'examen au fond des mesures législatives subordonnée, signifiant qu'elles peuvent faire l'objet d'un examen, et les critères adoptés par le CMP ne prévoient pas l'examen de la politique qui les sous-tend. Je pense que si les nouveaux membres voulaient prendre le temps d'étudier le mandat et les critères, ils comprendraient très bien cela.

M. Hanger : Je comprends clairement ce que vous dites. La question que j'ai, et peut-être pouvez-vous m'aider à cet égard, c'est que la semaine dernière, au moins une douzaine de règlements ou de modifications à des règlements ont été apportés en ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Si je devais examiner ces règlements, je poserais une série de questions.

Un exemple de règlement qui a été présenté, c'est que l'Agence veut réglementer le déplacement des pommes de terre d'une ferme à l'autre. Évidemment, il me faudrait poser la question suivante : pourquoi veut-elle faire cela? Est-ce que l'Agence veut avoir des pouvoirs accrus lui permettant de contrôler le mouvement des produits ou y a-t-il une raison légitime de vouloir faire cela? J'ai posé la question. Je voulais savoir si l'Agence voulait, comme vous dites, accumuler plus de pouvoirs et limiter le droit des personnes qui cultivent ces produits ou s'il y avait une raison légitime. Je n'ai pas obtenu de réponse. Je suppose que je pourrais dire que je vais l'accepter sans poser de questions et dire que c'est très bien, mais j'ai grandi dans une région rurale et je sais ce que cela veut dire que de déplacer des produits. Je suis également conscient de la liberté qu'ont les agriculteurs de faire cela. Si on devait leur imposer des restrictions, cela ajoutera des coûts à l'entreprise.

Mon inquiétude, c'est que si quelque chose survient et que tout ce que nous faisons, c'est l'examiner et dire que tout est bien, alors, aussi bien accepter pour la forme tout ce qu'il y a sur la table. Si je devais appliquer ce critère à tous les textes réglementaires qui défilent ici, alors il me faudra poser des questions sur à peu près tout ce qui passe ici, ne serait- ce que pour ma propre édification. Je ne veux pas dire que je veux paralyser l'ensemble du processus, mais en même temps, allons-nous obtenir des réponses à nos questions?

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Je vais faire une observation en ce qui concerne la question des pommes de terre. Comme vous, je viens d'une collectivité rurale. Pour répondre à votre question, vous devriez probablement regarder la loi qui chapeaute le règlement. Les objectifs devraient être précisés dans la loi.

Le virus PVYn peut être un problème majeur pour l'industrie de la pomme de terre, en particulier l'industrie des semences de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick. Si vous cultivez des pommes de terre de semence, il doit y avoir des règlements pour limiter le déplacement des pommes de terre d'une ferme à l'autre. C'est pour cette raison que le virus PVYn a été limité à sept acres à l'Île-du-Prince-Édouard. Le virus a été identifié. Par la suite, nous pensions que tout était rentré dans l'ordre, mais nous nous sommes retrouvés avec la gale verruqueuse, non pas sur les mêmes sept acres, mais ailleurs. Dans ce cas, je sais qu'il y a une raison légitime.

Je comprends exactement ce que vous dites. Si le règlement en question soulève un doute substantiel qu'il s'agit d'une tentative pour accumuler des pouvoirs ou que cela va au-delà de l'intention du législateur, alors, nous pouvons demander à notre conseiller de vérifier le fondement législatif de ce règlement. Nous pouvons demander au conseiller de nous donner une indication que nous n'avons pas affaire à quelqu'un qui est parti pour la gloire.

En effet, lorsque nous épluchons l'ordre du jour, certaines des lettres qui sont présentées ici sont très élaborées, et c'est exactement ce que nous vérifions. Si les membres du comité les lisent attentivement, les lettres mettent vraiment à l'épreuve les gens qui essaient de se débattre. J'utilise l'expression « se débattre » parce qu'ils essaient de se débattre pour faire en sorte que leur position trouve une place dans des règlements déjà fixés, plutôt que de passer par le long processus de modification des règlements. Cependant, de ce processus d'examen, il arrive souvent que ces personnes soient forcées de retourner sur la planche à dessins et de repenser à la question pour savoir si cela est vraiment nécessaire. Une des choses qui arrivent, c'est qu'elles préfèrent supprimer le règlement plutôt que de subir le supplice de passer par tout le processus d'adoption des règlements.

M. Hanger : Vous avez donné une explication à une question que je me posais, et que je n'ai pas eu du conseiller la semaine dernière. Nous avons demandé cette réponse.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : En toute équité, monsieur Hanger, je crois que je vais demander à M. Bernier de commenter.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité : Le seul commentaire que je puisse faire, monsieur le président, c'est que je ne suis pas un producteur de pommes de terre. J'ai une formation en droit. Je tente de voir si, dans la législation, le Parlement a autorisé le Gouverneur général ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments à prendre un règlement concernant le transport des pommes de terre de semence. Si je constate que l'autorisation est bien là, le règlement ne me pose pas de problème et je ne me demande pas pourquoi ils ont choisi d'adopter le règlement. Il s'agit d'une question de politique qu'il est préférable de laisser à un législateur expert, et nous les avons ici, ou à des témoins de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Si un membre du comité a une question de cette nature et que le comité est d'accord, on peut adresser la demande à l'agence par écrit.

Ce n'est pas qu'il n'y a un manque de volonté de ma part de répondre à votre question. C'est simplement que je n'ai pas cette expertise.

M. Hanger : Juste pour que j'aie une indication claire de ce que nous faisons ici et sur la façon dont nous allons nous conduire en tant que comité, le mandat décrit ici et qui, à mon avis, est excellent, ouvre effectivement la porte à des questions comme celle que j'avais la semaine dernière, et pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse.

En ce qui concerne cette question particulière, si nous devions évaluer plusieurs des points figurant dans le mandat, il me faudra connaître la politique. Si je ne sais pas quelle est la politique, ou si vous ne savez pas quelle est la politique, alors, nous n'avancerons pas. Est-ce exact?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : S'il y a un problème, nous pourrions trouver la réponse. Dans de nombreux cas, vous pouvez dire que ce n'est pas un problème, mais là où il y a un problème important, le moins que nous puissions faire, c'est d'examiner la législation et de demander à l'agence en question de préciser quelle est la justification et de nous donner sa réponse par écrit. Si pour une raison quelconque nous pensons — et ce serait en dernier recours pour obtenir plus d'information — qu'ils essaient de nous endormir, alors nous pouvons leur demander de comparaître devant le comité. Toutefois, dans la plupart des cas, nous obtenons une excellente collaboration de la part des ministères. Parfois, nous devons appliquer un peu de pression et écrire au ministre responsable.

J'ai visité les bureaux de notre conseiller et on m'a montré un CD-ROM qui avait été envoyé par le ministère de la Justice. Tout ce matériel est déjà passé entre les mains du ministère de la Justice. Lorsque ce dernier n'arrive pas à faire comprendre au ministère qu'il n'a pas l'autorité pour prendre une certaine mesure et que le ministère ne peut appliquer son droit de veto, en regardant le CR-ROM, il est évident que le ministère dit : « Vous pouvez nous intimider, mais vous n'intimiderez pas le Comité d'examen de la réglementation; il va vous ramasser. » Cela a souvent le résultat d'inciter les ministères et les agences à se conformer à leur législation. Ai-je raison de dire cela, monsieur Bernier?

M. Bernier : Oui. J'ai montré au sénateur un CD-ROM, qui est essentiellement un recueil de la jurisprudence du comité. Il a été préparé par la section des règlements du ministère de la Justice et c'est un outil très utile. Vous pouvez y trouver les décisions du comité sur n'importe quel sujet ou règlement. Je crois comprendre que ce CD-ROM est utilisé par nos collègues du ministère de la Justice.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je ne veux pas que l'on passe l'ensemble de la réunion sur cette question, mais j'aimerais que les membres prennent en considération nos critères. Si nous n'avions pas été responsables de la rédaction de ces critères, les clauses passe-partout au bas n'auraient pas été là. Les critères permettent un spectre d'action beaucoup plus large qu'à l'habitude.

En tant que sous-ministre provincial de la Justice, j'ai été mêlé à ces questions. Le rôle des règlements est de mettre en application d'une manière beaucoup plus efficace la politique décrite dans la loi. Le rôle du juge, à l'époque où j'étais sous-ministre, était de déterminer si les règlements ne violaient pas les pouvoirs conférés par la législation. Évidemment, depuis 1982, nous devons tenir compte de la Charte des droits et libertés.

M. Hanger : Je suis prêt à laisser cette question de côté, mais j'ai certaines questions que j'aimerais poser immédiatement après la réunion, si vous le permettez. Ce n'est peut-être pas utile pour le comité, mais ce sera très certainement utile pour moi et cela permettra au comité de poursuivre son travail.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Certainement.

M. Anders : Si nous venons juste de recevoir ce document et s'il y a certaines questions concernant les critères relatifs au mandat du CMP, ne devrions-nous pas le déposer et le mettre de côté?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous ne venons pas juste de recevoir ce document. Il s'agit d'un extrait du premier rapport du comité et nous en avons disposé à notre première réunion. Je sais que vous étiez présent à cette réunion lorsque nous l'avons examiné. On trouve d'autres éléments dans le rapport, comme le budget, et je crois qu'il a été adopté par le Sénat et par la Chambre des communes la même semaine.

Le coprésident (M. Grewal) : Il ne figurait pas à l'ordre du jour lorsque nous l'avons reçu hier soir. Nous avons appris aujourd'hui que nous l'examinerions.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je pense que nous devrons y revenir. Il a été utilisé comme aide-mémoire pour les membres du comité. Chacun l'a dans son dossier, y compris moi-même, mais nous ne lisons pas toujours chacun des documents qui se trouvent dans nos dossiers. Le fait de présenter ce document aujourd'hui se voulait une tentative pour le mettre en évidence afin de susciter justement ce genre de discussion. Les membres du comité devraient avoir l'occasion de revoir le document et nous y reviendrons.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous avons une courte observation avant que nous allions de l'avant avec l'ordre du jour.

[Français]

M. Bouchard : C'est au sujet du critère qui a un effet rétroactif en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante. Est-ce que plusieurs cas d'application de règlements rétroactifs se présentent?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je vais demander au conseiller de répondre à cette question.

[Français]

M. Bernier : Effectivement, il y a eu une quinzaine ou une vingtaine de cas sur une période de 20 ou 22 ans. Il s'agit quand même d'une règle de droit bien connue, et c'est plutôt rare qu'on essaie d'y déroger.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Passons à la première question à l'ordre du jour.

DORS/95-74 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL (NAVIRES) — MODIFICATION

DORS/2000-388 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL (NAVIRES)

(Pour le texte des documents, voir l'annexe A, p. 2A:4.)

M. Bernier : Dans leur lettre datée du 28 avril 2004, les coprésidents ont demandé à la ministre de fournir un calendrier précis pour la rédaction des modifications exigées par le comité ou d'accepter de procéder à ces modifications indépendamment de l'examen exhaustif général du Règlement qui a été mentionné dans la lettre antérieure de la ministre datée de mars 2003.

Dans sa réponse, datée du 9 juin, la ministre Bradshaw a indiqué qu'elle avait demandé aux agents du programme d'effectuer les modifications proposées par le comité « séparément... et ce, le plus rapidement possible ». Avec l'accord du comité, une demande d'information sera faite pour savoir où en sont rendues ces modifications.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

TR/2003-117 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENT PERSONNELS)

Le co-président (M. Grewal) : Nous passons maintenant à la rubrique « Nouveaux textes réglementaires », au TR/ 2003-117.

M. Jacques Rousseau, conseiller juridique : Les conseillers du comité ont fait une suggestion quant à la façon dont il aurait été préférable de rédiger cette modification. Aucune réponse n'a été demandée et aucune autre démarche n'est nécessaire de la part du comité. Ce dossier peut être fermé.

DORS/2003-86 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES APPARAUX DE GOUVERNE

Le co-président (M. Grewal) : Nous poursuivons avec le prochain dossier, DORS/2003-86, de la même rubrique « Nouveaux textes réglementaires ».

M. Rousseau : Dans ce cas, les conseillers du comité ont encore une fois fait une suggestion quant à la façon d'indiquer les modifications aux règlements dans l'index codifié des textes réglementaires. La lettre du 25 mai 2004 confirme que cette suggestion sera suivie. Le comité n'a aucun autre geste à poser et ce dossier peut être fermé.

DORS/2003-88 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE (2000)

Le co-président (M. Grewal) : Nous terminons la rubrique « Nouveaux textes réglementaires » avec le DORS/2003- 88.

M. Rousseau : La date à laquelle cette modification a été adoptée n'était pas indiquée dans la Gazette du Canada. La Commission de la fonction publique du Canada a fourni les documents permettant de compléter l'examen de cette modification. Encore une fois, ce dossier peut être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Nous allons passer à la question suivante sous la rubrique « réponse non satisfaisante ».

LISTE MAÎTRESSE DES DROITS DE PARCS CANADA

(Pour le texte des documents, voir l'annexe B, p. 2B:6.)

M. Bernier : Les droits applicables dans les parcs nationaux avaient l'habitude d'être fixés par le règlement. Dans les années 90, cette méthode a été abandonnée et on a accordé au ministre le pouvoir de fixer des droits par des moyens autres que la réglementation. L'obligation de publier tout droit fixé par le ministre est restée et depuis ce temps, les droits sont publiés dans la partie I de la Gazette du Canada. La législation pertinente précisait également que tout droit fixé par le ministre devait être renvoyé d'office au présent comité, même s'il n'a pas été fixé au moyen d'un règlement.

L'examen des droits a été gêné par le fait qu'il est devenu rapidement évident que le ministère avait tout simplement omis de mettre en place des procédures internes conçues pour garantir que les droits nouveaux ou modifiés ont été fixés d'une manière valable par le ministre. La documentation n'était tout simplement pas là.

L'absence de ces procédures signifie que dans un certain nombre de cas, le ministère s'est trouvé dans l'incapacité de fournir la preuve, au conseiller et au comité, que les droits avaient de fait été fixés par le ministre, comme l'exige la loi. Le comité a recommandé au ministère de regrouper tous les droits existants et de les faire approuver par le ministre de manière à placer tous les droits imposés par Parcs Canada sur une assise solide du point de vue juridique. Le comité a également recommandé, pour éviter les problèmes créés dans le passé par des modifications répétées des droits qui étaient mal documentées, que le ministère envisage la possibilité que le ministre fixe de nouveau les droits chaque année. La première de ces suggestions a été retenue, mais pas la seconde.

La liste de 2003-2004, telle qu'elle avait été publiée antérieurement, a été présentée à la ministre pour qu'elle l'approuve, ce qu'elle a fait. Le processus décrit dans la loi, évidemment, précise que la ministre fixe d'abord le droit et qu'ensuite, le droit est publié. Dans ce cas, ils ont inversé le processus.

Du point de vue légal cela est plus ou moins satisfaisant. Le but de la publication, c'est de s'assurer que l'attention des personnes touchées par le texte réglementaire est attirée sur ce texte. Je suppose que cet objectif a été réalisé. Il serait un peu inutile maintenant de dire que les droits, approuvés par la ministre, ont été publiés dans la partie I, mais s'il vous plaît, publiez-les de nouveau pour respecter la séquence prévue par la loi. Nous suggérons que la solution, ou ce que le ministère a fait dans ce cas, soit acceptée comme apportant une réponse à la question de l'autorité.

Dans un examen de la liste consolidée des droits de 2003-2004, il a été signalé au ministère qu'un certain nombre de droits établis antérieurement avaient apparemment été retirés ou abandonnés. Ils n'apparaissaient plus sur la nouvelle liste consolidée.

Lorsque nous avons demandé des preuves que ces droits avaient, en fait, été retirés par la ministre, comme cela aurait dû être le cas, le ministère a reconnu avec franchise que les droits avaient été retirés, mais que l'approbation ministérielle nécessaire n'avait pas été obtenue, parce que la liste maîtresse était déjà si volumineuse qu'il a été décidé de ne pas inclure les éléments supprimés. Naturellement, le résultat, c'est que la ministre n'a jamais approuvé ces suppressions.

Nous suggérons que l'approbation par la ministre d'une nouvelle liste maîtresse complète pourrait être interprétée implicitement comme signifiant le retrait des droits fixés antérieurement qui n'apparaissent plus sur la dernière liste maîtresse. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une manière idéale de fonctionner, mais si nous voulons aller de l'avant, nous suggérons au comité d'accepter cette recommandation.

Ce dossier illustre les problèmes très sérieux qui résultent de certaines de ces soi-disant tentatives de déréglementation. Le processus réglementaire que l'on était tenu de suivre antérieurement pour fixer les droits fournissait une procédure disciplinée et ordonnée pour s'assurer que les exigences de la loi étaient respectées et que la satisfaction des conditions prévues par la loi était documentée de manière appropriée.

L'abandon de ce modèle s'est traduit par une dégradation quasi complète du mécanisme conçu pour vérifier la conformité avec la loi. Cela a donné lieu à une situation dans laquelle il est devenu presque impossible de vérifier si des droits étaient imposés de manière appropriée aux Canadiens en conformité avec la loi.

Bien que le conseiller soit encore d'avis qu'il serait préférable que le ministère fixe les droits chaque année, pour les raisons que j'ai mentionnées, le ministère n'entend pas adopter cette approche. Je suppose que le temps dira qui a raison et si les procédures qui ont été mises en place administrativement au sein du ministère, et dont l'existence a été assurée au comité, seront suffisantes pour s'assurer qu'à partir de maintenant, les droits sont fixés de manière appropriée.

Le sénateur Moore : Ne serait-il pas approprié que le comité, ou les coprésidents, écrivent au ministère pour lui faire part du message du comité conformément aux observations du conseiller? Nous pourrions dire, si nous estimons qu'il ne s'agit pas d'un processus satisfaisant, que nous allons accepter la liste de 2003-2004 pour que nous puissions aller de l'avant, mais qu'il ne devrait pas considérer cela comme un précédent. Nous voulons qu'à partir de maintenant, les choses soient faites de la manière appropriée.

Le coprésident (M. Grewal) : Très bien.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'est une chose appropriée que nous pourrions faire.

Le sénateur Moore : Je ne faisais que poser la question.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Refaire la liste chaque année, s'agit-il d'une tâche exceptionnellement lourde à imposer au ministère, ou n'est-ce pas plus difficile? Peut-être que le conseiller pourrait répondre à cette question.

M. Bernier : Le ministère semble penser que ce serait difficile. À l'ère des ordinateurs, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi cela est si difficile, si un droit est modifié, de le mettre simplement dans une version que l'on peut publier dans la gazette. En un sens, c'est le choix du ministère.

Le comité a fait une suggestion qu'il croyait être utile en termes de processus. S'ils ne veulent pas retenir cette suggestion, c'est à eux que le pouvoir a été délégué. Je suppose que nous devons accepter cela.

Mais je pense toutefois que le sénateur a fait valoir un point intéressant. Nous pourrions faire une contre-suggestion selon laquelle une lettre des coprésidents soit adressée au ministre indiquant que dans le but de classer cette affaire pour le comité, ce dernier accepte l'approche pratique proposée par le ministère.

Le sénateur Moore : Pour la liste de 2003-2004, mais par après, nous nous attendons à ce que cela soit fait d'une manière plus ouverte au profit de tous. Avons-nous besoin d'une motion à cet effet?

M. Wappel : En vérité, je ne vois pas la nécessité de publier les droits chaque année. Je peux voir la nécessité de publier les droits qui ont fait l'objet d'une modification. Par exemple, si le droit d'admission dans un parc national est fixé à 10 $ en 2004, alors le droit d'admission dans le parc national est de 10 $ jusqu'à ce que ce droit soit modifié ou révoqué. Je ne vois pas de raison de publier de nouveau cette information sur une base annuelle. Cela ne fait qu'ajouter au travail du ministère.

Toutefois, il est clair à mes yeux que ce droit ne peut être révoqué, diminué ou augmenté sans l'autorisation du ministre. Je pense que c'est là le point que le conseiller voulait faire valoir. Je n'irai pas aussi loin que d'exiger que tous les droits soient publiés de nouveau chaque année, mais plutôt que seules les modifications le soient.

En ce qui concerne ce que le conseiller a dit plus tôt, si nous devions accepter cette approche — et je suis d'accord pour dire que nous pouvons le faire et que nous devrions le faire —, il ne serait pas bien difficile d'ajouter une phrase à la liste des droits affirmant que « tous les droits qui ne sont pas mentionnés ici demeurent identiques. » Et c'est tout. La personne peut consulter les listes précédentes.

Maintenant, une question de procédure, dans l'ordre du jour que nous avons reçu montrant les points à étudier, ce point apparaît sous la rubrique « Réponse non satisfaisante ». Je ne veux pas faire un grand cas de cette affaire pour les nouveaux membres, mais normalement, d'après ce qu'a dit le conseiller, ce point aurait dû figurer sur la rubrique « Réponse non satisfaisante (?) », parce qu'en fait, le conseiller accepte la proposition ou recommande que nous acceptions la proposition et, par conséquent, elle n'est pas non satisfaisante; elle est non satisfaisante, point d'interrogation. Je me demandais seulement si le conseiller avait réfléchi à cette question.

Le sénateur Moore : Point d'interrogation entre parenthèses?

M. Wappel : C'est uniquement à titre de leçon pour les nouveaux membres du comité, pour leur montrer ce que nous faisons ici.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Cela devient de plus en plus intriguant au fur et à mesure que le temps avance.

Le coprésident (M. Grewal) : Devrions-nous écrire une lettre comme on l'a suggéré?

Des voix : D'accord.

M. Hanger : Est-ce que les observations de M. Wappel seront incluses dans cette lettre?

M. Wappel : Monsieur Hanger, il appartient au comité d'en décider.

M. Bernier : Si j'ai bien compris le sénateur, les deux points qui seraient soulevés sont ceux pour lesquels, en ce qui a trait à la solution proposée, une question juridique est liée aux mesures prises. La décision de ne pas avoir une consolidation annuelle n'implique pas du tout une question juridique. Il s'agit d'une décision administrative. Le comité a fait une suggestion qui a été refusée par le ministère. Je ne pensais pas, d'après ce que disait le sénateur Moore, que cette question ferait l'objet de commentaires, mais c'est possible, ne serait-ce que pour indiquer qu'il y a un besoin, mis à part le compte rendu du comité, le comité accepte que c'est le choix du ministère.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-on d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Il y a quelque chose de similaire concernant la liste maîtresse de Parcs Canada de 2003- 2004. Allons-nous en parler plus tard ou allons-nous procéder de façon séquentielle?

M. Bernier : De façon séquentielle, monsieur le président.

DORS/2003-284 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'Annexe C, p. 2C:10.)

M. Bernier : Je suppose, monsieur le président, que ce dossier sera plus apprécié par M. Wappel. La correspondance de ce dossier est un exemple de manuel d'un organisme gouvernemental faisant abstraction de la loi à cause de considérations politiques.

La Commission canadienne des grains usurpe le rôle du Parlement en en décidant de juger si l'article 68.1 de la Loi sur les grains du Canada est encore nécessaire, étant donné les changements de l'industrie céréalière. Il revient au Parlement de faire ce jugement et pas à la Commission canadienne des grains.

Contrairement à ses affirmations, la Commission canadienne des grains n'a pas reçu le pouvoir discrétionnaire de décider quand l'article 68.1 de la loi cesserait d'être en vigueur. En fait, elle montre ce pouvoir en affirmant qu'elle a le droit de ne pas prescrire de période pour cette disposition législative. Autrement dit, la commission se donne de facto le pouvoir de mettre de côté la disposition législative en ne faisant pas une réglementation prescrivant un délai.

Je crois que le comité devrait poursuivre cette question avec le ministère responsable et lui demander de dire clairement à la Commission canadienne des grains que c'est le Parlement, et non la commission, qui juge si la politique exigeant que les producteurs paient leurs grains dans un certain délai est encore utile. C'est une question de constitutionnalité. Ce serait une affaire dans laquelle il serait approprié que le comité fasse aussi valoir que l'élaboration de cet amendement implique une utilisation inhabituelle ou imprévue de l'autorité habilitante accordée par le Parlement.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Y a-t-il des questions? Est-on d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Moore : Je comprends que nous écrirons au ministre.

M. Bernier : C'est exact.

[Français]

DORS/91-152 — RÈGLEMENT SUR LES BIPHÉNYLES CHLORÉS

M. Rousseau : Dans la lettre du 9 septembre 2004, le ministère annonce pour la première fois que le règlement sur les biphényles chlorés sera remplacé dans son entier. Les délais mentionnés par le ministère nous permettent de dire que les modifications promises seront adoptées au mieux en 2005.

Je voudrais ouvrir une parenthèse pour signaler que dans la version originale de la lettre, le ministère indique que l'élaboration du nouveau règlement ne sera pas terminée avant l'année prochaine, alors que la traduction anglaise de la lettre annonce que cela ne sera pas terminé avant la fin de l'année prochaine. Il s'agit d'un nouveau délai. Je souligne toutefois qu'il s'agit de deux modifications concernant la rédaction du règlement. C'est un cas où nous pourrions continuer d'être patient. Si le comité est d'accord, les conseillers du comité vont suivre le développement de la façon habituelle et tenir le comité au courant.

DORS/92-446 — RÈGLEMENT SUR LE BUREAU DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

M. Rousseau : La lettre du 29 avril 2004 annonce que le Bureau de la sécurité des transports du Canada examine la possibilité d'entreprendre des démarches pour faire modifier la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité dans les transports, et que cela aura pour effet de mettre en veilleuse le projet de modification du règlement.

Six modifications ont été promises dont une touchant une disposition illégale. Dans ces conditions, il conviendrait de demander au bureau de préciser malgré tout la date à laquelle les modifications promises seront effectuées. Si le comité est d'accord, les conseillers du comité pourraient écrire au bureau à ce sujet.

[Traduction]

LISTE MAÎTRESSE DES DROITS EN VIGUEUR À PARCS CANADA, 2003-2004

(Le texte des documents figure à l'Annexe D, p. 2D:8.)

M. Bernier : Encore une fois, nous examinons la même liste maîtresse des droits en vigueur. Ce dossier est axé sur certains droits qui ont été imposés. Premièrement, je signale qu'on promet des modifications sur les questions soulevées aux points un et cinq de la lettre de M. Bernhardt datée du 9 décembre. Au sujet des trois autres points, je suggère que la réponse sous le paragraphe n^o 3, concernant les frais de stationnement, soit considérée comme satisfaisante.

Au point deux, le droit imposé pour l'attribution d'un permis d'alcool se traduit par un pourcentage d'achats de boissons alcoolisées par un commerce dans le parc. La légalité de ce droit a été mise en question par rapport à une liste de droits précédente et le ministère avait reconnu à ce moment que le droit n'était pas approprié. C'était le terme utilisé « approprié ». Le comité avait cru, peut-être à tort, que le ministère s'accordait avec le comité que ce droit était sous forme de taxe d'affaires, ce qui ne serait pas autorisée en vertu de la Loi sur l'Agence canadienne des parcs au lieu d'un paiement pour un service offert, qui est autorisé.

Quand ces mêmes frais sont apparus dans cette liste de droits, le comité a demandé à l'Agence de ne pas les encaisser jusqu'à ce que la disposition soit modifiée. Confrontée à cette demande, l'agence déclare aujourd'hui que sa réponse précédente a été mal interprétée parce que même si elle reconnaît qu'il peut y avoir de meilleurs moyens d'établir ce droit, le droit en vigueur est malgré tout licite.

À titre de conseillers du comité, le conseiller juridique appuie le point de vue du comité selon lequel un droit visant à augmenter le volume des affaires dans le cadre d'un permis constitue une taxe d'affaires et n'est pas un droit perçu pour l'attribution d'un permis. Il est illégal sauf si la Loi l'autorise expressément.

La deuxième réponse insatisfaisante se rapporte au droit imposé pour la mise en fourrière des animaux qui errent librement dans les parcs. L'autorité doit encore percevoir des droits pour les services qu'elle offre. Ces droits sont qualifiés de droits de pension. L'argument étant qu'il s'agit d'un service offert aux propriétaires des animaux domestiques. On pourrait tout aussi bien considérés que les détenus dans les pénitenciers ne sont pas emprisonnés, mais qu'ils bénéficient tout simplement de services d'hébergement offerts pas Sa Majesté.

Je suggère au comité que cette définition du « service » arrive aux limites de l'acceptable et que cette question devrait continuer de faire l'objet de discussions avec le ministère.

Le coprésident (M. Grewal) : Où est classé ce type de droit, dans la catégorie un ou dans la catégorie deux ou est-ce un droit différent? Au départ, quand le ministère prétendait que c'était un droit, sa première réponse a été mal interprétée. Je veux une précision sur le type de droit dont nous parlons. Est-ce un droit comme ceux dont nous avons parlés en relation à la télédiffusion, par exemple — catégorie un ou catégorie deux? À ce moment, nous en avions appris plus sur les différents types de droits.

M. Bernier : Vous faites allusion au classement des droits du Conseil du Trésor. Il faudra que je le consulte car je ne sais pas où le gouvernement classerait un tel droit.

Le coprésident (M. Grewal) : S'il est fixé pour recouvrir le coût des opérations, le feraient-ils différemment?

M. Bernier : Il l'est et il ne l'est pas donc. On peut accepter que la somme perçue pour ces droits soit considérée comme une taxe d'affaires parce que c'est basé sur la quantité d'alcool achetée, ce qui est essentiellement une autre façon d'aborder les ventes d'alcool. Je suppose que les commerces n'achèteraient pas d'alcool s'ils ne pouvaient pas le vendre. Le montant perçu ne dépasse pas les coûts de l'Agence Parcs Canada, il est donc dans les limites des coûts. Toutefois, nous devons étudier la nature du droit. C'est supposément un droit perçu pour l'attribution d'un permis. Au moment de l'attribution de ce permis, personne ne savait quelle quantité d'alcool serait achetée. Nous pourrions peut- être la calculer à partir des achats de l'année précédente et prendre 5 p. 100 de ce chiffre.

Les coûts n'entrent pas en compte dans l'attribution d'un permis. Par exemple, la réglementation des parcs nationaux comprenait des niveaux de droits différents établis en fonction du nombre de sièges dans un bar. Si le nombre de sièges se situe entre 10 et 50, en fonction du taux d'occupation approuvé, et les plus grands établissements payaient un droit plus élevé pour le permis, cela était correct. Tous les paramètres sont fixés au moment du paiement du droit. On sait qu'il s'agit d'un permis pour cet établissement, situé à cet endroit et on connaît le taux d'occupation approuvé. Vous payez un montant établi en fonction de vos ventes, essentiellement, car même s'ils sont reliés aux achats, on tient compte finalement de vos ventes. Cela a toujours été considéré comme une taxe d'affaires.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je comprends, mais la réglementation n'autorise pas les parcs à recouvrir le coût de la mise à la fourrière des animaux errants? C'est peut-être une pension forcée; cependant, quand le propriétaire vient chercher un animal qui a passé une semaine à la fourrière, on a dépensé de l'argent pour le nourrir. Si c'était un véhicule qui avait été saisi, il y aurait des frais.

Je comprends le mot est incorrect. Ce n'est pas quelque chose de volontaire, mais ce n'est pas comme si on liait un droit à une quantité, comme pour l'alcool. Je crois que vous êtes carrément sur la mauvaise voie. Est-ce que ça vaut la peine de voir s'il y a quelque chose qui permettrait un recouvrement des coûts?

M. Bernier : L'autorité tient au fait que le ministre peut fixer les droits ou la façon de calculer les droits devant être perçus pour un service ou pour l'usage d'une installation offerts par l'Agence.

Je suppose que si un animal domestique est gardé dans une installation, cela reviendrait à dire que le propriétaire utilise l'installation. L'Agence offre l'utilisation d'une installation. Est-ce une utilisation qui peut permettre au gouvernement d'imposer un droit?

Nous avons toujours, et le comité a toujours, considéré que ce type d'autorité habilitante comprend un élément de volontariat. Autrement dit, si nous parlons d'un service, c'est parce qu'un citoyen a demandé le service ou veut utiliser une installation. Dans ce cas, il n'y a aucun élément de volontariat. Personne ne conteste que l'animal a été saisi et mis à la fourrière pour une bonne raison.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : N'est-ce pas, d'une certaine façon, un service offert aux résidents du parc?

M. Bernier : Alors, ils devraient peut-être payer le droit.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Une autre solution serait d'abattre le chien. Quelle est la solution?

De toute façon, je fais ce que je ne devrais pas faire.

M. Wappel : Non, je crois que vous faites ce que vous devriez faire, monsieur le président. Je suis d'accord avec vous. Je pense que l'élément de volontariat de la part de la personne entrant dans le parc est lié à la décision d'apporter son animal domestique dans le parc. Si elle décide de son propre gré d'apporter son animal domestique et que cet animal domestique s'égare, un animal domestique dans un parc national représente un danger pour les animaux sauvages, on peut certainement le prétendre. Je ne pense pas qu'on devrait qualifier cela de pension; je pense qu'on devrait le qualifier de frais de fourrière ou ce que vous voudriez. Si quelqu'un, par inadvertance ou par négligence, laisse son animal domestique s'échapper dans un parc national et que le personnel du parc doit se mettre à sa recherche pour le capturer, le recouvrement de ce coût auprès du propriétaire ne me pose aucun problème.

Le sénateur Moore : Ce que dit M. Wappel est logique. Que faire si vous votre animal domestique s'égare et que vous ne le sachiez pas? L'animal domestique pourrait être mort dans la nature. Le propriétaire et l'autorité du parc n'ont pas conclu de contrat. Est-ce qu'il y a quelque chose d'afficher à l'entrée du parc ou quand vous y entrez? Est-ce l'une des choses que vous avez acceptées? Que faites-vous si vous perdez un chien et que lorsque vous les contactez quelques jours plus tard pour savoir s'ils l'ont retrouvé, ils vous disent que vous devez payer 50 $ pour chaque nuit. Sur quoi se fonde-t-on pour dire cela? En entrant dans le parc, avez-vous accepté, si votre animal s'est égaré que le personnel du parc l'a retrouvé, de payer le droit de pension et de fourrière? Cela était-il établi? Sur quelle autorité se fonde-t-on pour cela? Si une telle situation arrivait, de quelle façon dit-on au citoyen qu'il ou elle doit payer? Où est le contrat?

M. Bernier : Je suppose que si quelqu'un voulait absolument trouver un contrat, il pourrait dire que l'avis fixant le droit a été publié dans la Partie I de la Gazette du Canada.

Le sénateur Moore : Donc, tout le monde en a des piles.

M. Bernier : Tout le monde lit au Canada. La Partie I est la gazette officielle du gouvernement; c'est une publication très intéressante. Il est sous-entendu que les gens qui l'ont lue à l'entrée d'un parc demandent la pension ou la mise à la fourrière de leur animal dans le cas où celui-ci s'est égaré. Voilà ce que je peux faire de mieux pour vous trouver un contrat.

Le coprésident (M. Grewal) : Que devrions-nous faire, maintenant?

M. Anders : On peut voir cela d'une autre façon, à savoir qu'un contrat est conclu avec le reste du public. Quand les gens vont dans un parc, ils ne s'attendent pas à être dérangés par un animal qui appartient à quelqu'un d'autre. C'est l'envers de la médaille.

Je conviens avec M. Wappel que c'est volontaire car vous apportez votre animal au parc et s'il dérange quelqu'un d'autre et que l'État doit le mettre en fourrière, il doit récupérer les frais. S'il ne s'agissait pas d'un animal, mais par exemple, d'un appareil ou d'un moteur bruyants et que les autorités du parc décident qu'il faut les confisquer ou bien régler le problème d'une façon ou d'une autre, vous pourrez payer des frais de stationnement du véhicule ou de ce dont il s'agit dans cet exemple.

Je pense qu'ils sont probablement dans la bonne voie pour ce qui est des animaux. Je ne les suis pas dans leur démarche avec l'alcool.

Je me demande quel est le mécanisme de recouvrement des frais concernant les animaux et si cette récompense, qu'ils reçoivent pour la fourrière, leur est versée directement à titre de compensation ou si elle est versée aux recettes générales? Où est-elle versée?

[Français]

Mme Guay : Normalement, on est responsable de son animal domestique. Si un chien se promène en liberté, la plupart des municipalités ramasseront cet animal et l'amèneront à la fourrière. Leur propriétaire devra alors payer une amende pour le récupérer. Il est normal que je sois responsable de mon animal. Si je vais dans un parc et qu'il se sauve, c'est regrettable, mais je devrai aller le récupérer à la fourrière et des coûts s'ensuivront. Je ne vois pas le problème.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Je constate un consensus.

Mme Wasylycia-Leis : Je voudrais demander l'avis du conseiller juridique. Les notes insistent sur le fait que la Loi n'autorise pas de tels droits. Étant donné le rôle du comité pour s'assurer que les règlements sont conformes à la loi, y a-t-il une question que nous n'avons pas traitée entièrement?

M. Bernier : Il semble qu'un certain nombre de membres estiment que cela peut être perçu comme un paiement pour un service. Le ministère pense que c'est le cas et sera heureux de savoir qu'un certain nombre des membres du comité sont de son avis. Nous sommes ici pour conseiller le comité et le servir. Si le comité souhaite arriver à cette conclusion, elle est parfaitement appropriée. Nous continuerons ensuite l'examen de cette question dans le cadre de la taxe d'affaires de la vente d'alcools, cet aspect du droit, et la réponse du ministère sera considérée comme satisfaisante en ce qui a trait à la fourrière et à la pension. C'est un peu poussé au niveau du concept du service, mais ce n'est pas incorrect.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : J'ai vendu des assurances. Ils disaient qu'une fois que le contrat était conclu, il ne fallait plus parler pour ne pas perdre l'affaire.

En fait, comme les autres droits, ces droits devraient être affichés aux entrées des parcs. Par exemple, les soins prodigués à un animal à la fourrière coûteraient 50 $ par jour. Il ne serait pas raisonnable de connaître le poids de l'animal à son entrée et à sa sortie de la fourrière.

Je demanderais au conseiller juridique de considérer s'il y a quelque chose qui pourrait être fait facilement avec les règlements afin que cela soit absolument conforme de son point de vue? Dans ce cas, faites une suggestion. Autrement, laissez-nous continuer et faites ce que le comité suggère, si ce sera applicable.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-on d'accord pour que le conseiller rédige la question sur les animaux domestiques puis continue avec la taxe?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/98-2 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

DORS/99-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

DORS/2002-354 —RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENT (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS) (2001-1)

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 2E:23.)

M. Rousseau : Permettez-moi de rappeler qu'à l'origine, 59 points ont été soulevés par le comité relativement au DORS/98-2 et au DORS/99-169 et que 11 modifications ont été apportées. Un certain nombre de ces points font encore l'objet d'un échange de correspondance et c'est de cette correspondance qu'il s'agit ce matin. Sauf pour les points dont je vais traiter maintenant, la lettre du 3 août 2004, en provenance de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, contient soit des promesses de modification, soit une réponse pouvant être considérée comme satisfaisante.

Pour ce qui est du DORS/99-169, la lettre du 3 août 2004 n'apporte pas de réponse concernant le paragraphe 1 des points 14, 18 et 24. L'agence nous informe qu'elle poursuit ses consultations. Il n'y a pas de réponse non plus dans le cas des points 15, 23 et 38, paragraphe 2. Pour ce qui est des points 22 et 24, l'agence annonce des modifications mais il n'est pas tout à fait clair que cela va résoudre les problèmes soulevés. Les conseillers du comité vont évidemment réécrire à l'agence pour obtenir une réponse détaillée sur ces points. Il conviendrait de réécrire sur deux autres points, soit le paragraphe 2, du point 12, relatif au DORS/98-2 et, au point 11, relatif au DORS/99-169. Dans le premier cas, la réponse fournie ne permet pas de savoir quelle est l'intention exacte de l'agence. Dans le deuxième cas, l'agence ne fait que répéter sa réponse précédente sans discuter les arguments soulevés par les conseillers.

Le reste des points soulevés dans la correspondance concerne deux aspects du règlement sur l'inspection du poisson à propos desquels il y a une divergence entre l'agence et le comité. Le premier aspect a trait aux diverses dispositions du règlement qui impose aux exploitants des obligations de conserver des informations ou des obligations de faire rapport à l'agence sur certains sujets relatifs à l'exploitation de leur entreprise. Cet aspect est discuté à la page 2 de la lettre des conseillers du comité et la réponse commence à la page 2 de la lettre de l'agence. Le comité considère que la loi ne permet pas d'imposer par règlement de telles obligations. L'agence ne peut s'appuyer sur aucune disposition législative claire. Globalement, elle tente d'expliquer que le pouvoir d'adopter ces dispositions découle de la nature de l'activité en cause et qu'on peut donc interpréter certaines dispositions habilitantes comme étant une autorité suffisante. La réponse démontre en fait que la loi a besoin d'être adaptée à la situation actuelle.

Le mécanisme d'inspection que le Parlement a prévu dans la loi ne semble plus suffire ou convenir et on tente d'implanter un système mettant à contribution les exploitants d'établissements. En fait, si l'agence tient à ce que les obligations de conserver de l'information ou de faire rapport soient imposées, cela passe par une modification de la loi.

Le deuxième aspect a trait à l'obligation d'exercer seulement dans des établissements agréés les activités visées par la loi. Cet aspect est discuté au point 3, de la page 4, de la lettre des conseillers et la réponse se trouve aux pages 3 et 4 de la réponse de l'agence.

Le point de vue du comité est que la loi ne permet pas de créer un système qui transforme le droit d'exercer ses activités en un privilège reposant sur l'obtention d'un certificat d'agrément. Tout le débat tourne autour de ce principe. Le Parlement n'a pas, dans la loi, décrété que les activités visées ne pouvaient être exercées que dans des établissements agréés. Aucune des dispositions habilitantes citées par l'agence ne donne clairement le pouvoir d'imposer un tel régime par règlement. Toutes ces dispositions législatives permettent d'imposer des exigences à suivre par ceux qui exercent les activités visées pas la loi, et ceux qui y contreviennent sont passibles des peines prévues. Mais ces dispositions ne permettent pas d'imposer des exigences préalables à l'exercice de ces activités.

Pour ce qui est des deux derniers aspects de la correspondance, la recommandation des conseillers du comité est que la présidence écrive au ministre pour faire valoir qu'il est nécessaire de revoir la loi pour l'adapter aux conditions actuelles du marché.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il des commentaires?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : C'était, par nécessité, un exposé lent et compliqué. Certains membres du comité voudront peut-être continuer à étudier cette question. La solution serait d'obtenir une copie, en anglais et en français, de ce qui vient d'être présenté. Elle pourrait peut-être accompagner cette correspondance volumineuse au cas où quelqu'un qui n'a pas compris tout l'exposé puisse revenir à ce point à l'ordre du jour dans quelques semaines.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je crois comprendre que cela sera inclus dans le compte rendu de la réunion. La plupart du temps, ces exposés sont présentés en anglais. Je comprends votre préoccupation, mais de temps à autre nous avons un exposé en français.

Nous recevons des centaines de pages de documentation pour chaque réunion. Je serais inquiet si j'en recevais encore plus. Je ne dis pas que nous ne devrions pas comprendre la documentation. M. Rousseau a lu assez lentement et la plupart des arguments se trouvent aussi dans la version anglaise du document. Il demandait tout simplement que le comité garde la même position. Je suis déjà submergé de documents et cela m'inquiète énormément. Les lettres précédentes envoyées nous sont fournies dans les deux langues. Habituellement, nous recevons l'information quelques jours avant les réunions.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je ne suggère pas que cela soit distribué aux membres du comité.

Le sénateur Hervieux-Payette : Nous avons le texte. Si nous voulons le réviser nous pouvons le faire.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Quand?

Le sénateur Hervieux-Payette : Le procès-verbal est toujours imprimé assez rapidement après la réunion.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je veux que les membres sachent que s'ils ont besoin de plus amples renseignements, ils peuvent demander les bleus, et nous avons la correspondance qui a été distribuée. Je ne suggère pas que les bleus soient envoyés à tous les membres.

Le coprésident (M. Grewal) : La suggestion est tout simplement un rappel à l'intention des nouveaux membres qui veulent avoir plus largement accès aux bleus ou au procès-verbal. Les membres disposent d'options sur ce point. Ceux qui ont besoin d'aide supplémentaire peuvent demander cette documentation.

Je crois que cela est assez compliqué. Des 59 recommandations, seulement 11 modifications ont été faites. Est-ce que les membres sont d'accord avec les recommandations du conseiller juridique?

Des voix : D'accord.

DORS/92-620 — RÈGLEMENT SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

DORS/96-108 — RÈGLEMENT SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION, MODIFICATION

(Le texte du document figure à l'Annexe F, p. 2F:6.)

M. Bernier : Messieurs les présidents, le comité se demandait la raison pour laquelle il n'étais pas nécessaire de prendre certaines mesures de la procédure de règlement des griefs dans les plus brefs délais possibles comme pour toutes les autres mesures de la procédure. On fait référence aux mesures de la procédure énoncées dans l'article 76 et les paragraphes 77(1) et 79(1) du Règlement. Dans sa réponse, le ministère a expliqué que l'obligation de fournir à un détenu une décision dans un grief de l'article 75 dans les plus brefs délais possibles signifie que toutes les mesures intermédiaires menant à cette décision, y compris celles énoncées dans les articles 76 et 77, doivent aussi, conséquence inéluctable, être prises dans les plus brefs délais possibles.

Bien que l'on puisse penser qu'une disposition express puisse être préférable, nous croyons que l'argument présenté est fondé et nous suggérons qu'il soit considéré. Toutefois, en ce qui concerne le paragraphe 79(1), le ministère propose aujourd'hui d'y ajouter les mots « dans les plus brefs délais possibles » comme l'a demandé le comité.

En ce qui concerne les points soulevés dans les articles 125, 128 et 129 du Règlement, l'examen des commentaires du comité et de ces articles n'est pas encore terminé. Toutefois, le comité a été assuré que ses commentaires se rapportant aux dispositions pertinentes « ont été bien reçus et demeurent un élément important de l'examen. » Le comité sera tenu au courant de l'avancement de cet examen.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il des commentaires? Est-on d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2001-494 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PAIEMENTS VERSÉS EN REMPLACEMENT D'IMPÔTS ET MODIFIANT LES ANNEXES I À III DE CETTE LOI.

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 2G:4.)

DORS/96-171 — RÈGLEMENT SUR LES EAUX ET LES ÉGOUTS DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 2H:5.)

DORS/2004-44 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EAUX ET LES ÉGOUTS DANS LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 2I:2.)

DORS/2002-186 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE PARC DES CHAMPS DE BATAILLE NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 2J:2.)

DORS/2002-355 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS DES TRANSPORTEURS ET DES EXPLOITANTS D'ENTREPRISES DE TRANSPORT ET DE MANUTENTION DE GRAIN

DORS/99-328 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS DES TRANSPORTEURS ET DES EXPLOITANTS D'ENTREPRISES DE TRANSPORT

DORS/2002-375 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RECOUVREMENT DES FRAIS DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 2K:2.)

M. Bernier : Si possible, je vais traiter de l'ensemble des dossiers sous les rubriques « Correction promise » et « Correction apportée » en bloc. Sous le titre « Correction promise », le comité a un engagement à corriger une divergence entre les deux versions de l'article 9 du DORS/2001-494.

[Traduction]

À la rubrique « modifications apportées », quatre dispositions illégales ont été officiellement révoquées et une modification a été faite pour corriger un problème pratique à l'application du Règlement sur les eaux et les égouts dans les parcs nationaux du Canada. À cette rubrique, j'attire l'attention des membres du comité aux modifications apportées au Règlement sur le Parc des champs de bataille nationaux. Un certain nombre d'importantes modifications ont été apportées à la demande du comité et suite aux travaux du comité. Il convient de signaler que dans certains cas, cet instrument réagit aux préoccupations surtout en ce qui a trait aux restrictions injustifiables sur la liberté d'expression qui ont été soulevées pour la première fois il y a quelque 27 ans.

Quatre-vingt-neuf instruments ont été soumis sans commentaire.

M. Wappel : Nous avons fait notre travail.

Le coprésident (M. Grewal) : Puis-je rappeler aux membres que la réunion du 2 décembre sera télévisée, il y aura d'autres avis. Le comité de direction s'est réuni pour revoir la recommandation que nous avons reçue concernant la réforme des règlements touchant le BCP, la prétendue réglementation intelligente. Nous y reviendrons plus tard.

M. Hanger : Je suppose que la réunion officielle est terminée. J'ai quelques questions.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Voulez-vous figurer au compte rendu?

M. Hanger : Je voudrais bien. Prolongez votre réunion, mais je veux figurer au compte rendu.

Le coprésident (M. Grewal) : Vous avez la parole.

M. Hanger : Au sujet des critères présentés comme lignes directrices pour le comité, je veux donner un exemple qui semble s'appliquer en ce qui concerne les mesures prises par le comité dans l'examen des règlements. Je signalerai le domaine qui, à mon avis, est approprié. Cela se rapporte aux politiques relatives à l'ADN qu'a faites le gouvernement il y a deux ou trois ans et de l'effet des règlements sur le financement des organismes municipaux et provinciaux pour payer leurs propres opérations de prélèvement d'ADN. Le gouvernement fédéral n'a jamais aidé financièrement ces opérations qui ont lourdement endettés les différentes agences et provinces.

Est-ce une question qu'un comité comme le nôtre examinerait, à savoir les coûts que la politique fédérale impose aux provinces et agences municipales?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La réponse est négative. À mon avis, en vertu de notre mandat, il est peu probable que nous examinions cette question. Normalement, nous examinons la loi. Parlez-vous d'une question de Code criminel?

M. Hanger : Oui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La conformité des règlements aux dispositions de la loi habilitant l'adoption de règlements relatifs au prélèvement d'ADN — la capacité de faire cela et son financement — n'est pas du ressort de ce comité. Nous nous préoccupons surtout de la légalité des règlements tels qu'ils s'appliquent au particulier. C'est mon opinion, bien que d'autres ici présents aient plus d'expérience dans ce domaine. M. Lee ou M. Bernier voudront peut- être intervenir. Si une municipalité a une plainte, on peut supposer que c'est parce qu'elle ne peut pas faire ce qu'on lui a demandé de faire tant qu'elle n'est pas aidée financièrement.

M. Hanger : La politique passe par la Chambre et les règlements sont élaborés. Le prélèvement d'échantillons coûte toujours très cher et on attend qu'au niveau local les règlements soient suivis afin que le système fonctionne. On n'a jamais cherché à savoir, où que ce soit y compris dans la Chambre, qui assumerait les coûts de lancement. Je suis sûr que vous savez que le budget de n'importe quel organisme, de la police ou d'une autre agence, est très limité et qu'il sera affecté quand les règlements sont imposés.

Des millions de dollars en coûts supplémentaires prélevés dans un budget déjà limité affectent durement des fonds qui ne sont disponibles que pour les coûts opérationnels. Quelqu'un doit les assumer. Il est très injuste que des organismes locaux doivent assumer tous les coûts. Cette question aurait dû être soulevée. C'est en contradiction avec deux ou trois critères présentés au comité.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Monsieur Anders et monsieur Lee, je faisais partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lorsque cela a été légiféré et je peux confirmer que cette question n'a jamais été discutée. Des douzaines de témoins ont comparu devant nous — de la police municipale, des maires et beaucoup d'autres — et personne n'a jamais soulevé ce point. Est-ce que le comité devrait aborder cette question, je ne le sais pas.

M. Hanger : À titre d'exemple, si nous imposons une réglementation à une agence à l'extérieur du gouvernement fédéral, il faudra donc, à mon avis, en débattre car ce critère s'applique. J'utilise cela en tant qu'exemple de ce qui s'est passé auparavant. Je ne dis pas qu'il faut que nous y apportions une rectification ou une correction.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Il y a d'autres exemples que celui-ci.

M. Hanger : Il y a beaucoup d'exemples.

M. Anders : On pourrait prétendre qu'il violerait le sens de la justice naturelle en cas d'imposition de droits ou de coûts par un palier de gouvernement à un autre palier de gouvernement. J'imagine que l'on pourrait trouver dans nos critères une justification, par exemple, une certaine compétence du gouvernement n'aurait pas le droit d'imposer des restrictions budgétaires ou des problèmes à une autre compétence. Cependant, il me semble qu'en suivant seulement les principes de la justice naturelle, il y aura probablement une certaine marge de manœuvre.

M. Lee : Je suis sûr que le conseiller juridique me corrigera si je me trompe, mais sur la question fondamentale concernant l'adoption d'une réforme législative par la Chambre, le comité ne s'en occupe généralement pas. Ces questions relèvent de la Chambre et du comité permanent ayant compétence. Le comité se concentre sur la réglementation qui suit l'adoption d'une loi et dans ce cas il y avait une réglementation. Le comité recherche la conformité à nos critères.

Le respect par le ministère ou par le gouvernement du processus de réglementation en vigueur pour l'adoption d'une nouvelle réglementation constitue l'un des domaines dans lesquels nous cherchons la conformité. Cela comprend la publication préalable, la consultation avec les intervenants et ce genre de choses.

Nous avons eu, dans le passé, des cas où le comité avait examiné de manière approfondie le respect et le non-respect à l'égard de ce processus. On pourrait dire que s'il y avait eu un non-respect évident et significatif à l'égard de ce processus, il aurait pour origine une utilisation inhabituelle ou inattendue du pouvoir ou quelque autre lacune et le comité aurait voulu faire valoir son point de vue.

Toutefois, à part cela, le comité aurait utilisé directement ses critères dans l'étude du Règlement. Les conséquences financières ne font pas normalement partie de nos critères concernant les droits imposés ou imposés conformément à la Loi. Les répercussions économiques indirectes d'un nouveau Règlement ou d'une nouvelle loi pourraient être considérées, mais elles seraient normalement traitées dans le processus d'adoption du Règlement et dans la procédure déjà énoncée dans le processus de consultation dans la publication préalable.

La réponse en général, c'est que nous pourrions l'aborder si le processus ou les mesures visant à mettre en application le nouveau Règlement comportaient des lacunes. Mis à part cela, les coûts imposés sont une question de politique. Normalement, nous n'aborderions pas cette question sauf en cas de lacunes juridiques de forme.

M. Hanger : Pour être équitable envers tout comité qui examine la réglementation, je suggère de faire un examen à ce stade de l'impact. Je sais que les critères ne stipulent pas spécifiquement, mais on peut supposer que deux ou trois de ces points affecteront directement l'étude d'impact sur une agence ou une municipalité.

M. Lee : Dans ce cas, monsieur Hanger, il nous serait possible, à vous et à moi, de consulter le résumé de l'étude d'impact de la réglementation (REIR) qui accompagne la mise en application de cette réglementation. Si le REIR traite des questions financières que vous avez mentionnées, nous considérerons donc qu'elles ont été traitées adéquatement par le processus. Si le REIR n'en fait aucune mention, on pourrait donc se demander si le REIR a été fait de manière appropriée.

M. Hanger : Je pense que cette analyse est bonne. Cette question serait ouverte à ce moment-là.

M. Lee : Oui. Vous pourriez peut-être consulter le REIR qui accompagne cette réglementation ou demander au conseiller juridique de l'examiner.

M. Hanger : Pourrions-nous les obtenir pour le comité?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Certainement. Nous pourrions ensuite, en fonction du résultat, voir ce que le comité pourrait faire à ce sujet.

M. Hanger : Très bien.

La séance est levée.

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