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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 7 - Témoignages du 14 avril 2005

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OTTAWA, le jeudi 14 avril 2005

Le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 35 pour examiner les textes réglementaires et une ébauche de budget.

Le sénateur John G. Bryden (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La séance est ouverte. Nous entendrons les témoignages dans la première partie de la réunion et, dans la deuxième partie, nous suivrons notre ordre du jour habituel avec l'examen d'autres textes réglementaires.

DORS/97-144 — RÈGLEMENT DE 1997 SUR LES DROITS DE LICENCE DE RADIODIFFUSION

Les membres du comité se souviendront que la dernière fois que nous avons parlé de cette question, c'était le 17 février 2005. Nous avions décidé de demander aux fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien de comparaître devant le comité. L'avocat général a envoyé une note aux membres donnant un aperçu du problème. Nous entendrons les témoignages que le comité a demandés concernant l'examen de certains droits imposés dans l'industrie de la radiodiffusion afin de déterminer s'il s'agit de droits ou, plus exactement, de taxes.

Les témoins qui comparaissent aujourd'hui sont : du ministère du Patrimoine canadien, M. René Bouchard, directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation. M. Jeff Richstone, avocat général, Service juridique et M. Ian Ironside, directeur, Services de distribution de la radiodiffusion. Monsieur Bouchard, vous avez la parole.

M. René Bouchard, directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien : Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à parler du problème des droits de licence prévus dans la partie II. J'essaierai d'être bref.

[Français]

Je vais parler des renseignements généraux concernant les frais de licence de la partie II et ensuite, j'aborderai les étapes que Patrimoine canadien a franchies pour faire le suivi de l'engagement du gouvernement à l'égard d'une des recommandations de votre comité.

Les frais de la partie II sont établis par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, avec l'approbation du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le rôle du ministère du Patrimoine canadien est relié à la Loi sur la radiodiffusion. Les frais sont fixés en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Patrimoine canadien est responsable du développement de politiques en matière de radiodiffusion, de même que de la loi.

Les frais de licence ont évolué au fil des ans et en 1968, ils ont été introduits.

[Traduction]

Par la suite, les droits ont été modifiés au fur et à mesure, beaucoup plus en 1997 quand ils ont été divisés en deux sortes de droits, la partie I et la partie II. Essentiellement, le droit de la partie I est la part de chaque titulaire de licence du total des coûts totaux du CRTC pour la réglementation du système de radiodiffusion. Le droit de la partie II est de 1,365 p. 100 du revenu brut de chaque titulaire de licence au-delà du niveau d'exemption applicable. Les droits de la partie II sont payés avant le 30 novembre de chaque année et sont calculés sur le revenu de l'année finissant au 31 août précédent. Ces mêmes montants servent à calculer les droits du titulaire de licence de la partie I qui sont exigibles avant le 1^er avril de l'année civile suivante.

Aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC peut établir des droits « en fonction de certains critères que le CRTC juge indiqués » y compris « notamment les revenus des titulaires. » Les droits, qui sont déposés dans un fonds consolidé du gouvernement, ont trois objectifs : premièrement, obtenir pour le public canadien le juste prix en rapport avec l'accès à une ressource du domaine ou du contrôle public; deuxièmement, recouvrer les coûts assumés par le ministère de l'Industrie pour gérer le spectre de diffusion; et troisièmement, de refléter le privilège de détenir une licence de radiodiffusion en raison de ses avantages commerciaux.

[Français]

La somme totale prévue pour 2004 en ce qui a trait aux frais de la partie I atteint 107 millions de dollars et le CRTC prévoit qu'elle augmentera au cours des prochaines années à raison de 5 millions de dollars par année.

Le comité permanent de la Chambre des communes a traité de la question de la radiodiffusion et a déposé son rapport en 2003, un rapport intitulé « Notre souveraineté culturelle : Le deuxième siècle de la radiodiffusion canadienne ». La raison pour laquelle je mentionne ce rapport, c'est qu'ils ont fait 97 recommandations pour le bien- être du système de radiodiffusion canadien et deux de ces recommandations avaient trait aux frais de la partie II.

Essentiellement, le comité permanent de la Chambre a recommandé que le Patrimoine canadien et le CRTC analysent les motifs et l'équité des droits de la licence de la partie II que doivent actuellement payer les radiodiffuseurs et les distributeurs et qu'ils les éliminent s'ils sont jugés discriminatoires.

Deuxième recommandation : il a encouragé le ministère à élaborer un plan pour réaffecter l'ensemble ou une partie des droits de la Partie II dans le système de la radiodiffusion, si jamais on déterminait que les droits de licence de la Partie II devraient être abolis ou réduits.

[Traduction]

Le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation a conclu, en ce qui concerne les droits de licence de radiodiffusion de la partie II, que le régime des droits pourrait être vulnérable à une contestation judiciaire et que le montant des revenus généraux touchés par le gouvernement et provenant de l'imposition de ces droits révèle un besoin urgent d'ajustements à la structure actuelle des droits.

Dans sa réponse au rapport Lincoln, le gouvernement a indiqué qu'une autre étude sur les droits prévus à la partie II s'impose et que le ministère du Patrimoine canadien examinera la question au moment opportun. Plus tard, au mois de mars 2004, le gouvernement a répété son engagement visant à étudier la question dans sa réponse au troisième rapport du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation.

Au mois de décembre 2003 et en février 2004, l'Association canadienne des radiodiffuseurs et plusieurs de ses membres ainsi que des filiales de télédistribution de Quebecor ont intenté des procédures auprès de la Cour fédérale, Section de première instance, en prétendant que les droits de la partie II constituent une taxe, qu'elles ne sont pas une partie valide d'un régime de réglementation et qu'il s'agit d'une délégation de pouvoir inconstitutionnelle pour lever des impôts.

Sur le plan juridique, le gouvernement croit que la structure actuelle des droits est solide et qu'un droit prévu par la partie II fondé sur le revenu représente adéquatement la valeur approximative associée au privilège de détenir une licence de radiodiffusion.

D'un point de vue politique, nous reconnaissons qu'il peut y avoir des solutions de rechange au statu quo. En réponse aux demandes du comité parlementaire, le gouvernement étudie ce que seraient ces solutions de rechange. En examinant cette question complexe, nous avons pris un certain nombre de mesures.

En hiver 2003/printemps 2004, le ministère du Patrimoine a commencé à définir la recherche nécessaire, ce qui a soulevé une question : bien qu'il soit clair qu'un droit fondé sur le revenu représente adéquatement la valeur approximative associée au privilège de détenir une licence de radiodiffusion, il est difficile de trouver d'autres méthodes, car une licence est une immobilisation incorporelle qui n'est pas commercialisée ouvertement dans le marché.

[Français]

De plus, peu d'études ont été faites dans ce domaine et un examen interne des pratiques dans d'autres juridictions a indiqué que l'approche adoptée pour gérer le spectre de propriété publique varie beaucoup d'une juridiction à l'autre. Bon nombre de pays ont commencé à introduire un mode de fixation des prix basé sur la mise aux enchères et l'établissement de prix fondé sur des incitatifs pour un accès au spectre permettant de maximiser la valeur et l'efficience, tout en prévoyant des dispositions pour les applications culturelles et non commerciales.

Concernant l'étude comme telle, que le gouvernement s'est engagé à faire au printemps et à l'été 2004, Industrie Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère des Finances de même que Patrimoine canadien se sont rencontrés à plusieurs reprises afin de déterminer les paramètres d'une étude.

Devant la complexité de l'enjeu, il a été jugé utile et nécessaire de procéder à un appel d'offres pour s'assurer qu'une étude tiendrait compte de tous les éléments qui sont pertinents au secteur de la radiodiffusion et qui entrent en considération lorsque vient le temps de regarder les méthodologies qui peuvent être utilisées pour fixer les frais de la Partie II.

À l'automne 2004, des discussions informelles avec des économistes et des experts de l'industrie ont souligné qu'à cause de la complexité de la question, le gouvernement devait viser une étude à plusieurs volets.

[Traduction]

Au début de 2005, le ministère du Patrimoine canadien a élaboré une demande de propositions qui a été affichée le 14 mars dans le site du service électronique d'appels d'offres du gouvernement, le MERX. La date de clôture des soumissions était fixée au 14 avril. Le ministère du Patrimoine canadien prévoit que l'étude sera terminée avant l'été 2005.

Mes collègues du ministère de la Justice aborderont maintenant les aspects juridiques de cette question. Merci.

[Français]

M. Jeff Richstone, avocat général, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien : J'ai rédigé ma présentation en anglais, mais je peux répondre aux questions en français si les membres du comité le désirent.

[Traduction]

Je crois comprendre que le comité a demandé que lui soit communiquer les raisons pour lesquelles le gouvernement considère que le droit prévu par la partie II, selon une lettre de M. Bernier « ne répond pas aux critères d'une taxe établie par la Cour suprême dans l'arrêt Eurig. Je crois que cette demande a été faite afin de vous faire savoir si les dispositions en question sont conformes aux critères selon lesquels le comité évalue la réglementation établie dans votre premier rapport daté du 21 octobre 2004.

À mon avis, le critère n^o 4 est le critère plus pertinent à la question qui vous est présentée concernant la réglementation des droits de licence de radiodiffusion. Cela demande l'examen d'un texte réglementaire dans lequel la réglementation « impose des frais au Trésor ou exige qu'un paiement soit versé à la Couronne ou à toute autre autorité, ou prescrit le montant de l'un quelconque de ces frais ou paiement, en l'absence d'autorisation formelle dans la législation habilitante. »

C'est ce critère auquel je porterai une attention particulière dans les remarques qui suivent.

Dans l'arrêt Eurig, la Cour suprême a jugé que les droits imposés en Ontario pour l'homologation des testaments ne compensaient tout simplement pas les coûts d'attribution de l'homologation, mais étaient utilisés pour le projet public d'assumer les coûts de l'administration des tribunaux en général.

Jusqu'alors, la Cour suprême a fait référence aux quatre critères mentionnés dans la jurisprudence. Je ne vais pas les répéter. Ils sont aussi inclus dans votre rapport n^o 73. La Cour a ajouté un cinquième critère, qui est aussi mentionné dans votre rapport, demandant qu'il y ait un lien entre le montant imposé et le coût du service fourni afin d'arriver à la conclusion que le droit n'est pas une taxe. Ce cinquième critère a été capital dans la décision par la majorité des tribunaux déclarant que les droits étaient une taxe inconstitutionnelle.

Il y a trois bonnes raisons pour distinguer la taxation d'homologation dans l'arrêt Eurig des droits prévus par la partie II conformément à la réglementation. L'arrêt Eurig a considéré un droit pour un service. Les raisons adoptées par la majorité l'indiquaient clairement. Ce n'est pas le cas des droits prévus par la partie II. Pour le gouvernement, les entreprises de radiodiffusion titulaires d'une licence doivent payer les droits, car on leur a accordé le privilège de détenir une licence de radiodiffusion et elles doivent payer les droits de licence pour ce privilège. Autrement dit, c'est une sorte de loyer versé au gouvernement pour le privilège de détenir une licence.

Les loyers pour l'utilisation d'espace dans les aéroports et les droits de coupe du bois dans des terres appartenant à la Couronne sont d'autres sortes de « loyers » demandés par le gouvernement. Le comité peut considérer que ces frais ressemblent au genre de droits dont nous parlons.

Étant donné que les droits ne devraient pas être considérés comme des frais d'utilisation, aucun lien n'est nécessaire, au vu de la loi, entre les droits prévus par la partie II et les coûts pour le gouvernement. D'ailleurs, rien dans l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion exige un lien entre les montants perçus en tant que droits et les coûts de toute sorte pour le gouvernement.

Il y a une deuxième raison pour distinguer Eurig — c'est-à-dire que l'affaire concernait une taxation d'un gouvernement provincial qui agissait selon les pouvoirs qui lui étaient conférés par le paragraphe 92(2) de la Loi constitutionnelle de 1867. Comme les membres du comité peuvent le savoir, la plus grande partie du litige concernant la qualification de frais contestés à titre de taxation permise d'une part ou un droit ou une taxe inadmissible d'autre part, est liée à la restriction constitutionnelle concernant les pouvoirs de taxation des provinces; ils ne se limitent qu'à la taxation directe.

Toutefois, au niveau fédéral, de telles restrictions n'existent pas. Le Parlement dispose de pouvoirs conformément au paragraphe 91(3) de la Loi constitutionnelle de 1867 pour promulguer des lois se rapportant à l'« augmentation des revenus par tout mode ou système de taxation ».

Finalement, la décision de l'arrêt Eurig ne représente pas la plus récente jurisprudence dans ce domaine. Les tribunaux ont revu l'arrêt Eurig depuis que la décision a été faite comme le montrent des décisions prises ultérieurement.

Autrement dit, la question de savoir si l'on peut qualifier des frais particuliers d'un gouvernement de frais ou de taxes, d'une part ou de taxes d'autre part, ne devrait pas être résolue en se référant exclusivement aux critères définis dans l'arrêt Eurig. Ces critères sont considérés comme étant pertinents pour les frais d'utilisation ou de services comme il est mentionné plus haut.

Toutefois, si les frais en question sont de nature réglementaire, d'autres considérations s'appliquent alors. Les frais d'utilisation ou de services sont un sous-ensemble d'une catégorie plus large appelée, dans la Loi constitutionnelle, redevances prévues par la réglementation. Les tribunaux ont habituellement fait la distinction entre les taxes et les redevances prévues par la réglementation. Pour que des frais soient considérés comme étant de nature réglementaire, les tribunaux ont déclaré qu'ils doivent faire partie d'un régime règlement ou l'accompagnent nécessairement.

Plusieurs facteurs permettent d'identifier un tel régime. Les tribunaux ont mentionné quatre facteurs qui indiquent un régime réglementaire : premièrement, un code de réglementation complet et détaillé; deuxièmement, un but réglementaire spécifique visant à influencer le comportement; troisièmement, les coûts réels ou convenablement évalués de la réglementation; et quatrièmement, un lien entre la réglementation et la personne réglementée, que cette dernière suscite le besoin de la réglementation ou en bénéficie. Les tribunaux ont déclaré que ces facteurs ne représentent qu'une liste pour commencer à considérer l'identification d'un régime réglementaire; que ces facteurs ne sont pas exhaustifs et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir tous ces facteurs pour reconnaître l'existence d'un régime réglementaire.

La question qui se pose est de savoir si l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion entre dans une régime réglementaire plus large et, dans ce cas, si le Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion de la partie II peut aussi être considéré comme entrant dans ce régime. Les facteurs indiqués dans la jurisprudence pourraient être d'une grande utilité dans cet exercice.

On peut certainement prétendre que le Règlement de 1997 est une partie intégrale d'une longue histoire d'une série complexe et équilibrée de mesures réglementaires conçues pour faciliter la mise en vigueur de la politique de radiodiffusion énoncée dans la Loi sur la radiodiffusion et qu'elles relèvent de la mission et des pouvoirs du CRTC. Le comité devrait savoir que les tribunaux ont déclaré que cette troisième catégorie de frais existe dans la Loi constitutionnelle — les redevances prévues par la réglementation — et les droits de licence de radiodiffusion peuvent être considérés comme faisant partie de cette catégorie plus large.

Je devrais aussi mentionner que quelques décisions ont été prises récemment au sujet de cette troisième catégorie de frais, la jurisprudence évolue donc. Par exemple, la Cour d'appel fédérale a déclaré récemment que les taxes imposées en vertu du régime de copies privé dans la Loi sur le droit d'auteur étaient des redevances prévues par la réglementation et pas des taxes. Dans un autre cas en 2003, la Cour supérieure du Québec a déclaré que les cotisations d'assurance- emploi étaient des redevances prévues par la réglementation et pas des taxes, même si les preuves établissaient clairement que les cotisations n'étaient pas liées aux coûts de la réglementation du régime, mais qu'elle faisait partie d'une redevance plus élargie et prévue par la réglementation. Par conséquent, la décision de l'arrêt Eurig n'est pertinente à aucune évaluation des droits de la partie II.

En conclusion, les droits de la partie II constituent un exercice valide des pouvoirs du CRTC conférés par l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion prévoyant le calcul des droits en fonction de certains critères que le Conseil juge indiqués, notamment les revenus des titulaires de licence. Je viens de citer l'article qui est très clair à ce sujet. En outre, les droits de la partie II sont imposés en fonction des revenus des titulaires de licence et donc, ils relèvent totalement des pouvoirs d'établissement de droits du CRTC. Les droits peuvent être considérés comme un paiement pour le privilège de détenir une licence de radiodiffusion, qui est une forme de loyer économique. Il est donc clair, en vertu du quatrième critère que le comité applique dans son évaluation de la réglementation, que les droits de la partie II sont imposés avec l'autorisation expresse de la Loi.

Comme le comité le sait, les droits de la partie II aux termes de la Loi sur la radiodiffusion sont aujourd'hui l'objet d'un procès dont la Cour fédérale est saisi. Deux poursuites ont été intentées contre le gouvernement par l'Association canadienne des radiodiffuseurs et par des organisations de radiodiffusion. Récemment, les deux affaires ont été jointes par la Cour fédérale avec consentement. Le 28 avril 2005, la Cour fédérale entendra une requête présentée par le procureur général du Canada afin de déterminer deux points de droit en vertu de l'alinéa 220(1)a) des Règles de la Cour fédérale. La requête vise « à éviter à toutes les parties des coûts supplémentaires et des retards, à aider les plaignants en réglant le plus rapidement possible cette affaire et en conservant les ressources limitées. »

Les deux points proposés par le procureur général sont les suivants : est-ce que l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion constitue une délégation inefficace du pouvoir d'imposition du Parlement si les droits afférents sont considérés comme une taxe; et, est-ce que la partie II du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion invalide l'article 11 non autorisé de la Loi sur la radiodiffusion dans le cas où les droits afférents sont considérés comme une taxe?

Je crois savoir que les plaignants de ces deux actions en justice présenteront demain leur réponse à la requête du procureur général. Si la Cour fédérale accorde la requête déposée par le procureur général, la décision sur ces deux points de droit peut être prise assez rapidement. Par respect pour le processus judiciaire et le secret professionnel, je ne débattrai pas du bien-fondé juridique de la position du procureur général du Canada dans le litige; c'est à la Cour fédérale de le faire. Il est très clair que je fais cela par respect pour le rôle du tribunal et celui du procureur général aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice.

En même temps, par respect pour le comité, j'ai essayé dans mes remarques d'aider le comité dans ses délibérations visant à déterminer la validité des règlements.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Pouvez-vous nous parler, monsieur Richstone, des deux requêtes que vous avez mentionnées?

M. Richstone : Il y a eu une requête et deux points de droit pour déterminer si la délégation est efficace, en supposant que les droits sont jugés être une taxe. La première question, qui se rapporte à l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion, la Loi constitutionnelle de 1867 et les droits en général, vise à déterminer s'il y a ou non une délégation efficace de l'une à l'autre en concordance avec la Constitution. La deuxième question vise à savoir s'il y a ou non un juste équilibre entre la partie II du Règlement sur les droits de licence de radiodiffusion et l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion. Bien sûr, il est supposé, aux fins de la requête et de discussions ultérieures, que ces droits sont considérés comme une taxe.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : La décision sur ces questions sera utile pour les délibérations du comité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que le 107 millions qui doit augmenter de 5 millions par an couvre toutes les dépenses du CRTC autant en télécommunication qu'en télévision?

M. Bouchard : Les frais de la partie I couvrent les dépenses du CRTC en radiodiffusion. Les frais de la partie II couvrent les frais reliés à l'utilisation du spectre, les frais reliés à l'obtention du CRTC d'une licence d'opération en radiodiffusion, de même que les frais reliés à Industrie Canada pour la gestion du spectre comme tel.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est juste une partie du budget du CRTC?

M. Bouchard : La partie qui couvre les dépenses du CRTC sont les frais reliés à la partie I et cela totalise 26 millions de dollars.

Le sénateur Hervieux-Payette : Sur le 107 millions de dollars?

M. Bouchard : Non, à l'exclusion du 107 millions de dollars. Les frais de la partie I totalisent 26 millions de dollars et ils sont payés par les entreprises de radiodiffusion, soit des radiodiffuseurs ou des entreprises de distribution. Les frais de la partie II sont payés par les mêmes entreprises et totalisent 107 millions de dollars. Ils sont perçus pour des motifs différents de ceux de la partie I.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le 26 millions est séparé entre les deux? Entre votre ministère...

M. Bouchard : Non, les 26 millions couvrent les frais du CRTC en radiodiffusion.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je trouve très originale votre argumentation selon laquelle c'est un loyer et non pas un « fee ». Vous dites que votre méthodologie est très complexe et que vous allez la réviser.

J'ai le dernier rapport publié en mars 2005 sur la réglementation intelligente et une partie de cette réglementation a examiné une partie de ce qui a trait à votre ministère, mais cet aspect ne semble pas avoir été examiné. La philosophie du gouvernement concernant l'imposition de frais ou de loyer dit qu'on fonctionne dans un régime de marché, que la réglementation est indispensable pour protéger l'intérêt public, qu'elle a des coûts économiques importants et qu'en bout de piste, les entreprises et les citoyens doivent absorber ces frais.

Lorsque l'industrie conteste les frais, ce n'est pas parce qu'elle fera moins de profits mais plutôt parce que le consommateur, en bout de piste, paiera la note. Notre rôle est de faire savoir aux consommateurs ce que cela coûte, d'une part, pour opérer ces organismes et, d'autre part, qui paie la note au bout du compte. On paie pour notre téléphone, pour nos services de télécommunication et de radiodiffusion, et finalement, pour faire fonctionner le CRTC, on se dit — et c'est l'argument de l'industrie et de mes collègues — que le montant chargé est retransmis au consommateur et que cet argent ne va pas à la création ni à d'autres fins qui seraient à l'avantage des consommateurs.

Votre argument dit que puisque c'est un loyer, on peut charger à peu près ce que l'on veut. Il y a eu un appel d'offres, au États-Unis, où on a effectivement été en encan sur le spectre.

Pouvez-vous nous faire une comparaison entre ici et la façon dont cela se déroule aux États-Unis? Parce qu'aux États-Unis, les gens ont offert des montants faramineux. Il semble que cela n'a pas été un grand succès puisque à peu près personne n'a pu rencontrer les montants qui avaient été mentionnés.

Ici, au Canada, comment établissez-vous le loyer? Vous n'avez pas beaucoup de concurrents dans le domaine. Quelles bases utilisez-vous pour étaler le loyer?

C'est la même chose pour les loyers d'aéroport. Quelle est votre base vis-à-vis du marché régulier? Les aéroports ont au moins des centres d'achat auxquels ils peuvent faire référence. Dans votre cas, à quoi vous référez-vous?

M. Bouchard : Dans le cas de la Partie I, nous allons référer aux frais d'opérations du CRTC, et les frais de la Partie I seront fixés en fonction des coûts adjacents à l'opération de l'organisme de réglementation, un organisme qui réglemente ce secteur, à certains moments, pour le bénéfice de ces joueurs.

Les frais de la Partie II seront fixés en fonction de trois éléments : en fonction de l'utilisation du spectre des fréquences, qui est un bien public; en fonction des frais d'administration de ce bien public, qui sont des coûts assumés par Industrie Canada; et le troisième élément qui sert à déterminer la valeur des frais de la Partie II a trait aux bénéfices qu'obtiennent les entreprises de radiodiffusion lorsqu'elles obtiennent une licence de radiodiffusion du CRTC. Pour le bénéfice d'exploiter une entreprise radio ou une entreprise télé ou une entreprise de câblodistribution, ils doivent verser des frais qui sont liés aux revenus générés par ces entreprises à partir de l'exploitation de cette licence. C'est le lien.

Lorsque l'on regarde le lien d'un point de vue mathématique, les frais de la Partie II sont établis en fonction d'une formule établie par le CRTC et approuvée par le Conseil du Trésor, et qui s'avère être des frais de 1,365 p. 100 des revenus générés par ces entreprises de radiodiffusion ou de distribution.

Essentiellement, vous avez fait référence au fait qu'à l'extérieur du pays, c'est-à-dire aux États-Unis, ils avaient procédé de manière différente, ils avaient établi les frais de licence après un encan. Lorsqu'on a examiné cette question, on a regardé quatre ou cinq pays : les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et l'Irlande. Au cours des dernières années, il y a eu une tendance à aligner les frais de licence à partir d'un encan, c'est-à-dire qu'on l'offre au plus offrant. Ce n'est pas sans conséquence. Les montants payés sont énormes. Dans l'étude, nous allons vérifier s'ils sont plus importants que les frais qui sont payés ici, au Canada, en fonction de notre propre équation. Ce qui s'avère être le cas dans certains pays, c'est que les entreprises payent des frais tels qu'après, les opérations deviennent de plus en plus difficiles. La rentabilité est compromise, par la suite.

Nous ne sommes pas certains que ce soit un meilleur système que celui que nous avons au Canada. Nous considérons que l'approche que nous prenons est légale, puisqu'elle s'appuie sur la Loi sur la radiodiffusion, et deuxièmement, elle s'avère une bonne méthode pour évaluer la valeur du bien public ici pour lesquels ces entreprises versent ces fonds. Y a-t-il d'autres méthodologies? C'est ce qu'on regarde présentement. Je suis certain que c'est le cas. Est-ce qu'elles sont aussi bonnes? Je n'en suis pas aussi certain.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que l'appel d'offres lancé pour réexaminer la question tiendra compte de cette question? Est-ce que le secteur sera consulté pour revoir l'ensemble de la formule?

M. Bouchard : On s'attend à ce que le consultant choisi consultera les gens impliqués. Il verra également à voir les solutions mises de l'avant dans les autres pays. Il poussera davantage l'analyse faite jusqu'à maintenant de manière à avoir une juste vision des différentes méthodologies utilisées ailleurs et voir jusqu'à quel point cela peut être pertinent pour le marché canadien. Il ne faut par contre pas renier ce qui est présentement utilisé, parce que nous croyons que c'est une bonne façon de déterminer ce que devrait être la valeur d'obtention d'une licence de radiodiffusion émise par le CRTC.

[Traduction]

Mme Wasylycia-Leis : Permettez-moi de poser une question immédiatement sur toute la question d'offres pour une étude dans ce domaine. Je suis un nouveau membre du comité, mais je sens qu'il y a une frustration, que le comité a déjà eu affaire à cette question et que c'est un problème depuis plusieurs années. J'ai l'impression que l'on a essayé d'obtenir des réponses de la part des fonctionnaires et cela depuis un bon moment.

On nous dit qu'à partir d'aujourd'hui des offres vont être faites pour une étude. Je me demande pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps? Pourquoi le comité n'a pas reçu des réponses plus tôt? Est-ce que le fait qu'il y ait des offres pour une étude aujourd'hui même est simplement une coïncidence?

M. Bouchard : C'est tout à fait une coïncidence, très honnêtement. Je crois que nous essayons vraiment de régler cette question et de communiquer au comité notre analyse et notre évaluation. Je tiens à vous rassurer qu'il n'y a pas eu de tactique pour retarder quoi que ce soit dans cette affaire.

Si des erreurs ont été commises, c'est à cause de la complexité de l'examen des différentes méthodes possibles pour déterminer le montant des droits et la valeur du privilège de détenir une licence de radiodiffusion. Je crois que cela est lié au fait que les droits de licence prévus par la partie II sont payés par des sociétés différentes. Les droits sont payés par des radiodiffuseurs, des télédiffuseurs, des câblodistributeurs, des fournisseurs de services télévisés par satellite, des fournisseurs de services de télévision spécialisés.

Tous ces services sont fournis par des entreprises différentes. Tous ces services nécessitent des licences différentes fournies par le CRTC. Bref, ces entreprises ont des coûts et des profits différents dans le secteur de la radiodiffusion.

La réglementation du secteur de la radiodiffusion offre certains avantages. N'importe qui ne peut pas avoir une station radio à Gatineau du jour au lendemain. Il faut faire des démarches et le CRTC peut ou non accorder une licence, il peut refuser d'accorder une licence radio à un entrepreneur. Le fait que le secteur soit réglementé offre des avantages; ce n'est pas un environnement de libre marché. D'un autre côté, il y a des coûts. Certains règlements du CRTC imposent certains coûts aux radiodiffuseurs.

Les sociétés qui paient des droits de radiodiffusion évoluent dans des environnements différents. Quand on les prend individuellement, on réalise qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de choses. C'est pour cela que j'ai dit si une erreur a été commise et n'a pas été corrigée aussi vite qu'il l'aurait fallu, c'est parce que nous avions sous-estimé la complexité liée à l'évaluation de ces droits.

Je voudrais aussi ajouter que ce problème n'est pas traité exclusivement par le ministère du Patrimoine canadien. Nous collaborons avec nos partenaires, le Conseil du Trésor, le ministère des Finances, le Bureau du Conseil privé et le CRTC. Au cours de ces derniers mois, il y a eu des changements de personnel dans tous ces ministères, et les personnes responsables de ce dossier ont changé dans tous les ministères, à l'exception du nôtre.

Il n'y a pas de tactique pour retarder le travail. Ce n'est pas une tactique de ne pas de répondre. Nous essayons d'être aussi responsables que possible, en tenant compte de la complexité du problème et en le traitant du mieux que nous le pouvons afin que vous soyez satisfaits de notre réponse concernant vos recommandations et nos conclusions relatives à la validité des droits prévus par la partie II.

Mme Wasylycia-Leis : Une autre question : un grand nombre des questions posées aujourd'hui ont été déjà posées le 29 mai 2003. Vous pouvez pensez y avoir déjà répondu et que nous ne comprenons pas. De notre point de vue, je crois qu'il est possible que vos questions n'aient pas été très claires ou qu'elles manquaient de clarté, aussi nous continuons à poser les mêmes questions.

Je reviens, par exemple, à la transcription et je vois que mon collègue, M. Wappel, a dit à Mme Diane Rheaume que vous êtes essentiellement une agence de recouvrement pour Industrie Canada et pour le coffre général des droits de la partie II, est-ce exact? Cela n'a rien à faire avec le CRTC et Mme Rheaume a simplement dit non. Je crois, qu'au fond, nous vous reposons la même question et nous voulons une réponse claire. Je sais que vous avez essayé d'y répondre en partie, mais il me semble qu'il nous faut encore des explications pour bien comprendre.

Mr. Bouchard : Je crois qu'il est important de noter — et je reviens à ce que j'ai expliqué il y a une minute au sénateur Hervieux-Payette. Les droits sont établis pour trois raisons, comme je l'a dit : Pour l'utilisation du spectre; pour les coûts assumés par Industrie Canada pour gérer ce spectre et pour le privilège de détenir une licence de radiodiffusion comme un intérêt public. L'utilisation du spectre, l'utilisation de la licence de radiodiffusion, le privilège de détenir une licence de radiodiffusion — ce sont deux intérêts publics. Si je considère les 107 millions de dollars, nous pouvons lier ce montant à l'utilisation, comme l'a indiqué M. Richstone, le loyer de l'intérêt public.

Je vous accorde qu'une partie des droits perçus pour recouvrer le coût d'Industrie Canada et la formule utilisée sont élaborés par le CRTC et approuvés par le Conseil du Trésor. À cet égard, il y a un lien entre la formule, le droit perçu et le coût assumé par une partie du gouvernement, Industrie Canada, pour l'administration du spectre.

M. Wappel : Tout d'abord, monsieur Richstone, j'ai vraiment apprécié votre déclaration. Je pense qu'elle était excellente, précise, brève et convaincante.

Si l'arrêt Eurig fait autorité, je ne crois pas que le cinquième critère soit respecté, mais je comprends ce que vous dites au sujet de la juridiction provinciale, la taxation directe et la taxation indirecte.

Je reconnais aussi qu'il y a une différence entre le fait que quelqu'un a ou non le pouvoir de percevoir le loyer d'une part et le montant de ce loyer d'autre part. De manière générale, dès que nous avons établi qu'il y a un pouvoir de percevoir le loyer, je ne crois qu'il appartient au comité d'en connaître le montant. Je pourrais me tromper, mais c'est ce que je pense.

Ma crainte est la suivante. Avez-vous le pouvoir de percevoir le loyer? Il est clair, d'après ce que Mme Wasylycia- Leis a cité de votre précédente comparution ici, qu'il n'y a pas de lien entre le loyer et le coût. Les droits prévus par la partie I recouvrent les coûts du CRTC et les 10 millions recouvrent le coût de l'administration du spectre, le reste est simplement versé dans le coffre.

Il est intéressant que vous ayez mentionné les règlements sur l'emploi, car nous constatons la même chose ici où on perçoit plus qu'on ne verse et le reste va dans le fonds consolidé.

Au lieu d'avoir deux ministères derrière vous et de comparaître ici deux fois et qui sait combien fois devant le Comité du patrimoine canadien, n'aurait-il pas été plus simple de modifier l'article 11 afin qu'il stipule que le pouvoir comprend le pouvoir dans l'intérêt public d'imposer un droit pour les trois critères que vous avez mentionnés? Établi simplement dans la Loi de manière claire et simple, et aucun argument possible n'aurait été possible pour savoir si l'argent devait être payé ou non.

Je pense que le problème ici, c'est qu'on appelle cela un droit. Lorsque vous le voyez comme un droit, en vertu de tout ce qui s'est passé au cours de la dernière décennie, vous cherchez à déterminer si le droit permet de recouvrer les coûts. Si l'argent ramassé dépasse les coûts, cela ressemble alors à une taxe. C'est là qu'il y a un problème.

Encore une fois, il s'agit d'une question théorique parce que l'article 11 n'a pas été modifié. Vous avez dit, monsieur Richstone, que pour économiser l'argent des contribuables dans un procès et pour économiser les précieuses ressources des tribunaux, vous allez poser deux questions sur des points de droit. C'est très bien; et, monsieur le président, je suis d'accord avec vous pour dire que les réponses à ces questions seront très utiles. Cependant, vous auriez pu économiser beaucoup d'argent aux contribuables canadiens, vous auriez pu économiser le temps et l'argent des tribunaux, vous auriez pu économiser beaucoup d'argent aux gens qui utilisent le système, si seulement vous aviez modifié l'article 11 et réglé le problème une fois pour toute. Vous n'avez pas besoin de donner une réponse. C'est simplement mon opinion; si le but ici était d'essayer d'épargner des efforts aux gens, alors, cela aurait été une manière très simple de le faire.

Monsieur Bouchard, je vous ai compris lorsque vous avez dit combien il est difficile de déterminer ce qui constitue un loyer équitable, mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit pertinent pour nous. Si vous avez le pouvoir d'exiger un loyer, il appartient à quelqu'un d'autre de décider si ce loyer est équitable ou non; parce qu'il s'agit d'un loyer et non d'un droit et qu'un loyer est une taxe sous une autre forme.

À mon avis, ce serait une bonne idée que le comité attende de voir ce qui arrivera des deux points de droits sur lesquels on a demandé à la Cour fédérale de se prononcer. Il sera intéressant de voir si elle tranchera du côté des arguments de M. Richstone. Si c'est le cas, je présume qu'il y aura un appel.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Monsieur Richstone, on peut présumer que l'idée que l'on pourrait simplement modifier la loi est venue à l'esprit de quelqu'un. Vous avez probablement une bonne raison de ne pas avoir inscrit l'autorisation appropriée dans la loi, ce qui aurait rendu ces actions inutiles. Y a-t-il une réponse à cette question? J'aimerais également savoir si la requête dont la cour a été saisie est un document public. Vous serait-il possible de remettre une copie de cette requête au greffier du comité, lorsque vous en aurez l'occasion?

M. Richstone : Je vais d'abord répondre à la seconde question. Avant de comparaître aujourd'hui, j'ai hésité à déposer la requête devant le comité parce qu'elle est rédigée en anglais seulement et que je sais que le règlement du comité veut que les documents soient déposés dans les deux langues officielles. J'ai pensé que je ne pourrais pas le faire en raison des coûts et du temps nécessaires pour vérifier auprès des avocats plaidants que la traduction ne comporte pas d'erreurs susceptibles, d'une façon ou d'une autre, de nuire à l'action,. Je ne connais pas quelles sont les règles du comité en ce qui concerne les documents juridiques qui sont rédigés dans une langue seulement et j'ignore si le comité accepte de faire des exceptions dans de tels cas. Je vais parler au greffier plus tard pour faire des arrangements possibles à cet égard.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : La situation habituelle, c'est que lorsqu'un citoyen comparaît devant le comité, il peut présenter ses documents dans l'une ou l'autre des langues officielles. Quelqu'un d'autre peut en savoir davantage sur la question, parce que vous faites tous partie des services gouvernementaux et que vous êtes régis par les mêmes règles. Cependant, il serait utile d'avoir le texte de la requête. Si vous avez besoin d'un peu de temps pour obtenir la traduction, c'est acceptable.

M. Richstone : Je vais en discuter avec le greffier. En ce qui concerne votre première question, je relève des Services juridiques du ministère de la Justice du Canada et il n'appartient pas au ministère de la Justice de proposer des modifications à la Loi sur la radiodiffusion. Comme l'a dit M. Bouchard, la Loi sur la radiodiffusion relève du ministre du Patrimoine canadien, qui pourrait vouloir répondre à une partie de la question.

Comme l'a dit M. Bouchard, les actions ont été intentées en décembre 2003 et février 2004. Il est clair que vous devez comprendre, monsieur le président, qu'une fois que la procédure est engagée, s'il devait y avoir des modifications apportées à l'article contesté, ces modifications pourraient avoir des répercussions sur les actions en justice, dans le cadre desquelles on cherche non seulement à obtenir une déclaration d'invalidité, mais également une ordonnance de la cour en vue de la restitution de l'argent payé, qui pourrait s'élever à plusieurs millions de dollars. Si le gouvernement agissait à l'égard de ces modifications, il est certain qu'il pourrait y avoir des répercussions juridiques, les tribunaux pouvant y voir une sorte d'admission. Cela pourrait être une partie de la raison pour laquelle il n'y a pas de modifications qui sont proposées.

De plus, ce n'est pas simple de modifier la loi, comme le savent les membres du comité. Au cours des années qui sont pertinentes à notre discussion aujourd'hui, il est certain qu'il y a eu de nombreux changements de gouvernement; et ce n'était pas une question simple.

M. Lee : Je remercie les témoins de leur témoignage aujourd'hui, pour leurs exposés des plus utiles.

M. Bouchard : Si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose à la dernière observation de M. Richstone. La Loi sur la radiodiffusion est un texte de loi fondamental. Pendant que nous faisions ce travail sur les droits de licence de la partie II, nous répondions également au rapport du comité permanent de la Chambre des communes du Patrimoine canadien qui comportait 97 recommandations sur l'état du système de radiodiffusion. Certaines recommandations contenues dans ce rapport invitaient le gouvernement à modifier la Loi sur la radiodiffusion. La deuxième réponse du gouvernement n'a été connue que très récemment, le 4 avril, si ma mémoire est fidèle.

Les droits de licence prévus à la partie II constituent une des nombreuses questions dont nous devons traiter. La recommandation faite par un des membres du comité est certainement la bienvenue. Cependant, si nous devons rouvrir la loi, il y aura de fortes pressions pour qu'elle soit révisée dans tous ses aspects.

M. Lee : Au cours de la discussion de ce matin, mon point de vue sur cette question a légèrement changé. Je veux poser certaines questions pour déterminer si cela serait utile aux fins du compte-rendu d'expliquer cette situation d'une manière différente. Nous avons tous lu le règlement et il semble assez simple. Il est probable que ce n'est pas le règlement qui soit fautif ici. Je dirais que c'est peut-être la disposition de la loi qui est fautive. Elle a été décrite ici et, lorsque vous y réfléchissez, vous prenez conscience qu'il est étrange que le Parlement dise à un fonctionnaire qu'il peut imposer un droit et utiliser n'importe quel critère de son choix pour fixer ce droit. Je pense que le libellé est le suivant « en fonction de certains critères que le Conseil juge indiqués ». Par exemple, la pointure des souliers de quelqu'un pourrait servir de critère. Nous, parlementaires, avons adopté cette disposition et alors, il doit être facile en vertu de cela d'élaborer des critères que vous jugez indiqués pour imposer ce que nous avons d'abord appelé un « droit ». La plupart des observateurs disent que ce n'est pas un droit et si vous utilisez les critères définis dans l'arrêt Eurig, il ne s'agirait certainement pas d'un droit. Les membres du comité n'accepteraient pas que vous exigiez des frais d'utilisation qui dépassent largement les coûts. Le comité s'oriente vers une position dans laquelle il dira au CRTC qu'il ne peut fixer ces tarifs, parce qu'il ne s'agit pas de droits, parce qu'ils ressemblent à une taxe.

L'autorisation parlementaire pour cela n'a pas la forme d'une autorisation de taxation et le projet de loi n'a pas été adopté comme un projet de loi fiscale et je présume qu'il ne comportait pas de motion de voies et moyens. Il a plutôt été adopté comme un barème de tarif et non comme un barème de taxe. Je suggère que si nous voulons pointer du doigt la source du problème, il s'agit de l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion.

Ceci dit, il est fort possible que l'article 11 soit trop déficient, du point de vue du comité, et nous pourrions vouloir exiger le retrait du règlement. Il est certain que nous n'avons pas le pouvoir d'exiger la suppression de l'article 11 de la loi, parce que cela outrepasse le mandat du comité. Les tribunaux pourraient conclure que l'article 11 est invalide. La question est présentement devant les tribunaux. J'aimerais demander à M. Richstone et à M. Bouchard s'ils ont des observations sur ce que je viens juste de dire.

M. Richstone : Merci, monsieur Lee. Il est certain que l'essentiel de mes propos de ce matin, c'est que le paragraphe 11(2) est suffisamment vaste pour permettre au CRTC de fixer des droits à partir de certains critères que le Conseil juge indiqués. Cela est assez clair à partir de la teneur de mon exposé devant le comité. Je suis d'accord avec vous, monsieur Lee, pour dire que s'il y a une faille, elle se trouve dans l'article 11, bien que je ne concèderai pas qu'il y ait une faille. Cette question sera tranchée par le Cour fédérale. Si la cour confirme la requête à la fin du mois, cela arrivera rapidement, il semblerait.

M. Lee : Je vais articuler de nouveau une partie de ce que j'ai dit. En tant que législateur, je n'aime pas du tout l'idée que le Parlement délègue à un organisme du gouvernement le droit d'imposer le droit qu'il veut, en utilisant le critère qu'il veut, et quand il le veut. Je n'accepte pas cette idée. Je n'accepte pas cela, mais c'est ce que la loi dit, en essence. Je veux faire disparaître cette taxe parce que je n'aime pas ses fondements.

La question est la suivante : sommes-nous en mesure, en tant que comité, d'éliminer la manifestation du problème, c'est-à-dire, le règlement, lorsque le règlement semble respecter les limites imposées par la loi et lorsque c'est vraiment la loi qui présente une lacune? Je n'ai pas conclu qu'il s'agissait d'une question que le conseiller juridique pourrait nous aider à résoudre. Je vais m'arrêter ici.

M. Hanger : Mes questions porteront sur un niveau plus fondamental ici en ce qui concerne le pouvoir explicite du CRTC non seulement de prendre des règlements, mais également de fixer les droits. Si le CRTC a autant de pouvoir, je vois qu'il y a une réaction importante de la part de l'industrie à l'égard de cette tarification; est-ce que j'ai raison de lire ainsi certaines transcriptions antérieures, l'historique de cette question?

M. Bouchard : Oui, vous avez raison, surtout avec un certain nombre de membres.

M. Hanger : Et portant spécifiquement sur la Partie II?

M. Bouchard : Certainement.

M. Hanger : Cela ne semble pas avoir disparu. Cela semble avoir posé un problème important aux gens de l'industrie. Quel genre de dialogue y a-t-il entre le CRTC et l'industrie?

M. Bouchard : Pour fixer les droits, le CRTC doit consulter les intéressés; le CRTC doit consulter les gens qui seront touchés par le droit. Il y a une consultation permanente. Je n'essaie pas de vous faire croire que tout le monde est heureux. Je vous dis simplement que dans le cadre du processus, le CRTC doit consulter les intervenants avant de fixer les droits.

Il y a un élément dans le système de radiodiffusion que certains intervenants ont critiqué davantage que d'autres, particulièrement ceux qui ont intenté une poursuite au gouvernement sur cette question. D'autres intervenants n'ont pas été aussi critiques que les radiodiffuseurs. C'est tout ce que je peux dire à l'heure actuelle.

Cependant, nous avons une relation permanente avec ces intervenants concernant un certain nombre de questions, dont celle-là. Évidemment, lorsque l'on vous amène en cour, cela change la dynamique de la relation que vous pouvez avoir sur une question. Néanmoins, nous avons une relation permanente concernant une série de questions avec l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

M. Hanger : Ai-je raison de dire que l'industrie, particulièrement les intervenants qui s'opposent à cette tarification, ne s'oppose pas tant à l'importance du droit qu'à sa...

M. Anders : Validité.

M. Hanger : Je pense que l'on conteste sa validité; mais ces gens ne s'objectent pas tant à sa sévérité, mais à l'utilisation qui est faite de cet argent. Ils estiment qu'il y a d'autres endroits où cet argent pourrait être utilisé pour améliorer leur sort.

M. Bouchard : Je ne peux pas parler en leur nom. Il est certain que dans les discussions que nous avons eues avec ce gens, ces derniers ont dénoncé le fait que le droit était lié à la croissance des revenus, qu'il y a une formule qui est de 1,365 p. 100 des revenus. Le fait que les revenus de l'industrie augmentent signifie que les droits augmentent également.

Certains disent que si les revenus de l'industrie augmentent, cela en fait une industrie en santé — alors la valeur du loyer de la ressource publique devrait augmenter également. Ils ont tendance à croire — et ils nous ont fait valoir ce point — que le droit est arbitraire. Ils estiment que parce que leurs revenus croissent, les coûts des droits prévus à la partie II croissent également et qu'il ne devrait pas en être ainsi. Voilà la nature des discussions que nous avons eues avec eux.

M. Hanger : Pourquoi ne peut-on pas éliminer le droit?

M. Bouchard : Fondamentalement, il y a, à notre point de vue, une justification pour exiger ces droits. Il y a l'utilisation d'une ressource publique — et le fait qu'ils louent et ont la possibilité d'utiliser ce service public. À notre avis, il y a certains avantages à détenir une licence et il y a certains coûts qui y sont rattachés également.

Lorsque certains intéressés regardent la valeur des droits de licence, ils regardent cette question en disant : « Nous payons cela et nous payons pour d'autres obligations qui ont été mises de l'avant par le CRTC et le processus d'attribution des licences ». Cependant, vous devez également regarder certains des avantages qu'ils retirent du fait qu'ils possèdent une licence. En d'autres mots, ils peuvent vous dire : « Nous payons pour les droits de licence et nous payons également pour la production d'un contenu canadien pour mettre sur les ondes à cause des règlements du CRTC ». J'utilise cela uniquement à titre d'exemple. Mais en même temps, le gouvernement leur accorde un certain financement pour s'assurer qu'il y a du contenu canadien sur les ondes.

J'utilise cet argument strictement comme un exemple parce qu'il n'y a pas de lien direct entre les droits de la Partie II et le programme de financement. J'utilise cet exemple pour illustrer le fait, qu'à leurs yeux, ils ont de nombreux coûts rattachés au fait de détenir une licence. Nous ne nions pas le fait qu'il y a des coûts rattachés à la possession d'une licence, mais nous sommes conscients du fait qu'il y a également certains avantages à en détenir une, et des avantages pécuniaires.

Sans juger et dire à combien s'élève le droit et à combien il devrait s'élever, nous regardons la situation, prenons un certain recul et disons que la formule utilisée par le CRTC, qui est un pourcentage des revenus, est un moyen adéquat pour déterminer la valeur approximative associée au privilège de détenir une licence, les coûts liés à l'utilisation du spectre et les coûts de gestion du spectre.

Lorsque vous nous avez demandé d'examiner cette question dans votre dernier rapport, nous disions qu'il pourrait y avoir d'autres façons d'examiner la question, d'autres méthodologies pour le faire. Regardons ce qui est faisable et ce qui a été fait dans d'autres pays pour déterminer cela. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas confiance dans l'approche actuelle que nous utilisons.

M. Anders : Je pense que je me suis rangé du côté de M. Lee sur cette question. Que fera le comité pour régler cette question? J'ai certainement le sentiment que l'on a franchi la ligne pour ce qui est de savoir si le CRTC a la capacité de faire cela, mais je ne sens pas qu'il y a beaucoup de mouvement de sa part. La question est la suivante : que faisons- nous à partir de là? Je demande au conseiller juridique qu'il nous dise ce que nous pouvons faire.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je proposerais, si vous n'y voyez pas d'objection, monsieur Anders, que nous laissions partir nos témoins et qu'ensuite, nous discutions de ce que le comité a l'intention de faire. Nous avons obtenu certains renseignements importants juste avant que vous soyez en mesure de vous joindre à nous, et je pense qu'il serait utile que nous ayons une discussion. De plus, il y a de l'information provenant des témoins qui sera utile.

Est-ce que l'un ou l'autre des témoins à quelque chose à ajouter? Non, alors au nom du comité, je tiens à vous remercier. Je crois que cette réunion nous a été utile. Notre greffier sera en contact avec vous pour obtenir une copie des requêtes.

Nous pouvons maintenant passer à l'autre partie de notre programme, qui n'est pas un programme chargé. Pendant que les témoignages sont encore frais dans nos esprits et en réponse au point soulevé par M. Anders, quelles sont les recommandations concernant les mesures à prendre? Je vais demander aux conseillers, qui ont pris des notes, de parler de cette question. J'ai le sentiment que des progrès importants ont été réalisés et que peut-être, il y a un processus que le comité pourrait envisager, même si nous ne prendrons pas de décision aujourd'hui.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité : Si je peux répondre indirectement à votre question, monsieur Anders, je demande aux membres du comité de se reporter au troisième rapport, le rapport n^o 73, du comité. Il est important de noter que la seule question sur laquelle le comité a adopté une position ferme, c'est que ces droits constituent une taxe dans le contexte de l'arrêt Eurig. Jamais le comité n'a décidé que l'imposition de cette taxe n'était pas autorisée par l'article 11 de la Loi sur la radiodiffusion. Cette question a été laissée en suspens en arrière-plan.

Par conséquent, en ce qui concerne la question sur laquelle le comité a effectivement adopté une position ferme — qu'il s'agit d'une taxe —, je suis d'accord avec le coprésident pour dire qu'il y a eu certains progrès au point où la Couronne accepte de demander à la cour de considérer le droit comme une taxe et ensuite, qu'elle se prononce sur les deux questions suivantes : est-ce que l'imposition de cette taxe respecte la Constitution? Est-ce qu'elle cadre avec la portée de l'article 11 de la loi, en supposant que cette loi constitue une délégation constitutionnelle du pouvoir de taxation? Il y a eu des progrès. Lorsque nous saurons si la cour est d'accord pour trancher ces deux questions, cela nous rapprochera considérablement d'une conclusion dans ce dossier.

M. Lee : Je remercie M. Bernier pour la façon dont il a si bien articulé les progrès du comité. Il y a eu un certain assouplissement des critères en ce qui a trait à un raffermissement de la position du ministère, grâce en grande partie à la contestation devant les tribunaux et au travail du comité.

Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu, pour référence future, que je suis des plus mal à l'aise avec le format de cette soi-disant taxe. J'avais une discussion avec M. Macklin et le sénateur Hervieux-Payette. Nous n'avons pas parlé de la question de savoir si cette question a été traitée et appliquée de manière appropriée par le Parlement — mais nous n'avons peut-être pas l'autorité de le faire. Si le Parlement fait une erreur dans une loi, avons-nous l'autorité nécessaire pour le juger après coup? Je ne pense pas que nous ayons ce droit, bien que nous puissions faire des observations sur la question.

Il semble que s'il s'agit d'une taxe, il s'agit, en fait, de la délégation de la fixation du montant de la taxe non pas au gouverneur en conseil, mais à un organisme fonctionnant de manière relativement indépendante du gouvernement. Cet organisme peut imposer la taxe qu'il veut en se fondant sur n'importe quel critère. C'est épouvantable. Les parlementaires n'accepteraient jamais une chose pareille. J'ignore quand cette loi est entrée en vigueur — mais il se pourrait que je siégeais à la Chambre et que j'aie voté sur cette dernière.

M. Bernier : C'était en 1991.

M. Lee : Je siégeais à la Chambre. J'aimerais pouvoir dire que j'ai voté contre, mais je ne m'en souviens pas parce que cela fait 14 ans.

M. Macklin a dit que les témoins avaient dit que le Conseil du Trésor approuve le processus et la somme en cause. Ma réponse, c'est que la loi n'exige pas que le Conseil du Trésor fasse rien de tout cela — c'est simplement ce que le gouvernement fait. Il n'y a pas de mauvaise foi dans tout cela — c'est simplement le processus que le gouvernement utilise, le fait que le Conseil du Trésor a un rôle à jouer dans l'établissement de ces chiffres. La loi délègue ce pouvoir de taxation au CRTC et légalement, il peut prendre un règlement quand il le veut — ou je pense qu'il peut le faire. Laissons cela comme une question connexe. Je pense qu'il peut simplement imposer une taxe, en utilisant n'importe quel critère qu'il choisit, en adoptant son propre règlement.

M. Bernier : Je tiens à signaler, monsieur Lee, que l'approbation du Conseil du Trésor est requise. L'alinéa 11(1)a) de la Loi sur la radiodiffusion précise que les tarifs des droits à acquitter doivent être fixés avec l'approbation du Conseil du Trésor.

M. Lee : Ce qui confirme le rôle joué par le Conseil du Trésor. C'est dans la loi.

M. Bernier : Oui.

M. Lee : Je ne suis toujours pas à l'aise avec cette formule. Nous devrions attendre avant de recourir à la procédure. Nous pourrions en discuter plus tard, mais je ne suis pas prêt à proposer quoi que ce soit pour l'instant.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous saurons très bientôt si la cour accepte ces motions. Dans quelques semaines, en fait...

Le cogreffier (M. Michaud) : Deux semaines.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : En temps normal, le comité ne se réunirait pas. Quoi qu'il en soit, nous aurons la réponse dans deux semaines. Je propose que le comité assimile toute l'information qu'il a reçue, et qu'il attende les deux semaines pour voir si la cour accepte ces motions. Nous en aurons reçu des copies d'ici là. Comme cela fait trois ou quatre ans que nous nous penchons là-dessus, nous pouvons attendre deux semaines. Nous serons ensuite mieux fixés.

Le sénateur Hervieux-Payette : Nous ne connaissons peut-être pas encore la réponse, mais ils ont sollicité l'avis d'experts. Nous verrons bien quel genre de recommandations ils vont formuler. Cela pourrait permettre de tirer les choses au clair.

Si l'industrie, le gouvernement, les ministères et les intervenants s'entendent sur la façon dont les tarifs devaient être fixés, s'ils établissent une formule qui est conforme en tous points à la loi, nous aurons rempli notre mandat.

Nous aurons la réponse bientôt. Ils sont censés octroyer le contrat cette semaine, ou très bientôt, comme ils l'ont dit au début. La motion comporte deux volets — un volet juridique et un volet pratique. Si, du point de vue pratique, la formule répond davantage aux besoins de l'industrie, alors tout le monde, y compris les consommateurs, aura son mot à dire. L'industrie ne perdra pas d'argent, puisqu'elle va tout simplement refiler la note aux consommateurs. En ce qui me concerne, si les consommateurs, l'industrie et le gouvernement sont contents, je le serai aussi.

M. Anders : J'aimerais faire une observation. Étant donné que la Charte nous sert de critère d'évaluation, je me demande si le principe de la liberté d'expression intervient dans l'équation.

Le caractère raisonnable représente l'une des restrictions qui peut être imposée à la liberté d'expression. D'après certains documents que nous avons ici, l'industrie pourrait assimiler la perception de cette taxe à une restriction raisonnable de la liberté d'expression si elle lui procurait un avantage. Or, elle soutient, entre autres, que ces frais constituent effectivement une taxe, mais qu'elle n'en tire aucunement profit. Quoiqu'il en soit, je vois là un problème.

Le sénateur Moore : Est-ce que la motion que la Cour fédéral doit examiner le 28 avril a été déposée par ces personnes ou par l'industrie?

M. Lee : Les deux.

Le sénateur Moore : Encore une fois, ce dossier traîne en longueur, ce qui suscite beaucoup de frustration. Toutefois, il est vrai que nous ne sommes pas en mesure de prendre une décision aujourd'hui. Nous devons attendre de connaître la réponse. Quand M. Abbott a comparu devant le comité, M. Lee s'est montré insistant. J'espère que cela a encouragé l'industrie à s'intéresser à cette question juridique. Nous n'avons pas beaucoup entendu parler d'elle. Ce sont les membres du comité qui ont plaidé en sa faveur. Jusqu'ici, nous n'avons pas obtenu ce que nous voulions. Nous nous rapprochons du but. L'industrie sera peut-être contente de savoir que nous avons défendu sa position.

Est-ce que le 28 avril, la Cour fédérale va rendre sa décision concernant la motion, ou entendre celle-ci?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Je crois comprendre qu'elle va rendre sa décision.

Le sénateur Moore : Elle va rendre sa décision. Donc, nous ne savons toujours pas si la cour va accepter d'entendre la motion.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous aurons fait un pas en avant, et nous aurons des copies de la motion.

Le sénateur Moore : Je sais. Je me demandais tout simplement si la cour allait accepter d'entendre la motion et l'examiner, ou si elle allait entendre les arguments et rendre une décision à ce sujet.

M. Bernier : Si je ne m'abuse, et M. Richstone peut me corriger si je me trompe, je pense que cette proposition vient de la Couronne. La cour devra maintenant entendre le point de vue des radiodiffuseurs, leur demander s'ils veulent aller de l'avant avec la motion et y répondre.

Le problème, et je ne connais pas assez bien le contenu de la loi, c'est que les questions posées sont hypothétiques. On demande à la cour de dire, « Faites comme s'il s'agissait d'une taxe et répondez à ces questions. » La cour va-t-elle accepter de donner des réponses hypothétiques à des questions de droit hypothétiques? Nous ne le savons pas. Je suppose que si toutes les parties sont d'accord, elle va être davantage disposée à le faire.

Le sénateur Moore : Si elle ne le fait pas, la décision finale reviendra au comité.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : J'espère que nous accepterons d'attendre jusqu'au 28 avril. Nous devons décider de la marche à suivre que nous allons adopter. Notre marge de manoeuvre est limitée. Au besoin, nous pouvons toujours agir en partant du principe que l'autorité a été déléguée au CRTC selon les règles.

Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Passons aux autres textes réglementaires qui sont inscrits à l'ordre du jour.

DORS/92-191 — RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE PORT EXIGIBLES AU PORT DE QUÉBEC — MODIFICATION

DORS/94-768 — RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE PORT, MODIFICATION

M. Bernier : La note dont est saisi le comité traite des questions d'ordre juridique que soulèvent les deux méthodes d'approbation des règlements pris en vertu de la Loi sur la société canadienne des ports. La première concerne l'approbation d'un règlement par le gouverneur en conseil avant que ledit règlement ne soit fixé par la société de port locale.

La deuxième méthode remise en question par le comité vise l'approbation de règlements futurs, pourvu que seules certaines conditions soient respectées par l'autorité réglementaire.

Comme l'indique la note, le comité avait de sérieuses réserves au sujet de la légalité de ses méthodes qui, d'ailleurs, mettaient en évidence un certain nombre de difficultés d'ordre pratique. Malgré les arguments avancés par le ministère de la Justice, la validité de ces méthodes continue de soulever de sérieux doutes. Or, les dossiers sont restés — à défaut d'un meilleur terme — dans un « état semi-actif », puisqu'il fallait déterminer si ces méthodes allaient être employées comme précédent en vertu d'autres lois du Parlement, ou si le recours à ces techniques allait être limité à la Loi sur la société canadienne des ports.

Nous constatons, après quelques années, que l'exercice de ce pouvoir d'approbation semblait restreint à cette seule loi, une loi qui n'est plus en vigueur. Dans ce contexte, il serait préférable de croire, comme le propose la note, que ces méthodes sont tombées en désuétude, et donc de clore le dossier.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

OBSERVATIONS SUR DIVERSES RÈGLES D'ORIGINE PRISES EN VERTU D'ACCORDS COMMERCIAUX

(DORS/97-340, DORS/2004-298, DORS/95-382, DORS/2000-86, DORS/2005-8, DORS/2003-24, DORS/2002-27, DORS/97-63 ET DORS/2002-395)

M. Bernier : Les conseillers juridiques proposent, pour les raisons mentionnées dans la note, que le comité adopte, relativement à ces diverses règles d'origine, une approche similaire à celle adoptée dans le cas du règlement pris en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

J'ai une copie des diverses règles d'origine dont il est ici question. Comme le constatent les membres du comité, un examen approfondi de ces règles techniques très détaillées exigerait des ressources considérables. Il faut se demander si les avantages possibles d'un tel examen seraient proportionnels aux efforts déployés. Si le comité appuie la démarche proposée dans la note, nous allons rappeler aux organisations commerciales l'existence du comité et son mandat, et leur indiquer qu'elles peuvent lui signaler tout problème que pose ces règles.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Selon ce que dit la note, comme dans le cas du règlement de l'impôt sur le revenu, où il existe effectivement des problèmes de fond, ces problèmes sont susceptibles d'être identifiés par les personnes concernées au début du processus. Elles peuvent, comme vous l'indiquez, les porter à notre attention. Autrement, nous allons devoir mettre sur pied un groupe pour revoir tous ces détails.

Y a-t-il des questions? Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/88-58 — RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité : Il y a trois questions en suspens dans ce dossier. Deux concernent le libellé. L'autre vise la disposition interdisant aux affréteurs effectuant des vols affrétés internationaux d'amener au Canada une personne qui n'est pas en possession d'un passeport ou d'un autre document de voyage valide. En 1989, l'Office des transports du Canada a convenu que la disposition qui visait à empêcher les personnes non autorisées d'entrer au Canada sortait du cadre de la Loi sur les transports nationaux, qui a été remplacée par la Loi sur les transports au Canada. Il a accepté de révoquer la disposition. Toutefois, rien n'a encore été fait.

Après de nombreux délais, l'Office a informé le comité, en août 2002, qu'une ébauche du règlement avait été préparée. Depuis, cette ébauche fait l'objet de discussions apparemment interminables entre l'Office et le ministère des Transports. Le coprésident pourrait peut-être écrire au ministre des Transports afin de lui demander de voir, à tout le moins, à ce que cette disposition ultra vires soit révoquée sans plus tarder.

Récemment, le comité a reçu du ministre une lettre qui porte sur un autre dossier concernant le même règlement. Il a indiqué que les discussions sur les questions laissées en suspens se poursuivent. Il s'agit sans doute de la même série de modifications dont nous sommes saisis. Le comité pourrait fort bien recevoir une réponse identique du ministre dans ce dossier. Au lieu de rester là à l'attendre, le comité pourrait, comme solution de rechange, conclure qu'il a été fort patient et qu'il est maintenant prêt à envisager d'autres options.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis d'accord. On se moque du comité. Le dossier pourrait traîner pendant des années. C'est, d'ailleurs, ce que le ministère a l'habitude de faire. Cela fait partie de sa culture.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Que proposez-vous comme solution?

Le sénateur Moore : Je propose que les coprésidents écrivent au ministre.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Je suis d'accord.

Le sénateur Hervieux-Payette : Il faudrait exiger qu'il nous fasse parvenir une réponse d'ici 30 jours. Il faut fixer un délai.

M. Bernier : Devrait-on parler de révocation dans la lettre?

Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Nous allons envoyer une lettre et exiger une réponse d'ici 30 jours.

M. Bernier : Jusqu'ici, le ministère a eu 16 ans pour agir.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Est-ce que 30 jours suffisent?

Le sénateur Hervieux-Payette : Nous allons lui donner 30 jours pour révoquer cette disposition. S'il ne fait rien, nous la révoquerons nous-mêmes.

Le coprésident (Le sénateur Bryden) : Nous allons enclencher la procédure de révocation.

M. Bernhardt : Je tiens à préciser que ce règlement ne pouvait faire l'objet d'une révocation en vertu de l'ancienne procédure. Ce n'est plus le cas maintenant.

Le co-président (le sénateur Bryden) : Il serait intéressant d'inclure ce détail dans la lettre. C'est un moyen de pression que nous n'avions pas avant.

M. Lee : Merci. Je tiens à signaler qu'il se peut que ce règlement fasse partie intégrante du cadre de sécurité qui englobe l'industrie du transport. Il existe peut-être d'autres dispositions qui permettent d'atteindre le même but. Je ne sais pas si nous en avons déjà discuté. Toutefois, ce règlement traite de la liberté de mouvement et, à notre avis, il est ultra vires. Je tiens à ajouter que, dans les cas de ce genre, le comité, habituellement, est prêt à envisager sérieusement la révocation. Si les autorités concernées ne règlent pas rapidement la question, nous n'aurons d'autre choix que d'intervenir. Je suis d'accord avec les membres du comité. Il faudrait préciser, dans la lettre, que la partie est terminée.

M. Bernier : Si j'ai bien compris, la lettre adressée au ministre préciserait que, si la disposition ultra vires n'est pas révoquée dans un délai de 30 jours, le comité va envisager la possibilité d'enclencher la procédure d'abrogation. Est-ce bien cela?

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Oui. Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

M. Anders : Monsieur le président, je veux m'assurer que j'ai bien compris. D'après ce que dit le conseiller juridique, la question ici est de savoir si une personne qui n'est pas en possession des documents requis peut entrer au Canada, et si Transports Canada peut intervenir dans ces cas-là. Je veux que les choses soient claires.

M. Bernhardt : Je présume, bien que je n'aie pas examiné la Loi sur l'aéronautique ou la Loi sur l'immigration, que ce pouvoir est défini en quelque part. Je suppose qu'on le retrouve dans la Loi sur l'immigration, puisqu'elle traite des passeports et des visas. Le problème, c'est qu'en 1988, l'Office des transports du Canada a inclus ce pouvoir dans la Loi sur les transports nationaux. En 1989, l'Office a convenu avec le comité qu'il ne pouvait exercer ce pouvoir en vertu de cette loi. Il y a certainement une autre loi qui peut lui accorder un tel pouvoir. Je serais étonné qu'on ne puisse ajouter une telle disposition dans la Loi sur l'immigration. Toutefois, ils ne peuvent exercer ce pouvoir en vertu de cette loi.

M. Anders : L'Office des transports du Canada veut avoir le pouvoir d'empêcher les passagers aériens qui ne sont pas munis des documents requis d'entrer au Canada. C'est bien cela?

M. Bernhardt : Oui. Cette disposition a été introduite en 1988.

M. Anders : À mon avis, si l'Office tient désespérément à trouver une autre loi qui l'autorise à intervenir, il risque d'avoir de la difficulté. Il se peut qu'il exerce ce pouvoir de son propre chef. Si l'Office interdit l'accès aux personnes qui ne sont pas munies des documents requis, alors tant mieux pour lui. Je ne voudrais surtout pas lui retirer un pouvoir qu'il exerce au nom de la sécurité et des intérêts nationaux. Il est malheureux qu'il ne puisse trouver une autre loi qui l'autorise à intervenir. Mais il lui en faut une.

Le coprésident (le sénateur Bryden) : Nous ne pouvons pas l'aider. L'Office tente de poser un geste, sans autorisation aucune. S'il veut continuer de le faire, il doit obtenir le pouvoir nécessaire, en raison, notamment, du contexte plus large entourant la sécurité frontalière. On peut fort bien révoquer la disposition qui amène l'Office à poser un geste illégal. Il n'a pas le pouvoir d'empêcher le mouvement de personnes au Canada, comme il le fait. Il n'a pas le pouvoir de le faire.

M. Anders : Toujours dans le même ordre d'idées, nous présumons, ou nous espérons, que ce pouvoir existe en vertu de la loi qui régit le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ou un autre ministère. Et s'il voulait tout simplement avoir le pouvoir de dire, « Non, vous ne pouvez pas monter à bord de cet avion », ainsi de suite? Le problème vient peut-être du fait qu'il n'a pas d'agents, que ce soit auprès de Citoyenneté et Immigration ou d'un autre ministère, qui sont en mesure d'exercer ce pouvoir. Il doit donc établir ses propres règles en matière de transport national.

Le coprésident (M. Bryden) : Malheureusement pour lui, il n'a pas le droit de le faire. Je vais demander aux conseillers juridiques de répondre, mais à mon avis, il n'est pas dans notre intérêt d'avoir un ministère qui se donne des pouvoirs que le Parlement du Canada ne lui a pas octroyés. Voilà le problème.

Si ce pouvoir n'est pas défini ailleurs, convoquons de toute urgence une réunion et donnons à quelqu'un le pouvoir de faire ce que vous dites, monsieur Anders.

M. Anders : J'espère que le ministre qui vient d'être dûment désigné, Anne McLellan, est au courant de la situation. Je ne voudrais pas créer une échappatoire.

M. Bernier : Si je puis me permettre, monsieur Anders — je ne sais pas si cela va apaiser vos inquiétudes — mais ce n'est pas comme si l'Office était désespéré. S'il tenait désespérément à ce règlement, pour des raisons d'intérêt public vraiment importantes, il est fort à parier qu'il n'aurait pas accepté le fait, il y a 16 ans de cela, que le règlement illégal. Comme dans d'autres cas, il soutiendrait que ce règlement est tout à fait légal, malgré les preuves du contraire.

Il a admis sans peine qu'il n'a pas le pouvoir d'intervenir. Jamais n'a-t-il laissé entendre, dans la correspondance subséquente, que ce règlement illégal devait rester en place pour des raisons d'intérêt public.

Si cela peut être utile, monsieur le président, on pourrait envoyer à Mme McLellan une copie conforme de la lettre que nous allons faire parvenir au ministre des Transports. De cette façon, elle serait au courant de la situation.

Le coprésident (M. Bryden) : Êtes-vous d'accord? Je n'ai rien contre l'idée d'envoyer une lettre.

Des voix : D'accord.

DORS/88-66 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS CONTRÔLÉS

M. Bernhardt : Monsieur le président, le comité attend que l'on apporte les modifications promises à la Loi sur les produits dangereux afin de régler les questions en suspens. Ces modifications font partie de l'initiative de refonte législative du ministère.

Cette initiative a été lancée il y a plusieurs années de cela. Les coprésidents pourraient peut-être écrire au ministre et lui demander quand la nouvelle loi sera déposée.

Le coprésident (M. Bryden) : Combien d'années? Depuis combien d'années le comité se penche-t-il là-dessus?

M. Bernhardt : Depuis 1986.

Le coprésident (M. Bryden) : Où en est le dossier?

M. Bernhardt : Je m'excuse, depuis 1990. Plusieurs modifications ont été promises au règlement, et elles ont toutes été apportées. Le ministère a fini par accepter de modifier la loi pour régler ces problèmes. Toutefois, ces modifications font partie de l'initiative de refonte législative, qui aboutira à l'adoption de la nouvelle Loi sur la protection de la santé du Canada. Cette loi se veut une refonte de toute la législation qui existe dans ce domaine. C'est ce que le comité attend pour l'instant.

Aucun délai n'a été fixé. Je suppose que le comité pourrait demander au ministre de lui indiquer où en est l'initiative.

M. Bernier : Il n'en a pas été question au cours des deux dernières années.

Le coprésident (M. Bryden) : Nous avons fait affaire avec le directeur général. Je trouve cela un peu inquiétant — le fait est qu'il s'agit tout simplement pour eux d'une autre lettre des coprésidents, et que les ministères finissent par être submergés de correspondance. Ils doivent se rendre compte que, lorsqu'ils reçoivent une lettre des présidents du comité, c'est parce que nous sommes presque à bout de patience. Ils doivent bouger, sinon, nous allons intervenir.

Dans ce cas-ci, vous avez fait affaire, je présume, avec le cadre supérieur qui s'occupe de ces questions.

M. Bernier : La responsable des textes réglementaires.

Le coprésident (M. Bryden) : Je propose que les présidents envoient une lettre.

M. Bernhardt : Ce serait plus indiqué, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi, et non de modifications apportées au règlement. Le comité se montrerait plus insistant parce qu'il s'agit effectivement d'un projet de loi.

Le coprésident (M. Bryden) : D'accord?

Le sénateur Moore : Une lettre des coprésidents adressée au ministre?

M. Bernhardt : Oui.

DORS/85-686 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES — MODIFICATION

M. Bernhardt : Monsieur le président, le nouveau règlement a fait l'objet d'une publication préalable. Dans sa plus récente lettre, Santé Canada indique qu'il s'attend à ce que le règlement soit adopté d'ici le milieu de l'été. Cette réponse semble satisfaisante, pour l'instant. Nous suivrons l'évolution du dossier comme nous le faisons habituellement.

Le coprésident (M. Bryden) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

SI/2002-19 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE RONALD J. DUHAMEL ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE STEPHEN OWEN AUPRÈS DU MINISTRE DE LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN ET DU MINISTRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

TR/2002-20 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE REY PAGTAKHAN ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE DAVID KILGOUR AUPRÈS DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2002-21 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE MARTIN CAUCHON ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE CLAUDE DROUIN AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2002-22 — DÉCRET METTANT FIN AUX DÉLÉGATIONS DE L'HONORABLE DAVID KILGOUR ET DE L'HONORABLE RONALD J. DUHAMEL ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE DENIS PARADIS AUPRÈS DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2002-23 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE HEDY FRY ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE CLAUDETTE BRADSHAW AUPRÈS DE LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2002-24 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2002-25 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2002-26 — DÉCRET DÉSIGNANT LE BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DU CANADA COMME MINISTÈRE ET LE DIRECTEUR ADMINISTRATIF ET ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL, COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-27 — DÉCRET TRANSFÉRANT DE LA PRÉSIDENTE DU CONSEIL DU TRÉSOR AU MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT, LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DU CANADA

TR/2002-28 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE GILBERT NORMAND ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE MAURIZIO BEVILACQUA AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2002-29 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE JAMES PETERSON ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE JOHN MCCALLUM AUPRÈS DU MINISTRE DES FINANCES

TR/2002-30 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE DENIS CODERRE ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE PAUL DEVILLERS AUPRÈS DE LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN ET DU LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES

TR/2002-31 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA LIMITÉE

TR/2002-32 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX AU MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE ET LES ATTRIBUTIONS EN VERTU DE LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

TR/2002-33 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE ROBERT G. THIBAULT ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE GERRY BYRNE AUPRÈS DU MINISTRE DE L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

TR/2002-35 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT ET LE NOMMANT À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT POUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

TR/2002-36 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE D'ÉTAT ET LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ ET COMME MINISTRE DE TUTELLE DE LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ POUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

TR/2002-37 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE D'ÉTAT ET LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES À TITRE DE MINISTRE CHARGÉ DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-38 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE D'ÉTAT ET LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES À TITRE DE MINISTRE CHARGÉ DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-39 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE D'ÉTAT ET LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES À TITRE DE MINISTRE CHARGÉ DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

TR/2002-41 — DÉCRET REFUSANT D'ANNULER OU DE RENVOYER AU CRTC LA DÉCISION CRTC 2001-678

TR/2002-42 — PROCLAMATION CONCERNANT LE JUBILÉ D'OR DE SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II

TR/2002-43 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET C.P. 1998-338 DU 12 MARS 1998

TR/2002-44 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2002-45 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2002-47 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE D'ÉTAT, VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-48 — DÉCRET TRANSFÉRANT AU BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DU CANADA LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU GROUPE DE LA MISE EN OEUVRE DES INITIATIVES MINISTÉRIELLES

TR/2002-49 — DÉCRET CHARGEANT LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-50 — DÉCRET CHARGEANT LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-51 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2002-52 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2002-53 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DÉSIGNANT LE BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE ET DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT DU CANADA COMME MINISTÈRE ET LE DIRECTEUR ADMINISTRATIF ET ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-54 — DÉCRET RENVOYANT AU CRTC LA DÉCISION CRTC 2001-757

TR/2002-55 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2002-56 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2002-58 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES RESSOURCES NATURELLES DE L'APPLICATION DE CETTE LOI

TR/2002-60 — DÉCRET DE REMISE VISANT L'INTÉRÊT À PAYER À L'ÉGARD DE CERTAINS TROP- PAYÉS D'ASSURANCE-CHÔMAGE

TR/2002-61 — DÉCRET DE REMISE VISANT LE FONDS DU RÉGIME D'ASSURANCE-REVENU BRUT DE LA PROVINCE DE L'ALBERTA

TR/2002-62 — DÉCRET DE REMISE VISANT LE FONDS DU RÉGIME D'ASSURANCE-REVENU BRUT DE LA PROVINCE DU MANITOBA

TR/2002-63 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER AVRIL 2002 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI SUR L'ADMINISTRATION CANADIENNE DE LA SÛRETÉ DU TRANSPORT AÉRIEN ET DE L'ARTICLE 3 DE LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2001

TR/2002-64 — PROCLAMATION DEMANDANT AU PEUPLE CANADIEN DE FAIRE DU 9 AVRIL 2002 UN JOUR DE DEUIL À LA MÉMOIRE DE NOTRE BIEN-AIMÉE MÈRE, FEU SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH LA REINE MÈRE, QUI EST DÉCÉDÉE LE 30 MARS 2002

TR/2002-65 — DÉCRET DE REMISE CONCERNANT LES BAUX DANS LES PARCS NATIONAUX DU CANADA (N^O 3)

TR/2002-66 — DÉCRET DE REMISE VISANT CERTAINS PRESTATAIRES DE L'ASSURANCE-EMPLOI

TR/2002-122 — DÉCRET FIXANT AU 30 SEPTEMBRE 2002 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2003-1 — DÉCRET DE REMISE VISANT WILLARD THORNE

TR/2003-3 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER JANVIER 2003 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI

TR/2003-4 — PROCLAMATION DONNANT AVIS QUE L'ACCORD SUR LA SÉCURITÉ SOCIALE ENTRE LE CANADA ET L'AUSTRALIE ENTRE EN VIGUEUR LE 1^ER JANVIER 2003

TR/2003-5 — PROCLAMATION DONNANT AVIS QUE L'ACCORD SUR LA SÉCURITÉ SOCIALE ENTRE LE CANADA ET LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE ENTRE EN VIGUEUR LE 1^ER JANVIER 2003

TR/2003-6 — PROCLAMATION DONNANT AVIS QUE L'ACCORD SUR LA SÉCURITÉ SOCIALE ENTRE LE CANADA ET LA RÉPUBLIQUE SLOVAQUE ENTRE EN VIGUEUR LE 1^ER JANVIER 2003

TR/2003-22 — DÉCRET DE REMISE VISANT LA FONDATION DU JARDIN DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2003-30 — DÉCRET DE REMISE VISANT MERRIL MCEVOY-HALSTON

TR/2003-31 — DÉCRET DE REMISE VISANT CERTAINES MUNICIPALITÉS

TR/2003-32 — DÉCRET REFUSANT D'ANNULER OU DE RENVOYER AU CRTC LA DÉCISION CRTC 2002-377

TR/2003-33 — DÉCRET DE REMISE VISANT LA CAISSE DES MUTUELLISTES, ÉPARGNE ET CRÉDIT

TR/2003-36 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES LE SOUS-SOL DE CERTAINES TERRES DANS LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

TR/2003-37 — DÉCRET DE REMISE VISANT NATHALIE GOYETTE

TR/2003-39 — DÉCRET TRANSFÉRANT À LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE ÉQUIPE NATIONALE DE SOUTIEN À L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES ARMES À FEU (ENSALA)

TR/2003-42 — PROCLAMATION DONNANT AVIS QUE L'ACCORD SUR LA SÉCURITÉ SOCIALE ENTRE LE CANADA ET LA SUÈDE ENTRE EN VIGUEUR LE 1^ER AVRIL 2003

TR/2003-44 — DÉCRET FIXANT AU 21 MARS 2003 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI

TR/2003-45 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER AVRIL 2003 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2003-46 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2003-47 — DÉCRET FIXANT LES DATES D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2003-48 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER AVRIL 2003 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2003-54 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2003-55 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2003-56 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2003-57 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2003-58 — DÉCRET SUR LA PUBLICATION DE LA GAZETTE DU CANADA

TR/2003-93 — DÉCRET AUTORISANT LE MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT À EXERCER, AVEC L'ASSENTIMENT DU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE, LA GESTION À L'ÉGARD DE CERTAINES TERRES DOMANIALES

M. Bernier : Monsieur le président, 69 textes réglementaires ont été examinés. Ils ont tous été jugés conformes aux critères d'examen du comité.

Le coprésident (M. Bryden) : Merci. Y a-t-il d'autres questions à régler?

Nous avions prévu nous réunir mardi, parce que le ministre Alcock devait venir nous rencontrer pendant une heure et demie pour discuter de la position du gouvernement sur les règlements intelligents. Peut-être a-t-il d'autres engagements. Quoi qu'il en soit, il n'est pas rare qu'un ministre modifie son emploi du temps.

Nous devrons tenir la réunion à un autre moment. Cela dit, nous allons nous réunir jeudi prochain, si le conseiller juridique a un ordre du jour à nous proposer.

M. Bernier : Si les membres veulent se réunir jeudi, je n'y vois aucun inconvénient. Ils recevront probablement l'ordre du jour à leur bureau, lundi, en fin de journée.

Le coprésident (M. Bryden) : Si vous êtes d'accord, nous allons nous réunir jeudi prochain, à l'heure habituelle.

Des voix : D'accord.

La séance est levée.

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