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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 1 - Témoignages du 4 novembre 2004

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OTTAWA, le jeudi 4 novembre 2004

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 37, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur John G. Bryden et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous sommes un peu en retard. Comme tout le monde manque toujours de temps, nous essaierons à l'avenir de commencer à temps, dans la mesure où nous avons le quorum, afin de ne pas trop expédier la fin de la réunion.

Nous avons diverses choses à faire. Nous devons d'abord nommer un nouveau vice-président pour la Chambre des communes. Mon coprésident va s'en occuper.

Nous devons aussi adopter une motion préliminaire pour nommer officiellement un nouveau conseiller juridique, qui s'ajoutera aux trois conseillers qui font partie de notre personnel.

Le coprésident (M. Grewal) : Bonjour. Nous allons commencer par une question administrative. Notre deuxième vice-présidente, Mme Guay, démissionne. Nous devons nommer un autre vice-président. Est-ce que j'ai bien compris, madame Guay?

[Français]

Mme Guay : Tout à fait, monsieur le coprésident, je démissionne du poste de vice-présidente.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal) : Je vais prendre les mises en candidature pour le second vice-président.

M. Anders : Je propose Mme Wasylycia-Leis.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il d'autres candidatures?

M. Macklin : Je propose que nous passions au vote.

Le coprésident (M. Grewal) : Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Mes félicitations, madame Wasylycia-Leis.

Mme Wasylycia-Leis : Je tiens à remercier les membres du comité et à m'excuser auprès de Mme Guay pour la confusion qui a mené à ce moment.

Le coprésident (M. Grewal) : Il reste un autre détail administratif à régler; mon coprésident va diriger la discussion.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je demanderais à M. Bernier de nous expliquer la situation. Allez-y.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité : Pour les nouveaux membres du comité, je vais expliquer que la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement affecte quatre personnes à ce comité. Le quatrième poste est vacant depuis le départ de Mme Jodoin-Rasmussen. Au printemps 2004, des mesures ont été prises pour combler ce poste, ce qui a mené à la tenue d'un concours. Le concours a été diffusé à l'échelle nationale, par la Commission de la fonction publique. Si les membres souhaitent obtenir copie de l'énoncé de qualités, nous pouvons le faire circuler.

Selon le processus de sélection, les candidats devaient réussir un examen écrit, qui était essentiellement le même qu'un examen administré lors d'un concours précédent. La première partie comportait une série de dix questions destinées à vérifier les connaissances du candidat concernant la Loi sur les textes réglementaires et les principes généraux du droit administratif. La seconde partie renfermait 15 questions conçues pour évaluer l'aptitude du candidat à examiner des textes réglementaires et à repérer les problèmes possibles.

Quelque 33 candidats se sont présentés à l'examen. Le seuil de réussite était de 65 p. 100 pour chaque partie. Seul M. Billingsley a atteint cet objectif et il a été invité à participer à un entretien avec le conseil de sélection, qui regroupait un représentant des ressources humaines de la Bibliothèque du Parlement, M. Bernhardt et moi-même. L'entretien s'est déroulé selon un format structuré de questions visant à évaluer les connaissances du candidat et ses qualités personnelles. Après vérification de ses références, le conseil de sélection a soumis son rapport à la Bibliothèque du Parlement pour recommander l'embauche de M. Billingsley.

Pour clore ce processus, je proposerais, comme le coprésident l'a indiqué, que le comité mixte nomme officiellement M. Billingsley son conseiller.

Je peux remettre copie du CV de M. Billingsley à ceux qui le désirent. Je dirai rapidement qu'il est titulaire d'un baccalauréat en études environnementales de l'Université de Waterloo et d'un baccalauréat en droit de l'Université de la Colombie-Britannique. Il a travaillé comme solliciteur pour la Ville de Toronto, à la direction des règlements municipaux.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Y a-t-il des questions?

M. Myers : C'est un poste à temps plein, n'est-ce pas?

M. Bernier : C'est juste.

[Français]

M. Bouchard : Est-ce qu'il est bilingue?

M. Bernier : Les exigences de la position étaient B, B et B, et ces exigences ont été rencontrées par M. Billingslay.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : S'il n'y a pas d'autre question, quelqu'un peut-il proposer la motion qui suit?

Que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation nomme M. Rob Billingsley à titre de conseiller juridique du comité mixte selon les conditions convenues entre le comité mixte et la Bibliothèque du Parlement.

M. Myers : Je la propose.

Le sénateur Moore : Je l'appuie.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : M. Billingsley est ici aujourd'hui. Je lui demanderais de se lever, s'il vous plaît.

Le coprésident (M. Grewal) : Je vous félicite.

Nous allons maintenant procéder à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

DORS/88-58 — RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité : L'Office des transports du Canada a préparé des modifications pour régler les dernières préoccupations du comité concernant ce règlement. Elles ont été envoyées à Transports Canada pour commentaires le 26 février 2003. En mars 2004, l'office a indiqué qu'il attendait toujours une réponse de Transports Canada sur son ébauche. Ces modifications n'ont toujours pas été apportées. Cependant, il semblerait à propos d'envoyer une lettre de suivi pour demander quand cela devrait être fait.

S'il s'avère que l'ébauche de modification est toujours entre les mains de Transports Canada, les membres du comité voudraient peut-être envisager de confier aux coprésidents la tâche d'écrire au ministre pour lui demander son aide afin de faire avancer le dossier.

Pour l'instant, il faudrait surtout vérifier auprès de l'office où est rendu le dossier.

Le coprésident (M. Grewal) : Avez-vous des observations à faire?

Les membres sont-ils d'accord avec cette recommandation?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Passons au prochain point de l'ordre du jour.

DORS/89-93 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

DORS/2002-225 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PÊCHES

DORS/93-332 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES

M. Bernier : Certaines modifications à la Loi sur les pêches avaient été promises au comité mixte en réponse aux rapports qu'il a déposés sur le Règlement de pêche de l'Ontario et le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Ces promesses se sont traduites par le projet de loi C-33, dont une copie est jointe à la documentation.

Entre autres choses, le projet de loi autorisait clairement l'imposition de sanctions pénales pour la violation des conditions d'un permis plutôt que d'un règlement. De même, il comprenait des dispositions claires sur le régime mis en place par le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

Beaucoup de choses se sont passées depuis le dépôt du projet de loi, le 30 avril 2004. Le comité doit décider s'il veut instruire la présidence d'écrire au nouveau ministre pour vérifier les intentions du gouvernement par rapport à ce projet de loi, afin de déterminer s'il compte le représenter à la présente session.

Le coprésident (M. Grewal) : Avez-vous des observations à faire?

M. Anders : J'en ai entendu parler à de nombreuses reprises. Je dois admettre n'avoir jamais siégé au Comité des pêches, mais il y a une chose qui pique ma curiosité. Le paragraphe 10(1) porte sur la conformité aux conditions de permis, de baux, et cetera. Quelles sont les ramifications de la non-conformité, parce que je crois comprendre qu'il y a des abus dans ce système?

M. Bernier : Si je peux me permettre, monsieur le président, il s'agit de la disposition dont je parlais. Je vais d'abord vous préciser la conséquence. Si une personne ne respecte pas les conditions d'un permis, elle contrevient automatiquement au paragraphe 10(1) de la loi et par conséquent, est passible des sanctions décrites dans la loi pour une infraction à la loi, soit l'emprisonnement ou une amende, jusqu'à concurrence de certains maximums prédéterminés. Cette disposition a été incluse précisément pour remédier aux problèmes soulevés par le comité mixte.

À la fin des années 90, Pêches et Océans a ajouté dans ses règlements l'obligation de respecter les conditions des permis — à peu près ce qu'on voit ici.

Cela visait à faire en sorte que quiconque ne respecte pas les conditions d'un permis se trouve à commettre une infraction au règlement et soit passible de sanctions pénales. En règle générale, il n'y a pas de sanctions pénales pour le non-respect des dispositions d'un document administratif tel qu'un permis. Les sanctions seraient administratives. Ce serait soit l'annulation ou la suspension du permis.

Ici, on voulait sévir contre la violation d'une condition de permis de la même façon qu'on punit pour la violation d'une loi ou d'un texte réglementaire.

M. Anders : Je comprends. Vous nous dites que cela ressert les règles, n'est-ce pas?

M. Bernier : Voilà. D'un point de vue de politique législative, certains pourraient être en désaccord avec cela et dire que par principe, le non-respect des conditions d'un permis ne devrait pas exposer à des sanctions pénales. Ils pourraient dire que les sanctions pénales doivent être réservées...

M. Anders : Je suis d'accord avec l'idée de resserrer les règles. Je pense que c'est très bien et très louable.

J'aimerais revenir à l'intention. Vous avez parlé d'amendes ou d'emprisonnement. À combien de reprises des personnes ont-elles commis des infractions? Y a-t-il des minimums ou des maximums dans la loi actuelle? Combien de personnes ont subi des sanctions? Quelles sont les amendes réelles et les conditions imposées?

J'essaie de comprendre, si nous voulons modifier ce règlement, ce que l'on fait actuellement.

M. Bernier : Il faudrait demander au ministère ses données sur l'application des lois et règlements. Nous pouvons le faire. Je n'ai pas l'information sous la main.

L'emprisonnement maximal est de six mois et l'amende maximale... vous en rappelez-vous monsieur Bernhardt? L'amende maximale se compte en milliers de dollars.

M. Anders : Modifions-nous ce règlement en raison de problèmes que les organismes d'application de la loi ont eus sur ce point?

M. Bernier : Laissez-moi vous expliquer. Ce n'est pas un changement au règlement. C'était un projet de loi. C'aurait été une modification apportée par le Parlement à la Loi sur les pêches.

M. Anders : Excusez la nuance que j'ai utilisée. La modification que nous apportons à la loi découle-t-elle de problèmes que les organismes d'application de la loi ont eus avec ce règlement?

M. Bernier : Non, la loi serait modifiée parce que ce comité a fait rapport aux deux chambres que l'inclusion de ce type de disposition dans un règlement, plutôt que dans une loi du Parlement, était illégale.

M. Anders : Nous ferions donc de cette disposition une disposition législative plutôt que réglementaire.

M. Bernier : Exactement.

M. Anders : Je comprends.

Le sénateur Moore : Dans la lettre du ministre Regan, il écrit ce qui suit :

J'aimerais entendre le point de vue du comité à savoir si les modifications proposées dans le projet de loi C-43 remédient aux problèmes qu'il a constatés.

Nous avions déjà examiné ces idées à fond. Nous étions d'accord et nous avons approuvé l'avant-projet de loi à la dernière séance, n'est-ce pas?

M. Bernier : Oui. La réponse au ministre est là, en date du 14 avril 2004. Le président indiquait au ministre que le projet de loi, qui était alors le projet de loi C-43, le prédécesseur de celui-ci, corrigerait les failles relevées dans ces deux rapports.

Cependant, le comité a précisé que cette lettre ne devait pas être considérée comme un appui ou un endossement du paragraphe dont nous venons de discuter, soit le paragraphe 10(1), que c'était une question législative et qu'il revenait aux deux chambres de décider de l'opportunité d'apporter ce changement.

Le sénateur Moore : Que voulons-nous faire maintenant? Voulons-nous demander au ministre de présenter ce projet de loi?

Nous voulons que ce soit fait. C'était une question très litigieuse. Je pensais que nous étions en train d'en arriver à une solution finale.

M. Bernier : Divers événements sont entrés en jeu.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il autre chose?

Les membres sont-ils d'accord pour qu'une lettre soit envoyée au ministre pour lui demander quelle est son intention et en fait, mettre un peu de pression sur lui pour qu'il présente ce projet de loi le plus vite possible?

Monsieur Bernier, cette lettre ressemblerait-elle à la lettre écrite le 14 avril 2004?

M. Bernier : Je suis désolé, monsieur le président. Je ne suis pas certain de vous suivre.

Le coprésident (M. Grewal) : Est-ce que la lettre qui sera écrite au ministre des Pêches et des Océans ira dans le même sens que la lettre que le comité a écrite le 14 avril 2004?

M. Bernier : À ce stade-ci, l'objectif de la lettre serait de demander au ministre si le gouvernement a l'intention de présenter ce projet de loi de nouveau.

Le sénateur Moore : Sinon, nous pourrions présenter le projet de loi au Sénat. Ce serait une idée.

M. Bernier : Voulez-vous en faire la proposition au ministre?

Le sénateur Moore : Non, je la soumets seulement au comité. Je ne veux pas que les choses stagnent plus longtemps. Nous avons beaucoup travaillé à ce projet de loi et j'aimerais qu'il avance.

Le coprésident (M. Grewal) : À titre d'information pour les nouveaux membres, nous avons rigoureusement débattu de la question aux dernières sessions de ce comité.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est une très longue histoire. Je suis d'accord avec le sénateur Moore. Je pense que compte tenu du programme de la Chambre et de celui du Sénat, si un nouveau projet de loi était présenté, il serait traité rapidement et sans obstacles. Si les partis d'opposition appuient le projet de loi, il pourrait être adopté très vite.

Le coprésident (M. Grewal) : Un projet de loi peut-il être examiné simultanément à la Chambre et au Sénat?

Le sénateur Hervieux-Payette : Non, mais le whip pourrait convenir de le soumettre au Sénat en premier, parce qu'il reviendra à la Chambre de toute façon. Il pourrait être adopté rapidement. Je doute qu'il faille tenir beaucoup de séances là-dessus. C'est une question plutôt technique qui résoudrait un problème à long terme. Je pense qu'il serait juste pour toutes les personnes concernées que nous procédions avec diligence.

Le coprésident (M. Grewal) : Les sénateurs pourront s'en occuper.

Entre-temps, notre comité devrait écrire une lettre au ministre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis d'accord. Je crois que lorsque le ministre nous aura donné son accord, il voudra un moyen de faire avancer rapidement le dossier. Le sénateur Moore a tout à fait raison de dire que le projet de loi pourrait être examiné très vite au Sénat.

Le coprésident (M. Grewal) : Sans vouloir vous manquer de respect, je ne crois pas que nous devrions le mentionner dans notre lettre au ministre. Cependant, ce serait une possibilité.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est à vous d'en discuter avec votre collègue.

Le coprésident (M. Grewal) : Il semble donc que les membres du comité veulent que les conseillers préparent une lettre pour le ministre à ce propos.

Passons au prochain point à l'ordre du jour.

DORS/2002-68 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS)

M. Bernier : Monsieur le président, le comité s'inquiétait des délais qui sont survenus et des raisons de ces délais, dans la conformité des résolutions de désaveu adoptées par le comité le 17 mai 2001. Ces inquiétudes sont exposées en détail dans la lettre du 16 septembre 2002 envoyée au président du Conseil privé.

Bien sûr, à la lumière de la promulgation d'une procédure législative de désaveu des règlements dans les Lois du Canada de 2003, chapitre 18, à l'article 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires, ces préoccupations sont chose du passé. Je n'ai pas besoin de commenter la réponse que nous avons reçue de M. Dion.

Selon la nouvelle procédure, l'instance de réglementation sera légalement tenue d'abroger le texte dans les 30 jours qui suivent l'adoption d'une motion de révocation par les deux Chambres. Il se pourrait, dois-je ajouter, que le délai soit plus long, mais seulement si la prolongation est autorisée ou prévue dans la motion de révocation comme tel.

Étant donné ce qui précède, le comité pourrait considérer le dossier comme étant clos.

Le coprésident (M. Grewal) : Y a-t-il des commentaires? Tous sont-ils d'accord pour que le dossier soit clos?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Passons au point suivant à l'ordre du jour.

DORS/2001-133 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MALADIES DÉCLARABLES

M. Bernhardt : Monsieur le président, l'exactitude de l'appellation utilisée en anglais pour désigner une certaine maladie avait été mise en question. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a expliqué que l'expression utilisée est en fait correcte. Ce matin, le comité est saisi du dossier à titre simplement indicatif. Aucune mesure n'est requise.

Le coprésident (M. Grewal) : Attendons-nous une autre suite pour fermer le dossier?

M. Bernhardt : L'explication est satisfaisante.

M. Bernier : C'est une maladie qui n'existe qu'en français, monsieur le président.

Le coprésident (M. Grewal) : Des observations?

Passons maintenant à la partie de l'ordre du jour concernant les réponses non satisfaisantes.

DORS/96-252 — MODIFICATION AU RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 1A:10)

M. Bernhardt : Monsieur le président, il faudrait préciser au départ que la traduction en français de la deuxième page de la lettre envoyée par l'Agence d'inspection des aliments le 11 décembre 2001 n'est pas dans la documentation imprimée. J'ai avec moi des exemplaires du texte complet de la traduction.

Avec l'accord des membres, je vais vous expliquer de quoi il est question. Par contre, l'examen peut être reporté à plus tard, si c'est ce que préfèrent les membres.

Le coprésident (M. Grewal) : A-t-on des commentaires à faire?

Le sénateur Moore : Allez-y.

Le coprésident (M. Grewal) : Je crois que nous pouvons aller de l'avant.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Avec votre permission, j'aimerais préciser que, lorsque la présidence dit cela, il faudrait que des membres signifient leur accord. J'en sais quelque chose.

Je ne crois pas qu'il y ait urgence dans ce dossier, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Non. Il ne manquait que quelques paragraphes, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Vous avez maintenant ces paragraphes?

M. Bernhardt : Oui. C'est pourquoi j'attends de savoir si les membres du comité souhaitent passer à l'examen du dossier ou préfèrent le reporter.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Prenons quelques instants pour examiner ces deux paragraphes, le temps de vérifier que la réponse nous satisfait. Dans la négative, nous en reporterons l'examen à la prochaine réunion.

M. Hanger : De quels paragraphes s'agit-il? Je n'ai qu'une série de lettres et le projet de loi. De quels paragraphes parle-t-on?

M. Bernhardt : Examinez la version française de la lettre du 11 décembre 2001 et comparez-la à sa version anglaise, c'est-à-dire à la lettre reçue de M. Tremblay, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments — la toute dernière page. Dans l'anglais, il y a une deuxième page qui commence par ce qui suit : « For example, to grade seed means to... ». La traduction française de cette page ne se trouve pas dans la documentation.

M. Bernier : Monsieur Hanger, la version anglaise est complète.

M. Hanger : Ce n'est qu'en français qu'il manque une page. C'est ce que vous dites.

M. Bernhardt : La version anglaise est complète.

Le coprésident (M. Grewal) : Avec les paragraphes manquants, la version française est également complète.

Les membres sont-ils d'accord pour passer à l'examen de cette question?

Des voix : D'accord.

M. Bernhardt : En ce qui concerne le DORS/96-252, le problème est l'article 14, qui impose plusieurs exigences concernant la tenue de livres à quiconque vend des semences ou conditionne, échantillonne, classe ou étiquette des semences destinées à la vente.

Le comité a toujours eu pour principe que l'imposition d'exigences relatives à la conservation de renseignements exige une disposition expresse dans la loi. Cette position a été reconnue dans plusieurs cas. Dans celui qui nous occupe, toutefois, l'Agence, bien qu'elle concède l'absence d'une autorisation précise, soutient, pour reprendre sa propre expression, que la Loi sur les semences prévoit « des pouvoirs suffisants ».

L'agence s'appuie essentiellement sur deux arguments. Tout d'abord, parce que la loi confère un pouvoir d'inspection des livres et des dossiers aux inspecteurs, cela présuppose forcément que des documents existent, ce qui, à son tour, laisse entendre qu'il existe un pouvoir permettant d'exiger la conservation des documents.

Ce n'est pas la première fois qu'on invoque cet argument. Jusqu'ici, le comité mixte l'a toujours rejeté. Le pouvoir d'inspecter des livres et celui d'exiger la tenue de livres sont distincts. L'un ne découle pas forcément de l'autre. Conférer aux inspecteurs le pouvoir de réunir la documentation pour faire respecter la loi ne signifie pas qu'il existe forcément un pouvoir de prendre des règlements exigeant que des documents soient conservés, pas plus que le fait de conférer à la police le pouvoir d'obtenir un mandat de perquisition ne sous-entend le pouvoir d'exiger que la personne qui occupe les lieux ait sur place, constamment, des éléments de preuve. L'obligation de tenir des livres est lourde. Il faut que cette exigence soit autorisée soit expressément ou par voie de conséquence nécessaire. On ne peut la justifier en disant qu'elle est implicite ou accessoire à un quelconque autre pouvoir de réglementation.

L'agence prétend aussi que, s'il n'y avait pas de tenue de livres, il serait impossible d'appliquer et de faire respecter la loi. Le fait demeure toutefois que la Loi sur les semences a été adoptée en 1959. Ces dispositions ont été ajoutées au règlement en 1996. Donc, pendant 37 ans, il semblerait qu'il ait été possible d'appliquer la loi et son règlement sans ces exigences.

Comme l'a fait remarquer le conseiller dans la lettre du 29 octobre 2002, le besoin perçu d'imposer des exigences relatives à la tenue de livres est venu non pas d'un régime établi dans la loi, mais plutôt d'une décision visant à changer la façon dont la loi est appliquée et exécutée, notamment en transférant ces fonctions au secteur privé. L'agence n'a pas demandé au Parlement de lui conférer le pouvoir dont elle a besoin pour imposer un nouveau régime.

En guise de conclusion, il conviendrait selon moi de creuser la question en envoyant une autre lettre à l'agence.

M. Anders : J'essaie d'y voir clair. Supposons que je suis un producteur de semences et que je travaille à différentes souches. Quel genre de dossiers l'Agence d'inspection des aliments exigera-t-elle de moi?

M. Bernhardt : Il s'agirait des documents concernant le classement, l'inspection, les diverses homologations des différents lots et différentes variétés de semences, les documents relatifs à l'étiquetage apposé sur les emballages de semences et ainsi suite.

Dans le passé, comme à l'égard de la plupart des autres lois, c'était des inspecteurs du gouvernement qui voyaient à l'exécution. Ils se présentaient sur les lieux et effectuaient une inspection. Par conséquent, il n'était pas nécessaire de tenir des livres. Ceux qui auraient tenu les livres auraient été des fonctionnaires du gouvernement qui avaient fait le travail. En 1996, la décision a été prise de refiler ces fonctions à l'industrie — de mettre en place une forme quelconque d'autoréglementation, si vous préférez. Il est donc devenu nécessaire pour ces gens de tenir des livres, de manière à ce que le gouvernement puisse vérifier que les organismes d'autoréglementation font bien leur travail.

Tout cela est fort bien sauf que, en essayant de faire cadrer le nouveau régime avec une vieille loi, on constate l'absence du pouvoir permettant d'exiger que les gens du secteur privé tiennent les livres.

Le coprésident (M. Grewal) : Vous trouverez, à la page 1676 de la Loi sur les semences, au paragraphe 14(1), l'énumération des documents exigés.

La réponse est-elle satisfaisante, monsieur Anders?

M. Anders : Je crains seulement que nous soyons en train de taper sur un producteur de semences qui se demande pourquoi il doit tenir des livres pour le gouvernement.

M. Bernhardt : La réponse à cela, c'est que si l'on croit que c'est une bonne idée, il faudrait que ce soit que le Parlement qui l'autorise, plutôt que le gouvernement qui s'en approprie le droit. C'est là le cœur du problème dont est saisi le comité. Quand on souhaite exercer ce genre de pouvoir, il faut qu'il soit expressément conféré par le Parlement. Or, il ne l'a pas encore fait. C'est à lui de décider s'il souhaite que vous l'ayez.

[Français]

M. Bouchard : Nous sommes devant une situation où il y a autoréglementation par les vendeurs ou les producteurs. Je présume que des fonctionnaires du gouvernement font des vérifications. Premièrement, est-ce que cette vérification est encadrée et, deuxièmement, à quel rythme se fait-elle?

M. Bernier : Très honnêtement, je n'en ai aucune idée, il faudrait demander ces informations au ministère. C'est une question pratique d'application du règlement. Si vous le désirez, nous pouvons poser la question au ministère et nous vous fournirons la réponse subséquemment.

M. Boucher : Je présume qu'il y a deux parties, l'autoréglementation, qui est faite par le secteur privé, les producteurs et les vendeurs...

M. Bernier : Votre description du système est tout à fait juste, c'est ce qui a donné lieu au besoin de s'arroger le pouvoir d'ordonner la tenue de registres. Quand les inspecteurs du gouvernement inspectaient eux-mêmes, ils se rendait chez les producteurs et leur demandaient de produire leurs registres. Ici nous leur demandons d'être leur propre inspecteur et de s'autoréglementer. Pour être en mesure de vérifier de temps à autre si le travail est fait correctement, il faut exiger la tenue d'un registre.

M. Bouchard : Ce sont les fonctionnaires du gouvernement qui font la vérification de temps à autre?

M. Bernier : J'imagine.

[Traduction]

M. Hanger : Ma question est dans la même veine. S'il existe une industrie, dans ce cas-ci, agricole, active au sein d'un marché compétitif — et une grande partie de ce marché, faut-il le supposer, est international, de sorte que vous livreriez concurrence non seulement à des producteurs locaux, mais aussi à des concurrents internationaux — n'est-on pas simplement en train d'ajouter un autre niveau de restrictions ou d'accroître les coûts du producteur en l'obligeant à respecter le règlement du gouvernement, plutôt que de permettre au libre marché de s'en occuper? Par exemple, s'il fallait élaborer une norme, ces normes ne seraient-elles pas respectées sur le marché?

M. Bernhardt : C'est fort possible, monsieur Hanger. Toutefois, ce qui nous préoccupe, c'est la légalité du règlement. Que le règlement soit bon ou mauvais, d'un point de vue stratégique, c'est au Parlement qu'il appartient d'en décider.

M. Hanger : Qui a eu l'idée de ce pouvoir additionnel?

M. Bernhardt : L'Agence canadienne d'inspection des aliments.

M. Hanger : C'est l'agence. L'idée vient de l'agence, non pas du Parlement. Ce n'est pas le Parlement qui souhaitait imposer de pareilles exigences, je suppose.

M. Bernhardt : Non, on l'a fait par voie de règlement. Or, le règlement n'est pas actuellement autorisé aux termes de la loi habilitante, c'est-à-dire de la Loi sur les semences. Si l'agence souhaite le faire, il faut qu'elle en demande la permission au Parlement. Le Parlement décidera probablement à ce moment-là s'il convient de conférer pareil pouvoir au gouverneur en conseil.

M. Hanger : Pourquoi alors sommes-nous assis ici en train de débattre pour savoir s'ils doivent en avoir le pouvoir? Pourquoi le comité en est-il saisi?

M. Bernhardt : Le problème n'est pas de savoir si l'agence devrait en avoir le pouvoir, mais bien qu'elle a pris un règlement illégal. C'est ce dont est saisi le comité.

L'agence a donc deux choix. Comme elle a pris un règlement illégal, elle peut soit l'abroger, soit décider qu'elle souhaite vraiment avoir à sa disposition ce règlement et en demander l'autorisation. Comment s'y prendrait-elle? Elle en présenterait la demande au Parlement. C'est à l'agence de décider de ce qu'elle veut faire.

M. Bernier : Monsieur Hanger, je vous demanderais d'examiner le dernier paragraphe complet de la page 2 de ma lettre du 29 octobre 2002 à M. Pierre Tremblay. Vous y trouverez l'explication. La Loi sur les semences, quand le Parlement l'a adoptée, s'appuyait sur un modèle dans lequel le régime de classification était exécuté et vérifié par des inspecteurs du gouvernement. Le Parlement a conféré les pouvoirs voulus pour que ce régime soit efficace.

En 1996, en raison d'une réduction des effectifs et d'autres facteurs dont vous êtes conscients, j'en suis sûr, le ministère a décidé de modifier le régime de manière à confier au secteur privé la responsabilité d'inspecter, de vérifier et de classer les semences.

Ce fut là une transformation fondamentale de la structure. Habituellement, on aurait pu s'attendre que l'agence dise au Parlement que la Loi sur les semences, telle que promulguée en 1959, ne répond plus aux besoins des producteurs de semences et ainsi de suite. L'agence ne l'a pas fait. Manifestement, si vous passez à un régime d'auto-inspection et d'autoréglementation, il faut obliger les producteurs à tenir des livres.

M. Anders : Pourquoi?

M. Bernier : Il faut pouvoir vérifier qu'ils se conforment aux exigences relatives au classement. Il faut continuer de satisfaire à ces exigences. C'est ce qui garantit la qualité de notre produit sur les marchés internationaux et tout le reste.

M. Anders : C'est le marché.

M. Hanger : Un de mes amis, après avoir eu maille à partir avec la Commission canadienne du blé, s'est juré qu'on ne l'y reprendrait plus. Il a donc entrepris de mettre sur pied une industrie entièrement nouvelle dans l'Ouest du Canada, soit la culture des lentilles. Il est donc devenu producteur de lentilles. Peu de temps après, il a accru sa part de marché. Il est allé en Europe et a exposé son produit à des foires commerciales. Il a examiné le produit de ses concurrents et a affirmé qu'il pouvait faire mieux.

C'est une industrie qui s'autoréglemente. Il a mis sur le marché un produit supérieur à celui de tous ses concurrents internationaux. Grâce à ses efforts, il a créé un marché de lentille pour le Canada.

Pourquoi une instance de réglementation insisterait-elle pour alourdir la bureaucratie, si je puis m'exprimer ainsi, en vue de réglementer quelque chose qui a été créé par l'industrie et qui est compétitif sur le marché mondial? Pourquoi le marché mondial ne serait-il pas plus important qu'un régime de réglementation bureaucratique?

M. Bernier : La seule réponse que je puis vous donner n'est pas très satisfaisante. Il s'agit-là d'une question d'orientation qu'il faudrait poser à ceux qui travaillent pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous ne nous intéressons qu'aux règlements qui sont pris par le pouvoir exécutif. Nous en vérifions la légalité et la conformité à la loi habilitante, à la volonté du Parlement telle qu'exprimée dans la loi. C'est là le mandat du comité.

De toute évidence, tout ce débat soulève plusieurs questions d'orientation intéressantes, mais, selon moi, c'est à un comité de l'agriculture qu'il faudrait les poser.

M. Hanger : Les deux options sont possibles toutefois : soit révoquer, soit demander à obtenir le pouvoir.

M. Bernier : S'ils demandent à obtenir le pouvoir en faisant modifier la Loi sur les semences, il faudrait probablement qu'ils expliquent au Parlement pourquoi ils ont besoin de ce nouveau pouvoir. Ce pourrait être parce qu'ils ont changé la structure des inspections. Le Parlement serait alors libre de ne pas adopter le projet de loi, signifiant ainsi son désaccord avec l'orientation. Le Parlement pourrait exiger que ce soit fait différemment ou que l'on continue de faire comme le prévoyait la Loi à l'origine.

La décision appartiendrait alors au Parlement, qui est souverain.

M. Hanger : Que peut faire notre comité au sujet des deux options?

M. Bernier : Ce sont les options du pouvoir exécutif. Le comité fait observer que la façon de faire dans ce cas-ci est illégale, ultra vires. La solution adoptée est la prérogative du pouvoir exécutif et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

M. Lee : J'aimerais tout d'abord que nous parlions de cette notion qui consiste à s'approprier une habilité tacite. Y a-t-il un point critique dans le cadre de réglementation concernant la gestion des semences où il serait de toute évidence essentiel d'avoir des livres? Y a-t-il un point critique au sujet de l'homologation ou de l'autorisation? Y a-t-il une étape où, en l'absence de livres, il serait impossible d'homologuer le produit?

Dans l'affirmative, tout le système s'enraye si des livres ne sont pas tenus pour renseigner sur ce qui se passe au sujet du produit. Le ministère peut-il invoquer que tout le système s'effondre s'il n'a pas de livres et que, par conséquent, il a ordonné aux producteurs de semences de tenir des livres par voie de réglementation? Je suppose que je pourrais demander à savoir s'il n'aurait pas pu, plutôt que de prendre un règlement, remettre un guide aux producteurs de semences leur expliquant comment obtenir l'homologation et tenir un registre. De cette façon, si le producteur n'avait pas tenu de registre, son produit n'aurait pas été homologué.

M. Bernhardt : Je suppose que c'est ce qui s'est passé entre 1959 et 1996. C'est là un facteur révélateur. Le régime qui a été mis en place en 1959 a bien fonctionné jusqu'en 1996 sans toutes ces exigences. Peu importe comment, le régime donnait des résultats. Je trouve un peu fallacieux que l'Agence affirme maintenant que la Loi ne peut être appliquée sans ces exigences. On est porté à se demander ce qu'elle a bien pu faire pendant ces 37 années. On peut seulement supposer qu'elle a réussi jusqu'en 1996 à se débrouiller avec les moyens du bord. En 1996, le ministère a décidé qu'il souhaitait, même si ce n'est pas le mot juste, privatiser l'inspection. Il faut alors se demander qui va garder les inspecteurs à l'oeil. Tout vient de là.

Le fait est que lorsque la loi a été adoptée par le Parlement en 1959, personne n'avait envisagé ce genre d'inspection — une inspection menée par le secteur privé. C'était un concept inconnu en 1959.

M. Lee : J'accepte la conclusion du personnel — je l'ai lue — à savoir qu'aucun pouvoir explicite n'est prévu pour imposer ce règlement, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle.

Savez-vous si dans le domaine de la réglementation, un ministère, par suite de privatisation et de délégation, et cetera, s'est retrouvé face à la même situation, à savoir que le ministère établit une série de directives à l'intention du secteur privé, qu'elles deviennent un règlement ou non. Connaissez-vous de tels exemples dans le domaine de la réglementation?

M. Bernhardt : En ce qui concerne les directives administratives que doit suivre une industrie ou une entreprise qui souhaite obtenir une certaine approbation ou vérification, on peut voir ce genre de régime dans le secteur financier. Notre comité s'est penché dans le passé sur les directives applicables aux banques. Le surintendant des institutions financières élabore plusieurs instruments pour informer les banques des meilleures pratiques qui sont attendues d'elles.

M. Bernier : Toutefois, si c'est une approche non règlementaire qui est retenue, on en a probablement moins conscience, car nous avons connaissance de ce qui est publié dans la Gazette du Canada, soit les règlements.

M. Bernhardt : Ce problème particulier s'est posé à plusieurs reprises dans le domaine de l'agriculture. Vous le voyez dans le domaine des semences, des engrais, et cetera.

M. Lee : Dans tous les cas, le ministère persiste à ne pas écouter notre point de vue; il l'écoute, mais ne l'accepte pas.

M. Bernhardt : Exactement.

Mme Wasylycia-Leis : J'aimerais ajouter que cette question s'est posée à plusieurs reprises dans le cadre de l'application de la réglementation à l'industrie. En fait, c'est ce qui équivaut à une déréglementation déguisée. Il me semble que même si on est d'accord ou non avec l'approche réglementaire en matière de semences, le Parlement tient à une telle approche comme le prévoit la loi actuelle. Par conséquent, pour traiter de cette question, il faudrait la renvoyer au Parlement qui prendrait une décision à cet égard. Il me semble que l'agence se braque. D'après le dernier paragraphe de la lettre du 9 juin 2003, elle semble dire qu'elle est sur la bonne voie et qu'elle fait ce qui s'impose. Elle n'accepte pas la suprématie du Parlement à cet égard. Par conséquent, je crois que le comité devrait renvoyer la question au Parlement pour qu'il prenne la décision finale.

Le coprésident (sénateur Bryden) : Ils ont sans aucun doute choisi de traiter de la question d'une autre façon. Toutefois, ils ont choisi de la traiter en invoquant le pouvoir de réglementation créé pour un autre régime. J'ai examiné le dossier de très près et cela ne cadre pas. Il faut donc faire quelque chose.

Notre travail consiste à déterminer si le règlement dont nous sommes saisis est valide et autorisé par la loi existante. Ils ont essayé de faire quelque chose qui n'est pas légal, de l'avis du conseiller et, espérons-le, du comité, selon les pouvoirs dont ils disposent.

S'ils veulent essayer un système de directives ou autre chose du genre, pas de problème. Nous pouvons proposer ce qui est proposé ici — c'est-à-dire, laisser tomber ou en saisir le Parlement pour obtenir l'autorisation de faire ce qu'ils demandent de faire.

M. Anders : Il s'agit à mon avis d'une lutte de pouvoir. Je ne sais pas pourquoi ils doivent le faire. Lorsque j'ai visité Pickseed en Ontario — Pickseed a mis au point des centaines, voire des milliers, de variétés de souches d'herbe qu'elle teste dans une forêt pluviale tempérée en Oregon. Ce peut être de la bonne herbe ou de la mauvaise herbe. Je ne sais pas pourquoi ces gens-là doivent avoir les pouvoirs voulus pour les forcer à l'étiquetage au moyen de règlements ou de directives administratives. Je n'en vois pas l'intérêt et je ne comprends pas pourquoi ils en ont besoin. Je ne suis pas producteur de semences, mais il semble que cela occasionne bien du travail et des coûts.

M. Lee : Nous pourrions rédiger une lettre à l'intention du ministère. D'après ce que je peux entendre des collègues autour de la table, il semble que nous en arrivons en quelque sorte à la conclusion suivante, à savoir que le ministère ne pourra plus affirmer qu'il détient les pouvoirs juridiques de la réglementation. Nous devrions demander au conseiller de rédiger cette prise de position et de la présenter à l'Agence d'inspection des aliments afin qu'elle nous réponde. Avons-nous un délai précis en ce qui concerne les agences? Est-ce 30 ou 60 jours? Nous prendrions alors les mesures qui s'imposent par la suite. C'est ma proposition.

Le coprésident (M. Grewal) : Tout le monde est d'accord pour rédiger une lettre.

M. Hanger : Je ne sais pas si M. Lee considère qu'il parle au nom de tout le monde ici présent.

M. Lee : Non.

M. Hanger : Selon moi, deux options sont présentées, d'après ce que je peux voir : la première, c'est la révocation; la seconde, c'est la rédaction d'une lettre pour aider l'agence à obtenir les pouvoirs dont elle a besoin pour appliquer la loi, avec modification.

À mon avis, les gens d'affaires devraient avoir la liberté de soutenir la concurrence avec leurs homologues étrangers et de conclure des affaires aussi efficacement que possible, sans le fardeau de la réglementation. En d'autres termes, supprimons le règlement; c'est mon point de vue.

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez lier les mains des gens d'affaires canadiens en leur imposant toute une série de règlements inutiles.

Mme Wasylycia-Leis : Je ne partage pas cet avis, mais cela n'a aucune importance. Autant que je sache, le rôle de notre comité consiste à laisser au Parlement le soin de décider. Nous disons que le comité peut envoyer une lettre et demander au Parlement de préciser les choses. Le Comité de l'agriculture va s'en mêler et nous allons régler le problème. C'est la seule approche qu'il nous est possible d'envisager.

Le sénateur Moore : C'est également ma position.

Le coprésident (M. Grewal) : À mon avis, au lieu d'envoyer une lettre à l'Agence d'inspection des aliments, nous devrions l'envoyer au ministre pour transmettre notre message. Ensuite, nous pourrons agir. Êtes-vous d'accord?

M. Bernier : La seconde option n'est pas claire, monsieur le président. Reprenez-moi si cela ne correspond pas à ce que vous dites. Habituellement, le comité envoie une lettre au ministre pour expliquer la raison pour laquelle la réponse reçue n'a pas été satisfaisante et pour indiquer que le comité maintient sa position, à savoir que ce règlement n'est pas autorisé.

Ce serait au ministre et à l'exécutif de décider comment corriger la situation. Il s'agit en effet du gouvernement et ce sont eux qui peuvent faire des choix politiques. C'est à eux de décider de simplement révoquer le règlement ou d'en saisir le Parlement. Habituellement, le comité n'indique pas de préférence.

Le coprésident (M. Grewal) : Si je comprends bien, les membres du comité sont d'accord pour envoyer une lettre au ministre plutôt qu'à l'agence; allons donc un peu plus haut. Selon la réponse, le comité aura l'occasion d'en débattre plus avant.

Cela vous convient-il?

M. Hanger : Pour être davantage au clair, cette lettre va strictement souligner la lacune et ne pas faire de recommandations, n'est-ce pas?

M. Bernier : C'est exact. Cela nous amènerait dans le domaine de la politique, ce qui n'est pas le rôle de notre comité.

Le coprésident (M. Grewal) : Le conseiller va rédiger cette lettre.

Nous passons maintenant au point sous la rubrique « Progrès ».

DORS/98-24 — RÈGLES MODIFIANT LES RÈGLES SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

M. Bernhardt : Monsieur le président, Industrie Canada a accepté en février 2001 que plusieurs modifications à ces règles étaient nécessaires. Plus de deux ans plus tard, le ministère a indiqué que même s'il a toujours l'intention d'appliquer les modifications, il n'a pas encore donné instruction au ministère de la Justice de les préparer.

Le comité a fait part de sa préoccupation au ministère à propos de ce retard par une lettre du conseiller datée du 8 septembre 2003. Dans sa toute dernière lettre, datée du 13 février de cette année, le ministère signale que des instructions de rédaction ont été données.

Nous attendons toujours les modifications. Pour l'instant, on devrait demander un rapport d'étape au ministère.

Le sénateur Moore : Pouvons-nous demander une réponse d'ici 30 jours, conseiller? Ne perdons pas de temps.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous allons resserrer le délai, leur accorder 30 jours pour réagir.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous passons maintenant à la partie de l'ordre du jour intitulée « Progrès ».

DORS/2000-202 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLAIRES

DORS/2000-206 — RÈGLEMENT SUR LES MINES ET LES USINES DE CONCENTRATION D'URANIUM

M. Bernier : Monsieur le président, le comité souhaite connaître les progrès réalisés au chapitre de l'adoption de quelques modifications relativement mineures promises par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, en janvier 2002. Dans la lettre qu'elle nous a fait parvenir, elle indique que ces modifications « seront considérées au moment opportun, en tenant compte des risques pour la santé, la sûreté, la sécurité, et cetera ainsi que de la disponibilité des ressources. »

Nous proposons qu'une autre lettre soit envoyée pour obtenir une indication plus précise de l'échéancier relatif aux correctifs identifiés par le comité mixte et pour souligner, peut-être à l'intention de la commission, que le processus de modifications diverses est conçu précisément pour le traitement rapide de modifications mineures de ce genre.

M. Lee : À des fins de clarté, nous cherchons à leur faire savoir que nous ne nous occupons pas de dossiers pour rien ou éternellement. Je suis d'accord avec la proposition du conseiller.

Le coprésident (M. Grewal) : Le conseiller va rédiger cette lettre.

La partie suivante de l'ordre du jour est intitulée : « Correction partielle promise. »

DORS/95-262 — RÈGLEMENT SUR LA SURVEILLANCE DU PARI MUTUEL — MODIFICATION

(Le texte du document figure à l'annexe B, p. 1B:7)

M. Bernier : Une correction relative au libellé est promise à propos du paragraphe 119(3) du règlement. La réponse donnée aux trois autres points de rédaction peut être acceptée comme satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal) : Cela veut dire que le dossier va être clos.

M. Bernier : La mise en place des modifications promises sera surveillée.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Excellent.

DORS/2000-203 — RÈGLEMENT SUR LA RADIOPROTECTION

(Le texte du document figure à l'annexe C, p. 1C:7)

M. Bernier : Monsieur le président, dans ce dossier, des modifications sont promises au sujet des points soulevés dans la lettre de M. Bernhardt, les points 1 et 2 — le premier paragraphe — et les points 3 et 4. Une explication a été donnée à propos de l'utilisation du numéro d'assurance sociale comme moyen d'identification. Une question a été soulevée à cet égard dans le deuxième et le troisième paragraphes du point 2 de la lettre du 3 octobre.

Pour ce qui est du point numéro 5, alors que la réponse n'explique pas vraiment le rapport entre le sous-alinéa 22a)(i) et le sous-alinéa 22a)(ii), il est indiqué que le libellé de ces dispositions sera « précisé ».

Enfin, à propos du point numéro 6, l'explication demandée a été fournie.

Avec l'accord du comité, la mise en place des modifications promises sera surveillée de la façon habituelle.

Des voix : D'accord.

DORS/2000-207 — RÈGLEMENT SUR LES SUBSTANCES NUCLÉAIRES ET LES APPAREILS À RAYONNEMENT

(Le texte du document figure à l'annexe D, p. 1D:5)

M. Bernhardt : Des modifications ont été promises pour tous les points de la correspondance, à l'exception du point 3 qui vise l'alinéa 12o). À première vue, cette disposition semble exiger une demande d'homologation d'un appareil qui peut comprendre des renseignements dont le besoin ne sera connu que lorsque la demande aura été faite.

La Commission canadienne de sûreté nucléaire a répondu qu'elle comprend le problème, mais que, en pratique, la concordance des temps ne pose pas de problème. Probablement, c'est parce que, si des renseignements supplémentaires sont exigés, celui qui demande une homologation doit simplement les ajouter à sa demande par la suite.

C'est parfaitement logique, mais on pourrait suggérer peut-être que si telle est la pratique de la Commission, elle pourrait modifier le règlement pour au moins refléter ce qu'elle fait réellement. Une telle modification pourrait être ajoutée à celles déjà promises. Elles doivent être apportées d'ici la fin de 2005.

Si les membres du comité sont d'accord, il s'agirait simplement de répondre à la commission pour l'en aviser.

Des voix : D'accord.

DORS/2001-93 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

(Le texte du document figure à l'annexe E, p. 1E:8)

M. Bernhardt : Voilà encore d'autres modifications au Règlement sur les semences.

En vertu du Règlement sur les semences, un régime est prévu, fondé sur ce qui s'appelle les organismes de vérification de la conformité. Ces organismes se sont vu accorder le monopole de l'exercice de certaines fonctions. Il s'agit entre autres de l'évaluation des demandes d'agrément des établissements, des exploitants, des échantillonneurs de semences et des classificateurs.

Toutes ces fonctions — les divers agréments — ne peuvent se faire que sur la recommandation d'un organisme de vérification de la conformité et actuellement, il s'agit uniquement de l'Institut canadien des semences. Le registraire est tenu d'agir conformément à la recommandation de cet organisme.

L'Institut canadien des semences a établi des frais qui doivent être payés par ceux qui sollicitent sa recommandation. D'après l'agence, ces frais découlent d'une relation contractuelle — c'est-à-dire qu'il y aurait contrat entre l'institut et le demandeur.

Étant donné que ces frais sont en quelque sorte obligatoires, vu que l'institut est le seul organisme qui ait manifesté le désir d'offrir des services réglementés, il faut s'adresser à cet organisme pour obtenir une recommandation. Le registraire doit observer la recommandation de l'institut. Il n'est pas vraiment certain que l'on puisse prétendre que ces frais ne doivent pas être établis par l'agence elle-même. Par contre, les demandeurs peuvent en appeler d'une décision de refus d'une recommandation, et le registraire peut, à sa discrétion, répondre à une demande d'agrément en l'absence d'une recommandation.

Compte tenu de tous ces facteurs, la question n'est pas parfaitement claire, mais peut-être que la réponse de l'agence à la question des frais contractuels pourrait être acceptée comme satisfaisante dans ce cas précis.

Si c'est l'avis du comité, il ne reste qu'à surveiller la mise en place des modifications promises aux paragraphes 13.1(7) à 13.1(13) du règlement. Nous le ferons de la manière habituelle.

Le coprésident (M. Grewal) : Quelle est la nature de ces frais?

M. Bernhardt : Il s'agit essentiellement de frais imposés par cet institut privé, en échange de ses services. Dans ce cas- là, le service consiste à décider si on peut obtenir une recommandation. Si le gouvernement s'occupait de cette affaire, il établirait probablement des frais officiels. En l'occurrence, il semble qu'il s'agisse d'un contrat dans chaque cas.

Le coprésident (M. Grewal) : Cet institut est-il un organisme à but non lucratif?

M. Bernhardt : Oui.

M. Bernier : C'est une industrie...

M. Bernhardt : C'est un groupe industriel à but non lucratif.

M. Anders : J'avais cru au départ qu'il s'agissait d'une question de pouvoir, mais maintenant je vois que c'est une question d'argent. C'est comme si un gouvernement essayait de s'imposer. Je ne connais pas suffisamment le domaine des semences, mais ce n'est pas très catholique.

M. Bernhardt : Je le répète, monsieur Anders, il s'agit d'un autre aspect de ce que nous avons vu plus tôt en matière d'autoréglementation. Essentiellement, l'ACIA a indiqué à l'industrie que c'était à elle de décider qui doit recevoir un agrément. Le gouvernement accorde l'agrément sur recommandation de l'industrie. Cet institut a été mis sur pied — il s'agit essentiellement d'un groupe industriel — pour faire ce travail. De toute évidence, l'institut est d'accord pour faire ce travail, mais il faut que quelqu'un le paie. Le gouvernement n'est pas prêt à payer ce travail, si bien qu'elle a décidé de le financer elle-même — c'est-à-dire l'industrie des semences. Tous ceux qui font une demande d'agrément paient des frais à cet institut créé comme un organisme à but non lucratif.

M. Hanger : Est-ce que c'est l'industrie qui y tient mordicus, ou l'ACIA?

M. Bernhardt : Nous ne le savons pas, d'un point de vue politique, c'est la question des 64 000 $.

M. Lee : Avez-vous une idée du montant de ce droit? Est-ce que nous parlons de 10 ou de 1 000 $?

M. Bernhardt : Tout ce que nous avons provient d'exemples. Il y a un frais de renouvellement de 190 $ pour une IEV.

Le vice-président (M. Grewal) : C'est à quelle page?

M. Bernhardt : C'est dans le Résumé de l'étude d'impact de réglementation des documents fournis, à la page 525. C'est dans la section intitulée « Description ».

M. Lee : Il y a une sorte de droit d'utilisateur qui est imposé par une organisation du secteur privé qui remplit une fonction de réglementation.

M. Bernhardt : Avant, c'était l'ACIA qui établissait les droits, lorsqu'elle s'occupait de cette fonction. Ensuite, pendant un certain temps, l'industrie avait le choix : elle pouvait payer soit l'agence et suivre sa procédure, soit l'institut et suivre sa procédure.

Le problème, c'était que la plupart des personnes préféraient passer par l'agence, car leurs droits étaient inférieurs à ceux de l'institut. En réponse à cela, le gouvernement a simplement décidé de se décharger de cette fonction.

M. Lee : De toute manière, si ce qui est là cadre d'une manière raisonnable, voire parfaite, avec le modèle réglementaire, et si les seules autres questions sont celles qui ont été soulevées par M. Bernier, je suggère d'accepter ce qui est là et de traiter les suggestions d'amendements qui ont été faites plus tôt.

M. Anders : J'aimerais pouvoir contacter certains producteurs de semences afin de savoir ce qu'ils pensent de cela, avant que nous allions l'avant et donnions notre accord. Je serais prêt à faire cela avant la prochaine séance de notre comité. Pourrait-on mettre cette question de côté pendant un certain temps?

Le sénateur Moore : C'est encore de la politique.

M. Lee : Puis-je suggérer de permettre au conseil de procéder comme il a été suggéré, mais de laisser une porte ouverte pour M. Anders afin qu'il puisse revenir à ce sujet, si jamais ses consultations donnent des résultats qui pourraient nous intéresser.

M. Hanger : J'aimerais avoir moi aussi un peu plus de temps. M. Anders n'est pas le seul. Il y a une ou deux questions que j'aimerais régler. J'ai lu le résumé de l'étude d'impact dans la Gazette du Canada, Partie II.

J'aimerais être certain que nous ne ferons pas plus de torts à l'industrie, en ce sens que nous ne lui imposerons pas un autre fardeau inutile.

M. Lee : Nous pouvons simplement repousser la chose. M. Hanger ne veut pas la traiter maintenant.

Mme Wasylycia-Leis : Nous pouvons discuter de plusieurs questions politiques. Mais je ne suis pas certaine que ce soit la bonne place, dans ce comité. J'aimerais également poser plus de questions. Par exemple, si les droits sont moindres avec l'ACIA, pourquoi nous sommes-nous désengagés? J'aimerais discuter des questions entourant l'institut, qui est financé par l'industrie, laquelle réglemente l'industrie, qui est en conflit d'intérêts. Cela est le rôle du Parlement et des comités, mais pas de ce comité, je suppose, à moins que nous ayons des discussions politiques.

Je pense que nous devrions procéder avec les recommandations, procéder à l'adoption et débattre de la chose ailleurs.

Le vice-président (M. Grewal) : Je ne voulais pas dire au début quel était le mandat de ce comité, je sais qu'il y a plusieurs nouveaux membres, alors j'ai été plus indulgent lorsque nous avons parlé de ces questions, dans le cadre des discussions appropriées. Bien sûr, le mandat de ce comité ne relève pas de la politique, je vous le rappelle à tous.

Je suggère aux nouveaux membres de relire le livre jaune et de porter une attention aux 11 ou 12 critères que nous devons suivre pour examiner ces textes réglementaires. Cela vous fournira des lignes directrices sur l'orientation de ce comité.

D'un autre côté, certains arguments valables ont été avancés. Nous allons laisser la porte ouverte. Entre temps, étant donné que nous avons travaillé là-dessus, j'aimerais que le comité continue et fasse un pas dans la bonne direction, c'est-à-dire qu'il suive la requête des députés au sujet de la rédaction et du suivi. Lorsque nous ferons des consultations et qu'il y aura des résultats importants, nous réexaminerons les textes, si nous le faire, s'il est question de la validité des textes réglementaires.

Entre temps, laissons les questions politiques de côté, et passons à la légalité des règlements.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une suggestion. Ces règlements ont été examinés pendant 30 ou 90 jours lorsqu'ils ont été déposés pour la première fois. L'industrie a eu le temps de présenter ses commentaires et d'indiquer si elle était d'accord ou pas. Il y a un processus de révision pour le fond des règlements. Cela a déjà eu lieu. À la fin, lorsque le règlement arrive à ce comité, lorsqu'il a été approuvé et mis en application, nous le révisons pour nous assurer qu'il concorde avec la loi.

Je m'intéresse aussi à l'élaboration de la politique, mais cela relève du Comité de l'agriculture. Dans le cas des règlements, la procédure est une révision pendant les 30 ou 90 jours par n'importe quel parti désirant exprimer son opinion.

Je vois que nous avons encore 17 items à revoir aujourd'hui, et habituellement, la séance est levée à 10 heures. Cela fait huit ans que je fais partie de ce comité. Notre mandat est de nous assurer que le gouvernement respecte la Chambre des communes et le Sénat en s'assurant que les règlements sont conformes à la loi. C'est comme cela que je vois mon rôle.

M. Anders : Je voudrais seulement préciser les réserves que j'ai émises. Par exemple, même si Mme Wasylycia-Leis et moi-même avons des divergences de vues en matière de politiques, je crois qu'un bon nombre de ces questions sont d'ordre juridique. C'est de cette manière que nous devons approcher notre travail. Lorsqu'une organisation demande un pouvoir, je me demande si elle mérite vraiment ce pouvoir.

Je n'ai pas tout lu le livre jaune encore, mais je suis certain qu'il revient à ce comité de déterminer si c'est le Parlement qui doit prendre la décision ou si c'est l'agence. J'ai de la difficulté à déterminer cela sans parler tout d'abord à certaines personnes de l'industrie afin de déterminer si l'organisme réglementaire est autorisé à s'acquitter du mandat que lui a donné le Parlement — s'ils assument plus de pouvoirs qu'ils prévoyaient en avoir.

M. Hanger : Je suis un peu surpris de voir qu'il n'y a pas désaccord, ce qui survient souvent à ce comité. Voici une occasion unique de permettre à la communauté d'affaires, voir au gouvernement, de mieux faire les choses et de faire des changements, non seulement dans la réglementation, mais également dans la procédure en cause.

J'ai en main ici un document qui, je crois, a été remis à tous les membres lors de la séance de ce comité; il s'agit d'informations sur la réglementation intelligente, qui vise à améliorer la manière de faire des affaires au Canada et à faire économiser de l'argent à nos gens d'affaires, à notre gouvernement et à nos contribuables. Si nous devons toujours leur imposer le statu quo à chaque fois qu'un règlement arrive ici sans questions, alors nous nous retrouverons avec une bureaucratie lourde chaque fois qu'un bureaucrate ou qu'un politicien veut soulever un point pour protester contre quelqu'un d'autre. Et pour quelle raison?

Si nous ne pouvons pas remettre en question le règlement qui aura un effet sur nos collectivités et sur l'économie, alors nous ne faisons qu'approuver le règlement et ensuite nous pouvons rentrer chez nous. Je pourrais faire cela aussi.

Le vice-président (M. Grewal) : Monsieur Hanger, le comité permanent examinera ces recommandations et, si nécessaire, nous ferons le suivi plus tard.

Sommes-nous tous d'accord pour que le conseil procède comme il a été suggéré?

Des voix : D'accord.

Le vice-président (M. Grewal) : Entre-temps, si quoi que ce soit survient à la suite d'une discussion ou de consultations, veuillez en aviser le conseil ou les vice-présidents. Nous pouvons revenir sur ces questions plus tard.

DORS/2001-211 — RÈGLEMENT SUR L'INDEMNISATION RELATIVE AU VIRUS DE LA SHARKA

(Pour le texte du document, voir l'annexe F, p. 1F:9)

M. Bernhardt : Monsieur le président, on a promis qu'un amendement allait résoudre le problème de la différence entre la version anglaise et la version française soulevé dans le point 2 de la lettre du conseil du 20 octobre 2003. Deux éléments ont été soulevés dans le point 1 de cette lettre.

Le premier porte sur l'alinéa 12(1)a). Cette disposition rend l'admissibilité de l'agriculteur pour une compensation conditionnelle à ce que l'agriculteur déclare un revenu agricole imposable provenant de la vente de fruits tendres l'année précédente — c'est-à-dire l'année où l'avis d'élimination ou de traitement d'un arbre a été reçu.

Nous voulions savoir pourquoi un agriculteur sans revenu agricole de ce type n'est pas admissible à une indemnité. L'Agence canadienne de l'inspection des aliments a répondu qu'elle interprète le revenu agricole imposable comme étant un revenu provenant de la vente de tous les types de fruits tendres.

Tout d'abord, je me demande pourquoi le règlement ne dit pas exactement cela. D'ailleurs, il ne traite absolument pas de la question qui a été soulevée, c'est-à-dire pourquoi un agriculteur n'ayant pas eu de revenu pour l'année précédente n'a pas droit à une indemnité.

L'Agence indique également qu'une telle situation ne s'est jamais produite jusqu'à présent et ne pourrait bien ne jamais se produire. Une fois de plus, cela ne répond pas à la question posée.

L'alinéa 4d) a aussi fait l'objet d'une question. Selon ce paragraphe, il faut inclure dans la demande d'indemnité une copie du relevé d'impôt de l'année précédente de l'agriculteur. L'Agence a expliqué la raison de cette exigence et a précisé qu'elle comptait réviser la nature des documents requis. Une fois de plus, l'on ne nous explique pas en quoi cette clause serait en conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et les lignes directrices du Conseil du Trésor sur la collecte d'informations personnelles.

Je suggère d'envoyer une autre lettre à l'Agence pour faire un suivi à ce sujet. À cette étape-ci, il est difficile d'aller plus loin, étant donné que nous n'avons pas eu les réponses aux questions qui ont été posées.

M. Lee : En ce qui concerne nos critères, je conclus que le conseil désirera peut-être caractériser ce règlement comme étant possiblement une mesure arbitraire sans justification raisonnable. Il est peut-être possible légalement de l'établir, mais la mesure peut nous sembler être arbitraire. Est-ce que c'est l'orientation du conseil?

M. Bernhardt : À ce point-ci, il s'agit peut-être simplement d'un point de clarification. Dans le premier point, si nous obtenons une explication raisonnable, je suppose que le problème réside seulement dans le terme « revenu agricole imposable ». C'est un revenu imposable net de source agricole. C'est un terme connu dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous ne voulons pas affirmer que c'est bien le sens voulu, mais que nous ne l'interprétons pas de cette manière et qu'ils devraient peut-être l'amender.

Le deuxième point, c'est qu'il y a peut-être violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Là encore, nous n'avons pas eu de réponse. On a suggéré qu'il y avait peut-être un problème, mais l'on ne nous a pas expliqué pourquoi c'était correct, pourquoi ils l'ont rédigé de cette manière. Ils nous ont dit pourquoi ils procédaient de cette manière; cependant, nous devons obtenir la justification juridique.

M. Lee : J'aimerais vérifier que je comprends. En ce qui concerne le problème avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, il n'y a pas de problème au sujet de la capacité de l'Agence à imposer la mesure. Nous nous questionnons parce que nous ne voyons pas où cela se situe par rapport aux éléments rationnels.

M. Bernhardt : C'est exact.

M. Lee : Autrement dit, la mesure doit être arbitraire. S'ils ont l'autorisation légale d'imposer la mesure, alors cela semble être automatique de la part de l'Agence. Nous remettons en question la raison. Cependant, nous devons nous fier sur nos critères pour les mesures arbitraires; est-ce correct?

M. Bernier : Vous pouvez certainement mettre les choses de cette façon. Le règlement vise à donner une indemnité aux personnes qui doivent détruire, je crois, des arbres de fruits tendres en raison de cette maladie. L'indemnité est donnée à tout le monde, sauf un nouvel arrivant dans l'industrie. C'est le premier point.

Si quelqu'un n'a pas eu de revenu parce que c'est sa première année d'exploitation d'une ferme de fruits tendres, cette personne ne peut obtenir d'indemnités apparemment.

La réponse obtenue, c'est que cela ne s'est jamais produit jusqu'à présent. Devrions-nous attendre que cela se produise, qu'un nouveau agriculteur doit détruire tous ses arbres et se retrouve sans indemnité dans le cadre d'un programme qui est conçu pour lui en fournir une?

Le vice-président (M. Grewal) : Le problème ici semble être lié au fait que les questions du comité n'ont pas obtenu de réponses. Il devrait être prioritaire d'obtenir des réponses à ces questions auprès de l'Agence. Nous devrions écrire une lettre très claire qui énonce les préoccupations soulevées.

Je pense qu'il ne sera peut-être pas facile d'obtenir les questions posées, alors nous devrions peut-être écrire aussi au ministre; d'accord?

M. Hanger : Étant donné que la moitié de la discussion a porté sur l'information qui a été envoyée par l'Agence canadienne de l'inspection des aliments — il semble qu'il y en a encore plus à venir — est-il opportun d'inviter les représentants de l'Agence à ce comité?

Le vice-président (M. Grewal) : Par le passé, divers représentants sont venus devant le comité. Cependant, je ne crois pas qu'ils aient prévu d'inviter des représentants de l'Agence en ce moment.

M. Hanger : Ce serait une bonne idée de parler à quelqu'un de l'Agence canadienne de l'inspection des aliments.

M. Anders : Bravo!

Le vice-président (le sénateur Bryden) : Nous pouvons certainement demander à quiconque de venir devant nous, mais nous devons les convoquer pour parler de questions pour lesquelles nous pouvons faire quelque chose, que nous pouvons régler. C'est pourquoi il est important que tout le monde s'en tienne au pouvoir de ce comité et de son cadre de référence pour aborder ces choses.

Assurément, nous ne sommes pas dans la position de traiter des questions politiques pour savoir s'il devrait y avoir une agence d'inspection des aliments et si les politiques sont allées au Parlement par rapport à cela. Nous avons un mandat limité; il consiste à nous assurer que les modèles réglementaires faits dans le cadre de lois du Parlement par des agences, des fonctionnaires de ministères et des ordres en conseil sont faits de la bonne manière selon les conditions du Parlement, et dans le cadre de la loi générale, qu'ils ne violent pas la Constitution, ils ne peuvent être totalement arbitraires, et cetera.

Oui, nous pouvons convoquer des personnes ici, mais nous devons nous assurer que nous savons ce que nous voulons leur demander. Il est inutile de poser des questions sur des sujets pour lesquels nous n'avons pas de pouvoir, car les témoins vont simplement dire qu'ils ne peuvent répondre à de telles questions.

M. Hanger : Je comprends la position du comité. Cependant, même avant que le comité ait des suggestions de l'ACIA, il pourrait y avoir un dilemme. Il demande d'aller dans une certaine direction, d'avoir plus d'influence dans certains domaines. Le comité pourrait examiner un autre point de vue. Au sujet des semences, il est évident qu'il y a un problème dans la loi actuelle, à mesure que cette transition se fait par la réglementation de l'industrie privée. J'aimerais savoir pourquoi l'industrie pense qu'elle doit s'occuper de cela, pourquoi elle suggère cela.

Le coprésident (M. Grewal) : Je vais répondre, monsieur Hanger. Les questions que nous avons posées dans le passé sur certains de ces problèmes ont été posées, nous voulions des réponses, nous voulions que ces problèmes soient réglés, mais malheureusement, nous n'avons pas eu ce que nous voulions savoir. Par conséquent, il paraîtrait logique que nous signalions à l'Agence que ces questions sont celles auxquelles il faut répondre, voici ce que nous voulons savoir et voici les questions auxquelles il faut répondre. Si l'Agence ne répond pas aux questions, nous pouvons donc envisager d'inviter des représentants de l'Agence à comparaître devant nous.

Cependant, la première étape logique serait pour le comité de demander qu'ils nous envoient des réponses par écrit — car il est possible que l'Agence ignore que certains des problèmes dont il est question n'ont pas été résolus. Nous devons écrire une lettre en termes très clairs à l'Agence et envoyer une copie au ministre ou lui écrire. Si leurs réponses ne nous satisfont pas, nous les inviterons à comparaître devant le comité, leur poserons ces questions et leur demanderons des réponses.

Les membres sont-ils d'accord que c'est la façon logique de procéder?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Grewal) : Monsieur le conseiller, est-ce bien clair?

M. Bernier : Oui.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous allons passer au point suivant.

DORS/2002-198 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

(Le texte du document figure à l'Annexe G, p. 1G:6)

M. Bernhardt : Des modifications ont été promises au sujet des points notés dans les parties 1, 2 et 5 de la lettre du conseiller juridique, datée du 18 novembre 2002. Un rapport d'étape devrait être demandé. Le point 3 concerne une erreur d'impression dans la Gazette du Canada. Ces erreurs sont quelquefois corrigées par la publication d'un erratum, mais aucune modification au Règlement n'est requise; il n'est donc pas nécessaire de prendre une mesure à cet égard. Il reste donc les points 4 et 6.

Le point 4 concerne des dispositions qui remettent en vigueur des dispositions précédemment contestées et donc supprimées. Elles ont maintenant été réintroduites. Ce sont les paragraphes 48(3) et 48(4) qui stipulent que les tailles établies peuvent être ignorées si le producteur et l'acheteur se sont mis d'accord à ce sujet, à condition que certaines choses soient stipulées dans le contrat et qu'au moins 95 p. 100 des tubercules correspondent aux tailles minimales et maximales établies dans l'entente. Le comité avait préalablement conclu qu'une telle approche était une tentative illégale pour donner force de loi à des dispositions d'un contrat privé. L'Agence a avisé qu'elle avait l'intention de reformuler ces dispositions comme une exemption, soit que ces tailles spécifiées ne s'appliquent pas s'ils sont d'accord et si les pommes de terre sont conformes aux tailles établies dans le contrat, et cetera.

Premièrement, la loi n'autorise pas de réglementation exemptant des personnes et des semences, mais il n'y a pas de pouvoir pour rendre ces exemptions conditionnelles comme le propose l'Agence. Deuxièmement, l'exigence relative à ce qu'au moins 95 p. 100 des tubercules correspondent aux tailles établies dans le contrat représente encore une tentative d'utiliser le Règlement pour appliquer des contrats privés. Pour ces raisons, la solution proposée par l'Agence ne semble pas être satisfaisante.

Il peut en être de même de la modification apportée à l'article 61 et proposée au point 6 de la correspondance. Cette disposition vise à réglementer les expéditions d'un certain type de semences de pommes de terre. Toutefois, la loi ne régit que la vente, l'importation et l'exportation, mais pas le transport. La modification de l'article tel que proposé par l'Agence ne résoudrait pas ce problème.

Je suggère que l'on continue à étudier ces deux questions et que l'Agence soit avisée de la nécessité de réexaminer les modifications qu'elle propose.

Des voix : D'accord.

M. Anders : Je crois qu'il faut donner une leçon à ceux qui se autoproclamés empereurs des semences.

M. Hanger : Pouvez-vous me dire pourquoi laquelle l'Agence veut réglementer le transport des pommes de terre entre les fermes?

M. Bernhardt : C'est une bonne question. La Loi sur les semences ne prévoit pas que prévoit que l'Agence veuille faire cela.

M. Hanger : Pour quelle raison voudrait-elle le faire?

M. Bernhardt : Il faudrait que vous le demandiez à l'Agence.

M. Hanger : C'est ce que j'aimerais faire.

M. Lee : Demandez-leur dans la lettre, monsieur le président.

M. Hanger : J'aimerais avoir des précisions à ce sujet et savoir qui sera chargé de l'application et quelles seront les amendes pour les infractions.

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Grewal) : Cela sera indiqué dans la lettre.

M. Bernhardt : Nous poserons les questions et demanderons l'information.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous allons passer aux points « Réponse satisfaisante » de notre ordre du jour.

DORS/94-240 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS, ABROGATION

DORS/94-319 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE PRINCE RUPERT, ABROGATION

DORS/94-332 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE HALIFAX, ABROGATION

DORS/94-360 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE ST. JOHN'S, ABROGATION

DORS/94-318 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE QUÉBEC, ABROGATION

DORS/94-460 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE VANCOUVER, ABROGATION

M. Bernier : Monsieur le président, cette correspondance concerne le statut de divers règlements administratifs de sociétés de port local établis en vertu de la Loi sur la Société canadienne des ports mais qui n'ont pas été enregistrées en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Ces règlements devaient être enregistrés car la loi prévoit une amende s'ils sont violés. Afin d'éviter les obligations imposées par la Loi sur les textes réglementaires, des sociétés locales ont adopté, dans le cadre de leurs règlements, une disposition stipulant que, nonobstant la Loi, une violation du règlement ne sera pas assujettie aux dispositions législatives sur les peines. Si une violation d'un règlement n'engendre pas de peine, le règlement n'était plus considéré comme une réglementation au sens de la Loi sur les textes réglementaires et il n'avait pas à être soumis à un examen et à un enregistrement.

Le comité mixte croyait fermement qu'une disposition censée mettre de côté une amende statutaire était illégale et que ces règlements devaient être enregistrés. Éventuellement, pendant l'examen de ce dossier, la Loi sur la Société canadienne des ports a été remplacée par la Loi maritime du Canada. En vertu de la nouvelle Loi, les anciens règlements administratifs des sociétés de port locales restaient en vigueur s'ils étaient compatibles avec le nouveau statut.

Le comité l'a signalé au ministre qui a convenu que le problème concernant le statut de ces textes en vertu de la Loi sur les textes réglementaires demeurait valide. Quand la question a été de nouveau soulevée avec le ministère pertinent, la réponse a révélé le refus de trancher la question pertinente ainsi que l'indique une lettre datée du 29 janvier 2002.

La réponse du ministère est aujourd'hui devant le comité. Le ministère, pour sortir de la situation dans laquelle il s'est enfoui, a décidé de régler la situation dans son ensemble en disant qu'après tout le comité avait raison, c'est-à-dire que la disposition sans peine incluse dans les règlements administratifs des sociétés de ports locales était illégale et invalide. Cette situation a ensuite permis au ministère de proposer que les règlements administratifs auraient dû être enregistrés en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Étant donné qu'ils n'étaient pas enregistrés, la disposition de la Loi maritime du Canada qui continue à faire force de loi ne s'applique pas, car les règlements n'avaient pas été traités conformément à la Loi dès le départ.

Pour résumer, après avoir contesté pendant des années le point de vue du comité soit que ces règlements administratifs étaient illégalement retenus de l'application de la Loi sur les textes réglementaires, le gouvernement adopte aujourd'hui le même point de vue pour s'extirper de l'obligation impossible d'enregistrer les règlements administratifs.

Dans l'état actuel des choses, je suggèrerais que le comité accepte la main que lui tend le gouvernement sur ce sujet et ferme ce dossier.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Grewal) : Cela a pris combien de temps?

M. Bernier : Dix ans.

Le coprésident (M. Grewal) : Merci.

Les deux catégories suivantes sont « Modification promise » et « Modification apportée ».

DORS/97-300 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR.LES PRODUITS TRANSFORMÉS

DORS/96-362 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS, MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 1H:9)

DORS/97-304 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE MIEL

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 1I:4)

DORS/99-55 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMETN SUR LA SURVEILLANCE DU PARI MUTUEL

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 1J:10)

DORS/99-244 — RÈGLEMENT SUR LES TEXTES DÉSIGNÉS (OFFICE DES TRANSPORTS DU CANADA)

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 1K:4)

DORS/2000-210 — RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DE L'IMPORTATION ET DE L'EXPORTATION AUX FINS DE LA NON-PROLIFÉRATION NUCLÉAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 1L:5)

DORS/93-55 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DES PROVINCES MARITIMES

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 1M:2)

M. Bernier : En ce qui concerne les instruments énumérés sous la rubrique « Modification promise, » j'indique qu'ils comprennent quelques 14 corrections promises au comité. Il convient de signaler une disposition du Règlement sur les produits transformés qui prévoit la détention de biens privés pour défaut de paiement des frais en l'absence d'autorité légale. Cette disposition et une note semblable dans un autre règlement seront révoquées, un engagement a été demandé et a été pris afin que les dispositions en question ne soient pas appliquées en attendant leur suppression.

Pour ce qui est de l'instrument énuméré sous « Modification prise », il touche trois corrections demandées par le comité et je signalerai qu'un instrument énuméré sous la rubrique précédente touchait aussi une modification demandée par le comité.

Finalement, à l'intention de M. Lee, 99 instruments ont été soumis au comité sans commentaire.

M. Lee : Très bien.

Le coprésident (M. Grewal) : Merci beaucoup.

Les membres ont les 99 instruments pour les examiner.

M. Bernier : Encore une fois, pour expliquer aux nouveaux membres, nous avions pour habitude d'inclure une copie des vrais règlements qui étaient soumis sans commentaire, mais cela ajoutait une tonne de papier à votre documentation. Le comité a décidé de mettre fin à cette pratique. Maintenant, nous apportons une copie; donc, si une rubrique intéresse un membre, il ou elle peut consulter l'instrument.

Le coprésident (M. Grewal) : Nous nous reverrons tous le 18 novembre.

La séance est levée.

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