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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 6 - Témoignages du 13 mars 2008

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OTTAWA, le jeudi 13 mars 2008

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur J. Trevor Eyton et M. Derek Lee (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Lee) : La séance est ouverte. Nous avons le quorum. Nous n'avons pas souvent l'occasion d'accueillir des témoins, mais c'est ce que nous allons faire aujourd'hui. Pour le reste de la réunion, je vais céder la présidence au sénateur Eyton.

Le coprésident (le sénateur Eyton :) : Merci. Il est rare que M. Lee me cède ainsi la présidence. J'accepte avec plaisir.

Bienvenue à tous, et surtout à nos témoins, M. Janelle et M. Martin. Ils viennent tout deux d'Ottawa et représentent respectivement le Conseil national des produits agricoles et Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je veux également souhaiter la bienvenue à nos témoins de la Colombie-Britannique, M. Hrabinsky et M. Leroux, qui représentent la BC Vegetable Marketing Commission. Merci d'être venus nous rencontrer. Cette séance inhabituelle promet d'être fort intéressante.

Je propose que le conseiller juridique nous dise quelques mots pour encadrer la discussion. Les quatre témoins feront ensuite une déclaration et répondront aux questions.

Le premier point à l'ordre du jour est le DORS/2002-309. Allez-y, monsieur Bernhardt.

DORS/2002-309, DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LES LÉGUMES DE LA COLOMBIE- BRITANNIQUE

(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 6A:8)

Peter Bernardt, conseiller juridique principal du comité : La commercialisation des produits agricoles à l'intérieur d'une province relève du gouvernement provincial tandis que la commercialisation des produits agricoles sur le marché interprovincial ou international relève du gouvernement fédéral. Un régime de commercialisation global implique donc l'intervention législative des deux ordres de gouvernement. C'est le plus souvent la province qui d'abord crée par voie législative un office de commercialisation interprovincial auquel le gouvernement fédéral délègue ensuite par voie législative des pouvoirs parallèles en matière de commercialisation extraprovinciale.

L'imposition de taxes requiert l'adoption à la fois d'une loi provinciale taxant les produits commercialisés à l'intérieur de la province et d'une loi fédérale taxant les produits commercialisés à l'extérieur de la province. Les deux taxes sont d'ordinaire d'un montant identique, ce qui permet de percevoir un seul paiement sans avoir à distinguer entre les produits destinés au marché provincial et ceux destinés au marché interprovincial ou international. Cependant, il ne faut pas perdre de vue qu'il existe en droit deux taxes à instituer et à percevoir. Ce n'est peut-être pas le cas dans la pratique, mais en droit, oui.

Dans le cas présent, le Décret sur les légumes de la Colombie-Britannique autorise la BC Vegetable Marketing Commission « à instituer, par décret, et à percevoir » des taxes et prélèvements à payer par les personnes qui se livrent à la production ou à la commercialisation de légumes destinés au marché interprovincial ou au commerce d'exportation. Toutefois, aucun décret ou règlement y afférent n'a été enregistré ou publié.

Il est évident que de tels décrets ou règlements répondraient à la définition que donne de « règlement » la Loi sur les textes réglementaires. Cela étant, ils seraient assujettis aux exigences de cette loi en matière d'enregistrement et de publication. En effet, la loi prévoit que les règlements n'entrent en vigueur qu'après avoir été enregistrés.

À la réunion du 13 décembre 2007, les membres du comité ont noté que plus de 19 mois après qu'a été constatée l'absence d'un décret valide instituant et percevant des taxes à payer par les personnes qui se livrent à la production ou à la commercialisation de légumes destinés au marché interprovincial ou international, il n'y a pas toujours de décret en place.

La commission a été avisée, dans une lettre signée par les coprésidents, que d'après le comité, une loi corrective validant rétroactivement la taxe perçue illégalement devrait être déposée étant donné qu'en pratique, il est sans doute impossible de rembourser ceux qui l'ont payée.

Le comité a également exprimé le souhait que les représentants du Conseil national des produits agricoles et de la BC Vegetable Marketing Commission comparaissent devant lui pour lui expliquer pourquoi la situation en est venue là et pourquoi rien n'a été fait pour y remédier au cours des 18 derniers mois.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Merci.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Conseil national des produits agricoles et de la BC Vegetable Marketing Commission. Nous vous écoutons.

Robert Hrabinsky, conseiller juridique, BC Vegetable Marketing Commission : La BC Vegetable Marketing Commission a préparé un mémoire, qui a été distribué aux membres du comité. M. George Leroux, président de la commission, va faire une déclaration liminaire, tout comme les représentants du Conseil national des produits agricoles et d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

George Leroux, président, BC Vegetable Marketing Commission : Bonjour. Le conseiller juridique a exposé le problème du point de vue du comité. Je vais essayer de répondre à certaines questions soulevées dans la lettre du 18 décembre que vous avez envoyée au Conseil national des produits agricoles. J'insiste pour dire que cette lettre était adressée au conseil et non à la commission.

En Colombie-Britannique, c'est le gouvernement qui désigne les présidents des offices de commercialisation. Ces présidents sont indépendants. Ce ne sont pas des producteurs, contrairement à ce que nous voyons au sein de nombreux offices de commercialisation au Canada. Je suis un président indépendant. Je ne suis pas un producteur, mais un homme d'affaires. Je me spécialise dans les produits agricoles destinés à la transformation, la production de céréales fourragères, la transformation de la viande, ainsi de suite. Je ne possède aucune expérience de l'industrie des légumes. Le gouvernement désigne les présidents dans le but d'assurer la gouvernance des offices dont le conseil est composé d'agriculteurs.

Si j'ai bien compris, et je pense que le conseiller juridique l'a mentionné, l'objectif premier de la réglementation des produits agricoles est d'assurer la mise en place d'un système unifié et commun de commercialisation des produits destinés aux marchés intraprovincial, interprovincial et d'exportation. La commission sait que la commercialisation des produits agricoles sur le marché interprovincial ou international relève du gouvernement fédéral.

La question qui m'amène à comparaître devant vous aujourd'hui est très sérieuse, ainsi qu'on me l'a expliqué. Je ne suis pas un avocat. Je pense que bon nombre d'entre vous l'êtes. Comme je ne suis pas un spécialiste du droit, il y a certaines nuances juridiques qui m'échappent. Ce qui soulève de graves préoccupations, c'est le risque de contestation qui pourrait exister en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Les contestations pourraient s'étendre non seulement aux taxes et prélèvements, mais à tous les décrets pris par la BC Vegetable Marketing Commission depuis 1981 parce qu'ils se fondent, en tout ou en partie, sur les pouvoirs de réglementation du gouvernement fédéral et, partant, des gouvernements provinciaux.

Comme cette question a été portée à l'attention de la commission le 4 avril 2006 par le biais d'une lettre que le Conseil national des produits agricoles lui a fait parvenir et à laquelle était annexée une copie de votre lettre datée du 3 avril 2006, je crois qu'il convient de dire que l'organisme a collaboré avec le Conseil national des produits agricoles, Agriculture et Agroalimentaire Canada, le Farm Industry Review Board, qui est l'équivalent du Conseil national des produits agricoles en Colombie-Britannique, et le ministère de la Justice pour essayer de répondre aux préoccupations soulevées et de mettre en place un décret. La commission s'est attachée résolument à trouver une solution au problème. C'est dans cet esprit qu'elle comparaît devant vous aujourd'hui.

Plusieurs documents ont été déposés auprès du comité. Ils démontrent que cette question a fait l'objet de nombreux échanges de lettres entre les agences intéressées.

La commission perçoit des taxes auprès de tous les producteurs de légumes réglementés cultivés en Colombie- Britannique. Les légumes sont des produits agricoles. Les taxes sont prélevées sur la base du volume et de la surface de production. Les taxes perçues totalisent environ 625 000 $ par année. Je peux vous fournir des chiffres précis, mais au cours des six dernières années, le montant perçu tournait en moyenne autour de 625 000 $, en fonction des budgets annuels et autre chose du genre.

Tous les légumes réglementés cultivés en Colombie-Britannique sont commercialisés par une agence, c'est-à-dire un organisme de mise en marché agréé qui est titulaire d'un permis provincial. Ces agences commercialisent les produits de la Colombie-Britannique, mais aussi des autres provinces, des États-Unis, du Mexique et, plus récemment, de la Chine. Ils établissent des plans de commercialisation annuels en s'appuyant sur les produits disponibles pour répondre aux besoins de mise en marché. Ces besoins exigent de plus en plus des programmes d'approvisionnement s'échelonnant sur 12 mois.

D'un point de vue pratique, les agences agréées installées en Colombie-Britannique sont les premières à recevoir les légumes réglementés cultivés dans la province. Les taxes sont uniquement prélevées sur les légumes produits dans la province. Aucune taxe n'est perçue sur les légumes que l'agence achète auprès d'une autre province ou des marchés d'importation.

Les agences mettent en commun les légumes qu'elles reçoivent. Prenons par exemple les pommes de terre. Supposons que vous êtes tous des producteurs. Vos pommes de terre sont mises en commun, vendues et les produits de la vente sont répartis équitablement entre vous tous. Il existe des normes de qualité et aussi de rejet dont il faut tenir compte, mais dans l'ensemble, vous allez recevoir le même prix par kilogramme ou par tonne pour vos légumes.

Côté ventes, nous ne pouvons établir de distinction en nous fondant sur les producteurs individuels et les produits de consommation finale. Nous pouvons, toutefois, faire quelques prévisions générales concernant les produits qui sont destinés aux marchés d'exportation. Nous pourrons y revenir.

Pour répondre à l'une de vos questions, la commission était au courant de l'existence du décret adopté en 2002. En fait, elle savait que le décret sur les légumes avait été promulgué en 1981. Elle a pris l'affaire très au sérieux quand elle a appris qu'il y avait possibilité de contestation en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Toutefois, la commission ne considère pas comme certaine l'issue de telles contestations. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, des arguments solides pourraient être avancés en cas de contestation. Toutefois, il serait prudent d'éviter ces contestations juridiques, et d'éliminer les coûts, en temps et argent, et le chaos qu'elles entraînent.

Nous nous sommes efforcés, dans la mesure du possible, d'encourager la promulgation d'un nouveau décret sur les légumes qui précise clairement qu'il n'est pas nécessaire de publier les décrets pris par la commission dans la Gazette du Canada. La commission, franchement, ne sait pas pourquoi un nouveau décret n'a pas été promulgué et pourquoi, comme vous l'indiquez dans votre lettre du 18 décembre, la question n'est toujours pas réglée plus de « 19 mois » après avoir été soulevée.

Je comprends la frustration que vous ressentez du fait que le dossier traîne toujours. Je suis également irrité de voir que la question n'est pas encore réglée et que j'ai dû prendre deux jours pour venir ici et en discuter avec vous.

Je tiens à vous dire que la commission n'a pas agi, et n'a pas l'intention d'agir, en dehors du cadre de coopération réglementaire fédéral-provincial concernant la production des légumes. Comme la possibilité de contestation évoquée en 2006 risque de s'étendre à tous les décrets pris par la commission depuis 1981, nous souhaitons nous aussi trouver une solution au problème.

Nous avons recommandé, dans le document que nous vous avons présenté, l'adoption d'une législation qui, de manière rétroactive et rétrospective, exempte de l'application de la Loi sur les textes réglementaires l'enregistrement et la publication des décrets pris par la commission, et aussi la promulgation, dans les plus brefs délais, d'un nouveau décret dans lequel ne figureraient pas les mots « par décret ».

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Monsieur Hrabinsky, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Hrabinsky : Pas pour l'instant. Je répondrai volontiers aux questions qui seront posées.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Monsieur Janelle, nous vous écoutons.

[Français]

Claude Janelle, directeur exécutif, Bureau du président, Conseil national des produits agricoles : Merci, messieurs. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître aujourd'hui devant le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous reconnaissons le rôle important que ce comité joue dans l'examen des mesures de réglementation en s'assurant que ces mesures sont prises en conformité avec les pouvoirs délégués par le Parlement.

J'aimerais remercier madame la greffière, qui a accepté de reporter notre comparution à aujourd'hui pour permettre aux représentants de la Colombie-Britannique d'être présents.

J'aimerais saluer leur présence. Nous sommes heureux de les avoir parmi nous. Je m'appelle Claude Janelle, et je suis le directeur exécutif du Conseil national des produits agricoles. Je suis accompagné de Paul Martin, directeur général à Agriculture et Agroalimentaire Canada. M. Martin est chargé de la question politique qui touche la délégation conférée par la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, alors que je suis responsable des questions administratives qui touchent les décrets de délégation et les règlements que les offices de commercialisation provinciaux peuvent adopter en vertu de ces décrets.

Comme vous le savez tous probablement, le conseil administre la Loi sur la commercialisation des produits agricoles à l'intérieur d'un cadre de politique établi par Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Je céde maintenant la parole à mon collègue, M. Paul Martin, qui vous parlera de ce cadre de politiques.

[Traduction]

Paul Martin, directeur général, Direction des politiques sectorielles, Agriculture et Agroalimentaire Canada : La discussion d'aujourd'hui porte sur un décret particulier de la BC Vegetable Marketing Commission, qui œuvre sous la supervision du BC Farm Industry Review Board. Nous savons aussi que des questions de même nature, portant sur d'autres décrets provinciaux, ont été soulevées. Nous aimerions, par conséquent, établir le contexte.

Quelques-uns d'entre vous se rappelleront peut-être qu'en février 2002, M. Watson, qui était alors sous-ministre d'AAC, a comparu devant ce comité pour expliquer la politique d'AAC à l'égard de l'administration de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles. Comme il l'avait alors expliqué, AAC estime que les offices provinciaux se voient déléguer, en vertu de la LCPA, des pouvoirs qui leur permettent de traiter les produits commercialisés sur les marchés interprovinciaux et les marchés d'exportation de la même façon que leurs gouvernements respectifs les autorisent à le faire avec les produits distribués à l'intérieur de la province. Assez souvent, ces pouvoirs sont utilisés pour imposer des taxes.

Une fois que le gouverneur en conseil a délégué ces pouvoirs, il incombe aux offices provinciaux de les utiliser conformément aux dispositions prévues par la loi. Ces offices pourraient être sujets à des poursuites si l'on jugeait que les taxes n'étaient pas dûment autorisées.

À Agriculture et Agroalimentaire Canada et au CNPA, nous avons la responsabilité de nous assurer que les offices provinciaux comprennent bien ce qui est nécessaire pour instaurer une taxe, et nous les incitons à prendre les mesures appropriées à cet égard. De plus, nous veillons à ce que les offices provinciaux soient informés de toute préoccupation soulevée par le présent comité à l'égard d'une certaine mesure, et nous les encourageons fortement à répondre à ces préoccupations le plus rapidement possible.

Cependant, nous ne disposons pas des pouvoirs requis pour superviser des organismes créés par les gouvernements des provinces en vertu de pouvoirs provinciaux. Une fois ces pouvoirs délégués, il incombe à l'office provincial de les utiliser jusqu'à ce qu'ils soient révoqués par le gouverneur en conseil, ce qui, comme l'a souligné M. Watson, ne devrait arriver qu'en cas de circonstances extrêmes.

Cela étant dit, M. Janelle répondra maintenant aux questions que le comité a posées au CNPA dans une lettre datée du 18 décembre 2007.

[Français]

M. Janelle : J'aimerais maintenant répondre aux questions posées par le comité en ce qui concerne le rôle du conseil dans l'administration de la loi. Il s'agit des questions 23, 24 et 25 de la lettre du 18 décembre 2007.

Le comité a demandé quel était le rôle du conseil dans l'administration de la loi. Le conseil aide les offices et les commissions à obtenir leurs décrets et leurs règlements en les orientant à travers le processus de réglementation fédéral. Nous nous assurons également que les délégataires soient au courant des exigences de la loi et nous veillons à leur communiquer toute préoccupation soulevée, par le comité par exemple, à l'égard de toutes mesures qu'ils imposent en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi.

Le comité nous a également demandé si le conseil veillait à ce que les offices soient au courant des exigences requises pour exercer les pouvoirs fédéraux et quelles étaient les mesures qu'il comptait mettre en place pour exercer cette responsabilité. Le conseil veille à ce que les délégataires soient au courant de leurs responsabilités dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi, et nous avons fait des efforts considérables pour y parvenir au cours des derniers mois.

En 2006, mon prédécesseur a fait le tour du Canada dans le but de rencontrer les régies provinciales de surveillance des offices de produits agricoles ainsi que la plupart des offices de commercialisation détenant des décrets de délégation. Cette tournée avait pour objectif d'expliquer l'application et l'interprétation actuelle de la loi, de préciser les droits et en particulier, les responsabilités respectives des offices de commercialisation et du Conseil national des produits agricoles. Nous informons également les offices de commercialisation des produits agricoles de leurs responsabilités par le biais de correspondances individuelles à mesure que les questions sont soulevées.

J'espère que ces éléments ont pu vous aider à mieux comprendre notre rôle en tant qu'administrateurs.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Avant de passer aux questions, le conseiller juridique du comité a-t-il des remarques à faire sur cet exposé?

M. Bernhardt : J'ai une question à poser aux témoins, si vous me le permettez.

Je note qu'en novembre 2006, un premier projet de décret avait été créé. D'après ce que j'ai compris, le ministère de la Justice y voyait un problème, et on a décidé de ne pas adopter le décret. Pourquoi n'a-t-on pas simplement modifié ce projet, pour ensuite procéder à la mise en place du décret relatif à des taxes en novembre 2006?

M. Hrabinsky : Je vais tenter de répondre aux questions du conseiller juridique.

Je renvoie le comité au mémoire soumis par la British Columbia Vegetable Marketing Commission, en annexe duquel on trouvera une liste chronologique assez complète des événements, ainsi que des documents d'appui.

Pour répondre à la question du conseiller juridique, je dirais que depuis le début de cette affaire, soit dès le moment où la commission a été alertée pour la première fois de ce sérieux problème, en avril 2006, trois démarches ont été entreprises de manière simultanée. Il y avait la préparation et la soumission d'une ordonnance en vue de son inscription et de sa publication dans la Gazette du Canada, une question dont le conseiller juridique a parlé. Par ailleurs, le CNPA a entrepris un projet de révision de l'ensemble des décrets de délégation en vertu de la LCPA. Dans ce projet, on envisageait de consacrer des efforts à la soumission de nouveaux règlements qui élimineraient les termes « par décret », ou parfois « par décret ou règlement », de ces décrets, afin de supprimer l'obligation de les inscrire et de les faire publier dans la Gazette du Canada. Il est certain que cela a demandé beaucoup de temps et d'efforts à la commission.

La troisième démarche à laquelle j'ai fait allusion visait l'abrogation d'un décret pris en vertu de la LCPA, qui s'intitule : « Règlement de l'Office de commercialisation des légumes de l'intérieur de la Colombie-Britannique (marché interprovincial et commerce d'exportation) ». Un certain retard a été associé à cette démarche, parce que d'après ce que j'ai compris, Justice Canada considérait que ce règlement, qui était devenu un anachronisme, devait être abrogé avant qu'on ne procède à la promulgation d'un nouveau décret sur les légumes permettant d'éliminer les mots « par décret ». Bref, la commission a tenté de soumettre une ordonnance en matière de taxation.

Lorsque Justice Canada nous a avisés qu'on avait des préoccupations au sujet de ce décret, nous étions bien engagés dans le processus de soumission d'un nouveau décret sur les légumes qui supprimerait les mots « par décret ». On peut affirmer, sans risquer de se tromper, que la commission pensait que la promulgation de ce nouveau décret était imminente, mais de toute évidence, ce n'était pas le cas. Toutefois, nous concentrions nos efforts sur cette mesure à ce moment-là.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Les témoins ont-ils d'autres remarques à faire? Puisque ce n'est pas le cas, nous allons maintenant passer aux questions.

M. Wappel : Afin de mieux comprendre la question, j'aimerais savoir si le Conseil national des produits agricoles reconnaît que la Loi sur les textes réglementaires s'applique et que ces décrets auraient dû être enregistrés dès 1981?

[Français]

M. Janelle : On est d'accord avec le fait que les exigences n'ont pas été respectées à l'égard de l'enregistrement et de la publication du décret, à l'égard des redevances.

[Traduction]

M. Wappel : Monsieur Martin, êtes-vous d'accord?

M. Martin : Oui.

M. Wappel : Depuis 1981, quelles ont été, au juste, les mesures prises par le Conseil national des produits agricoles et Agriculture et Agroalimentaire Canada pour informer les commissions provinciales de leurs responsabilités?

[Français]

M. Janelle : J'ai un peu de difficulté à répondre à cette question, parce que je sais que dans l'année qui a précédé mon arrivée en poste, en septembre 2006, mon prédécesseur a fait une tournée à travers le Canada pour expliquer aux agences, aux régies provinciales ainsi qu'aux offices de commercialisation ce qu'était la loi, les exigences et le rôle de tous et chacun, ainsi que les objectifs qu'ils devraient rencontrer pour s'assurer qu'ils soient conformes à la loi.

Cela a été fait dans toutes les provinces et j'ai eu l'occasion de terminer cette tournée en faisant celle du Québec.

[Traduction]

M. Wappel : Je sais, mais enfin... Cela dure depuis 25 ans. D'après M. Martin, nous avons d'une quelconque manière entendu M. Watson témoigner sur le sujet en 2002. Je suis certain que peu d'entre nous étaient ici.

Si j'ai bien compris, monsieur Martin, vous avez eu l'air de dire qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada ne pouvait pas faire grand-chose, outre les radier, leur retirer leurs droits ou éliminer l'ordonnance de délégation de pouvoirs. Je crois que c'est ce que vous avez affirmé. En fait, c'est précisément la solution que vous recommandez. Pour protéger les droits du gouvernement fédéral en vertu de la Constitution, vous avez la responsabilité d'éduquer les commissions; et si elles ne font pas ce qu'elles sont censées faire en vertu de la loi, vous devez leur retirer leurs pouvoirs délégués jusqu'à ce qu'elles obtempèrent.

C'est très clair. Au lieu de laisser traîner une question pendant 25 ans, il est de votre devoir — et je ne parle pas de vous deux, messieurs, mais plutôt des ministères pour lesquels vous travaillez — de vous assurer que ces diverses provinces, puisqu'il s'agit d'offices provinciaux, soient informées de la responsabilité qui leur est déléguée pour ce qui est d'exercer le pouvoir fédéral. Je pense que vous avez gravement failli à la tâche. En conséquence, la pauvre commission se démène pour tenter de répondre à nos questions. Soit dit en passant, je reviendrai là-dessus au cours de la prochaine période de questions, si j'en ai l'occasion.

Il aurait été très utile pour notre comité de recevoir ce mémoire il y a un an ou six mois. Nous avons reçu une lettre intéressante et utile de M. Jim Collins, directeur général du British Columbia Industry Review Board, qui a exposé de manière succincte quelques points intéressants. Cela aurait été une bonne chose que cela nous parvienne il y a six mois, afin que notre conseiller juridique puisse analyser le mémoire de 89 pages ainsi que la lettre qui l'accompagne, puis revenir devant notre comité avec son avis ou celui de ses collègues en ce qui a trait aux arguments possibles. Cela aurait été bien si on nous avait dit, il y a six mois : « Oui, nous aimerions enjoindre le gouvernement fédéral d'adopter une loi pour appliquer cette disposition rétroactivement. » Personne ne veut traîner quelqu'un de l'autre bout du pays jusqu'ici. Il est très frustrant qu'il nous ait fallu autant de temps et d'efforts pour en arriver où nous sommes.

Compte tenu de la réponse que nous ont donnée MM. Janelle et Martin en ce qui a trait à leurs responsabilités et à leurs activités d'information — et, je dirais, aux mesures de contrôle et de supervision —, le conseil, selon moi, s'est gravement soustrait à ses obligations. Je sais que M. Janelle est en poste depuis peu et qu'il a fait ce qu'il pouvait durant cette courte période. C'est Agriculture et Agroalimentaire Canada qui, en dernier ressort, a la responsabilité de s'assurer que les intérêts du gouvernement du Canada soient préservés.

Monsieur Hrabinsky, vous avez vu cette lettre datée du 18 décembre 2007, car elle figurait dans votre mémoire; n'est-ce pas?

M. Hrabinsky : C'est exact.

M. Wappel : Dans votre réponse, il aurait été utile que vous traitiez chaque question une à une, dans l'ordre où elles ont été posées, car j'ai eu beaucoup de mal à parcourir votre mémoire pour déterminer quelles étaient les réponses aux différentes questions. Si j'ai bien compris, la réponse à la question 1 est oui. Je ne lirai pas les questions, car ce serait trop long. Avez-vous la lettre sous les yeux?

M. Hrabinsky : Je vais m'y reporter.

M. Wappel : Celle du 18 décembre 2007.

M. Hrabinsky : M. Leroux indique qu'il va répondre aux questions.

M. Wappel : La réponse à la question 1 est-elle oui, monsieur Leroux?

M. Leroux : Puis-je les lire rapidement en y répondant? Cela prendra seulement quelques minutes.

M. Wappel : Il aurait été bien de faire cela deux ou trois semaines avant la réception de la lettre, au lieu d'attendre au mois de mars; mais je vous en prie, allez-y.

M. Leroux : Je suis revenu sur ce dossier il y a trois ou quatre jours.

M. Wappel : Je ne parle pas de vous directement, monsieur.

M. Leroux : En ce qui a trait à la question 1, la réponse est oui; par conséquent, la question 2 ne s'applique pas.

La commission exige-t-elle des taxes? Elle en exige sur tous les légumes produits en Colombie-Britannique, peu importe où ils sont mis en marché.

Quand la commission a-t-elle commencé à le faire? Dès sa création, il y a plus de 50 ans.

La commission a-t-elle pris connaissance de l'existence du décret sur les légumes? Oui, à ce que je sache, elle était au courant. Donc, la question 6 ne s'applique pas.

La commission a-t-elle déjà pris un décret aux termes du décret sur les légumes de la Colombie-Britannique? Je présume que la réponse est oui.

Sinon, pourquoi pas? Cette question ne s'applique pas.

Si elle a pris des décrets, pourquoi n'ont-ils pas été enregistrés? Encore une fois, je ne peux répondre à cette question. Nous en avons discuté. C'est peut-être dû à un manque de compréhension.

La commission sait-elle que les décrets sont assujettis aux exigences de la loi en matière d'enregistrement? Elle le sait depuis avril 2006, date où elle en a été avisée par le Conseil national des produits agricoles.

La commission sait-elle qu'aux termes de la Loi sur les textes réglementaires, les règlements n'entrent en vigueur qu'une fois enregistrés? La commission est au courant, maintenant.

Quand la commission a-t-elle pris connaissance de la lettre datée du 3 avril? Le 4 avril.

La commission a-t-elle continué, par après, de taxer les légumes commercialisés sur le marché interprovincial ou international? Continue-t-elle de le faire? La réponse serait évidemment oui.

En vertu de quel texte juridique perçoit-elle ces taxes? En vertu du même que celui utilisé par l'autorité provinciale, conformément à l'opinion de cette autorité. Tel que décrit dans sa lettre, M. Collins soulève un certain nombre de points concernant cette autorité, comme vous l'avez souligné.

Pourquoi n'a-t-on toujours pas pris de décret instituant et percevant des taxes? Je crois que nous en avons discuté. Cette situation dure depuis mai 2006.

Quand prendra-t-on un tel décret? Très bientôt, nous l'espérons.

Les producteurs savent-ils que rien ne les oblige légalement à payer ces taxes? Je crois que c'est une question très intéressante. Elle renvoie à la question où l'on demande en vertu de quel texte juridique on perçoit ces taxes, un point qui est traité dans la lettre de M. Collins.

Pour votre gouverne, je précise que tel qu'il en est fait mention dans la lettre de M. Hrabinsky, tous nos décrets sont affichés sur le web. Ils sont disponibles pour tous les cultivateurs et toutes les parties intéressées.

Qu'a-t-on fait pour les informer? Nous communiquons toujours avec eux.

La commission reconnaît-elle qu'elle a perçu des taxes illégalement? Non. Nous nous sommes fiés aux pouvoirs délégués, selon la manière dont nous les comprenions, et les arguments juridiques ont été exposés dans les mémoires de MM. Collins et Hrabinsky.

Que compte faire la commission pour remédier à son illégalité à cet égard? Notre réponse à la question 20 était non. Toutefois, nous espérons prendre un décret pour éliminer le risque de contestation et, espérons-le, réduire les coûts juridiques futurs. Je sais que cela ne va pas dans le sens des intérêts de M. Hrabinsky, mais c'est certainement dans l'intérêt de la commission.

La question 22 ne s'adresse pas à nous, mais au conseil.

À combien s'élèvent, en tout, les taxes que la commission a perçues chaque année, de 2002 à 2007? Comme nous l'avons indiqué plus tôt, elles tournent autour de 625 000 $, plus ou moins 25 000 $.

Quelle proportion de légumes produits en Colombie-Britannique est commercialisée à l'extérieur de la province? Nous avons essentiellement trois catégories de légumes : les cultures de conservation, soit les légumes comme les pommes de terre, les navets, les rutabagas et les oignons; les cultures destinées à la transformation, comme les pois congelés, le maïs, les carottes et les fèves — les produits vendus en congélateur; et enfin, les légumes de serre, par exemple les poivrons, les concombres et les tomates, même si la tomate est un fruit.

La province tend à importer, et non à exporter. On peut opter pour la commercialisation interprovinciale. Nous n'avons aucun moyen de le savoir. Toutefois, dans l'ensemble, en raison des coûts que représente le transport des pommes de terre, on tend à commercialiser ce légume près de son lieu de production, à moins qu'on vienne de l'Île-du- Prince-Édouard.

Nous n'avons absolument aucun moyen de le savoir en ce qui concerne les cultures destinées à la transformation. Un transformateur appartient à Safeway, et un autre, à Homestead, une entreprise de l'Ontario, plus quelques petits transformateurs. Ils acheminent probablement leurs produits assez librement. Encore une fois, je crois qu'il serait juste de dire que la majorité demeure en Colombie-Britannique, car nous serions un importateur net.

J'avancerais l'estimation selon laquelle 20 ou 30 p. 100 des concombres sont exportés. Je répète que je ne peux me prononcer pour ce qui est du commerce interprovincial. J'évaluerais entre 50 et 60 p. 100 la proportion de tomates qui peuvent être exportées annuellement. Sur le plan interprovincial, je n'en sais rien. En ce qui a trait aux poivrons, le nombre tournerait davantage autour de 70 à 80 p. 100.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Wappel : Oui, très bien. Merci.

Enfin, tous les témoins sont-ils d'accord avec le résumé de M. Collins quant à une solution pour aller de l'avant, c'est-à-dire : « que le Parlement adopte rétroactivement une législation visant à exclure les offices et les commissions de commercialisation de la portée de la Loi sur les textes réglementaires, et validant rétroactivement toutes les ordonnances émises sous les Schemes dans la mesure où elles s'appuient sur une autorité fédérale déléguée au titre de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles »? Tout le monde approuve-t-il cette recommandation?

[Français]

M. Janelle : Il s'agit d'une question de politique et je vais laisser M. Martin y répondre.

[Traduction]

M. Martin : C'est une idée qui a été proposée, et elle mérite d'être examinée à ce stade-ci. Je ne suis pas en position de dire si le gouvernement a l'intention de procéder ainsi.

M. Hrabinsky : La réponse est oui, bien que, dans un souci d'être le plus précis possible, nous les considérons comme des solutions de rechange. Autrement dit, la loi peut être promulguée pour soustraire rétroactivement et rétrospectivement ces organismes à l'application de la Loi sur les textes réglementaires, ou pour valider les décrets pris par la commission depuis 1981.

M. Wappel : Qui fera cela? Qui en assumera la responsabilité? Lequel d'entre vous s'en chargera?

M. Martin : Vous parlez de ce qui serait présumément une loi gouvernementale. Par conséquent, si le gouvernement décide de s'engager dans cette voie, ce sera sa décision.

M. Wappel : Quelqu'un doit attirer l'attention du gouvernement là-dessus. Quelqu'un doit l'aviser qu'un problème juridique potentiel cause certaines difficultés, et qu'on recommanderait de retenir, par exemple, la solution proposée dans le mémoire de M. Hrabinsky et dans la lettre de M. Collins.

Mais qui le ferait? Le sous-ministre de l'Agriculture en discuterait-il avec le ministre de l'Agriculture, qui à son tour parlerait au Cabinet en vue de la formulation d'une recommandation? Qui s'en chargerait? Ce comité est-il tenu de faire rapport au Parlement?

Le problème a été cerné. Il me semble que ce serait votre responsabilité de faire directement rapport de ce problème potentiel au ministre de l'Agriculture, en y joignant une recommandation — peu importe son contenu; comme vous l'avez dit, c'est une question de politique — selon laquelle on doit prendre des mesures correctives. Je ne crois pas qu'il est juste de s'attendre à ce que la commission, un organisme provincial, s'en charge. Messieurs Martin ou Janelle, avez- vous des commentaires?

M. Martin : Je conviens avec vous que si, dans ce cas, un problème a été cerné et des idées de solutions ont été proposées, j'ai la responsabilité de m'assurer de la transmission des connaissances aux échelons supérieurs du système.

M. Wappel : Combien d'échelons y a-t-il entre vous et le sous-ministre?

M. Martin : Mon patron relève du sous-ministre.

M. Wappel : Il y aurait donc deux échelons. Merci.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : C'était un échange intéressant. Je suppose qu'en nous interrogeant à savoir comment cela pourra être arrangé selon les modalités suggérées, ce comité aura certaines responsabilités à cet égard également.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je voudrais me concentrer sur la lettre que nous avons reçue le 11 mars. Monsieur Hrabinsky, je voudrais comprendre. La base de votre argumentaire repose sur l'absence de juridiction fédérale. Ai-je raison?

[Traduction]

M. Hrabinsky : À cela, je répondrais « en partie ». Nous caractérisons autrement le problème ou la question. Cela dit, je tiens à réitérer que la commission considère qu'il s'agit bel et bien d'un problème très sérieux qu'il faut régler. Néanmoins, nous le caractérisons comme un risque de contestation. Autrement dit, nous n'estimons pas qu'il s'agit d'une conclusion inéluctable. Nous ne croyons pas que le fait qu'aucun décret n'ait été pris en ce qui a trait aux taxes, ou autrement en vertu de la LCPA, signifie nécessairement que la commission, depuis 1981 ou pendant quelque autre période que ce soit, a agi en contravention de la loi ou a exigé illégalement des taxes.

Cette opinion repose sur deux argumentaires. Le premier est que même si, comme l'a indiqué M. Leroux, le marché des légumes peut assurément être qualifié d'indifférencié, en ce sens que nous savons que ces produits réglementés sont commercialisés tant qu'à l'intérieur qu'à l'extérieur de la province, ce qui, à mon humble avis, n'est pas suffisant en soi pour conclure à l'absolue nécessité d'un pouvoir délégué par le fédéral.

On doit également se pencher sur le caractère constitutionnel du mécanisme de réglementation ou du décret particulier pris par la commission. En bref, il y a clairement des cas où un organisme provincial pourrait prendre des mesures afin de réglementer un produit qui est commercialisé tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la province, sans toutefois avoir besoin d'un pouvoir fédéral à cette fin en raison du caractère constitutionnel de l'activité de réglementation.

Le second fondement de notre point de vue selon lequel on ne doit pas considérer qu'il ne fait aucun doute que la commission a agi illégalement d'une quelconque manière, c'est le caractère de la commission elle-même. Nous estimons que selon de solides arguments, la commission peut adéquatement être considérée comme un organisme quasi judiciaire, qui est par conséquent exempté des exigences relatives à l'enregistrement et à la publication prévues dans la Loi sur les textes réglementaires.

Je tiens à répéter que, cela étant dit, cela ne veut pas dire que nous pensons qu'il n'y a aucun problème. Il est clair que nous comprenons qu'il y a un problème important — un risque important de contestation — auquel il faut remédier. Toutefois, nous considérons qu'il y a là un risque, et non une conclusion d'activités illicites de la part de la commission.

[Français]

Le sénateur Nolin : Ce problème, monsieur Hrabinsky, existe depuis 1981. Si je lis un des paragraphes de votre lettre, on fait référence à l'avis juridique que vous avez obtenu de vos avocats. Le premier argument m'apparaît fondamental, c'est ce qu'on appelle dans le langage anglo-saxon constitutionnel, le « pith and substance » des pouvoirs règlementaires. Vos avocats vous disent que le fédéral n'a pas cette juridiction et se réfère à l'arrêt Pelland de 2005. Mais avant l'arrêt Pelland, sur quoi se basait votre argumentaire?

[Traduction]

M. Hrabinsky : L'arrêt Pelland, à mon humble avis, n'établissait pas de nouvelle loi. Il s'agissait simplement de la reconnaissance d'un principe par la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Nolin : La production agricole, les aliments, sont certainement du ressort des provinces.

M. Hrabinsky : Oui.

Le sénateur Nolin : Vous tentez de donner à l'arrêt Pelland un sens qu'il n'établit pas. La commercialisation d'un produit est une autre chose.

M. Hrabinsky : Nous disons que celui-là doit tenir compte du caractère constitutionnel du règlement particulier en cause.

[Français]

Le sénateur Nolin : Nous tentons aussi d'éviter la contestation et de toute évidence, depuis 1981, en Colombie- Britannique, les éléments du chaos sont présents. Il s'agit d'éviter ce chaos.

Avant de recommander quelque règlement à l'amiable que ce soit, nous devons nous entendre mutuellement sur les prémisses, les principes directeurs de ce compromis. Je ne crois même pas qu'on puisse s'entendre sur les principes directeurs du compromis.

Voyez-vous où est notre problème? Je comprends la réponse des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui n'osent pas se compromettre. Je n'ai pas l'impression que le ministère de la Justice a une idée précise du cheminement de ce dossier. Comprenez-vous notre dilemme?

[Traduction]

M. Hrabinsky : Je crois.

Je vous répondrais en disant que nous comprenons clairement cette vulnérabilité qui existe en ce qui a trait aux décrets pris par la commission depuis 1981. Je dois préciser qu'on a beaucoup parlé de l'imposition et de la perception de taxes. Si risque il y a — et nous jugeons que c'est le cas — il s'étendrait à tout décret pris par la commission qui reposerait, en tout ou en partie, sur le pouvoir fédéral délégué depuis 1981.

Les risques de contestation sont clairs et importants. Nous le reconnaissons et, pour cette raison, nous faisons les mêmes recommandations que celles soumises par M. Collins dans sa lettre, c'est-à-dire qu'un nouveau décret soit promulgué le plus rapidement possible et qu'une loi soit mise en œuvre afin de valider rétroactivement ce qui été pris depuis 1981.

Qui plus est, la question pourrait très bien ne pas se limiter à la BC Vegetable Marketing Commission. Dans une des lettres reçues du Conseil national des produits agricoles, l'organisme fait référence à son initiative en disant que, sur plus de 80 décrets pris en vertu de la LCPA, 35 contenaient l'expression « par décret » ou « par décret et règlement », et quelque 40 décrets ne contenaient pas ces mots. Il semble y avoir une distribution inégale des termes « par décret » dans la réglementation, en dépit du fait que dans bien des cas, la fonction concrète des offices de commercialisation est la même.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Janelle, je trouve cela ahurissant, je comprends que vous êtes là depuis peu, que rien n'a été fait pour harmoniser ou tenter d'expliquer à vos homologues provinciaux une situation qui existe depuis 1981.

Il doit y avoir une mémoire corporative dans votre agence — je comprends que vous n'étiez pas là —, mais y a-t-il moyen de feuiller dans vos dossiers pour savoir ce qui s'est passé l'année précédant votre arrivée?

M. Janelle : Il y a certaines choses qui ont été faites avant. On est en train d'en faire et en fait, la tournée faite par mon prédécesseur était le début d'une analyse plus en profondeur de tout le dossier. Cela a été soulevé à quelques reprises.

On en est à étudiers des façons pour essayer d'améliorer l'administration de la loi et de notre propre gouvernance entre le Conseil national et le ministère, mais les discussions ne sont pas encore terminées. Le conseil national des produits agricoles administre cette loi depuis 1995. Je crois que c'est par suite aux lettres et aux préoccupations soulevées par les régies provinciales et les offices que mon prédécesseur a commencé cet exercice. On y parvenir et trouver des façons dont on pourra améliorer le système et notre efficacité.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je me dois de faire remarquer au comité que M. Jim Collins, directeur général du British Columbia Farm Industry Review Board, assiste à la séance. Bien que le contexte de sa lettre, à laquelle on a fait référence, de même que sa position, soient clairs, j'ai l'impression qu'il serait peut-être disponible pour répondre aux questions que les membres du comité pourraient vouloir adresser en particulier.

M. Epp : À des fins de clarification, si j'étais un producteur de légumes de la Colombie-Britannique, serais-je tenu de commercialiser mes produits par l'entremise de la commission?

M. Leroux : Vous seriez obligé de les mettre en marché en passant par une agence autorisée, elle-même autorisée par la commission.

M. Epp : Je ne pourrais pas simplement vendre à quelqu'un qui arrive sur ma ferme pour acheter quelques carottes, disons.

M. Leroux : Vous pourriez certainement faire de petites ventes au comptant, mais certainement pas vendre tout le contenu d'un camion. Bien des gens réalisent des ventes au comptant.

M. Epp : Cette agence autorisée perçoit probablement les droits.

M. Leroux : Comme nous l'avons indiqué, l'agence autorisée vend la marchandise, puis déduit les taxes du produit brut et les remet à la commission au nom de chaque producteur.

M. Epp : On déduit les taxes du montant qu'on paie au producteur. Donc, cet argent provient des poches des producteurs.

M. Leroux : Oui.

M. Epp : Comment le montant est-il établi? Le calcule-t-on en tonnes, selon la production, en acres ou selon la valeur en dollars?

M. Leroux : Pour les cultures de conservation et de transformation, le calcul se fait au poids, et dans le cas des cultures de serre, par superficie de production en serre.

M. Epp : Qui surveille l'observance des règles ou en assure l'application?

M. Leroux : La commission.

M. Epp : Quelqu'un visite-t-il les agences enregistrées de temps à autre pour veiller à ce que tout l'argent qui entre soit versé?

M. Leroux : Nous vérifions les livres comptables de chaque agence tous les ans. S'il y a une plainte particulière, nous y donnerons suite.

M. Epp : J'ai une question concernant vos réponses à la liste de questions contenues dans la lettre du 18 décembre. Vous avez volontairement parcouru la liste en entier, en donnant toutes les réponses.

M. Leroux : Je croyais que c'était ce qu'on m'avait demandé de faire.

M. Epp : Je suis curieux de savoir ce qui vous a amené à supposer, selon votre réponse à la question 7, que la commission avait pris un décret aux termes du Décret sur les légumes de la Colombie-Britannique. Qu'est-ce que vous fait penser cela?

M. Leroux : D'après les discussions en cours, les mémoires soumis et les témoignages recueillis, je me dis qu'il doit bien y avoir un certain décret qui s'y rattache. Quant à savoir s'il a été pris aux termes du Décret sur les légumes de la Colombie-Britannique, c'est une autre question. Nous ne l'avons pas rendu en vertu d'une autorité ou d'une entente particulière. Sauf votre respect, j'ai présumé qu'on avait fait passer un décret connexe. C'est la même discussion que nous tenons depuis 1981 que depuis 2005 ou 2006. Ma réponse était peut-être vague, et je vous prie de m'en excuser.

M. Epp : J'aimerais savoir si vous avez vérifié qu'il y avait bien un décret en place.

M. Leroux : Non.

M. Epp : Et vous continuez de percevoir des taxes sur les légumes produits en Colombie-Britannique.

M. Leroux : C'est exact. Comme je l'ai dit dans mes réponses, c'est le processus normal.

M. Epp : Le fait que cela puisse être illégal ne vous dérange pas?

M. Leroux : Avec tout le respect que je vous dois, nous ne pensons pas que ce soit illégal. Nous considérons qu'il y a une possibilité de contestation, mais pas une illégalité.

M. Epp : D'accord.

M. Leroux : Si vous me permettez de répondre, je ne suis pas avocat. Si on me jette dehors, c'est parce que j'aurai dit quelque chose qu'il ne fallait pas.

En 2006, on a fini par régler une série de litiges déclenchés en 2002 en Colombie-Britannique relativement à la capacité de la commission d'émettre des ordonnances de prélèvements. L'affaire a été portée devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, et celle-ci a donné raison à la commission. Les poursuites judiciaires occasionnent des coûts énormes aux producteurs et, au bout du compte, nous avons gain de cause. Nous aimerions éviter tous ses frais juridiques. Cela n'apporte rien aux producteurs. Honnêtement, à l'heure actuelle, compte tenu du cours des devises et des autres coûts connexes, les temps sont durs pour cette industrie. Vous entendez des choses positives au sujet des producteurs céréaliers, mais ce n'est pas aussi rose pour les producteurs de légumes. Ils n'ont surtout pas besoin de ces frais juridiques.

Nous aimerions éliminer cette possibilité.

M. Epp : Puisqu'il est actuellement 6 h 30 en Colombie-Britannique et que vous êtes ici depuis une heure, et d'ailleurs je vous en remercie, vous n'êtes peut-être pas aussi en forme que vous l'auriez été si nous nous étions réunis plus tard.

M. Leroux : Non, c'est correct, merci.

M. Epp : Si vous comparaissez à cette heure indue — heure de la Colombie-Britannique —, diriez-vous que c'est principalement la faute du ministère ici à Ottawa?

M. Leroux : Je ne veux pas blâmer qui que ce soit. Je ne crois pas que ce serait très constructif. Comme on l'a expliqué plus tôt, il y a plusieurs processus en cours. Nous avons fait tout notre possible.

Pourrions-nous faire mieux? Il y a toujours place à l'amélioration. Je suis prêt à l'accepter et à demander à notre conseiller juridique de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour régler cette question. En revanche, je ne veux pas commencer à trouver des coupables.

M. Epp : Permettez-moi de reformuler ma question. Êtes-vous d'avis que la solution au problème se trouve ici à Ottawa, entre le ministère et le Parlement?

M. Leroux : Comme il s'agit d'une loi, d'un décret, d'un règlement au niveau fédéral, il me semble que c'est ici, à Ottawa, qu'on a le dernier mot. Nous pouvons fournir de l'information, élaborer des ébauches, et ainsi de suite. À mon avis, nous devrions mettre toutes les personnes concernées dans une même pièce et ne les laisser sortir que lorsqu'elles seront parvenues à un règlement.

M. Epp : C'est ce que j'ai moi-même proposé à quelques reprises.

Le sénateur Moore : Monsieur Janelle, vous avez indiqué que votre prédécesseur avait parcouru le Canada et expliqué la situation aux offices dans toutes les provinces, à l'exception du Québec, et que c'est vous qui l'avez fait dans cette dernière province lorsque vous êtes entré en fonction. La situation qui existe en Colombie-Britannique se répète-t- elle ailleurs au pays?

[Français]

M. Janelle : Merci de votre question. Je ne suis pas en mesure d'y répondre.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Vous ne pouvez pas répondre? Vous ne le savez pas?

[Français]

M. Janelle : Je ne le sais pas.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Il dit qu'il l'ignore. Qui le saurait alors?

Monsieur Martin, avez-vous la réponse à cette question?

M. Martin : Non.

Le sénateur Moore : Qui communique avec les provinces pour s'assurer qu'elles se conforment aux lois du pays?

[Français]

M. Janelle : Je vais réexpliquer notre rôle. Nous aidons les offices provinciaux à obtenir leur décret ou leur règlement qui découlent de leurs décrets à travers l'administration fédérale. On ne fait pas de suivi ou de monitoring, à savoir s'ils rencontrent ou pas les exigences. C'est pour cette raison que je suis incapable de répondre à votre question.

C'est un dossier qui est un peu relié à un dossier que vous avez étudié dernièrement à propos du Saskatchewan Pulse, dans lequel on nous a dit qu'on avait passé de l'information incorrecte. On ne fait pas de suivi. C'est en raison d'une délégation qui se fait à travers des juridictions fédérale-provinciales. On responsabilise les offices pour qu'ils fassent le travail, un peu comme M. Martin vous l'a expliqué tantôt. C'est pour cette raison que nous n'avons pas d'idée de qui...

[Traduction]

Le sénateur Moore : Attendez-vous qu'un office provincial vous présente un problème pour déterminer si oui ou non il respecte la loi? On dirait que vous ne prenez pas l'initiative. Agissez-vous après coup?

[Français]

M. Janelle : C'est cela.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Ce qui signifie que vous ignorez si d'autres provinces enfreignent la loi. Et vous ne vous en informez pas. C'est incroyable. Qui donc le fait?

M. Martin : Comme nous l'avons dit, notre approche consiste à expliquer aux offices provinciaux les exigences qu'ils doivent respecter. Plus particulièrement, le conseil les guide tout au long des étapes du processus réglementaire fédéral visant à prendre des décrets.

J'ai peut-être mal compris votre question, mais je pense que vous voulez savoir si la possibilité de contestation a été évoquée ailleurs qu'en Colombie-Britannique. Nous n'avons pas analysé les décrets des autres offices pour déterminer si c'était le cas.

Le sénateur Moore : Quelqu'un d'autre souhaite-t-il poursuivre dans cette veine? Je n'ai plus de questions.

J'aimerais toutefois aborder un autre sujet. On semble avoir adopté une approche raisonnable destinée à régler le problème, si on se fie aux efforts des témoins de la Colombie-Britannique et à la lettre de M. Collins.

Monsieur Martin, j'ai senti une certaine réticence dans la réponse que vous avez donnée à M. Wappel. Allez-vous démontrer un peu plus d'enthousiasme dans le règlement de ce dossier? Je n'ai pas l'impression que vous réalisez l'urgence de la situation — « On nous a proposé des solutions et je me chargerai de les mettre en œuvre. » Où est donc votre énergie? Hésitez-vous à aller de l'avant avec ce qui a été proposé?

M. Martin : J'ose croire que ce que je fais, je le fais avec enthousiasme. J'ai promis de veiller à ce que le risque de contestation et les solutions proposées soient portés à l'attention du système. Je ne peux pas dire si le gouvernement décidera ou non de prendre un règlement.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas ce que je demande. Je veux juste m'assurer que vous vous engagerez, à la lumière des témoignages et des suggestions présentés aujourd'hui, à trouver rapidement une solution raisonnable à ce problème. Lorsque vous écrivez à votre patron, est-ce que vous le conseillez? Celui-ci peut consulter le compte-rendu de la séance. Vous êtes avocat. Est-ce que vous passez en revue les diverses suggestions en lui disant : « Je propose que nous fassions ceci; toutes les parties semblent être d'accord », ou si plutôt vous lui remettez la transcription des délibérations en lui disant : « Voici ce qui a été présenté. » Cela n'est pas très utile puisqu'il devra de nouveau se pencher sur tout cela. N'êtes-vous pas là pour le conseiller?

M. Martin : Comme je l'ai dit, à mon avis, les idées qui ont été proposées pour remédier à la situation qui existe en Colombie-Britannique doivent faire l'objet d'un examen et d'une analyse plus approfondis. Nous allons certainement nous en occuper. En revanche, je ne peux pas dire que je ferai plus que ça.

Le sénateur Moore : Vous n'avez pas convenu qu'il s'agissait de solutions raisonnables. Vous voulez les examiner et les analyser plus attentivement. Combien de temps cela prendra-t-il?

M. Martin : Je ne peux répondre à cette question.

Le sénateur Moore : C'est incroyable.

Le coprésident (M. Lee) : Nous pensions que nous faisions des progrès, mais ce n'est peut-être pas le cas. J'aimerais adresser mes remarques et mes questions à MM. Hrabinsky et Leroux.

On a visiblement relevé un problème et vous le reconnaissez. Je ne crois pas qu'une modification législative puisse être une solution à court terme. Le problème, tel que le comité le perçoit, c'est que votre organisation ne se conforme pas aux lois fédérales.

Bref, c'est un problème que vous devez signaler pour les raisons invoquées par M. Leroux. Je m'adresse à M. Hrabinsky. On doit s'y attaquer et le régler. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas possible pour vous de respecter les lois actuelles en mettant en place un décret adéquat d'imposition de taxes, enregistré et publié en bonne et due forme. Il me semble que c'est la solution la plus simple.

Il y a peut-être d'autres offices de commercialisation ailleurs au pays aux prises avec des problèmes semblables. Cependant, je ne comprends pas pourquoi votre organisation ne peut pas le faire. Vous ou quelqu'un d'autre vous y opposez. Pourriez-vous me dire pourquoi vous ne pouvez pas mettre en place immédiatement des décrets relatifs aux taxes, les enregistrer et les publier, conformément aux lois fédérales?

M. Hrabinsky : Évidemment, nous en avons discuté. Nous pouvons et comptons le faire. C'est à se demander pourquoi cela n'a pas été fait...

Le coprésident (M. Lee) : Je suis prêt à tout reléguer au second plan si vous acceptez de régler le problème de l'infrastructure soi-disant illégale. Si vous ne le faites pas, cela pourrait vous retomber sur le nez. Un de vos fiers producteurs pourrait avoir les moyens d'intenter des poursuites. Après tout, vous ne disposez que de 625 000 $ par année. Vous devez remédier à la situation. Ai-je bien fait valoir mon point?

M. Hrabinsky : Tout à fait.

Le coprésident (M. Lee) : Si vous changez le montant perçu, combien de temps cela vous prendra-t-il pour tout mettre en place? Quelques semaines?

M. Hrabinsky : L'enregistrement et la publication du décret ne devraient pas prendre beaucoup de temps.

Le coprésident (M. Lee) : Non, je parle du montant perçu. Si vous le changez la semaine prochaine, combien cela vous prendra-t-il de temps pour tout mettre en place?

M. Hrabinsky : Nous enverrions quelque chose immédiatement. Si vous demandez combien de temps cela prendra avant qu'il soit enregistré...

Le coprésident (M. Lee) : Le problème, c'est que vous n'enregistrez pas correctement. Pouvez-vous maintenant garantir au comité que vous vous engagez à mener cette tâche à bien? Et que vous allez le faire sur-le-champ?

M. Hrabinsky : Oui, absolument.

Le coprésident (M. Lee) : Je ne vous demanderai pas pourquoi vous ne l'avez pas fait il y a un mois ou 15 ans. Il y a d'autres questions juridiques.

Monsieur Leroux, voulez-vous dire quelque chose?

M. Leroux : Oui. En tant que président de la commission, je peux assurer le comité que nous allons demander à notre conseiller juridique, en fonction de ce que vous nous avez dit, de mettre en place un décret d'imposition de taxes, avec des chiffres, et ce, avant le début de la semaine prochaine. Cela ne semble pas être une question complexe. Nous pouvons la renvoyer à Ottawa. Ce qui s'y produit est au-delà de notre imagination ou de notre compréhension. Peu importe, c'est ce que nous ferons.

Le coprésident (M. Lee) : Nous sommes du bon monde à Ottawa. Nous essaierons de vous aider à cet égard.

J'aimerais formuler une autre observation. Tout le monde semble penser que la lettre de M. Collins renferme une partie de la solution. Lorsque quelqu'un propose une modification législative, selon nous, c'est une solution à long terme. En revanche, les commentaires de M. Collins étaient constructifs et utiles, et je lui suis reconnaissant d'avoir tenté de trouver des mesures d'atténuation. Sa lettre est axée là-dessus, et je le remercie pour ses efforts dans ce sens.

M. Collins a fait une autre proposition dont j'aimerais discuter.

Monsieur Hrabinsky, vous avez indiqué que votre organisme pourrait être exempté de ces exigences, compte tenu de sa nature quasi judiciaire. Je dois vous dire d'emblée que ni moi ni le conseiller juridique n'acceptons cet argument. Cela va trop loin. J'apprécie les efforts visant à atténuer les répercussions, mais je peux vous dire que cela ne marchera pas. Souhaitez-vous intervenir?

M. Hrabinsky : Oui. Je tiens à dire clairement que je n'avance pas cet argument pour que le comité croie que nous devons faire preuve d'inertie dans ce dossier. Je dis simplement que dans le cas où il y aurait une contestation judiciaire, nous pourrions envisager cet argument. Cependant, nous avons indiqué que nous irions de l'avant avec la publication d'un décret relatif aux taxes.

Le coprésident (M. Lee) : C'est excellent.

J'aimerais revenir sur une situation amusante dont certains autour de cette table se souviennent probablement. Il y a une vingtaine d'années, M. le juge Marceau a fait des remarques incidentes au sujet du décret d'exemption de Kemano, qui a toujours été un point de référence pour ce comité. Nous n'avons pas aimé sa remarque puisque nous jugions qu'elle était erronée. Celui-ci est en quelque sorte devenu persona non grata autour de cette table pendant quelques décennies.

M. Collins a eu le malheur de citer M. le juge Marceau pour aborder la question de l'exemption. En tant que comité, nous luttons contre le prétendu pouvoir d'exemption depuis des lustres. Je voulais simplement le mentionner.

Je vais m'arrêter ici. Je pense que nous avons réalisé certains progrès.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Quelqu'un d'autre souhaite-t-il poser une question?

[Français]

Le sénateur Nolin : M. Janelle je vais revenir à vous. Je suis un peu abasourdi par vos réponses. Pouvez-vous m'expliquer le mandat de votre organisme?

M. Janelle : On a deux mandats : le premier est de superviser les agences nationales qui s'occupent de la gestion de l'offre dans le cas de la volaille, c'est-à-dire qu'il y en a quatre, dans le cas des œufs, du dindon, du poulet et des œufs d'incubation; notre deuxième mandat est d'administrer, au nom d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, la loi par laquelle on donne des délégations aux offices de commercialisation des provinces.

Le sénateur Nolin : En quoi consiste l'administration, la deuxième partie de votre mandat?

M. Janelle : Comme on a essayé de l'expliquer depuis le début, on aide les offices provinciaux à obtenir les décrets de délégation ainsi que les réglementations qui en découlent. Lorsqu'on reçoit une demande, on travaille avec Justice Canada et le ministère de façon à les faire passer à travers l'administration fédérale. Lorsque c'est une délégation d'autorité, il faut préparer tous les documents puis documents se rendent jusqu'au Cabinet, où une décision est prise. C'est un processus assez long, habituellement cela peut prendre jusqu'à un an s'il y a des embûches.

Lorsque c'est une réglementation qui découle d'une délégation, comme dans le cas de réglementation sur les redevances, le processus est plus court et il va prendre de deux à quatre mois, parfois un peu plus, pour des raisons diverses, car il faut discuter avec le ministère et les gens de Justice Canada. Et souvent, on fait cela en collaboration avec l'organisme qui demande le règlement.

Le sénateur Nolin : Cette réglementation déléguée par province, il peut y avoir combien de textes?

M. Janelle : Au total, il y a 82 délégations.

Le sénateur Nolin : Dans combien de provinces?

M. Janelle : Dans neuf provinces.

Le sénateur Nolin : Donc il en manque une?

M. Janelle : Il y a seulement Terre-Neuve qui n'en a pas.

Le sénateur Nolin : C'était la question de mon collègue, le sénateur Moore. Il y a une province avec laquelle vous n'avez pas de relations.

Dans les neuf autres provinces, la Colombie-Britannique est la seule où vous n'êtes pas capables de boucler la boucle?

M. Janelle : Je reviens un peu à ce que j'ai dit tantôt. On sait qu'il y a un problème en Colombie-Britannique mais je ne suis pas capable de vous dire s'il y a des problèmes similaires dans les autres provinces parce qu'on ne fait pas de suivi, parce qu'on travaille à l'intérieur d'un cadre politique imposé par le ministère. On ne veut pas créer des problèmes ou de l'interférence avec un autre palier de gouvernement.

Le sénateur Nolin : Dans le cas de la Colombie-Britannique, la nuance est importante. Vous nous avez mentionné qu'il y avait 82 ententes ou délégations.

M. Janelle : Délégations.

Le sénateur Nolin : S'il y a des délégations, cela veut dire que des instruments ont été passés. Dans ce cas, il n'y en a pas eu. Ce serait la quatre-vingt troisième délégation.

M. Janelle : Non. Quand je vous dis qu'il y a 82 délégations, ce sont des délégations d'autorité, c'est le premier décret. Les redevances dont on parle sont des réglementations qui découlent de ces délégations.

Le sénateur Nolin : Combien y a-t-il d'instruments en tout? Il y en a 82 principaux et plusieurs en découlent?

M. Janelle : Exact. Je ne suis pas capable de vous donner le nombre de réglementations qui découlent de ces 82 réglementations. Je n'ai pas ces chiffres.

[Traduction]

M. Wappel : Monsieur Hrabinsky, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que la commission est d'avis que de solides arguments contraires peuvent être présentés. Vous êtes avocat et, par conséquent, vous savez parfaitement que personne ne peut prédire la décision que rendra un juge. Comme M. Leroux l'a dit, la dernière chose que vous voulez, c'est être impliqué dans des procédures judiciaires fastidieuses et coûteuses. Un moyen facile de tirer votre épingle du jeu, ce serait simplement de le faire.

Par ailleurs, je suis troublé par le rôle que joue le Conseil national des produits agricoles car, comme l'a expliqué M. Janelle, il lui revient d'aider ces commissions à obtenir les pouvoirs fédéraux. Il a ensuite ajouté que son organisation ne s'assurait pas que ces commissions exerçaient les pouvoirs délégués conformément aux lois fédérales.

Qui veille aux intérêts du déléguant, c'est-à-dire du gouvernement fédéral? Qui surveille la conformité? J'ai peine à croire que vous aidez les commissions à obtenir des pouvoirs du gouvernement fédéral puis que vous n'assurez aucun suivi. Ne trouvez-vous pas cela incroyable, monsieur Janelle?

[Français]

M. Janelle : Merci de votre question. Lorsque je suis arrivé au conseil, oui, je trouvais cela un peu surprenant. Par contre, ici le problème est que c'est une délégation qui se fait à travers différents paliers de gouvernement. On fait plus que passer les papiers à travers le système réglementaire. On prend soin de rencontrer les offices et de leur dire les exigences qu'ils ont à respecter pour se conformer à la loi.

Toutefois, c'est un fait qu'on ne va pas plus loin que cela, parce qu'on fonctionne à l'intérieur d'un cadre de politique. On ne le traverse pas.

[Traduction]

M. Wappel : Toutefois, monsieur Janelle, si elles ont besoin d'aide pour obtenir les pouvoirs, elles ont forcément besoin d'aide pour les exercer étant donné qu'elles ne connaissent pas toutes les nuances des lois fédérales. Comment pourraient-elles le savoir puisque ce sont des commissions provinciales? Je ne comprends pas pourquoi cela ne s'inscrit pas dans le cadre de votre mandat.

[Français]

M. Janelle : On prend le temps d'expliquer la loi aux gens, de leur dure quelles sont les exigences et leurs responsabilités. On les aide du mieux qu'on peut. Ce qu'on ne fait pas, c'est un suivi.

[Traduction]

M. Wappel : Je sais tout cela. Ma question est : voudriez-vous modifier votre mandat? Avez-vous une réponse?

[Français]

M. Janelle : Je n'ai pas de réponse à votre question. Par contre, je peux demander à mon collègue ce qu'il en pense.

[Traduction]

M. Martin : Ce serait ridicule qu'un fonctionnaire se présente ici pour proposer de modifier le mandat. Dans ces situations, nous parlons d'un office provincial qui relève de la compétence provinciale. Il s'agit de composer avec la structure constitutionnelle et légale sans donner lieu à une situation où un ordre de gouvernement en supervise un autre. La solution que nous avons trouvée, c'est d'informer les offices provinciaux des dispositions de la Loi sur les textes réglementaires et de les encourager à suivre ces étapes.

Comme on en a un peu discuté, les tribunaux semblent mettre en doute la nécessité de toutes ces étapes pour tous ces offices provinciaux, et c'est un facteur. Toutefois, le rôle du ministère et du conseil consiste à les encourager à suivre ces étapes, en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, lorsque leurs délégations précisent qu'ils agissent par décret.

M. Wappel : M. Janelle pourrait-il se renseigner au sujet de la question du sénateur Moore, à savoir si d'autres provinces se trouvent dans la même situation? Si c'est le cas, aurait-il l'amabilité d'en informer le comité?

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Madame Barnes?

Mme Barnes : Je pensais que nous n'avions plus de temps, alors j'ai donné ma question à M. Wappel, ce qui est correct.

Je vous ai entendu dire que vous alliez prendre ces mesures. J'aimerais obtenir une copie des lettres transmises au comité, et nous devrons en assurer le suivi. À une date ultérieure, lorsque nous aurons obtenu la réponse de M. Janelle à la question de M. Wappel, le comité pourrait envisager de convoquer le ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Parliez-vous également du décret qui, d'après ce que nous avons compris, sera pris la semaine prochaine? Notre conseiller juridique nous en distribuera une copie.

Mme Barnes : Tout à fait. Il est temps que nous mettions fin à ce cycle.

M. Norlock : J'aimerais poser une brève question à M. Janelle ou à M. Martin. Lorsque des pouvoirs fédéraux sont conférés, par exemple, à des organismes de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario, vous leur expliquez les lois et les exigences fédérales auxquelles ils doivent se conformer. Ensuite, ceux-ci sont laissés à eux-mêmes et vous n'assurez aucun suivi. Vous leur dites ce qu'ils doivent faire et ça s'arrête là, n'est-ce pas?

[Français]

M. Janelle : On fait davantage que leur expliquer, on les aide par la suite.

[Traduction]

M. Norlock : Vous les aidez à se conformer à la réglementation?

M. Janelle : À se conformer, oui; nous les orientons à travers le processus de réglementation fédéral.

M. Norlock : Vous expliquez à ces gens les exigences et vous les aidez à les respecter. Toutefois, qu'arrive-t-il si un organisme, sans vous le dire directement, ne respecte pas les exigences et fait à sa tête? Est-ce que vous signalez à quelqu'un que ces personnes ne collaborent pas, ne font pas leur travail et ne se conforment pas à la réglementation, ou si vous êtes simplement désolé qu'elles n'aient pas suivi vos conseils?

[Français]

M. Janelle : Habituellement, on fait un rapport à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Honnêtement, depuis que je suis en poste, ce n'est jamais arrivé. Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'on fait.

On les encourage fortement à répondre et lorsqu'on est au courant qu'il y a un problème, on fait un rapport, mais ce n'est pas arrivé depuis que je suis en poste.

[Traduction]

M. Norlock : Lorsqu'un organisme enfreint la réglementation, à qui le signalez-vous?

[Français]

M. Janelle : Je vais me rapporter directement à la direction des politiques, à mon collègue ici présent.

[Traduction]

M. Norlock : Selon vous ou M. Martin, depuis 1991, même si vous ne le demandez pas, est-il déjà arrivé qu'on ne respecte pas la réglementation?

M. Martin : À ma connaissance, non.

[Français]

Le sénateur Bacon : Je suis plus confuse que lorsque je suis arrivée. Est-il possible d'avoir la description complète de votre rôle ou de votre mandat et à vous, monsieur Janelle, et à vous, monsieur Martin, pour que ce soit envoyé au comité?

Je ne comprends plus rien de ce que vous faites, ni l'un ni l'autre, et quelle est la relation entre vous deux. Peut-on voir le mandat et le rôle de chacun? Cela m'aiderait à comprendre ce que vous faites.

M. Janelle : Oui, on peut vous le faire parvenir. Je pense qu'on a répondu aux questions qui nous ont été posées. Je pourrais laisser nos mandats à la greffière et on a un historique de tout ce qui s'est passé dans ce dossier. On pourrait vous le laisser avec plaisir.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Voilà qui met fin à la période de questions. Nous allons maintenant céder la parole à notre conseiller juridique, s'il veut bien faire une récapitulation.

M. Bernhardt : Je n'ai pas grand-chose à dire, monsieur le président. Comme nous l'avons entendu, il semblerait que le problème immédiat du comité sera réglé par la promulgation, l'enregistrement et la publication d'un décret d'imposition de taxes. On nous a également dit qu'on tenterait de trouver une solution aux problèmes liés aux taxes perçues antérieurement.

Il convient de préciser l'amendement visant à éliminer les termes « par décret » du décret habilitant. Je rappelle aux membres du comité que cela se rapporte à la définition de « texte réglementaire » prévue dans la Loi sur les textes réglementaires. Depuis longtemps, le comité n'interprète pas cette définition de la même façon que le ministère de la Justice, ce qui peut causer des problèmes qui devront être réglés en temps et lieu.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je tiens à remercier nos témoins pour leur comparution et leurs témoignages. Ceux-ci nous seront des plus utiles. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous avons au moins évoqué quelques solutions partielles. De toute évidence, nous voulons trouver une panacée.

J'aimerais remercier tout particulièrement nos témoins de la Colombie-Britannique qui se sont déplacés jusqu'ici. Nous reconnaissons que vous avez fait un effort particulier à cet égard, et nous vous en savons gré. Vous pouvez maintenant disposer.

M. Leroux : Ne prenons pas encore 19 mois. Merci.

La séance est levée.

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