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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 9 - Témoignages du 1^er mai 2008

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OTTAWA, le jeudi 1^er mai 2008

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur J. Trevor Eyton et M. Derek Lee (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

DORS/2000-221 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CONCERNANT LES ENVOIS POSTE- LETTRES

(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 9A:10.)

Le coprésident (M. Lee) : Nous allons d'abord entendre les témoins : Gerard Power, de la Société canadienne des postes; et André Morency et April Nakatsu, de Transports Canada.

Bienvenue et merci d'être venus nous rencontrer ce matin. Monsieur Power, nous vous écoutons.

[Français]

Gerard Power, vice-président, avocat-conseil général et secrétaire, Société canadienne des postes : Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir fourni l'occasion de répondre aux préoccupations soulevées par le comité au sujet de la formule utilisée pour calculer les tarifs postaux, telle que prévue dans le règlement concernant les envois poste-lettres.

[Traduction]

Le premier point que le conseiller juridique du comité a porté à mon attention concerne l'utilisation de la formule énoncée dans le règlement. Le paragraphe 19(1) de la Loi sur la Société canadienne des postes dispose que les tarifs de port peuvent être fixés par voie de règlement. La question est de savoir si le règlement fixe un tarif de port.

Le sens général de « prescribe » dans le Shorter Oxford Dictionary et le Black's Law Dictionary est le suivant : établir un règlement, une ligne directrice ou une orientation. Le sens habituel de « prescribe » cadre avec l'interprétation donnée à ce terme par les tribunaux canadiens. Dans la décision rendue en 1994 dans l'affaire Succession Eurig, décision qui a été confirmée par la Cour d'appel et dont la Cour suprême a accueilli l'appel pour d'autres motifs, la Cour de l'Ontario a statué que l'emploi du mot « prescribe » avait pour but de conférer un pouvoir de réglementation étendu afin d'établir une règle ou une ligne directrice précise sur la façon dont les frais devraient être calculés. L'affaire Eurig portait sur l'établissement de frais qui variaient selon la valeur particulière d'une succession. La Cour de l'Ontario saisie de l'affaire Eurig s'est appuyée sur une décision de la Cour suprême du Canada rendue en 1967 dans l'affaire Procureur général du Canada c. Compagnie de Publication la Presse Ltée. Dans l'affaire La Presse, la Cour suprême du Canada a analysé les règlements pris en vertu de la Loi sur la radiocommunication qui fixaient les droits à payer pour l'obtention des licences de radiodiffusion selon un pourcentage des recettes brutes générées par la station de radiodiffusion. Autrement dit, le règlement fixait des droits au moyen d'une formule comprenant une variable qui devait être déterminée à une date ultérieure. La Cour suprême n'a soulevé aucune préoccupation à l'égard de cette formule. Dans le même ordre d'idées, en 2007, la Cour d'appel fédérale, dans l'affaire Altagas Marketing Inc. c. Canada, a pris en considération une disposition du Règlement sur les redevances relatives aux hydrocarbures provenant des terres qui fixe, « prescribe », les redevances au moyen d'une formule correspondant à un pourcentage des recettes brutes.

En conséquence, Postes Canada a adopté la position suivante : l'adoption de la formule de plafonnement du tarif aux termes du règlement cadre parfaitement avec la signification de « prescribing rates of postage », fixer les tarifs de port, aux termes du paragraphe 19(1) de la loi.

[Français]

Le deuxième point qui a été soulevé était de déterminer si la formule allait à l'encontre de l'intention du Parlement, selon lequel le tarif d'affranchissement devrait être approuvé par le gouverneur en conseil. Le cadre juridique qui régit Postes Canada offre plusieurs possibilités au gouvernement d'orienter l'exploitation de l'entreprise, y compris les tarifs d'affranchissement.

Trois ans après l'adoption de la Loi sur la Société canadienne des postes, la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée. Ces modifications comportaient des dispositions liées au plan d'entreprise. Postes Canada doit présenter un plan quinquennal détaillé incluant les hypothèses, les budgets et les investissements aux fins d'approbation par les ministres. Les ministres ont ainsi la possibilité d'orienter l'entreprise, y compris la direction que l'entreprise veut prendre en matière de tarifs.

De plus, les deux lois que j'ai mentionnées précédemment accordent le pouvoir d'émettre des directives à Postes Canada, soit par le ministre responsable des postes ou par le gouverneur en conseil.

[Traduction]

La question des tarifs de port ne soulève pas, chez les Canadiens, autant les passions qu'au début des années 1980. Aujourd'hui, les consommateurs peuvent se protéger contre l'impact immédiat et à moyen terme des hausses de tarifs postaux en achetant des timbres Permanents. Ces timbres n'ont aucune valeur nominale. Toutefois, ils sont identifiés par la lettre « P », ce qui fait qu'ils conservent leur valeur à vie.

Ainsi, les solutions de remplacement abordables sont beaucoup plus nombreuses aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en 1981. Par exemple, les télécopieurs, à l'époque, étaient uniquement utilisés par les grandes entreprises. De nos jours, de nombreuses personnes ont des télécopieurs à la maison. De plus, grâce au courrier électronique, au SMS, ainsi de suite, les majorations du tarif de base des lettres suscitent moins d'inquiétudes.

Le troisième point soulevé par le comité est le suivant : la formule de plafonnement du tarif ne respecterait pas l'obligation décrite au paragraphe 19(2) de la loi, qui stipule que les tarifs de port fixés doivent être justes et réalistes. Une évaluation du caractère juste et réaliste des tarifs doit être faite tous les ans, même si aucune hausse n'est décrétée. En période de déflation prolongée, les tarifs fixés de manière absolue pourraient ne plus être considérés comme étant justes et réalistes et, partant, faire l'objet de réductions. Par conséquent, cette évaluation doit faire partie du processus de prépublication annuelle des tarifs postaux, processus qui se déroule au cours de la période de préavis de six mois que prévoit le règlement.

Comme je l'ai précisé, la formule de plafonnement du tarif énoncée dans le Règlement concernant les envois poste- lettres est le fruit d'efforts stratégiques raisonnés et concertés déployés par Postes Canada, en collaboration avec le gouvernement fédéral et, notamment, le gouverneur en conseil. Postes Canada est persuadée que le règlement de même que la formule de plafonnement du tarif y étant énoncée sont conformes à l'intention du Parlement et à l'objectif de base de la loi. Elle partage le même avis que celui qu'elle avait lorsque le comité a soulevé ses préoccupations pour la première fois il y a plusieurs années, c'est-à-dire que l'adoption de la formule de plafonnement du tarif s'inscrit dans son pouvoir de fixer des tarifs de port justes et réalistes et, de plus, qu'une telle formule constitue une politique publique réfléchie.

Le coprésident (M. Lee) : Vous avez bien résumé le problème, monsieur Power. Nous allons maintenant passer aux questions.

Vous avez fait allusion à l'évaluation que prévoit le paragraphe 19(2) de la Loi sur la Société canadienne des postes. Vous avez dit qu'il s'agit là d'une exigence qui découle de la loi. Il faut s'assurer que les tarifs de port sont justes et réalistes.

En fait, le gouverneur en conseil a pour mandat de décider si un tarif de port est juste et réaliste aux termes du paragraphe 19(2). Il ne s'agit pas d'une norme floue qui peut être appliquée par n'importe qui, y compris Postes Canada, mais d'une obligation.

La formule qui a été mise en place, comme vous l'avez expliqué — une formule qui, selon nous, est appliquée à mauvais escient par le gouverneur en conseil —, ne permet pas au gouvernement de déterminer si un tarif postal est juste et réaliste. De toute façon, la question ne l'intéresse pas. Il a établi une formule et s'en est ensuite lavé les mains. Il n'est prêt à l'examiner que s'il y a un problème.

Ce n'est pas ce que le Parlement avait prévu dans la loi. Nous sommes d'avis, en nous fondant sur le libellé des paragraphes 19(1) et (2), qu'il voulait que le gouverneur en conseil, le Cabinet, veillent à ce que le tarif postal fixé soit juste et raisonnable et qu'il ne fasse pas toujours l'objet de majorations automatiques.

Vous semblez penser que la formule utilisée pour fixer les tarifs fonctionne. Nous ne sommes pas du même avis. Nous ne savons pas quel sera le tarif postal en 2010. Est-ce que vous, vous le savez?

M. Power : Il est vrai que les Canadiens sont, aujourd'hui, mieux en mesure de déterminer quel sera le tarif postal en 2010 — ils peuvent calculer l'évolution de l'indice des prix à la consommation, l'IPC, et appliquer deux tiers de ce chiffre.

Le coprésident (M. Lee) : Je suis d'accord avec vous, mais je vous ai demandé si vous saviez à combien s'élèverait le tarif. Vous ne le savez pas. La réponse à la question — et j'anticipe — est la suivante : vous ne savez pas quel sera le tarif postal en 2010. Si vous le savez, dites-le moi.

M. Power : Je ne suis pas en mesure de confirmer que le tarif postal, en 2010, sera de 53 ou de 54 cents, parce que je ne sais pas quel sera le taux d'inflation à ce moment-là. Toutefois, les Canadiens seront informés de toute hausse six mois avant que le nouveau tarif n'entre en vigueur. Ils tiennent à être informés à l'avance.

La procédure de double publication dans la Gazette du Canada qui s'applique à tous les autres règlements pris en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes signifie que la publication d'une hausse des tarifs dans la Gazette du Canada le 1^er juillet entraînerait une période de consultation de 60 jours, laquelle serait suivie d'une période de réflexion de 60 jours par le gouverneur en conseil, ce qui donnerait, en termes absolus, 45 jours pour annoncer la nouvelle majoration.

Si je peux me permettre, monsieur le président...

Le coprésident (M. Lee) : Je vous demanderais d'abord de répondre à la question.

M. Power : Le fait est qu'il n'y a pas...

Le coprésident (M. Lee) : Je vous demande de me dire si vous connaissez la réponse. Êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de dire quel sera le tarif postal en vigueur en 2010 — oui on non? Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Ce n'est pas un crime.

M. Power : C'est non.

Le coprésident (M. Lee) : Merci. Vous pouvez continuer.

M. Power : Vous avez parlé de la responsabilité du gouverneur en conseil, qui doit veiller à ce que les tarifs postaux soient justes et réalistes. Il est vrai qu'il s'agit là d'un impératif absolu. Si un Canadien — et je dirais que presque tous les Canadiens sont touchés par cette question — estime que les tarifs postaux ne sont pas justes et réalistes, il peut les contester. Le Parlement ou le gouverneur en conseil ne sont pas les seuls à décider. Le système judiciaire canadien peut être appelé à déterminer si les tarifs sont toujours justes et réalistes.

Le coprésident (M. Lee) : Je voudrais vous lire un extrait du résumé de l'étude d'impact de la réglementation, le REIR, qui accompagne le règlement adopté en l'an 2000. Le nom du représentant de Postes Canada qui figure sur le REIR est William R. Price, directeur, Stratégie économique et réglementation.

Je vais lire l'extrait, vu qu'il décrit parfaitement bien pourquoi le comité continue d'avoir des préoccupations à ce sujet. Le résumé est clair. Il précise, et je cite :

L'établissement de la formule relative au tarif-lettres de base du régime intérieur dans les règlements de la Société permettra d'appliquer dans les années à venir des augmentations acceptables, le cas échéant, sans recourir au processus de réglementation.

J'insiste sur les mots « sans recourir au processus de réglementation », parce que ce sont eux, précisément, qui posent problème. Le Cabinet et Postes Canada ont décidé, d'office, de se soustraire à leur responsabilité pour ce qui est de l'établissement des tarifs, d'élaborer une formule et de majorer les taux dans les années à venir « sans recourir au processus de réglementation ».

D'après le comité, Postes Canada ne peut fixer des hausses de tarif sans recourir au processus de réglementation. Je tiens à dire à mes collègues que cette citation est tirée de la page 1465 du résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui accompagne le règlement publié dans la Gazette du Canada. Vous allez la trouver dans vos documents, tout comme la note du conseiller juridique.

Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Power?

M. Power : Oui. Quand cette modification a été proposée, on s'est demandé si Postes Canada disposait d'un pouvoir discrétionnaire. Est-ce que Postes Canada peut dire qu'en raison de l'élasticité des prix, elle ne haussera pas le tarif au cours d'une année donnée — elle évitera d'imposer une augmentation?

D'après le libellé de la loi, non. Elle doit appliquer une formule fixe, qui s'appuie sur des facteurs externes, mais qui ne s'accompagne d'aucun pouvoir discrétionnaire. Accorder un tel pouvoir à la société irait à l'encontre de la volonté du Parlement; ce ne serait pas prescriptif.

Le coprésident (M. Lee) : Merci.

M. Szabo : Je constate une chose intéressante : le comité mixte a pour mandat d'appliquer les règles et les pratiques de manière cohérente. Or, nous allons probablement nous trouver à manquer de cohérence si nous ne réglons pas ce problème-ci.

Le fait est que la formule utilisée pour fixer les tarifs postaux ne cadre pas avec ce que prévoit la loi. Nous devons donc modifier la loi pour qu'elle tienne compte des usages actuels. Point à la ligne.

Êtes-vous d'accord?

M. Power : Il est toujours possible d'apporter des précisions à un texte — qu'il soit rédigé par des avocats ou des parlementaires.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le mot « prescribe », fixer, ne peut, selon moi, être utilisé dans le cadre d'une formule mathématique. La volonté du Parlement doit être respectée. Si la volonté du Parlement, par le truchement du comité, est de modifier la loi, alors soit.

M. Szabo : Je vais poser la question encore une fois. Y a-t-il contradiction entre les dispositions de la loi et du règlement et les pratiques actuelles, entre ce qui se fait et ce qu'exige la loi?

M. Power : À mon avis, la loi actuelle autorise la prise du règlement existant et l'utilisation d'une formule.

M. Szabo : D'après la loi, la responsabilité ultime d'approuver une majoration de tarif revient au Cabinet, n'est-ce pas?

M. Power : La loi dispose qu'il revient au Cabinet d'approuver les règlements qui fixent les tarifs postaux.

M. Szabo : Est-ce que le Cabinet peut, présentement, annuler une majoration de tarif?

M. Power : Il peut faire deux choses.

M. Szabo : Répondez à la question.

M. Power : Oui, il peut le faire, par le biais du processus d'approbation du plan d'entreprise. Il peut également, au moyen d'une directive, exiger que Postes Canada prenne un règlement qui aurait pour effet de modifier le tarif.

M. Szabo : La réponse est donc non. Il faudrait modifier le règlement, et c'est précisément pour cette raison que nous avons, du reste, soulevé la question.

Pour fournir ce pouvoir au Cabinet, il faudrait modifier le règlement existant. Quelqu'un derrière vous fait non de la tête. J'aimerais bien, une bonne fois, jouer aux cartes avec vous.

Je pense que le président a très bien cerné le problème. Les majorations sont décrétées automatiquement alors que, d'après la loi et l'intention de celle-ci, cette responsabilité devait revenir au Cabinet. Comme vous avez essayé de l'expliquer, il pourrait exercer un contrôle sur les tarifs, les approuver. Toutefois, il faudrait, si tel était l'objectif visé, mettre en place un mécanisme qui ne constituerait pas un premier choix.

Au bout du compte, il est question ici de confirmer le maintien d'une formule qui, selon vous, devrait continuer d'être appliquée. Or, il faudrait, pour cela, et aussi pour assurer la cohérence entre la loi et le règlement, modifier la loi afin qu'elle tienne compte de la pratique actuelle.

C'est là le seul point que le comité a abordé avec Postes Canada. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Power : Vous dites qu'il faudrait modifier la loi pour qu'elle précise clairement qu'un tarif peut être fixé au moyen d'une formule. À mon avis, et c'est ce que j'ai dit en 2000, le règlement existant cadre avec les dispositions actuelles de la loi.

M. Szabo : J'ai terminé.

[Français]

M. Harvey : Merci d'être ici aujourd'hui. J'aurais quelques questions. Si je ne me trompe pas, Postes Canada jouit d'un marché exclusif. Vous êtes donc les seuls au Canada à pouvoir faire une distribution postale d'enveloppes à l'ensemble de la population. C'est bien cela?

M. Power : Oui.

M. Harvey : Pour quelle raison d'autres entreprises ne peuvent-elles pas concurrencer Postes Canada? Est-ce le gouvernement fédéral qui vous a donné ce mandat exclusif?

M. Power : Oui, c'est prévu dans la Loi sur la Société canadienne des postes.

M. Harvey : Au cours des derniers mois, on a vu apparaître plusieurs boîtes postales multiples — je ne connais pas le nom technique exact. Mais au cours des derniers mois, je ne peux pas dire qu'il y a eu une augmentation des services, il y a plutôt eu une augmentation des boîtes multiples.

Comme vous le savez sans doute, il y a de plus en plus de facturation effectuée par courriel, via Internet. Même Hydro-Québec, au Québec, est en train de faire une immense campagne publicitaire afin de persuader ses clients de recevoir leurs factures via Internet. De mon côté, je paie l'ensemble de mes comptes via un accès à ma banque, mes paiements se font automatiquement.

Avez-vous pensé à l'éventualité qu'en augmentant vos tarifs, alors que vous concurrencez un service pratiquement gratuit, cela pourrait décider les entreprises à cesser de faire affaire avec vous, ce qui n'amènera pas nécessairement une augmentation de revenus pour vous. Avez-vous évalué la possibilité d'examiner la compétition, de regarder ce qui se fait ailleurs, avant de penser à augmenter vos tarifs?

M. Power : En effet, nous évaluons continuellement la question de savoir si l'élasticité des prix permet la continuation de l'augmentation.

Mais si vous examinez les coûts d'une grande entreprise sur l'envoi d'une facture, la partie postale est minime. S'ils paient 52 cents pour l'envoi, ils ont déjà payé 1,10 $ pour imprimer et préparer le relevé. Et c'est encore plus cher pour les petites et moyennes entreprises de se servir de ce service physique; même si le service postal était gratuit, ce serait un avantage, si leurs clients l'acceptaient, de recevoir la facturation de façon électronique. C'est pour cette raison que nous avons établi le service Postel afin de permettre à nos clients d'envoyer et de recevoir la facturation de façon électronique.

C'est bien sûr que certaines entreprises décident de créer leur propre site Internet afin d'envoyer leur facturation directement au client, mais la plupart ont trouvé que demander à leurs clients de visiter plusieurs sites chaque mois pour recevoir la facturation était moins intéressant.

[Traduction]

Le coprésident (M. Lee) : Je dois vous interrompre, monsieur Power. L'ordre du jour précise le sujet qui est à l'étude aujourd'hui. Il est vrai que certaines questions posées par M. Harvey présentent un intérêt public plus vaste. M. Power pourrait passer la prochaine demi-heure à parler des aspects commerciaux de toutes ces questions, sauf que nous devons nous concentrer sur le sujet à l'étude. Si, à la fin, nous voulons aborder certains de ces points et qu'il reste du temps, nous pourrons le faire.

Je vais demander à M. Power de finir de répondre. Je vais ensuite demander à M. Harvey s'il souhaite poser une autre question sur les hausses de tarifs postaux, le sujet inscrit à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Non? Merci. Je vais donc céder la parole à M. Wappel.

M. Wappel : Je voudrais aborder trois points. Chers collègues, si les témoins sont ici aujourd'hui, c'est en raison de la lettre du ministre. Ma première question s'adresse au représentant de Transports Canada.

Le ministre nous a envoyé une lettre pour la forme dans laquelle il affirme, à la dernière ligne, que nos recommandations allaient être prises en considération. Nous ne savions pas ce que cela voulait dire. Nous voulions que quelqu'un vienne nous l'expliquer.

J'ai jeté un coup d'œil à la déclaration de M. Power, étant donné que je suis arrivé en retard. Je m'en excuse. Je constate que nos commentaires ne sont pas du tout pris en compte. Les conseils juridiques donnés par M. Power à la société depuis 2000 sont les mêmes : la Société canadienne des postes ne fait rien de mal et le règlement est tout à fait valide. Il a répété la même chose aujourd'hui.

Pourquoi avons-nous reçu une lettre du ministre disant que nos recommandations sont prises en considération? Elles ne le sont pas, puisque la société accepte — et je dirais, comme il se doit — l'avis de son conseiller juridique. Nous sommes en désaccord. Pourquoi a-t-il envoyé cette lettre? Pouvez-vous nous le dire, monsieur Morency? Quelqu'un a dû rédiger la lettre pour le ministre.

André Morency, sous-ministre adjoint, Gestion ministérielle et gouvernance des sociétés d'État, Transports Canada : En envoyant cette réponse, le ministre voulait se donner le temps d'examiner les dossiers, étant donné qu'il venait d'être nommé ministre responsable de Postes Canada. Il a reçu des conseils juridiques sur la question et examiné le règlement. Il reprend la position du ministre qui était en poste lorsque le règlement a été adopté. Ce dernier était convaincu que le règlement pris en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes était valide et qu'il répondait à la volonté du Parlement. Mon rôle ici aujourd'hui, monsieur Wappel, consiste à transmettre ce message au comité mixte.

M. Wappel : Merci de cette précision.

Passons au deuxième point. Manifestement, le comité n'est pas d'accord avec le ministère, Postes Canada, les gouvernements respectifs. Je trouve cela intéressant. Ce n'est ni la première fois ni la dernière que le comité mixte se retrouve dans cette situation.

Monsieur Power, vous avez cité, dans votre déclaration, certains passages du paragraphe 19(2) de la LSCP. Vous avez dit, et je cite :

Les tarifs de port doivent être « justes et réalistes » et doivent permettre d'assurer, dans la mesure du possible, des recettes qui, jointes à celles d'autres sources, suffisent à équilibrer les dépenses engagées par Postes Canada pour l'exécution de sa mission.

Pour moi, ces mots veulent dire qu'il n'est pas censé y avoir de profits. Ai-je tort ou raison?

M. Power : Ce paragraphe doit être lu de concert avec l'article 5 de la Loi, qui dit que la société, dans l'exercice de sa mission, et tout en assurant l'essentiel du service postal habituel, doit veiller à l'autofinancement de son exploitation. Cet autofinancement, à mon avis, englobe la capacité d'investir dans du matériel et d'autres éléments de capitaux pour continuer d'offrir des services postaux.

M. Wappel : Je ne conteste pas ce qui semble être un point de vue juridique raisonnable. Cela dit, est-ce que Postes Canada utilise un mécanisme pour déterminer si la formule utilisée pour fixer les tarifs postaux cadre avec ce que j'appelle le principe « de non-lucrativité », sous réserve des commentaires que vous avez faits au sujet des coûts d'immobilisations et de la modernisation de la société? Avez-vous un commentaire à faire là-dessus?

M. Power : Il y a un cadre stratégique. M. Morency pourrait peut-être vous donner plus de précisions.

M. Morency : Monsieur Wappel, un cadre stratégique a été élaboré à la suite du dernier examen annuel de Postes Canada. Ce cadre fixe le tarif en fonction d'une formule qui limite toute hausse aux deux tiers de l'indice des prix à la consommation. C'est la formule qu'utilise Postes Canada quand elle envisage de majorer le tarif de base des lettres, comme l'a expliqué M. Power.

M. Wappel : Je comprends ce que vous dites. Toutefois, supposons que les autres activités de Postes Canada rapportent de tels profits qu'aucune hausse tarifaire n'est jugée nécessaire, étant donné qu'il y a suffisamment d'argent pour donner à la société la marge de manœuvre dont elle a besoin pour se moderniser, améliorer l'équipement, ainsi de suite. À mon avis, cette formule ne prévoit aucune marge de manœuvre et n'empêche aucunement les hausses. Les tarifs sont majorés automatiquement en fonction de l'indice des prix à la consommation, n'est-ce pas? Cela ne s'arrête jamais. Les hausses, à ce que je sache, ne sont jamais nulles ou négatives. On pourrait peut-être trouver un exemple si l'on retournait en arrière, mais le tarif augmente habituellement de façon régulière. C'est pour cette raison que le prix des timbres augmente aussi. Vous émettez des timbres qui n'affichent aucun prix, ce qui vous évite de réimprimer des timbres qui affichent des prix différents lorsque le tarif augmente d'une année à l'autre. Ce qui est tout à fait acceptable, puisque tout augmente.

Toutefois, je veux m'assurer que la formule utilisée pour majorer le prix des timbres tient compte des autres activités de Postes Canada, pour éviter que celle-ci réalise des profits indus sur le dos de ceux qui achètent des timbres. C'est ce qui risque de se produire avec un mécanisme de majoration automatique. Vous êtes censé de tenir compte des activités de la société. Je vous demande de le faire. Je sais que la formule fonctionne et qu'une augmentation tarifaire est calculée quelques mois avant son entrée en vigueur. Quand examinez-vous les autres aspects de vos activités qui rapportent X, Y, et Z, ou qui sont censées rapporter X, Y, Z plus 10 p. 100 le 1^er janvier, que vous vous rendez compte que la hausse est trop élevée et qu'elle doit être rajustée?

M. Power : Le processus d'approbation du plan d'entreprise, qui est soumis par le gouverneur en conseil, constitue l'occasion indiquée pour procéder à un tel examen.

M. Wappel : Qui s'en occupe?

M. Power : Le Cabinet. C'est le Cabinet qui approuve le plan d'entreprise.

M. Wappel : Il approuve le plan sur la recommandation de celui qui le soumet. Je ne voudrais pas faire partie du comité du Cabinet qui procède à une analyse détaillée des activités de Postes Canada. Il faudrait dix ans pour le faire.

M. Power : Je peux vous dire, monsieur Wappel, étant donné que j'ai participé de près, dans le passé, à l'élaboration du plan d'entreprise, que les secrétariats consacrent énormément de temps à cet examen, qu'ils conseillent beaucoup les ministres.

M. Wappel : Passons au troisième point. Tout, semble-t-il, doit être approuvé par le gouverneur en conseil. Qu'arrive-t-il si le gouverneur en conseil n'approuve pas une hausse et que Postes Canada ne l'écoute pas? Par exemple, qu'arrive-t-il si le gouverneur en conseil décide qu'il ne devrait pas y avoir de hausse en raison des réactions politiques négatives que cela pourrait susciter chez les électeurs, étant donné que la formule a entraîné une hausse trop élevée du tarif postal, de l'avis des électeurs? Le Cabinet décide que la formule de majoration automatique n'est pas politiquement acceptable, et le gouverneur en conseil rejette l'augmentation. Postes Canada défend cette hausse en s'appuyant sur le règlement et sur son statut d'entreprise. Est-ce qu'une telle chose peut se produire?

M. Power : Le Cabinet a le pouvoir de donner des instructions. Si le conseil d'administration et le président-directeur général négligeaient de suivre ces instructions, ils commettraient un outrage et seraient automatiquement suspendus. Les instructions, une fois données, doivent être suivies.

M. Wappel : De quelle loi découle ce pouvoir?

M. Power : Ce pouvoir découle de deux lois : la Loi sur la Société canadienne des postes, qui décrit les pouvoirs conférés au ministre, et la Loi sur la gestion des finances publiques, qui définit le pouvoir décisionnel du Cabinet.

M. Wappel : Vous dites qu'il y a des lois en place qui régissent cette question, que si le Cabinet dit non à toute hausse décrétée en fonction de la formule établie et que la société refuse de se conformer à cette décision, le Cabinet pourra émettre une directive qui, de par la loi, démettrait quelqu'un de ses fonctions?

M. Power : Le Cabinet pourrait émettre une directive qui enjoint la société à modifier le règlement en vue d'éviter toute majoration tarifaire au cours d'une année donnée ou à hausser les tarifs d'une autre façon.

M. Wappel : Il émettrait une directive à la société pour qu'elle modifie un règlement.

M. Power : C'est exact.

M. Wappel : Si la société refusait de modifier le règlement, alors, selon vous, de par la loi, quelqu'un serait automatiquement démis de ses fonctions.

M. Power : Oui.

M. Wappel : Et qui serait cette personne?

M. Power : Le PDG et le conseil d'administration.

M. Wappel : Ce pouvoir est prévu dans la loi.

M. Power : Oui.

Le coprésident (M. Lee) : Existe-t-il une procédure déjà établie pour le renvoi d'un dirigeant?

M. Epp : Le renvoi de deux tiers d'entre eux.

Le coprésident (M. Lee) : Le troisième point de M. Wappel porte sur les instructions données. Je vais donc demander à M. Bernhardt de poser une ou deux autres questions sur le sujet.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Je vais d'abord faire un commentaire. Il est vrai que l'article 22 de la loi exige que la société se conforme aux instructions du ministre. Toutefois, il serait exagéré de penser que cet article englobe le pouvoir d'ordonner à quelqu'un de prendre une mesure législative précise.

En l'absence d'un libellé plus explicite, il est hautement improbable que cette disposition puisse être interprétée comme permettant à quelqu'un d'ordonner à quelqu'un d'autre qu'il adopte une loi particulière. Le fait de ne pas suivre ces instructions pourrait entraîner des répercussions d'ordre politique ou administratif. Toutefois, je ne crois pas que cela créerait une obligation légale de modifier un règlement.

Le coprésident (M. Lee) : Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Power?

M. Power : Je ne suis pas d'accord. Le gouverneur en conseil peut, en s'appuyant sur les instructions données, obliger la société à soumettre un règlement révisé aux fins de publication préalable dans la Gazette du Canada. En fait, le gouverneur en conseil a le pouvoir d'accepter ou de rejeter le règlement proposé, de sorte que c'est lui qui établit la loi, pas la société. La société, elle, fait des propositions.

Le coprésident (M. Lee) : On ne s'entend pas là-dessus. Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Laframboise : Ma première question s'adresse à M. Morency. Ce que vous avez dit tantôt — j'espère que j'ai bien compris —, c'est que dès que le ministre est arrivé, il a pris connaissance du dossier et il a écrit une lettre au comité. Il a pris le temps d'analyser la situation et maintenant il reconnaît que ce qui est en place est satisfaisant. C'est un peu ce que vous avez dit?

M. Morency : Oui.

M. Laframboise : Parfait. Évidemment, si le comité continue son travail, probablement est-ce parce que, historiquement, on s'est toujours questionné. Monsieur Power, j'ai écouté votre présentation et j'ai lu votre document. Vous semblez très à l'aise avec la formule. Cela me semble compliqué. Vous déposez un plan quinquennal et le suivi est fait auprès du Cabinet afin d'en arriver à votre proposition par rapport à la tarification. Pourriez-vous me résumer cela rapidement?

M. Power : Chaque année, la compagnie est obligée de préparer un plan. Normalement, il est préparé en octobre et soumis à la fin octobre au ministre qui, après avoir donné son approbation, le soumet au Conseil du Trésor. Le plan comprend une proposition de revenus. Évidemment, on prévoit des revenus, car il faut voir si les Canadiens vont acheter autant de services postaux que nous l'avions prévu. Nous y ajoutons nos propositions, grosso modo, concernant la tarification. La poste-lettres — la lettre que vous et moi postons, malheureusement pas tous les jours, mais peut-être une vingtaine de fois par année — est tellement importante que nous en parlons dans le plan. C'est porté à l'attention des ministres.

Il y a évidemment un dialogue approfondi entre les représentants de la Société canadienne des postes et des fonctionnaires. Ce sont les fonctionnaires et ceux qui travaillent dans les cabinets des ministres qui font l'examen au préalable du document et qui le présentent au Conseil du Trésor ou au conseil des ministres.

M. Laframboise : Si j'ai bien compris, il y a un plafonnement qui est du deux tiers, c'est cela?

M. Power : Oui.

M. Laframboise : Les augmentations qui ont eu lieu au cours des dernières années ont-elles toujours été au niveau du plafonnement ou sous le plafonnement?

M. Power : Dans le cas de la poste-lettres, oui. Dans le cas d'autres services que nous offrons, qui sont des services concurrentiels, certains ont eu des augmentations qui reflètent 100 p. 100 de l'inflation, d'autres moins, d'autres légèrement plus que cela.

M. Laframboise : Pour la poste-lettres, cela a toujours été deux tiers, la formule qui était là. Depuis combien d'années?

M. Power : Depuis 2001, avec l'adoption de ce règlement. Cependant, si on regarde cela du point de vue historique, depuis 1982 — la Société canadienne des postes a été créée en octobre 1981 —, les augmentations sont à deux tiers de l'inflation, même avec l'ancien formulaire. Parfois on n'avait pas d'augmentation et l'année suivante, il y avait une augmentation de deux cents au lieu d'un cent. Puisque je travaille chez Postes Canada depuis 1984, j'ai vu ce qui arrive quand on a une augmentation plus élevée. La réaction du public est beaucoup plus grande que lorsqu'on a des augmentations plus prévisibles. Quand il n'y avait pas d'augmentation une année, l'année suivante il y en avait une plus élevée et cela causait des ennuis.

C'est également le cas aux États-Unis où il y a des années sans augmentation et l'année suivante, il peut y avoir une augmentation de cinq cents, ce qui crée des problèmes pour les consommateurs.

M. Laframboise : Si j'ai bien compris, si le gouvernement voulait qu'il n'y ait pas d'augmentation, il pourrait faire changer le règlement. C'est cela?

M. Power : Oui, il pourrait émettre une directive.

M. Laframboise : Et vous seriez obligés de changer le règlement?

M. Power : Oui.

M. Laframboise : Vous êtes avocat, vous défendez Postes Canada. Je rejoins un peu les commentaires du conseiller juridique du comité. Je suis assez à l'aise avec votre position et celle du ministère. Cependant, après plusieurs années, ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu de clarifier davantage certaines parties de la réglementation?

M. Power : Je ne sais pas si M. Morency veut faire des commentaires là-dessus parce cela devient une question de politique — petit « p » — plutôt qu'une question juridique.

M. Morency : Nous avons consulté nos services juridiques concernant le projet de loi et la réglementation. Nous sommes satisfaits, car cela répond à l'intention du Parlement qui, à l'époque, a donné son approbation pour aller de l'avant. Nous sommes d'avis qu'il est tout à fait légal et approprié de poursuivre avec cette formule-là.

M. Laframboise : Vous ne sentez pas qu'il y aurait peut-être lieu de renforcer le pouvoir du Cabinet ou du gouverneur en conseil — comme semblait le suggérer le conseiller juridique —, afin d'éviter toute confusion si jamais Postes Canada voulait s'y opposer ou ne réagissait pas à la directive? Vous vous sentez très à l'aise avec le projet de loi tel qu'il est?

M. Morency : C'est un processus du Cabinet. Évidemment, s'il décide à un moment donné d'émettre une directive à la compagnie, c'est son choix de le faire. Ça ne s'est pas présenté jusqu'à maintenant. Nous sommes encore confortables avec la façon dont le règlement a été établi.

M. Laframboise : Vous dites que vous n'avez jamais émis de directive?

M. Morency : Postes Canada a reçu deux directives au mois de décembre 2006. Le gouverneur en conseil a déjà pris certaines mesures pour des questions que le gouvernement trouvait très importantes. Il peut toujours le faire à l'avenir aussi.

[Traduction]

M. Epp : Comme l'ont déjà dit mes collègues, nous sommes heureux de vous rencontrer. Je tiens à vous avertir tout de suite : je ne suis pas spécialisé en mathématiques ou en physique. Je ne suis pas non plus comptable ou avocat. Je vous demande donc de vous exprimer en termes simples.

Je voudrais vous poser une question au sujet de la formule que vous utilisez et qui ne peut dépasser les deux tiers du taux d'inflation. D'un point de vue mathématique, il semble, d'après ce que j'ai vu, que vous tenez compte de toutes les fractions décimales, de sorte que lorsque vous les multipliez par 1,0269, ce qui correspond aux deux tiers du taux d'inflation pour une année donnée, vous risquez d'arriver avec un tarif postal de 51,9376. Quel serait le tarif imposé cette année-là? Est-ce que vous l'arrondiriez à 52, ou le laisseriez-vous à 51?

M. Power : On l'arrondirait au chiffre inférieur.

M. Epp : L'année suivante, le tarif augmente selon la formule utilisée et le montant se situe entre deux nombres entiers. Vous l'arrondissez au chiffre supérieur. Toutefois, dans vos dossiers, vous avez sept ou huit caractères numériques d'importance, n'est-ce pas?

M. Power : Oui.

M. Epp : Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet de la formule elle même. Elle ne peut dépasser les deux tiers du taux d'inflation. Si vous appliquez cette formule à long terme, vous allez vous retrouver de plus en plus en situation de dette ou en situation de déficit. Les personnes âgées me le disent souvent : leur pension n'augmente pas en fonction de l'inflation, de sorte qu'ils sont toujours perdants.

Vous appliquez une formule relativement fixe, de sorte que l'augmentation tarifaire est toujours inférieure au taux réel d'inflation. Or, cette formule devrait refléter les coûts liés à la prestation de services sur une échelle plus grande de ce que prévoit la loi.

M. Power : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

La formule qui limite les majorations aux deux tiers du taux d'inflation, selon le cadre stratégique, a été conçue dans le but d'amener Postes Canada à faire preuve d'une plus grande efficacité dans ses activités. C'est ce qu'elle fait depuis 2001.

Vous voulez savoir si l'on peut continuer d'appliquer cette formule à perpétuité. La réponse est non. On ne peut, logiquement, continuer de limiter les majorations aux deux tiers de l'inflation, quand le coût du carburant, lui, ne cesse d'augmenter comme il le fait tous les jours.

Le cadre stratégique devra, à un moment donné, être revu. Il faudra décider s'il y a lieu, dans le cas du tarif de base des lettres, de revoir le règlement et la formule.

M. Epp : Si j'envoie un colis par la poste, par exemple, je paie un supplément carburant. Par conséquent, vous récupérez le coût par d'autres moyens que le tarif de port de première classe. La formule s'applique seulement au courrier de première classe, n'est-ce pas?

M. Power : Oui.

M. Epp : Je m'étonne que vous procédiez ainsi. La loi dit que vous devez tenir compte des recettes totales et poursuivre l'exploitation sans avoir de budget déficitaire ou excédentaire, ce qui, en termes comptables, signifie qu'il faut établir des prévisions qui vous permettent d'atteindre la cible sans la dépasser. Avez-vous un plan quinquennal? Vise-t-il un point neutre? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Power : Il existe effectivement un plan quinquennal. L'article 5 de la loi dispose que Postes Canada doit s'autofinancer et, à notre avis, cela signifie, du point de vue de l'exploitation, non seulement de ne pas avoir de pertes, mais également de pouvoir réinvestir dans l'exploitation. Par exemple, il faut remplacer l'installation de Winnipeg vieille de 55 ans. Elle a des problèmes de structure causés par les vibrations de la machinerie et ainsi de suite. Il est essentiel d'y voir et de l'intégrer dans les calculs.

M. Epp : Vous êtes donc en train de nous dire qu'en dépit de cette formule, vous persistez à faire une analyse globale chaque année, à examiner toutes vos recettes et toutes vos dépenses de toutes les sources et à viser le point neutre.

M. Power : Nous visons un profit qui nous permet de suffire à nos propres besoins. Ce n'est pas un point neutre. Cela signifie que nous mettons de côté de l'argent pour faire des investissements. Cela signifie également que nous récupérons le coût de nos immobilisations. En tant qu'entreprise, nous avons une certaine dette à rembourser. Nous versons également un dividende au gouvernement du Canada parce qu'il nous finance en partie.

M. Epp : Quelle est votre situation actuelle? En termes nets, avez-vous une dette ou un coussin?

M. Power : Nous avons des disponibilités. Je ne suis pas le directeur des finances, de sorte que je ne puis vous en préciser le montant exact. Cependant, le plan de l'entreprise qui a été présenté pour 2008 inclut des montants importants de réinvestissement dans l'infrastructure de Postes Canada.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Monsieur Power, je vais porter mon chapeau d'homme d'affaires pour quelques instants. Vous semblez si sûr de vos positions et si certain que vous avez la bonne politique d'établissement des tarifs pour l'envoi de lettres. Cependant, connaissez-vous d'autres entreprises, du secteur public ou privé, qui établissent le prix de leurs services ainsi?

Il me semble que la formule que vous avez adoptée aboutira presque toujours à une augmentation. Je ne souscris pas à ce qu'a dit M. Epp, que d'une certaine manière, la Société canadienne des postes subit des pressions croissantes.

La formule témoigne d'une école de pensée monopolistique. Elle ne tient pas compte de la concurrence ou d'importantes économies réalisées sur le plan des coûts en raison de la nouvelle technologie et d'autres facteurs du même genre. Je ne connais pas d'autre organisme qui utilise une pareille formule, dans le cadre de laquelle les augmentations du prix du produit ou du service s'imposent d'office. Si vous en connaissez un ou deux, j'aimerais bien que vous me les nommiez.

En tant qu'homme d'affaires, je dirais qu'à mon avis, c'est arbitraire; c'est probablement stupide. Il faut que vous examiniez le marché et que vous établissiez un tarif qui tient compte de la concurrence et vous maintient dans une situation dans laquelle votre entreprise peut demeurer au moins stable, et même croître. Pouvez-vous me fournir un exemple d'entreprise du secteur privé ou du secteur public qui utilise une pareille formule?

M. Power : Le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation publié en 2000 fournissait des exemples d'autres services postaux, d'entreprises réglementées qui le font. La pratique est de plus en plus courante, étant donné la libéralisation du marché mondial dans le secteur des administrations postales ou du service postal.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : J'aimerais examiner la situation dans son contexte. Je reconnais que l'inflation peut être un facteur, mais il y a une dizaine, une douzaine ou une quinzaine d'autres éléments qui jouent dans l'établissement des prix. Le fait d'utiliser une seule formule doit être exceptionnel.

Êtes-vous en train de dire que d'autres autorités postales à l'étranger et dans d'autres circonstances utilisent exactement la même formule et la même approche?

M. Power : Elles utilisent la même approche, soit de tenir compte d'un indice externe des prix, d'un indice d'inflation.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Comme unique facteur?

M. Power : Comme unique facteur dans ce règlement, effectivement.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je m`étonne de cette approche parce qu'elle me semble arbitraire et probablement stupide.

Par ailleurs, vous semblez très sûr de vous. Comme vous, je suis moi-même avocat, et il est rare que des avocats n'aient pas de réserve. Vous ne doutez pas que votre position est la bonne et qu'elle peut résister à toutes nos questions ou, en fait, peut-être même au jugement des tribunaux.

Ne pouvez-vous pas admettre qu'il subsiste un certain doute et que nous aurions peut-être intérêt à envisager un amendement à l'article 19 qui l'étoufferait?

M. Power : Avant de vous répondre, je vais préciser que je suis spécialisé en droit commercial. Je ne suis pas un rédacteur de lois. En tant que spécialiste du droit commercial, je ne me suis jamais opposé à la demande d'un client, par exemple, ou d'une autre personne avec laquelle je négociais de peut-être modifier le libellé par souci de plus de certitude.

Je n'aurais aucun scrupule à dire que le règlement est conforme à la loi si l'on me demandait de donner une opinion à mon client quant à ce que dispose la loi et ce qui est fait par voie de règlement.

Serais-je profondément opposé à des amendements? Ce n'est pas ma nature. Ce n'est pas non plus à moi de prendre une pareille décision.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Vous êtes l'exception. Félicitations! Au moins, vous êtes sûr de vous.

Mme Barnes : Je trouve cette situation légèrement inhabituelle. Toutes les personnes assises ici ont l'obligation d'examiner ces questions. Des spécialistes de la rédaction de lois nous conseillent. Nous semblons croire que vous êtes dans la mauvaise voie, monsieur Power. Votre opinion juridique ne semble pas bien tenir compte des critères de justesse et de réalisme des tarifs.

J'estime qu'un amendement s'impose et je tiens à entendre ce que nos conseillers juridiques ont à nous proposer comme options. Je ne crois pas que les personnes assises au bout de la table écoutent ce que disent les parlementaires des deux Chambres. On dirait que le bateau a quitté le port et que personne ne surveille. Le pouvoir conféré au paragraphe 19(2) n'est pas interprété comme il faut et, à mon avis, il suffirait de simplement changer le libellé. Les conseillers juridiques du comité sont-ils d'accord?

M. Bernhardt : En ce qui concerne les choix à la disposition du comité, Mme Barnes a raison. Une solution simple serait de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes de manière à conférer le pouvoir de prescrire les tarifs ou la manière de les établir. Je suppose que, du point de vue de la société, l'amendement consisterait à préciser un léger détail administratif parce que, selon elle, il n'ajoute rien à ce qu'elle a déjà. L'amendement ne fera qu'énoncer explicitement ce qui, selon elle, existe déjà.

Le comité dispose des mêmes options que pour tout autre dossier : il peut continuer d'argumenter à cet égard avec l'instance de réglementation; il peut faire rapport aux deux Chambres ou encore il peut entamer la procédure de désaveu, bien que cette option exige toujours une réflexion poussée.

Mme Barnes : J'aimerais entendre la réaction à cette déclaration. Le comité siège et écoute des témoins résister et ignorer ce qui leur est dit. Si c'est le cas dans ce dossier-ci, alors nous pouvons agir. Cependant, je tiens à savoir, monsieur Power, si Postes Canada est disposée à faire quelque chose dans le sens de ce que qu'a proposé le sénateur Eyton.

M. Power : Du point de vue de Postes Canada, en tant que son conseiller juridique et comme l'a dit au comité son propre conseiller juridique, nous ne sommes pas en principe férocement opposés à l'intention du Parlement. Si le Parlement choisit de modifier la loi, nous devons respecter ce choix. C'est le Parlement qui a établi la Société canadienne des postes, de sorte que celle-ci doit en respecter les décisions à tous les égards.

Je crois avoir été invité à témoigner devant le comité afin de partager avec lui mon opinion juridique, que je n'ai pas facilement formée. La question a été examinée très attentivement de 1998 à l'an 2000, et nous en avons longuement débattu avant de nous sentir à l'aise avec ce que nous permettait de faire la loi, soit de proposer le règlement qui a été en fin de compte proposé et adopté.

Pour ce qui est du paragraphe 19(2), s'il était fixé à un certain montant, par exemple à 52 cents, et que survenait une période de déflation, le tarif pourrait bien ne plus être juste et réaliste. De quelle façon faut-il modifier la loi pour tenir compte de ces éventualités? J'hésite, et je ne suis pas sûr qu'il y ait d'autre façon de régler le problème que de, comme je le disais tout à l'heure, l'exiger de manière absolue sans qu'il soit forcément nécessaire de faire appel à une intervention du Cabinet. Les Canadiens peuvent contester le tarif de port actuel en arguant qu'il n'est ni juste ni réaliste. Ce sera à nous de le justifier devant les tribunaux.

Le coprésident (M. Lee) : Il faut aussi vous défendre devant notre tribunal, notamment le Parlement. Le dossier est problématique, et je me tourne vers les représentants du ministre. La seule façon de s'en sortir pourrait être de désavouer la loi. Vous auriez peut-être avantage à réfléchir à l'effet qu'aurait le désaveu sur vos tarifs. Tout cela me semble une série de questions épineuses. Je ne présume pas de la volonté de la Chambre dans ce dossier, mais je vous soumets l'éventualité.

M. Wappel : Il me semble que nous avons entendu les témoins nous dire que, même si la position de Postes Canada est la plus forte, un amendement à la loi prévoyant que la société est habilitée à prescrire, y compris une formule, règlerait le problème. La loi disposerait alors expressément ce que vous estimez déjà faire correctement. Ce n'est peut- être pas la solution qui s'impose d'après le comité parce que nous ne conviendrions peut-être pas forcément que cette solution est la manière convenable d'aborder le problème, mais là n'est pas la question.

Selon vous, un éclaircissement de la loi serait-il une approche raisonnable? Certains d'entre nous ne vous croient pas, monsieur Power, quand vous affirmez que la loi vous donne le pouvoir de prescrire et le pouvoir d'arrêter la formule.

M. Power : J'ai tenté de répondre à cette question dans ma réaction aux observations du coprésident lorsque j'ai dit que je ne tirais aucune fierté particulière de la manière dont était rédigée la loi. Si le Parlement juge que la meilleure solution est de procéder à une pareille modification, alors loin de moi l'idée de dire que c'est inapproprié. Si j'étais en train de négocier un marché commercial et que l'autre partie me disait qu'il fallait que le texte soit plus clair, pourquoi refuserais-je de le faire?

M. Wappel : Si les décisions étaient prises en ce sens, conseilleriez-vous à votre client, en tant que spécialiste du droit commercial, de le faire? Dans ce cas, il n'y aurait plus aucune ambiguïté.

M. Power : C'est sans doute ce que je ferais, dans les conseils que je prodigue à la société. Cependant, je demanderais à M. Morency de répondre pour le ministre, parce que je ne conseille pas le ministre.

Le coprésident (M. Lee) : Je remercie M. Power de nous avoir fourni ce document d'information de six pages. Il sera utile au comité lorsqu'il discutera de sa réponse.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je rappelle à MM. Power et Morency que notre comité est mandaté pour prendre les bonnes mesures de la bonne manière et qu'il tente de bien s'acquitter de cette responsabilité. La source de préoccupation dont il est question aujourd'hui concerne Postes Canada, mais la préoccupation plus grande de notre comité est le précédent qu'établirait ce genre de règlement. Si l'on suppose que le règlement demeure intact, vous pouvez compter que plusieurs organismes ou entités le verront comme un précédent. Tout à coup, le problème prendra de l'ampleur. Nous examinons le règlement tant du point de vue de Postes Canada qu'en tant que dangereux précédent.

Le coprésident (M. Lee) : Les témoins et les personnes qui les accompagnent sont excusés. Le comité va maintenant passer au point suivant à l'ordre du jour.

TR/2005-2 — DÉCRET DONNANT AVIS DES DÉCISIONS DE NE PAS INSCRIRE CERTAINES ESPÈCES SUR LA LISTE D'ESPÈCES EN PÉRIL

M. Bernhardt : L'ébauche du rapport porte sur ce qui semble être une lacune dans la Loi sur les espèces en péril. Aux termes de la loi, quand le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, termine l'évaluation de la situation d'une espèce en péril, il doit alors en fournir une copie, motifs à l'appui, au ministre de l'Environnement. La loi prévoit également que, dans les neuf mois suivant la réception de l'évaluation de la situation d'une espèce, le gouverneur en conseil doit en faire l'examen. Le gouverneur en conseil peut ajouter l'espèce à la liste des espèces en péril, décider de ne pas l'ajouter à la liste ou renvoyer la question au comité. Lorsque le gouverneur en conseil ne prend pas de mesure dans les neuf mois suivants, le ministre est tenu de modifier la liste en fonction de l'évaluation.

Bien qu'elle prévoie une période de neuf mois pour prendre des mesures à compter de la date de réception des évaluations par le gouverneur en conseil, la loi ne dispose pas que c'est le gouverneur en conseil qui doit recevoir l'évaluation, mais plutôt le ministre. Or, l'objet de la loi, qui est de faire en sorte que les mesures seront prises dans une période déterminée après l'évaluation, serait complètement annihilé si le ministre était libre de décider quand envoyer l'évaluation au gouverneur en conseil ou même de ne pas la lui envoyer. Il est difficile de croire que ce pouvoir discrétionnaire était intentionnel de la part du Parlement. Le comité a donc conclu que le fait de ne pas prévoir la réception d'une évaluation par le gouverneur en conseil témoigne d'une lacune dans le régime établi par la loi.

Le comité juge donc qu'il serait opportun d'attirer l'attention des deux Chambres sur cette lacune. Il était aussi prévu que le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, de même que les comités de l'environnement des deux Chambres, recevraient copie du rapport, une fois qu'il est déposé.

M. Wappel : Je félicite les conseillers juridiques, parce que le rapport décrit très exactement et en peu de mots le problème dont nous avons discuté à notre réunion. Cependant, si l'on me permet de faire une petite suggestion au paragraphe 10, comme je ne suis pas un adepte des euphémismes, je trouve que l'expression « Il espère » est trop fluide. Je propose plutôt que la deuxième phrase se lise comme suit : « Il recommande en particulier que le Comité sénatorial permanent... », et ainsi de suite.

Par contre, si le comité estime que le mot « recommande » est trop fort, on pourrait peut-être remplacer l'expression « Il espère » par « Il prie instamment » le comité sénatorial et le comité de la Chambre des communes d'approfondir ces questions.

Je propose donc un changement au paragraphe. Si vous le voulez bien, il se lirait alors comme suit :

En étant parvenu à cette conclusion, le comité a jugé qu'il serait opportun d'attirer l'attention des deux Chambres sur ce défaut. Il recommande en particulier que...

M. Bernhardt : Après « l'environnement et du développement durable ».

M. Wappel : Il faudrait changer cette partie.

M. Bernhardt : Faudrait-il dire plutôt « approfondiront »?

M. Wappel : Non, « examiner la question et faire rapport » — quelque chose du genre, pour éviter de compter sur la bonne volonté.

Le coprésident (M. Lee) : Monsieur le conseiller juridique, j'ai relu plus attentivement ce dossier hier soir, et je me suis rendu compte qu'un examen quinquennal de cette loi est prévu dès maintenant. La période de cinq ans a pris fin le 12 décembre 2007. Un examen quinquennal de la loi par le comité de l'environnement s'impose de toute évidence. Il faudrait soit le mentionner dans le rapport ou, du moins, faire parvenir le rapport très rapidement aux deux comités, parce qu'ils vont probablement entamer l'examen de la loi.

J'aimerais soulever une autre question. Je crois que le rapport est juste et objectif, mais il laisse entendre qu'il n'y a qu'une seule interprétation raisonnable. Je conviens que cette lacune dans le projet de loi n'était probablement pas voulue par les législateurs, surtout à la lumière de ce qu'a dit le ministre devant le comité.

Je suis sûr que tout tribunal qui lirait ce texte affirmerait que la lacune n'est pas intentionnelle et que la seule réception valable d'un rapport dans ce cas-ci est ce qui survient quand le COSEPAC remet son évaluation. Dans tout le processus, la seule chose prévue est la transmission de l'évaluation.

J'accepte le libellé qui est suggéré, sauf à quelques endroits. Le rédacteur laisse entendre qu'il n'y a qu'une seule transmission, que l'évaluation par le COSEPAC ne va qu'au ministre. Cependant, de toute évidence, la loi prévoit que l'évaluation est transmise au ministre et au gouverneur en conseil. L'intervention de ce dernier est prévue dans le processus.

M. Bernhardt : Le gouverneur en conseil la remet au ministre.

Le coprésident (M. Lee) : L'évaluation doit aller au conseil — au COSEPAC comme tel.

M. Bernhardt : Non. Le COSEPAC fait l'évaluation.

Le coprésident (M. Lee) : Effectivement. Ensuite, l'évaluation est transmise au ministre et au gouverneur en conseil et elle est également déposée dans le registre public aux termes de l'article 25. Vous n'en avez peut-être pas le texte, car vous n'avez pas fait reproduire les articles.

Le fait de prévoir l'évaluation et sa transmission crée un triangle. L'évaluation ne va pas qu'au ministre. L'ébauche du rapport dit que, si seul le ministre la reçoit, alors seul le ministre peut la transmettre au gouverneur en conseil, l'autre entité.

J'en discuterai plus à fond avec vous plus tard, monsieur le conseiller, parce que nous n'avons pas le texte de la loi devant nous.

C'est pourquoi je suis incapable d'en déduire que seul le ministre pourrait être en mesure de transmettre l'évaluation au gouverneur en conseil. Le conseil pourrait le faire, tout comme le Globe and Mail, et l'évaluation figure dans le registre public.

Le libellé du rapport est un peu étroit. Je propose quelques amendements; ce ne sont que des modifications de forme, mais elles ouvriront la porte à la possibilité que le ministre n'est pas le seul capable de transmettre l'évaluation.

J'estimais que nous devrions affirmer plus clairement que cette lacune n'était pas voulue par le Parlement. Il projetait qu'une fois l'évaluation transmise, tout le reste tomberait en place. L'interprétation faite par le ministère est très différente. Selon lui, il existe une autre période dont les jours ne sont pas comptés et, si le ministre ne prend pas de mesure au sujet de l'évaluation, alors rien d'autre ne se produit. Je suis certain que ce n'était pas ce que souhaitait le Parlement.

Nous pourrions peut-être faire une autre ébauche et la soumettre à nouveau au comité. Il faudra que le comité en soit saisi à nouveau de toute façon.

Mme Barnes : Ma seule objection, c'est que je ne voudrais pas que l'examen quinquennal soit mentionné. Je suis consciente de nombreuses lois qui prévoient un examen quinquennal ou triennal, mais il ne se fait que trois, quatre ou cinq ans plus tard. Je souhaite éviter que ceux qui reçoivent le rapport se disent qu'il n'est pas nécessaire d'agir puisque la loi fera l'objet d'un examen de toute façon alors qu'en fait, les examens n'ont pas forcément lieu au moment où ils sont censés se faire. De nombreux exemples courants au ministère de la Justice et au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile me viennent à l'esprit.

Bien que le fait soit exact, je ne souhaite pas le signaler dans le rapport parce que je ne veux pas qu'on mette de côté notre rapport sous prétexte que la loi fera l'objet d'un examen de toute façon. J'estime que la lacune dans la loi est grave.

Quant à votre autre point, ce que vous avez dit au sujet du Globe and Mail, il ne s'agit pas là d'une transmission officielle. Ce n'est que la présentation d'information.

J'aimerais que nos conseillers juridiques examinent les points que vous avez fait valoir et nous reviennent avec une opinion. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, mais je ne souhaite pas souligner le fait de crainte qu'on n'invoque l'examen imminent comme raison pour ne rien faire.

Le coprésident (M. Lee) : Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Mme Barnes. Ce n'est pas comme si nous signalions un fait nouveau. Il est très explicitement écrit dans la loi qu'au bout de cinq ans suivant la date d'entrée en vigueur, le Parlement en fera l'examen, par l'intermédiaire d'un comité parlementaire. Je ne vois pas le mal de le signaler dans notre rapport.

Mme Barnes : Monsieur Lee, encore une fois je m'inscris en faux, parce que j'estime que...

Le coprésident (M. Lee) : Si nous sommes en désaccord, nous allons demander aux conseillers juridiques de nous rédiger plusieurs ébauches qui seront ensuite soumises au comité. Le rapport n'est pas encore rédigé, de sorte que le comité en sera saisi à nouveau.

Je comprends ce que vous dites. Vous avez exprimé votre point de vue, et j'ai exprimé le mien. Nous pourrons régler la question plus tard, quand l'ébauche du rapport nous sera soumise.

M. Epp : Que faire de ces querelles constantes entre avocats? Elles sèment la confusion chez le reste des membres.

Le coprésident (M. Lee) : Nous mettons la question aux voix.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Ou nous nous trouvons d'autres avocats.

Le coprésident (M. Lee) : Il reste deux autres points à l'ordre du jour. L'un est le Règlement modifiant le Règlement sur la Commission canadienne du blé, un dossier fort intéressant. Monsieur le conseiller juridique, souhaitiez-vous que nous parlions auparavant de la question des pêches?

Le conseiller juridique nous a préparé un aperçu des dossiers en suspens avec le ministère des Pêches et des Océans. Soit dit en passant, c'est un excellent rapport, et j'ai été impressionné par tous les progrès réalisés.

APERÇU DES DOSSIERS EN COURS AVEC LE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

(Le texte du document figure à l'annexe B, p. 9B:4.)

M. Bernhardt : Monsieur le président, vous avez fort bien résumé la situation. Le point a été inscrit à l'ordre du jour à la suite d'une discussion qui a eu lieu à la réunion du 28 février, à l'issue de laquelle le conseiller juridique a été prié d'examiner tous les dossiers en cours avec le ministère des Pêches et des Océans en vue de déterminer s'il serait utile d'inviter des fonctionnaires du ministère à comparaître devant le comité pour discuter de tous les problèmes non résolus.

La note résume les divers dossiers. Il y a en tout 17 dossiers en cours avec le ministère. Comme le point 4 l'explique, ces dossiers sont sur le point d'être clos étant donné qu'un règlement correctif a été publié le 16 avril. Certaines autres questions seront réglées si le projet de loi C-32 est adopté. Une autre question en cours est l'examen et l'abolition de périodes de fermeture symboliques; certaines mesures ont été prises à cet égard.

Plusieurs autres dossiers en sont aux premières étapes de correspondance. Un autre dossier vous sera soumis bientôt, probablement à la prochaine réunion.

À vrai dire, dans l'ensemble, je ne suis pas sûr qu'il y ait suffisamment de questions en suspens pour justifier une autre comparution des fonctionnaires. Toutefois, c'est aux membres du comité d'en décider.

Le coprésident (M. Lee) : Ce n'est peut-être pas tout à fait un coup de circuit, mais la note attribuée est B plus ou A moins. La réaction à nombre de ces questions a été bonne, et une loi qui règlera beaucoup de points épineux est dans le collimateur.

S'il n'y a pas d'autre question, nous pouvons passer au dernier point, soit au Règlement modifiant le Règlement sur la Commission canadienne du blé. Les conseillers juridiques peuvent peut-être nous faire un résumé succinct du dossier. Je crois comprendre que le comité n'a pas à s'en préoccuper parce que la Cour fédérale du Canada a déjà tranché à cet égard.

[Français]

DORS/2007-131 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 9C:2.)

Jacques Rousseau, conseiller juridique, Services d'information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement : Comme vous venez de le dire monsieur le président, le dossier présenté au comité à titre d'information parce que la Cour fédérale d'appel a déjà décidé que le DORS/2007-131, qui avait pour effet de soustraire l'orge de l'autorité de commercialisation exclusive de la Commission canadienne du blé, était invalide et sans effet.

Une copie du jugement de la Cour fédérale, confirmée par la Cour d'appel, accompagne la note préparée pour le comité. Comme le signale la note, le Parlement est maintenant saisi du projet de loi C-46. Si ce projet est adopté, il précisera que le gouverneur en conseil a le pouvoir, par règlement, de soustraire l'orge de l'autorité de commercialisation exclusive de la Commission canadienne du blé. Le gouverneur en conseil pourrait dès lors adopter de nouveau le règlement déclaré illégal par la Cour fédérale d'appel.

Pour ce qui est du DORS/2007-131, comme il a été déclaré invalide et sans effet par les tribunaux, le comité n'a aucun texte à examiner. Si le comité est satisfait, le dossier peut être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Lee) : Y a-t-il d'autres questions? Tôt ou tard, le texte nous aurait été soumis comme étant ultra vires, c'est-à-dire illégal. Heureusement, les tribunaux ont pris la décision pour nous en six semaines environ, suite à une poursuite civile, de sorte que nous n'avons plus besoin de nous en préoccuper. C'est un dossier très chargé, sur le plan politique. Nous sommes essentiellement tirés d'un mauvais pas par les tribunaux, qui ont jugé le règlement ultra vires.

Si la question n'avait pas été aussi politiquement chargée, j'aurais peut-être voulu faire rapport aux Chambres pour éclaircir la situation et faire écho à la décision du tribunal. Cependant, étant donné toutes les connotations politiques, il serait peut-être plus sûr de reconnaître officiellement que les tribunaux ont fait leur travail.

M. Wappel : J'aurais une brève observation à faire. Étant donné la certitude avec laquelle se sont exprimé des avocats généraux auparavant, il est intéressant de noter que, nul doute, un avocat général a conseillé le ministre et le ministère au sujet de ce règlement. Le règlement a par ailleurs certainement été examiné par les avocats du ministère de la Justice qui l'ont approuvé. Manifestement, ils ont jugé qu'il n'était pas ultra vires. Même un conseiller juridique sûr de son opinion peut parfois avoir tort.

Le coprésident (M. Lee) : Voilà qui évoque presque le dossier du règlement sur les tarifs postaux, mais nous ne nous lancerons pas dans ce débat.

Monsieur le conseiller juridique, pourriez-vous, je vous prie, nous mettre à jour quant aux témoins de la Colombie- Britannique?

[Français]

DORS/2002-309 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LES LÉGUMES DE LA COLOMBIE- BRITANNIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 9D:6.)

M. Rousseau : Monsieur le président, à sa réunion du 13 mars 2008, le comité a entendu des représentants de la British Columbia Marketing Vegetable Commission, du Conseil national des produits agricoles et du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le sujet était l'absence d'un décret valide en provenance de la commission pour instituer et percevoir des taxes auprès des personnes se livrant à la production et à la commercialisation de légumes sur le marché interprovincial et d'exportation.

Malgré l'absence d'un décret, les taxes sur les légumes commercialisés à l'extérieur de la province ont été perçues. Le comité disposait, à sa réunion, d'une lettre du British Columbia Farm Industry Review Board, l'organe provincial de contrôle correspondant au Conseil national des produits agricoles.

Au cours de cette réunion, les témoins se sont entendus sur plusieurs points; premièrement, la commission a promis de produire sans tarder un décret fédéral d'imposition de taxes. Nous avons reçu copie du décret proposé qui accompagne la note préparée pour le comité; deuxièmement, je rappelle que la commission et le Review Board souscrivent à la recommandation du comité d'obtenir une loi corrective adoptée par le Parlement pour valider rétroactivement ce que le comité considère comme la perception illégale de taxes. Les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont envisagé d'accepter une telle mesure.

Les membres du comité se sont, par ailleurs, interrogés sur le mandat et les responsabilités du Conseil national des produits agricoles. Le conseil s'est engagé à nous fournir une description détaillée du rôle et du mandat du conseil ainsi que du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en ce qui a trait à la Loi sur la commercialisation des produits agricoles. Le conseil cherchera à savoir si d'autres offices provinciaux se retrouvent dans une situation semblable.

Au cours de leur témoignage, tout comme dans la documentation fournie par la commission et le Review Board, les témoins ont fait allusion à deux arguments selon lesquels on pouvait conclure que l'absence d'un décret fédéral d'imposition de taxes ne signifiait pas que la commission n'avait pas compétence pour percevoir des taxes sur tous les fruits et légumes et que ceux-ci soient ensuite commercialisés à l'intérieur ou à l'extérieur de la province.

Monsieur le président, étant donné que la commission a convenu d'adopter un décret d'imposition de taxes en vertu de ses pouvoirs fédéraux et que les parties souscrivent à la recommandation visant à représenter une loi corrective pour valider par rétroactivité les taxes déjà perçues, les arguments des témoins sur cette question n'ont plus guère de portée pratique. Néanmoins la note préparée pour le comité contient une analyse de ces deux arguments, le premier fondé sur la distinction entre la production et la commercialisation des produits agricoles, et le second, sur la nature quasi judiciaire de la commission pour des raisons mentionnées dans la note, aucun de ces arguments ne paraît très solide.

Si le comité est d'accord, il conviendrait pour le moment de récrire au Conseil national des produits agricoles pour s'informer, d'une part, des progrès accomplis en ce qui concerne son engagement de fournir une description détaillée du rôle et du mandat, tant du Conseil que du ministère en ce qui a trait à la Loi sur la commercialisation des produits agricoles et, d'autre part, s'informer du résultat de ces recherches visant à déterminer si d'autres offices provinciaux se retrouvent dans une situation semblable à celle de la British Columbia Vegetable Marketing Commission.

[Traduction]

M. Wappel : Tout d'abord, je suis heureux que le conseiller juridique ait fait cette recommandation parce que je souhaitais prier instamment les membres du comité de ne pas laisser tomber cette question; le conseil était censé nous décrire son mandat. Je suis sûr qu'il en ignore la nature de sorte qu'il pourra ainsi se renseigner.

Ensuite, la note explique l'utilité d'inviter périodiquement des témoins à comparaître devant notre comité. Comme nous nous en souvenons tous, rien ne s'est produit dans ce dossier avant leur comparution. Immédiatement après leur départ, il y a eu progression. Je suis d'accord avec la recommandation faite par notre conseiller juridique.

Le coprésident (M. Lee) : D'autres observations?

Mme Barnes : En les priant de nous fournir copie de ce qu'ils font, nous avons probablement créé un certain sentiment d'urgence. Nous pourrions peut-être retenir ce moyen comme tactique future également.

M. Epp : Dans un tout autre ordre d'idées, durant la réunion d'aujourd'hui, j'ai fait certaines observations au sujet des querelles d'avocats, et je tiens à préciser qu'il s'agissait d'une plaisanterie. Les cerveaux juridiques du comité lui sont précieux.

Le coprésident (M. Lee) : Je vous remercie de cette précision. La question ne figure pas à l'ordre du jour, mais le sénateur Eyton et moi souhaitions remercier M. Epp d'avoir présidé la réunion précédente, étant donné notre absence inévitable. Nous avons fait du bon travail aujourd'hui. Si l'ordre du jour est épuisé, le comité va s'ajourner.

La séance est levée.

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