BILI Réunion de comité

     Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je vais présider cette réunion, car le sénateur Carstairs ne peut pas y assister.

    Nous allons commencer par entendre les témoins, les anciens parlementaires. Je vous souhaite la bienvenue à tous ce matin et je vous remercie beaucoup de continuer à servir le public. Je suppose que nous tous dans cette pièce vous rejoindrons tôt ou tard à titre d'anciens parlementaires — certains d'entre nous peut-être plus vite que nous le pensons.

    Cela dit, nous examinons le concept et la réflexion qui ont présidé à l'origine à la création du poste de directeur parlementaire du budget. Comme vous avez participé à cette réflexion, nous aimerions que vous nous disiez quelle était votre opinion à l'époque et quelle est votre opinion aujourd'hui. Et étant donné qu'il y a eu une certaine controverse au sujet des fonctions de ce poste, nous aimerions que vous nous fassiez des observations ou des suggestions quant à ce que nous pourrions faire, d'après vous, dans cette situation.

    Ce contexte étant posé, je ne sais trop qui nous entendrons en premier, mais j'ai ici une liste d'intervenants. Si cela vous convient, je vais suivre la liste et vous entendre dans cet ordre.

    Nous pourrions commencer par l'honorable Peter Adams, ancien député au Parlement.

    Monsieur le président, je voudrais dire quelques mots en guise d'introduction. J'étais le président des anciens parlementaires à l'époque et il pourrait être utile pour les membres du comité de savoir comment nous nous sommes retrouvés dans ce groupe, après quoi je céderai la parole à M. Adams, si cela vous convient, monsieur.

    Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous entendions d'abord monsieur, en guise d'introduction?

    Très bien. Procédons ainsi.

    Veuillez poursuivre.

    Merci beaucoup.

    L'Association canadienne des ex-parlementaires tire son origine d'une recommandation faite par un comité parlementaire de la réforme parlementaire, présidé par l'honorable James McGrath, en 1985. Elle a été fondée en 1987 et nous avons commencé à travailler en étroite collaboration avec les jeunes Canadiens en leur offrant des programmes pour les intéresser à la politique et au Parlement. Nous avons appuyé des organisations comme le programme des stages parlementaires et avons fourni de l'argent à la Bibliothèque du Parlement pour l'aider à enrichir ce programme.

    Nous faisons du travail sur la scène internationale et nos membres ont travaillé avec des partenaires comme le Centre parlementaire du Canada, le National Democratic Institute, le gouvernement de l'Italie et l'Université d'État de New York. Au cours des 18 derniers mois, nos membres sont allés dans au moins une douzaine de pays pour faire ce travail.

    Nous essayons d'aider les fonctionnaires en leur expliquant le Parlement qui est en place. Nous travaillons avec l'École de la fonction publique du Canada en faisant des exposés sur le fonctionnement du Parlement.

    Nous avons coparrainé la réception qui a été donnée dernièrement pour les nouveaux députés. Et pour ceux qui étaient députés à la 39^e législature et qui ne sont pas revenus, volontairement ou involontairement, nous avons créé un manuel sur la manière d'aborder leur situation ou la carrière qu'ils pourraient envisager après avoir quitté le Parlement, et nous avons offert de l'aide à ceux qui le demandaient.

    De plus en plus, à mesure que nous avons étendu nos activités, nous avons acquis la réputation de personnes possédant une certaine expertise sur notre institution. Le bibliothécaire parlementaire en était conscient et il est venu nous trouver pour nous demander si nous pourrions mettre sur pied un groupe de consultation qui aiderait à informer M. Darling et ses collaborateurs pour élaborer des descriptions de postes en conformité de la loi. Nous l'avons fait. Nous avons été très heureux de recevoir cette invitation; en plus de nous cinq ici présents, les autres membres du groupe de consultation étaient l'honorable Jean Bazin, ancien sénateur; M. John English; Mme Deborah Grey; M. Bill Knight; et Mme Val Meredith. Tel était le groupe.

    M. Darling, dans son exposé devant votre comité, vous a bien décrit la position qu'avait adoptée notre groupe de consultation. À titre d'association, nous n'adoptons pas de position officielle sur les affaires publiques. Ce que nous essayons de faire, c'est de trouver l'occasion de mettre à la disposition de divers groupes les connaissances de nos membres. Nous n'avions donc pas au départ une position fixe; le consensus s'est formé durant une conversation.

    Je crois que c'est probablement tout ce que j'ai à dire en guise d'introduction et je me ferai un plaisir de...

    Monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Adams.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi que vos collègues et vous-même nous ayez invités ici aujourd'hui.

    Doug vous a donné le contexte, mais j'ai pensé qu'il vous serait utile d'avoir une idée des raisons pour lesquelles j'ai été très heureux d'être invité à participer à l'étude du projet d'un directeur du budget.

    À titre de membre de votre comité, c'est seulement au cours des trois dernières de mes 12 ou 13 années sur la colline que j'ai vraiment commencé à comprendre la Bibliothèque du Parlement. Je m'étais toujours intéressé aux bibliothèques, mais ce n'est qu'à la toute fin de ma carrière que j'ai acquis une véritable compréhension de celle-ci.

    Il me semble que les bibliothèques souffrent du fait qu'il est très facile de les assimiler à un stéréotype répandu, à savoir des institutions qui réunissent une collection de livres pour les prêter ensuite au compte-gouttes, à contrecoeur. Je ne crois pas que c'est ce que les bibliothèques font depuis des siècles, mais c'est pourtant l'image qu'on en a. Politiquement, à notre niveau, et je crois que c'est également le cas au niveau local, c'est un problème pour les bibliothèques.

    Dans la ville et le comté de Peterborough, il y a 18 bibliothèques. Certaines sont financées par des villes et villages de quelques milliers d'habitants seulement, et chacune de ces bibliothèques est différente. Elles ont toutes des livres, elles prêtent toutes des livres, elles participent toutes à des programmes de prêts inter-bibliothèques, mais beaucoup d'entre elles sont maintenant devenues le centre d'informatique du village, à la fois pour l'enseignement et pour l'utilisation active des ordinateurs. Beaucoup se sont spécialisées, par exemple en généalogie ou en histoire régionale. Une ou deux d'entre elles sont adjacentes à des écoles et travaillent en étroite collaboration avec les écoles dans le cadre du processus d'éducation.

    Chacune d'elles est donc différente et doit être appuyée, financièrement et politiquement, de manière différente. Certaines villes font du très bon travail à cet égard, d'autres font moins bien.

    La Bibliothèque du Parlement a évidemment beaucoup de livres — je n'en connais pas exactement le nombre — et des centaines d'employés. Mais il est intéressant de signaler que très peu de ces employés sont en fait des bibliothécaires. Ils sont ingénieurs, scientifiques, économistes, etc. C'est la base de l'indépendance des deux chambres du Parlement — surtout, soit dit en passant pour quelqu'un comme moi, qui siégeait avec les ministériels, et pour les simples députés de tous les partis, parce que cela leur permet d'assumer leurs fonctions de manière indépendante. La bibliothèque fait cela grâce à ses livres, mais aussi à son personnel, en particulier en appuyant les comités. Les comités ne pourraient tout simplement pas fonctionner sans l'aide de leurs attachés de recherche.

    Je suis certain que vous avez un attaché de recherche ici présent, monsieur le président. Et celui-ci peut compter sur l'aide de toute la Bibliothèque du Parlement, qui n'est pas simplement une collection de livres. En particulier, les attachés de recherche fournissent des conseils éclairés, indépendants et discrets aux simples députés et aux comités.

    Les finances de la nation sont une préoccupation clé de tous les députés et sénateurs. Jour après jour, c'est le sujet le plus fréquemment abordé par les gens qui nous interrogent, et pas seulement aujourd'hui, durant la récession.

    Donc, pour pouvoir fonctionner de manière indépendante à la Chambre et au Sénat, il faut posséder un bagage raisonnable dans le domaine des finances. Traditionnellement, les comités ont essayé de faire cela en étudiant les budgets des dépenses. Je sais que dans certains comités dont j'ai fait partie, nous nous sommes parfois penchés sur le budget des dépenses — habituellement, soit dit en passant, de manière plutôt timide —, mais il est aussi arrivé que nous ne le fassions pas du tout.

    Comment un député ou un comité peut-il fonctionner de manière indépendante s'il ne peut obtenir de conseils indépendants sur les finances de la nation?

    Voilà pourquoi, monsieur le président, j'ai été heureux qu'on me demande de participer au processus. Je savais que la création de ce poste avait été proposée en application de la loi. J'ai lu tout ce que j'ai pu trouver à ce sujet. Je n'étais pas nécessairement d'accord avec la manière dont la loi était libellée, mais je trouvais que l'idée d'avoir une source d'information indépendante pour les deux chambres, en particulier pour les membres des deux chambres, était une bonne idée. Cela permettrait à la Bibliothèque du Parlement d'appuyer encore plus efficacement l'indépendance des deux chambres.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Adams.

    J'ajouterais que tous les membres de notre comité, sauf erreur, ont bénéficié de l'aide de la bibliothèque. Par ailleurs, elle aide aussi, bien sûr, à tirer au clair les répercussions financières des projets de loi d'initiative parlementaire, lesquelles ne sont pas toujours tellement évidentes avant de fouiller dans les détails. Le service de recherche est donc essentiel à cet égard.

    Je demande maintenant à M. Boyer de nous faire part de ses observations. Je veux d'abord préciser qu'il a apporté un livre au comité. Le problème est qu'il est dans une langue seulement, mais je crois qu'il va demander la permission des gens assemblés ici pour distribuer le livre.

    Les membres du comité sont-ils d'accord pour qu'on distribue le livre tout à l'heure?

    Ce livre a-t-il été traduit, monsieur Boyer?

    Non, il ne l'a pas été.

    Si nous le déposions et demandions qu'il soit traduit, cela vous serait-il utile, monsieur Boyer?

    Ce serait un cadeau exceptionnel à la nation. Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Dans ces conditions, j'accepte. Si vous le déposez au comité, il sera traduit un jour ou l'autre.

    Je crois que nous devrons vérifier s'il est physiquement possible de le traduire.

    Des livres sont traduits régulièrement.

    Nous ne pouvons pas nécessairement promettre que ce sera le cas, mais nous allons certainement l'accepter et demander que cela se fasse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boyer.

    Monsieur le président, honorables sénateurs, honorables députés, c'est un honneur d'avoir été invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis heureux de me présenter aux côtés de mes collègues ex-parlementaires. Nous avons travaillé ensemble, sans distinction de parti politique, en vue de renforcer et d'améliorer notre institution politique nationale, le Parlement du Canada. J'espère sincèrement que les observations que je m'apprête à faire vous seront utiles dans vos délibérations.

    Je crois que dans le dossier du directeur parlementaire du budget, nous sommes au confluent de trois tendances dont, très brièvement, nous avons vu l'émergence lorsque le prédécesseur de M. Young, le bibliothécaire parlementaire, M. Erik Spicer, a créé la Direction de la recherche de la Bibliothèque du Parlement. Le but était de s'assurer que les parlementaires puissent compter sur des recherches fouillées pour assumer leurs tâches à titre de membres du Parlement.

    Je me suis entretenu vendredi dernier à Ottawa avec l'ancien bibliothécaire parlementaire, M. Erik Spicer, à l'occasion d'une rencontre tenue ici du Groupe canadien d'étude des questions parlementaires, qui examinait justement cette question des fonctionnaires du Parlement et la mesure dans laquelle ceux-ci viennent parfois en aide aux parlementaires en leur fournissant des ressources qu'ils ne possèdent pas eux-mêmes, afin qu'ils puissent creuser davantage et mieux comprendre et analyser certains dossiers. Pourtant, paradoxalement, cela peut en même temps ébranler les parlementaires et l'institution du Parlement, parce que la création de ces bureaux additionnels constitue effectivement une forme d'externalisation ou de délégation de certaines fonctions qui incombent en fait exclusivement aux sénateurs et aux députés.

    Mais c'est certainement l'une des grandes tendances qui nous amènent à participer à cette réunion aujourd'hui, cette émergence du rôle de recherche de la Bibliothèque du Parlement, de concert avec les parlementaires.

    Quant à la deuxième tendance, nous en célébrons en fait l'anniversaire aujourd'hui. C'était en 1969. Il y avait un certain blocage dans l'étude du budget des dépenses, dans la foulée des recommandations formulées par Grant Glassco, de la commission royale Glassco. Le contrôleur général, qui examinait les dépenses que le Parlement avait déjà autorisées, ne permettait pas qu'on engage des dépenses tant qu'il n'y avait pas de l'argent en banque, c'est-à-dire dans le Trésor national, pour financer les dépenses en question. Ce bureau a été vidé de sa substance en 1969, au moment même où d'autres changements ont été apportés dans la façon dont les budgets des dépenses étaient approuvés; même s'ils n'étaient pas examinés en détail par les parlementaires, ils n'en étaient pas moins réputés approuvés en juin, chaque année.

    C'est ce qui a donné lieu à des dépenses croissantes pour lesquelles on n'a jamais vraiment rendu de comptes, débouchant sur l'accumulation d'une énorme dette nationale en temps de paix et l'affaiblissement de l'examen parlementaire des dépenses publiques.

    La troisième tendance qui entre en jeu ici est le tollé qui s'en est suivi. Pour que les parlementaires puissent assumer plus efficacement ce rôle de contrôle des activités du gouvernement, pour qu'ils puissent scruter les dépenses, entrer dans les détails et pour qu'il y ait véritablement une reddition de comptes démocratique dans notre pays, les gens ont dit qu'il fallait renforcer les pouvoirs du Parlement pour lui permettre d'effectuer cette tâche. Et beaucoup d'organisations d'un bout à l'autre du pays et ici même dans la capitale ont commencé à joindre leurs voix à ceux qui réclamaient qu'on porte à un niveau plus élevé les rapports financiers. L'une d'elles était la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. J'y travaillais, rédigeant des documents pour les parlementaires pour l'étude du budget des dépenses et des comptes nationaux.

    Le Breakout Educational Network et ce qu'on a appelé la « commission royale parallèle » ont commencé à se pencher sur les programmes de dépenses du gouvernement en adoptant le point de vue du citoyen, pour vérifier dans quelle mesure on rendait des comptes à cet égard. Comme l'a fait observer le politicologue Donald Smiley, le problème de la plupart des analyses des activités gouvernementales au Canada est que celles-ci sont faites dans l'optique du gouvernement.

    La « commission royale parallèle » a publié un livre intitulé Guardians on Trial, et je suis très reconnaissant que le comité ait permis qu'on vous le distribue, de même que les deux autres que j'ai apportés.

    Celui que j'ai écrit, “Just Trust Us”: The Erosion of Accountability in Canada, examine essentiellement notre pays durant les années d'après-guerre, depuis 1945 jusqu'à nos jours, dans l'optique de ce que je viens de vous décrire brièvement depuis trois minutes. Dans Guardians on Trial, on trouve des interviews de sénateurs et députés, du vérificateur général et d'autres, sans distinction de partis politiques, portant sur ces questions. Le tout est évidemment accompagné d'un DVD qui explique plus en détail et dans un format différent l'information qu'on y trouve. Également, dans le livre Does your vote count?, on se penche plus particulièrement sur le travail du Comité des comptes publics.

    Il y a eu beaucoup d'interventions de ce genre. En outre, j'ai moi-même rédigé des articles dans la Revue parlementaire canadienne, notamment « Can Parliamentarians Become Real Players? », et dans le Ottawa Citizen, entre autres. Il y en a un autre intitulé « Backbenchers at the gate », qui porte également sur la nécessité pour les parlementaires de scruter les programmes du gouvernement et de s'assurer que les citoyens canadiens soient bien représentés quand l'argent de leurs impôts est dépensé pour des programmes.

    Tout cela a débouché sur l'adoption par le Parlement de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui renfermait une disposition créant un directeur parlementaire du budget. La question dont nous discutons ici est le pouvoir qu'a ce fonctionnaire de s'exprimer et de faire le travail en votre nom et au nom des sénateurs.

    Quand le Parlement a créé ce nouveau poste, il a établi clairement que ce fonctionnaire travaillerait pour les parlementaires au sein de la Bibliothèque du Parlement, donnant aux députés et sénateurs ainsi qu'aux comités parlementaires des renseignements financiers sur les programmes gouvernementaux que les parlementaires et leurs comités ne pouvaient pas obtenir eux-mêmes faute de ressources, pour leur permettre d'assumer plus efficacement leur rôle parlementaire — votre rôle parlementaire — de scruter à la loupe les programmes gouvernementaux, établissant ainsi la reddition de comptes institutionnelle pour les affaires publiques. Le directeur parlementaire du budget permettrait aux législateurs de notre pays de mieux surveiller nos programmes publics, de manière plus éclairée et avec une meilleure clairvoyance.

    La décision du Parlement, dans la Loi fédérale sur la responsabilité, de placer le directeur parlementaire du budget sous l'égide de la bibliothèque du Parlement confirme que l'intention était que cette fonction soit chargée d'appuyer le travail des parlementaires, au même titre que les autres fonctions de la bibliothèque, notamment la Direction de la recherche. Le fait d'avoir placé ce poste au sein de la Bibliothèque du Parlement signifiait également que le directeur parlementaire du budget serait à portée de la main pour travailler avec les parlementaires, et comme la Bibliothèque du Parlement est institutionnellement et administrativement indépendante du gouvernement, cela voulait dire que le directeur parlementaire du budget était automatiquement indépendant du gouvernement.

    Aucune autre interprétation ne peut être faite des dispositions qui ont fait l'objet d'un débat, ont été modifiées et ensuite adoptées par le Parlement, sinon que le directeur parlementaire du budget viendrait épauler les parlementaires dans leur travail au nom des citoyens canadiens. Son travail renforcerait la voix du Parlement qui deviendrait du même coup une voix mieux informée et parlant avec davantage d'autorité, et ce serait la voix des parlementaires et non pas la sienne qui serait entendue.

    Le noeud de l'affaire, c'est le fait qu'un fonctionnaire du Parlement usurpe la voix légitime du Parlement et des parlementaires. Qui parle au Parlement, qui parle au nom du Parlement? C'est vous. Ce sont les sénateurs du Canada et les députés à la Chambre des communes du Canada.

    Kevin Page se fonde sur le pouvoir du Parlement pour exprimer ses vues publiquement, mais pourtant, il cherche simultanément à se présenter avec crédibilité à titre de voix indépendante auprès des Canadiens qui sont devenus sceptiques à l'égard des politiciens. Ce comportement à deux faces de la part d'un fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement n'aide nullement les parlementaires, mais leur nuit au contraire.

    Qu'il se trouve des gens prêts à l'appuyer parmi les journalistes, ce n'est pas étonnant, étant donné que l'histoire possède tous les ingrédients voulus pour la rendre digne d'être publiée. Que certains parlementaires y voient un conflit entre un fonctionnaire indépendant et le gouvernement, plutôt qu'un conflit entre l'un de leurs propres hauts fonctionnaires et leur propre rôle constitutionnel, ce n'est peut-être pas étonnant. Mais c'est regrettable, car cela recentre la problématique dans une optique qui est nuisible aux parlementaires eux-mêmes.

    Quand Kevin Page se crée une tribune publique pour lui-même au lieu d'appuyer les parlementaires dans leur travail, il va à l'encontre de l'intention même qui a présidé à l'adoption par le Parlement de la loi qui a créé son poste.

    Le problème, à mon avis — je vous le dis avec le plus grand sérieux et en toute sincérité, mesdames et messieurs les sénateurs et les députés — est que nous sommes confrontés dans cette affaire à un outrage au Parlement.

    Erskine May, dans son ouvrage intitulé Parliamentary Practice, qui fait autorité, au chapitre 10, traite de l'outrage au Parlement:

    De ce côté-ci de l'Atlantique, dans notre propre ouvrage, celui de Marleau et Montpetit, nous lisons que l'outrage est un « affront contre la dignité et l'autorité du Parlement ». On définit par ailleurs l'outrage en ces termes:

    Comme nous avons tous beaucoup à dire et que vous avez beaucoup de questions à poser, nous pourrions peut-être revenir plus tard sur les détails de ces actes qui constituent des outrages au Parlement. Il y en a au moins cinq ou six autres que je pourrais vous énumérer et dont je me ferais un plaisir de discuter avec vous.

    Nous pourrions peut-être entendre maintenant d'autres intervenants. Je suis certain que l'on reviendra sur tout cela durant la discussion.

    Madame Dalphond-Guiral, je vous demanderais de faire quelques observations.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que j'ai accepté de venir m'asseoir à la place des témoins, fauteuil que je n'ai jamais occupé et que je n'occuperai probablement plus jamais. Je veux saluer le travail de chacun. J'ai envie de vous expliquer pourquoi j'ai accepté de participer à ce comité spécial quand il a été question d'appliquer la loi qui avait été adoptée.

    Cette idée de créer la fonction de directeur parlementaire du budget m'apparaissait comme une excellente idée. Je vais vous dire pourquoi. J'ai siégé pendant 11 ans au Parlement. Je ne suis pas une spécialiste en économie ni en finances. Je m'arrange assez bien avec mon propre budget, mais enfin. Pendant ces 11 années, j'ai eu l'occasion de constater, tant dans le cadre de mes fonctions parlementaires que de mon travail de comté, les besoins absolument criants au sein de la population. Un budget du Parlement du Canada doit aider à répondre aux besoins des différents groupes.

    Ce qu'il y avait de très frustrant, c'est que pendant tout ce temps, on remarquait que le gouvernement en place, qui disposait pourtant de ressources impressionnantes, n'arrivait jamais à déterminer de façon juste ou assez juste les déficits ou les surplus. Pendant toutes ces années où j'étais en poste, les surplus étaient énormes. Ils étaient de l'ordre de dizaines de milliards de dollars. Évidemment, si je dispose de 100 $ mais que je fais croire que j'ai 50 $, je ne dépenserai que 50 $.

    Donc, j'ai vu une occasion en or de jouer un rôle citoyen en participant à ce comité. Monsieur le président, certains partis de l'opposition, eux, arrivaient à faire une évaluation à peu près juste des éventuels surplus du gouvernement. Pourquoi le gouvernement, avec son aréopage de compétences, n'y arrivait-il pas? Il y avait un hic. Je me disais qu'un directeur parlementaire du budget serait certainement un outil assez intéressant, voire essentiel, pour les parlementaires.

    Voilà ce que je voulais vous dire et qui justifie la raison pour laquelle j'ai accepté de participer à ce comité, en dépit de mes faibles compétences en économie. Il n'y a pas que l'économie qui compte dans la vie et j'espère que vous le savez tous.

    Merci beaucoup, madame.

    Je donne maintenant la parole à M. Breau.

    Merci, monsieur le président.

    Il me fait plaisir d'être ici avec vous et avec mes collègues. Je réalise que je suis probablement le doyen ici. Je suis arrivé dans ces lieux en 1968. Je ne pense pas que quiconque d'entre vous était ici en 1968.

    L'histoire nous a laissé une culture politique qui s'exprime par des partis pris, par des partis politiques et par des vues partisanes. C'est la concurrence entre ces vues partisanes qui doit créer des débats et des discussions, et on espère ainsi arriver à de meilleures solutions. Cependant, les solutions elles-mêmes ne sont jamais parfaites, parce que le débat n'est pas nécessairement rationnel.

    Lorsque j'ai entendu parler de la création de ce poste en vertu de la Loi fédérale sur l'imputabilité, j'ai été surpris qu'une partie de la plateforme du premier ministre durant les élections de 2004 et de 2006 consiste à créer une sorte d'organisation permettant d'avoir une meilleure information, une meilleure analyse et de meilleures ressources analytiques sur des questions financières et de budget. J'ai été surpris que ça se fasse dans le cadre de cette loi. J'ai été encore plus surpris qu'on m'ait demandé de participer à ce comité sous l'égide de la Bibliothèque du Parlement.

    Je pense que l'objectif devrait être de satisfaire vos besoins. Les besoins des députés et des sénateurs de quelque parti que ce soit consistent à avoir plus de ressources stratégiques afin d'améliorer le débat.

    Il me semble qu'à force de vouloir davantage d'analyses indépendantes et d'informations prétendument indépendantes, à supposer qu'une telle chose existe — je crois que toute information est par nature entachée de parti pris, comme l'est d'ailleurs toute l'histoire, mais on n'y peut rien, -- on se retrouve avec une surcharge d'information.

    Quand j'étais député au Parlement, en 1968 — je sortais tout juste de l'université —, j'avais déjà à cette époque une surcharge d'information. J'étais surchargé d'analyses soit-disant indépendantes. Je n'avais pas besoin d'en avoir plus. Ce qu'il me fallait, c'était des ressources stratégiques.

    Dans votre position partisane — j'aimerais que les députés soient plus nombreux à cesser de s'excuser d'être partisans, parce que c'est la nature de votre emploi, c'est la raison de votre présence ici — à moins de posséder de meilleures ressources stratégiques pour canaliser cette information dans un débat politique, vous n'améliorerez nullement le débat. C'est très regrettable que cette mesure, qui a été prise dans l'espoir d'améliorer le débat, a maintenant l'effet contraire d'embrouiller le débat.

    J'étais à l'étranger pendant la campagne électorale. J'ai voté avant de partir et je l'ai fait savoir à mon député. Mais je suis quasiment tombé en bas de ma chaise quand j'ai lu sur Internet — je devais suivre les élections, je ne pouvais pas m'en empêcher — que le directeur parlementaire du budget allait publier un rapport sur le coût de la guerre en Afghanistan. Je n'en revenais pas.

    Mes pires craintes, qui étaient déjà présentes quand j'ai eu ces discussions informelles avec les gens de la Bibliothèque du Parlement, et quand j'ai rencontré M. Page en privé, s'étaient avérées: ce n'est pas ainsi que les choses devaient se passer; cela n'améliore pas le débat mais l'embrouille au contraire.

    Le travail de quiconque est censé épauler et renforcer la Bibliothèque du Parlement... Soit dit en passant, la Bibliothèque du Parlement est une bonne organisation. Elle l'a toujours été, depuis que je la connais. S'il y a une conviction qui m'est restée, c'est bien que les députés et les sénateurs ne s'en servent pas assez. Mais le point fort de la bibliothèque est qu'elle est censée vous épauler dans votre travail pour que vous puissiez créer le débat. Autrement, vous vous nuisez à vous-même.

    J'ai vu cela se dérouler au cours des 40 dernières années. Je dois dire que j'ai participé activement aux premiers débats qui ont abouti aux changements fondamentaux dans le rôle du vérificateur général, depuis la première confrontation entre M. Bud Drury et le vérificateur général de l'époque, M. Henderson. Le rôle a commencé à changer. Au départ, c'était une organisation qui s'occupait de comptabilité au sens le plus général du terme et elle s'est tournée de plus en plus vers la gestion comptable proprement dite et l'optimisation des ressources, ce qui donne lieu à un débat politique. L'optimisation des ressources n'a rien à voir avec la comptabilité ni même avec la gestion comptable. En même temps, nous avons laissé les députés démunis sur le plan des ressources; vous n'avez pas assez de ce que j'appelle des ressources partisanes stratégiques pour vous aider à faire fonctionner vos comités et vos bureaux. Comment pouvez-vous gérer toute cette information dont vous êtes inondés si vous n'avez pas ces ressources?

    Je pense donc que, sur le plan de l'information analytique, de l'information indépendante, vous pouvez avoir tout cela à 100 mètres d'ici. Il vous suffit de donner un coup de téléphone pour obtenir le double de ce que vous avez ici. Ceci, ce n'est pas ce dont vous avez besoin.

    J'espère que votre comité, à supposer qu'il existe une volonté d'améliorer la situation — on ne sait jamais si cette volonté existe — interprétera cette fonction de manière qu'elle devienne une ressource qui vous renforcera, mais qui n'a pas d'affaire à intervenir dans le débat, ni à s'adresser aux médias, qui doit se limiter strictement à répondre à vos besoins.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Sénateur Jaffer.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, tous et chacun d'entre vous. Vous en connaissez beaucoup plus que moi sur cette question.

    J'ai sous les yeux ce que le ministre Van Loan, qui s'occupait du dossier à l'époque, a dit au moment de la nomination du titulaire:

    Il a ajouté que le directeur relèverait des présidents des deux chambres.

    Dans le contexte de ce qui se passe actuellement autour de nous, étant donné la crise économique à laquelle nous sommes tous confrontés, pourquoi les parlementaires et les contribuables canadiens n'auraient-ils pas accès à une analyse indépendante qui est d'actualité, pertinente et qui fait autorité?

    Je pose cette question à la ronde et j'invite tous les intéressés à répondre.

    En fait, vous avez bel et bien accès à toute l'information indépendante que vous voulez ou dont vous avez besoin. Je ne vois pas ce qui vous empêche, à titre de parlementaire, d'obtenir toute l'information indépendante que vous voulez.

    Donnez-moi un exemple d'une opinion indépendante que vous ne pourriez pas obtenir.

    Je devrais peut-être aborder la question sous un autre angle.

    Pour ceux qui faisaient partie du comité qui étudiait le dossier de la responsabilité quand cette mesure a été adoptée...

    Monsieur Adams, faisiez-vous partie du comité qui a examiné le rôle de ce fonctionnaire du Parlement?

    Non, mais je vais répondre à la question originale.

    J'ai pris ma retraite il y a maintenant plus de trois ans et j'ai donc raté cela de justesse. Ce qui m'a frappé, c'était... Prenons un comité qui n'a apparemment rien à voir avec les finances de la nation. Disons qu'il s'occupe de ressources humaines et de développement des compétences, ou encore de la situation des personnes handicapées. Mais même là, il fallait trouver le moyen d'examiner le budget des dépenses du gouvernement pour en évaluer les répercussions sur ce créneau précis de notre société.

    Je conviens avec mon collègue qu'il existe énormément d'information, mais comme il l'a dit lui-même, vous avez besoin de renseignements qui vous donneront des bases pour appuyer votre argumentation. Ce qui se passe dans un comité comme celui que je viens d'évoquer, c'est qu'on est vivement préoccupé par la situation des personnes handicapées et ce que l'on fait pour les aider, et l'on s'efforce d'aller au fond des choses. Puis, quelqu'un dit qu'il faut examiner le budget des dépenses.

    Chers collègues, vous vous êtes tous retrouvés dans cette situation où il est trop tard et si rien n'est fait, le budget des dépenses sera adopté la semaine suivante; enfin, vous voyez le tableau.

    Il me semblait donc que c'était là une catégorie d'information que nous n'obtenions pas. Au départ, l'idée était vraiment très bonne et je dirais d'ailleurs que ça l'est encore: que les députés, en particulier les membres des comités, pourraient aller chercher cette information; que les comités pourraient par exemple créer un sous-comité qui, toute l'année durant, scruterait à la loupe le budget des dépenses de son propre secteur et qui conseillerait le comité en la matière.

    Maintenant, vous venez d'entendre des commentaires sur la question. C'est de cette manière que j'envisageais la circulation de l'information. Elle devait être communiquée aux députés et aux sénateurs individuellement, ou encore aux comités, et il s'agissait de renseignements sur les finances de la nation et plus particulièrement sur le budget des dépenses, dont l'examen incombe à chacun des 50 comités, ou peu importe le nombre de comités qui existent.

    J'ignore si cela répond à votre question. C'est ainsi que je voyais les choses au départ, et je persiste à croire que c'est ainsi que cela doit se passer et que cela demeure très important.

    Je pourrais peut-être ajouter une observation à ce qu'a dit mon collègue Patrick. Je pense que pour vous, membres d'un comité, il y a une autre dimension à tout cela. C'est une bonne idée, mais il semble qu'on ait fait fausse route quelque part. Nous en sommes encore au début et c'est donc le bon moment pour corriger le cap. C'est un élément qui pourrait influer directement sur l'efficacité de la bibliothèque dans son ensemble, quant au soutien qu'elle apporte aux parlementaires. À titre de membres d'un comité, vous devriez y réfléchir sérieusement. Si cela affaiblit en fait la plate-forme existante de soutien, à savoir la bibliothèque, alors c'est une affaire grave, sans compter les arguments invoqués par Patrick.

    Merci.

    Monsieur Breau, vous avez dit que l'information est disponible. Vous êtes dans le réseau depuis plus longtemps que moi. Bien sûr que l'information est disponible. Mais à un moment donné, le Parlement a estimé, et assurément le gouvernement a estimé que l'on avait besoin d'une analyse indépendante. C'est justement ce que le directeur parlementaire du budget a à offrir, d'après ce que j'ai compris. C'est une mesure additionnelle pour aider les parlementaires.

    Oui, bien sûr, il y a beaucoup d'information. De nos jours, avec Internet, on peut se procurer de l'information à gauche et à droite. C'est l'analyse de l'information qui fait parfois défaut.

    Bien sûr, et je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord pour que vous ayez plus d'analyses. Ce que je dis, c'est que cela ne devrait pas se faire par un haut fonctionnaire. Ce devrait être pour vous.

    Je n'aimais pas l'objectif, mais c'est une autre question. L'objectif a été établi par le Parlement. Vous avez créé le poste. Je me suis dit : « C'est fait, alors voyons comment cela pourrait vous être utile ». Je crois que cela vous aiderait davantage si c'était, politiquement, un rôle complètement neutre, si le titulaire du poste, à l'instar de la Bibliothèque du Parlement, se contentait de répondre aux demandes du Parlement et ne pouvait rien faire d'autre. Je suis continuellement exaspéré de voir que, dans le système, toute la culture se détourne toujours de ce qui devrait être l'objectif, à savoir de renforcer le rôle partisan des députés et des sénateurs, ce que j'appelle le rôle stratégique.

    J'ai étudié quelque peu le système américain. J'ai présidé le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, dont j'ai été membre de l'exécutif pendant 10 ans. J'ai passé du temps là-bas, surtout à la fin des années 1970 et au début des années 1980, et j'ai rencontré de puissants présidents de comités et des membres de leur personnel. La grande différence — les gens parlent beaucoup du Congressional Budget Office et de tout le reste — est qu'eux ont des ressources stratégiques, et nous pourrions nous en inspirer. Certains éléments ne peuvent pas être adaptés du système du Congrès. La grande faiblesse chez nous est que nous avons tendance à nous excuser de faire des propositions stratégiques partisanes. Je pense que vous avez besoin de cela dans vos bureaux. Je pense que les présidents de comités en ont besoin et que les comités eux-mêmes en ont besoin.

    J'ai présidé beaucoup de comités quand j'étais député. Deux comités qui ont eu beaucoup de succès pour ce qui est d'améliorer le débat, à mon avis, furent les premiers groupes de travail parlementaires que M. Trudeau voulait former en 1980. J'en ai présidé deux et je pense que la grande différence à l'époque était qu'on nous avait donné des ressources qui se situaient en dehors des ressources parlementaires normales. On avait fait un changement très simple. Le premier ministre avait annoncé qu'on nous confierait cette tâche et cela nous a donné une extraordinaire autorité morale. Et nous avons fait l'expérience de pouvoir compter sur des ressources stratégiques.

    Au groupe de travail sur les arrangements fiscaux en 1981, que je présidais, j'ai autorisé le personnel du comité à rencontrer le personnel de recherche des caucus. Nous nous assurions que, dès qu'un dossier nous était soumis à titre de député, tous les employés de tous les groupes de recherche des caucus aient accès à la même information, et cela a très bien fonctionné.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à l'intervenant suivant.

    Monsieur Gurbax.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires qui participent à cette réunion.

    Nous sommes actuellement aux prises avec une situation très délicate entre le directeur parlementaire du budget et le bibliothécaire parlementaire. Avez-vous des suggestions sur la manière dont nous pourrions remédier à cette situation?

    Je suis désolé, je n'ai pas entendu la question.

    Nous sommes actuellement aux prises avec une situation délicate entre le directeur parlementaire du budget et le bibliothécaire parlementaire. Avez-vous des solutions à nous proposer afin de remédier à cette situation?

    Je m'adresse à tous les témoins.

    Je pense que vous constaterez qu'il n'y a pas unanimité parmi nous, loin de là, quant à la meilleure manière de procéder. Si cela peut vous être utile, vous pourriez entendre deux ou trois approches différentes.

    Merci, monsieur Rowland.

    Allez-y, monsieur Boyer.

    Merci, monsieur le président.

    La solution, selon moi, et c'est une suggestion que je vous fais, est qu'il y a amplement d'éléments de preuve indiquant que le titulaire actuel du poste de directeur parlementaire du budget a commis un outrage au Parlement, et si les autorités compétentes des deux chambres le déclaraient en situation d'outrage au Parlement, il quitterait son poste et celui-ci deviendrait vacant.

    Cela permettrait au remplaçant de M. Page de remplir ses fonctions en respectant l'intention exprimée par le Parlement dans une loi récemment adoptée par les deux chambres du Parlement et énoncée dans une description de travail très claire, laquelle a été élaborée avec l'aide d'anciens parlementaires de divers partis politiques qui se soucient de cette institution et qui ont à coeur le rôle des parlementaires. Cela demeure une description très claire et valable en vertu de la loi, de la Constitution, des doctrines du gouvernement responsable et des précédents parlementaires.

    Ce déraillement, pour reprendre l'expression de mon collègue Peter Adams, est encore tout récent. On s'est fourvoyé; le moment est propice pour corriger le problème. Je pense que c'est de cette manière que l'on peut résoudre cette affaire rapidement, de manière nette et expéditive.

    Un outrage au Parlement ne saurait être toléré indéfiniment; il faut y mettre fin rapidement. Cette piste de solution, si vous choisissez de l'emprunter, met également de côté une autre idée que j'entends exprimer et qui semble flotter dans l'air — je le constate, monsieur le président, à la lecture du hansard et des témoignages entendus devant votre comité — à savoir qu'il est peut-être nécessaire de redéfinir ce rôle, qu'il faudrait peut-être reconstituer ce poste, reconsidérer toute l'affaire.

    Tout cela après deux ans d'efforts pendant lesquels le Parlement lui-même a fait appel aux services de ce fonctionnaire, et le titulaire du poste, M. Kevin Page, a déployé des efforts pour en fait redéfinir ce que le Parlement avait décidé et la description de travail qui était pourtant claire et explicite et qu'il a acceptée volontairement comme cadre de ses activités quand il a accepté le poste. Tout cela est en place.

    On pourrait aborder d'autres aspects de l'outrage au Parlement, mais l'élément principal, qui l'emporte sur tous les autres, est le fait qu'il a cherché à créer un bureau parlementaire du budget alors que le Parlement a créé le poste de directeur parlementaire du budget. Il a cherché à faire redéfinir ses pouvoirs par le Parlement. Pour ce faire, il a emprunté un chemin qui se situe en dehors des voies régulières.

    Je pourrais vous parler beaucoup plus longuement de tout cela, mais je tiens à dire, pour répondre très clairement à la question du député, que c'est à mon avis la manière de procéder pour régler cette affaire de façon claire et juste.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je signale que nous allons tenter de nous en tenir à la période de cinq minutes pour les questions et les réponses.

    Nous passons tout de suite à M. Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos collègues ex-parlementaires d'être venus aujourd'hui. Et je vous remercie encore plus sincèrement pour vos services précédemment rendus à vos circonscriptions et à vos communautés et pour votre dévouement continu au service de notre pays dans le cadre de vos activités au sein de votre association.

    Je suis entré dans le monde de la politique il y a 20 ans quand j'ai travaillé pour l'un de vos anciens collègues, l'honorable Walter McLean. Je sais que je bénéficie certainement encore personnellement de ses conseils, de sa sagesse et de sa clairvoyance. Merci à tous encore une fois.

    Voici ma première question: vous avez tous conseillé M. Darling au moment où l'on créait le poste de directeur parlementaire du budget. Est-ce que l'un d'entre vous a envisagé que ce rôle, celui du directeur parlementaire du budget, se situerait à l'extérieur de la Bibliothèque du Parlement?

    De mon point de vue, la loi paraissait très claire: il s'agissait d'un haut fonctionnaire qui avait des responsabilités réelles, mais qui ne devaient en aucun cas sortir du cadre de la Bibliothèque du Parlement. Je pense vraiment que M. Page était au courant de cela.

    Les difficultés — je vais utiliser un euphémisme — d'adaptation qu'on connaît actuellement ne sont pas mineures. On peut comprendre que dans toute nouvelle situation de création d'un nouveau poste — c'était une première au Canada —, il y ait des ajustements difficiles à faire. Si le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement se penche sur cette question, cela signifie que c'est grave. Je pense qu'au point où on en est rendu, il n'y a pas beaucoup de solutions: ou la loi reste telle qu'elle est et si M. Page refuse de se plier à la loi il devra quitter son poste, ou la loi est changée, et il appartient à la Chambre des communes et au Sénat de faire ce changement. Il faut examiner les objectifs poursuivis par la loi. Par contre, si les objectifs sont toujours valables, il faut conserver la loi et peut-être la modifier. Toutefois, il me semble très clair que la situation actuelle ne peut pas continuer. À mon avis, quand on tire trop sur un élastique, à un certain moment, il se brise, et c'est peut-être ce que M. Page est en train de faire.

    Monsieur Adams.

    Monsieur le président, je réponds non à cette question. J'avais des réserves à ce sujet, mais j'envisageais ce poste comme un moyen de renforcer en particulier le rôle des simples députés et sénateurs. Et à mes yeux, il se situerait au sein de la Bibliothèque du Parlement. En fait, c'est sur la Bibliothèque du Parlement que s'appuient les simples députés pour élaborer leurs propres positions et arguments. C'était donc à mes yeux un moyen d'appuyer à l'interne les membres des deux chambres dans l'exercice de leurs fonctions.

    Ma réponse est donc non.

    Merci beaucoup, monsieur Adams.

    Il vous reste un peu de temps, monsieur Braid.

    Oh, monsieur Boyer, allez-y.

    À l'époque où nous, à titre d'ex-parlementaires, avons été convoqués par notre président de l'époque et par Doug Rowland pour travailler avec le bibliothécaire parlementaire, M. Young, qui tenait beaucoup à ce que ce nouveau poste soit créé au sein de la Bibliothèque du Parlement, le Parlement s'était déjà prononcé. La loi avait été adoptée et le directeur parlementaire du budget se situait à l'intérieur du Parlement. Il était donc très clair que c'était là le cadre de ses activités.

    Nous nous sommes alors penchés sur ce dossier et je crois, monsieur le président, que vous-même et tous les membres du comité mixte avez un exemplaire du rapport de notre groupe parlementaire et des recommandations qui ont débouché sur la description de travail.

    Pour répondre en partie à la question, je rappelle que nous avons dit que le directeur parlementaire du budget devrait être:

    Merci beaucoup, monsieur Boyer.

    Monsieur Dryden.

    Merci.

    Je ne suis pas membre attitré de ce comité. Je suis seulement remplaçant et c'est donc la première fois que j'entends cette discussion et j'essaie d'imaginer comment nous en sommes arrivés là. Certains ont avancé des hypothèses sur les raisons du problème, mais d'après ce que j'ai entendu, il semble que la question soit de savoir si le directeur parlementaire du budget était censé fournir des renseignements indépendants au Parlement ou bien au grand public.

    Étant député au Parlement depuis quelques années, je dirais que le public ne trouve pas notre information très crédible. Le public ne trouve pas très indépendante ni très crédible l'information que nous lui fournissons à titre de députés. Même dans l'éventualité où nous aurions une meilleure information, le public est très méfiant à notre égard; il se méfie de l'interprétation partisane que nous pouvons donner de cette information.

    Par conséquent, cette information, qui peut nous être fournie de manière indépendante par une personne indépendante, appliquée d'une certaine manière, ne donnera pas nécessairement l'impression d'être indépendante ou très valable, très crédible ou très utile dans le cadre d'un débat public quelconque. Je pense que c'est probablement la raison pour laquelle un mouvement a été lancé en faveur de la création de postes indépendants: afin que l'information soit rendue publique avant même que nous n'en fassions usage et décidions de la manière dont nous comptons l'utiliser.

    Pour quelqu'un qui est directeur parlementaire du budget et qui se dit que cette information est censée être indépendante, non partisane et tout le reste, le seul moyen d'être certain que l'information sera perçue comme telle est de la rendre publique, au lieu de la transmettre en privé, à l'interne.

    D'après ce que disent tous les intervenants ici présents, il semble bien — j'ignore si c'est le cas, si tel était le scénario, si les choses se sont bien déroulées comme cela — que l'intention était de procéder à l'interne. Le but était d'améliorer la qualité de l'information qui nous est fournie à l'interne et que nous pourrions utiliser comme nous l'entendions, quelle que soit la crédibilité qu'elle pourrait avoir auprès du public, mais on dirait bien que c'est ainsi que l'information devait être fournie et qu'elle devait être utilisée.

    En bref, je vous invite à me faire part de vos observations.

    Croyez-vous vraiment, Ken, qu'il y a des gens, à part les juges, qui sont indépendants? J'ai étudié l'économique au début des années 1960. Mes professeurs d'économique ont continué jusqu'à leur mort de mettre de l'avant leurs propres interprétations des chiffres, des prévisions et des budgets.

    L'information pure et indépendante, cela n'existe pas, tout comme il n'existe rien de tel qu'une interprétation pure de l'histoire. Il y a toujours un parti pris. Maintenant, certains peuvent être mieux que d'autres, certains sont plus équilibrés que d'autres, mais je crois que vous commettez une grave erreur si vous présupposez que vous, à titre d'acteurs dans ce débat, êtes l'acteur légitime. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres acteurs.

    Pour commenter ce que disait l'ancien assistant de Walter McLean au sujet d'autres choses, pour répondre à votre question, à l'instar de Mme Guiral, je dirais que quand j'ai commencé à m'intéresser à ce dossier, c'était un fait accompli: la loi avait été adoptée. Mais si vous voulez vraiment alimenter le débat à l'extérieur de cette enceinte de manière utile, retournez à l'expérience du Conseil économique du Canada. C'était un groupe de réflexion qui avait été créé avec l'argent du gouvernement. Ses membres ont eux-mêmes amassé des fonds, mais le conseil a été créé par le gouvernement et il a fourni des conseils soi-disant plus indépendants.

    C'est également devenu tendancieux, mais c'était différent de ce qui sortait des ministères gouvernementaux. Le groupe a malheureusement été supprimé dans l'un des budgets de M. Mazankowski, pour des raisons valables, je le suppose. Je ne veux pas revenir là-dessus. Le Conseil économique du Canada était censé fournir de manière indépendante des prévisions, des politiques budgétaires, etc., mais il se situait clairement en marge de notre institution. Il recevait de l'argent du gouvernement, mais aussi de l'argent provenant d'ailleurs.

    Je ne crois pas qu'il existe une telle chose qu'une analyse purement indépendante de tout cela.

    Merci.

    Sénateur Stratton.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Je suis très heureux de vous accueillir.

    Pardon, madame; je suis également content que vous soyez présente.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: N'oubliez pas le « madame ». Il n'y a pas beaucoup de dames dans les parages.

    Le sénateur Terrance Stratton: Je vous fais mes excuses.

    Je veux revenir au point de départ de votre discussion et savoir pourquoi vous avez fait en sorte que le DPB relève de la bibliothèque et, par conséquent, des présidents des deux chambres. Avez-vous envisagé l'indépendance complète de ce fonctionnaire par rapport au Parlement, ses rapports s'adressant directement au public, comme il le fait maintenant? Avez-vous eu cette discussion? Dans l'affirmative, pourquoi a-t-on rejeté cette option?

    Une telle discussion n'a pas eu lieu entre nous.

    Désolé, Doug, voulez-vous répondre? Allez-y.

    C'est simple. Comme Patrick commençait à le dire, nous n'avons pas tenu cette discussion. La Bibliothèque du Parlement nous avait demandé de nous pencher sur la description de travail et sur l'énoncé des compétences, dans le contexte de la loi. Je pense qu'il est juste de dire qu'au fil de nos discussions, un consensus a clairement émergé parmi nous, tout au moins dans la mesure où nous estimions que ce fonctionnaire devrait être au service du Parlement et non pas indépendant du Parlement, et que le titulaire devrait se conduire en conséquence.

    L'une des préoccupations que nous avions tous était qu'il y aurait inévitablement des pressions exercées sur cette personne pour qu'elle agisse différemment — des pressions de la part des médias et de vous et de vos collègues — en vue d'obtenir un avantage à court terme.

    Quand je pense à cette institution, qui nous tient tous à coeur, cela m'inquiète de voir que le Parlement est en train de devenir lui-même un mécanisme pour renforcer la perception publique selon laquelle il s'agit d'une institution qui laisse beaucoup à désirer. Pourquoi les comités parlementaires insistent-ils pour qu'il y ait une enquête publique indépendante sur diverses affaires, au lieu d'utiliser les ressources qu'ils possèdent pour s'en charger eux-mêmes? Pourquoi avons-nous besoin d'un autre fonctionnaire indépendant qui se pose en opposition au gouvernement, au lieu d'utiliser nos propres effectifs pour fournir aux députés ce dont ils ont besoin?

    C'est une source d'inquiétude pour nous tous qui avons siégé ici que de voir le Parlement acquiescer à la suggestion voulant qu'il soit incapable de s'occuper comme il faut de tout cela.

    Doug Rowland a parlé avec éloquence. Je veux seulement ajouter une réflexion personnelle à ce qu'il disait au sujet des pressions qui pourraient s'exercer sur un tel directeur parlementaire du budget dans le cadre de ce système.

    C'est justement parce qu'il est rattaché à la Bibliothèque du Parlement, laquelle fait partie du Parlement, qu'il est protégé contre les pressions. C'est le degré d'anonymat que nous avions envisagé et que vous-mêmes, qui avez adopté cette disposition dans le cadre de la Loi sur la responsabilité, avez envisagé en créant un directeur parlementaire du budget qui est rattaché à la Bibliothèque du Parlement.

    En fait, si des pressions additionnelles s'exercent sur ce fonctionnaire du Parlement, c'est à cause de ses efforts délibérés pour attirer l'attention des médias et obtenir de la publicité, pour faire les manchettes nationales et pour prendre la parole publiquement sur des questions qui dépassent clairement son mandat, tout cela au nom du Parlement, à titre de fonctionnaire du Parlement; c'est ainsi qu'il s'ingère dans le débat, ce qui ne peut que déboucher sur des pressions de plus en plus grandes exercées sur lui, diminuant d'autant sa capacité de fonctionner comme il était prévu, à votre avantage à vous, sénateurs et députés à la Chambre des communes.

    Voilà encore un autre aspect de son comportement qui constitue un outrage flagrant au Parlement du Canada.

    Merci, monsieur Boyer.

    Madame Hughes.

    Merci beaucoup pour vos exposés et pour votre présence ici.

    Je ne crois pas que la question soit de savoir si quelqu'un a commis ou non un outrage, comme je ne cesse d'entendre M. Boyer le dire. C'est plutôt que nous essayons vraiment de comprendre comment il se fait que...

    Nous savons pourquoi le poste de DPB a été créé au départ. On voulait des rapports indépendants. Je pense qu'aucun d'entre vous ne va nier d'une manière ou d'une autre que l'information fournie par M. Page a été avantageuse. Elle l'a certainement été, à mon avis. Je suis certaine que d'autres conviendront que la teneur de ses rapports a certainement été bénéfique.

    D'après ce que je comprends, il existe manifestement un besoin d'un DPB indépendant, parce que cette discussion a eu lieu au moment où le poste a été créé. Je retiens de vos observations que le différend porte sur la question de savoir s'il devrait rendre publique l'information qu'il fournit.

    Essentiellement, durant la consultation menée auprès des intervenants, les parlementaires et autres experts consultés ont recommandé un modèle de fonctionnement ouvert et transparent pour le DPB, en conformité des lignes directrices émises par l'OCDE pour les assemblées législatives des pays membres.

    Il m'a fallu poser la question pour savoir si, oui ou non, le DPB actuellement en poste publie effectivement l'information. Je crois savoir que c'est le cas, que le directeur parlementaire du budget publie tout cela sur son site Web.

    J'essaie seulement de comprendre si vous êtes en désaccord avec cela. Cela se fait; la question n'est pas là. Il publie effectivement l'information.

    Contrairement à ce que M. Breau a dit, à savoir qu'il n'est pas vraiment indépendant, qu'il ne peut pas nous donner un rapport indépendant, je pense qu'il fournit effectivement un rapport indépendant.

    En fait, je faisais cette observation dans le sens que, d'après mon expérience — je suis maintenant dans les affaires et cela est vrai même pour les projections des gens d'affaires — il y a toujours un élément de parti pris, en un sens. On utilise de l'information prétendument indépendante parce qu'elle est du domaine public.

    Pour répondre à votre question, nous n'avons jamais discuté de la question de savoir si le poste devrait s'inspirer du CBO à Washington. Quand nous avons amorcé nos discussions là-dessus, il était déjà établi dans la loi que le poste serait rattaché à la Bibliothèque du Parlement. Nous avons essayé de voir comment nous pourrions aménager cela.

    Nos conseils devaient porter sur la manière dont nous pourrions renforcer le soutien offert par la Bibliothèque du Parlement, parce que c'est ce que l'on disait dans la loi. Si vous me demandez s'il devrait y avoir un CBO au Canada, je vous répondrais non. Je ne crois pas que vous ayez besoin de cela.

    Vous pourriez vouloir encourager la création d'un organisme comme l'ancien Conseil économique du Canada, mais je ne crois pas qu'un CBO puisse fonctionner dans un système parlementaire. Telle est mon analyse. Je ne crois pas que ce soit possible. Le Congrès à Washington est très différent de la Chambre des communes et du Sénat. C'est complètement différent. Je ne veux pas me lancer là-dedans. Le Congrès a sa propre histoire. Ses membres sont élus dans un cadre différent du vôtre et je ne crois pas que cela pourrait marcher chez nous.

    Nous avons essayé de prendre cette idée qui était dans le programme du Parti conservateur et qui a été intégrée dans la Loi fédérale sur la responsabilité et de la concilier avec le fait que le poste relevait de la Bibliothèque du Parlement. Voilà ce que nous avons tenté de faire. C'est évidemment très complexe.

    Si vous me demandez ce que vous devriez faire à ce sujet, comme monsieur me l'a demandé tout à l'heure, je crois qu'il pourrait être utile, si telle est vraiment l'intention du comité — on ne sait jamais dans un cadre partisan, et il n'y a rien de mal à cela — si l'objectif est vraiment de voir comment vous pourriez à long terme remédier à cette situation, si telle est l'intention de tous les partis représentés ici et si vous vous concertez et rédigez une lettre et un rapport et donnez votre interprétation de la loi, précisez comment vous envisagez la nomination, quelle interprétation vous donnez à ce qui a été dit auparavant, et si vous publiez cette lettre et la lui remettez...

    Que cela lui plaise ou non, il me semble que l'autorité morale, le pouvoir de persuasion que vous injecteriez dans ce débat aiderait à définir son rôle. À moins que vous ne vouliez changer la loi, je ne crois pas que ce soit votre rôle de redéfinir ce qui était au départ l'intention du gouvernement.

    Merci beaucoup.

    On pourrait aussi s'interroger sur la pertinence de publier de tels rapports durant une période électorale.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à mes collègues. Merci d'avoir pris le temps de venir vous entretenir avec nous aujourd'hui.

    Je voudrais détourner le débat d'une personne en particulier dans ce contexte. Pour ce qui est des solutions, je voudrais revenir à la loi elle-même et m'assurer qu'il n'y a pas d'incertitude ou un manque de clarté dans son libellé.

    Peter, vous avez dit que vous aviez des réserves sur le libellé de la loi relativement au DPB. Pourriez-vous être plus précis? Ou bien vous ai-je mal compris?

    Vous m'avez peut-être mal compris. Quand j'ai abordé le dossier au début, ma première réflexion a été: « Pourquoi ce poste est-il rattaché à la Bibliothèque du Parlement? ». Et deuxièmement, je me disais qu'il y avait peut-être place pour un fonctionnaire indépendant. Nous n'avons pas abordé cette question. Notre discussion portait sur un service qui relevait de la Bibliothèque du Parlement.

    Pour moi, la Bibliothèque du Parlement est une manière de désigner le système de soutien des simples députés, en deux mots. J'ai abordé la question non pas sous l'angle de la situation idéale ou de ce qui pourrait être préférable, mais en me demandant: cela renforcerait-il ou ne renforcerait-il pas la position des députés et des sénateurs?

    Et la réponse que j'ai donné à cette question est que oui, ce pourrait et devrait être le cas.

    Merci.

    Dans ce cas, je veux maintenant poser une question à tous les témoins.

    Fondamentalement, est-ce que la codification des dispositions existantes de la loi touchant la Bibliothèque du Parlement elle-même, relativement au rôle du bibliothécaire parlementaire et du DPB, atteint ses objectifs dans sa forme actuelle? La solution serait-elle en partie de comprendre tout simplement que la loi est suffisamment claire — surtout si l'on tient compte de la description de travail — pour énoncer quel est le rôle du DPB?

    Ma réponse tient en un mot: oui. Mais une chose est claire: maintenant que l'on a dévié, à mon sens, par rapport à l'intention de la loi, il faut probablement qu'une déclaration émanant de quelque part nous remette dans le droit chemin et nous ramène au texte.

    Y a-t-il un élément précis qui vous préoccupe dans l'article qui attire votre attention?

    Si j'étais vous, j'essaierais d'obtenir que votre comité publie un rapport consensuel, à moins que des avantages tactiques vous en empêchent. Je sais que c'est toujours difficile. Je me rends compte que c'est une question politique délicate pour le gouvernement. Je ne compte pas parmi vos partisans, de toute manière...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Herb Breau: ... mais je reconnais que c'est risqué sur le plan tactique.

    Si j'étais vous, j'aurais un débat là-dessus. J'examinerais la loi et en donnerais une interprétation. J'examinerais ce que nous avons dit et ce que d'autres ont dit. Je donnerais une interprétation du rôle, je la lui ferais parvenir et je dirais: « C'est comme ça ». Et ensuite, si j'occupais son poste à lui, et si j'avais des convictions aussi ancrées qu'il semble en avoir, je démissionnerais.

    Je veux m'attarder seulement à la loi.

    Mais si c'était moi, je ne ferais pas le travail comme il le fait.

    Premièrement, je n'aurais pas posé ma candidature pour ce poste.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Boyer.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux répondre à la question de M. Rickford de la même manière que l'a fait Doug Rowland, en disant « oui ». Je pense que la loi et la description de travail sont très claires pour quiconque les lit, pour ce qui est de comprendre quel est son rôle, ce qu'il implique et la manière dont tout cela est censé fonctionner.

    Comme à l'époque, je pense toujours que c'est une bonne idée. J'avais envisagé qu'on reconsidère la question dans quelques années, mais on le fait maintenant pour des raisons particulières. Je trouve que c'est une bonne idée.

    Pour revenir à ce que disait M. Malhi, le moment est propice pour examiner le dossier et apporter des correctifs. Ce que nous avons devant nous ne correspond pas du tout à ce que nous envisagions dans nos discussions. C'était un moyen de renforcer les simples députés au Parlement. C'était cela.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Asselin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Comme le dit le proverbe, que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Je serais curieux de voir qui lancerait la première pierre. Avant d'en faire un outrage au Parlement, il faudrait voir si le directeur du budget a outrepassé son mandat. Quel est son mandat? Il faudrait aussi savoir s'il a eu l'impression de jouer un véritable rôle d'indépendant. Un député indépendant n'est pas lié par la ligne de parti; il peut voter selon son âme et conscience et selon ce qu'il pense. M. Page l'a-t-il vu ainsi? Son rôle est d'informer non seulement les deux Chambres, mais aussi la population. Est-ce là son rôle? Si c'est le cas, c'est tout cela qu'il faut revoir.

    Il est sûr que la loi doit être revue du premier au dernier article. Il faut également revoir la description de tâches qui lui a été donnée. Si elle n'est pas claire, il faut la clarifier. Est-ce qu'on veut que le directeur du budget informe les deux Chambres, pour lui mettre ensuite une muselière? On ne veut pas qu'il informe la population ni qu'il fasse de déclarations publiques. Il doit informer les deux Chambres et se rapporter à son patron, le directeur de la Bibliothèque du Parlement. Est-ce une bonne chose qu'il relève de la bibliothèque? Ne devrait-il pas être distinct de la bibliothèque? A-t-on fait une erreur en le plaçant à la bibliothèque? Ne devrait-il pas plutôt relever du vérificateur général? Il doit diriger du personnel et gérer un budget. Il est un peu lié par les décisions: il a le droit de dire certaines choses mais pas certaines autres. Ce doit être un peu difficile d'occuper un poste où on doit jouer un rôle d'indépendant.

    Les déclarations qu'il a faites ont-elles été faites de mauvaise foi, ou s'il a simplement senti le besoin d'être transparent et d'informer un quelconque ministère et la population, laquelle participe grandement aux moyens financiers du budget?

    Le directeur du budget pourrait-il relever davantage du vérificateur général que du bibliothécaire? C'est la question qu'on doit se poser. Même si on revoit la loi et la description de tâches, il aura l'impression qu'on l'a ajustée à la demande du bibliothécaire ou simplement qu'on ne veut plus lui permettre de faire le travail qu'il devrait faire. Ou peut-être a-t-il mal compris son rôle et la raison pour laquelle on a créé ce poste.

    Docteur Adams.

    Le problème qui se pose est qu'à mes yeux, la Bibliothèque du Parlement est un système de soutien pour les sénateurs et les députés dans leur travail à titre individuel et de membres de comités. Quand nous avons examiné ce dossier, c'est ainsi que nous envisagions les choses. Cela nous apparaissait comme un moyen de renforcer la Bibliothèque du Parlement à titre de système de soutien des simples députés et sénateurs.

    Par conséquent, la raison d'être du directeur du budget était d'appuyer les députés dans leur travail. Il produirait de l'information indépendante et aiderait les députés à étayer leurs arguments. Je demanderais par exemple à la Bibliothèque du Parlement de me fournir tous les arguments contre un projet quelconque, ou tous les arguments en faveur du projet, par exemple. Voilà ce que représente le système de soutien.

    Je n'envisageais pas que les documents seraient publiés par un bureau indépendant, surtout pas au moment où ils ont été publiés. C'est une fonction différente.

    Je suis donc d'avis que, en application de cette loi, ce bureau a pour objet d'appuyer les sénateurs et les députés à la Chambre, et non pas d'agir de manière indépendante.

    Merci.

    Madame Dalphond-Guiral.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà répondu à l'intervention de M. Asselin, mais j'ajouterai quand même quelque chose pour notre réflexion collective. Si le directeur parlementaire du budget avait relevé du vérificateur général, je me demande s'il aurait-il déposé un rapport alors que le Parlement ne siégeait pas? À mon avis, cela n'aurait jamais été toléré. C'est clair. On n'a pas besoin d'y réfléchir longtemps. On se rappelle tous les précautions prises par le vérificateur général. Et quand il y a des fuites, c'est aussi un outrage au Parlement.

    Voilà, c'est ce que je voulais ajouter.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, je fais miennes les observations de mes collègues et je vous souhaite la bienvenue ici. Merci d'avoir pris le temps, malgré vos journées fort occupées, de venir nous faire part de vos réflexions sur cette question qui est d'actualité.

    Nous avons beaucoup entendu parler de ce qui s'est passé et la question que je vous pose à tous est celle-ci: comment pouvons-nous y remédier? Nous savons que cela ne fonctionne pas comme nous l'avions prévu. Comment faire pour que cela fonctionne de la bonne manière?

    À mon avis, la première chose que doit faire le comité, si l'on veut régler le problème, est de décider entre vous si l'espoir que vous caressez pour ce bureau est qu'il finisse par constituer, du côté des revenus, l'équivalent du poste qu'occupe aujourd'hui la vérificatrice générale. Est-ce ce que vous voulez? Si c'est le cas, alors je vous dirais que vous devez aussi recommander des changements assez radicaux à la loi existante.

    Il n'y a pas consensus parmi nous sur la question de savoir si le titulaire actuel devrait être relevé de ses fonctions immédiatement. Mais c'est un point de vue valable et je pense que vous devez l'entendre.

    Si vous convenez avec mes collègues et moi-même que le rôle le plus approprié et le plus précieux que pourrait jouer un directeur parlementaire du budget consisterait à se mettre au service de l'institution elle-même et à vous venir en aide dans l'accomplissement de vos tâches, alors je crois que vous devez élaborer des instructions en ce sens, lesquelles peuvent être transmises sous forme de conseils de la part du comité aux présidents des deux chambres, de qui il relève en définitive, par l'entremise du bibliothécaire.

    Je pense toutefois qu'il es vraiment important que l'on agisse rapidement dans ce dossier, parce que si l'on laisse la situation perdurer sans y mettre un frein, vous vous retrouverez de facto avec un directeur parlementaire du budget qui n'était pas envisagé dans la loi et avec lequel vous ne serez pas nécessairement d'accord. Il y a une dynamique qui a été enclenchée et si vous voulez en modifier la trajectoire, il vous faudra le faire savoir.

    Sur la manière de régler le problème, M. Adams.

    Je peux seulement faire observer, monsieur le président, que nous aurions normalement de telles audiences après, disons, trois ans d'expérience avec ce nouveau bureau. Car enfin, tout cela est nouveau et l'on ne sait pas comment cela va évoluer. L'affaire a été déclenchée apparemment par une interprétation très tranchée de la nature du poste, et c'est différent de ce que nous avions envisagé, ceux d'entre nous qui avons participé à l'exercice.

    Je me dis qu'il faut d'abord régler cette situation particulière. Mais ensuite, à l'appui de vos collègues, vous devriez tenter de rétablir l'orientation de ce poste pour qu'il devienne une aide aux simples députés à la Chambre et aux sénateurs dans l'accomplissement de leurs tâches quotidiennes.

    Nous pensons tous — nous tous ici présents — qu'il est très important que les parlementaires obtiennent les conseils et le soutien en matière budgétaire qui étaient envisagés par l'entremise de ce bureau. Donc, si vous pouvez régler ce cas particulier et par la suite vous pencher de nouveau sur le poste défini dans la loi, peut-être qu'à plus long terme, vous pourrez le réviser.

    Je suis d'avis que c'était une bonne idée en principe.

    Monsieur Boyer est le suivant.

    Merci.

    Sur la manière de régler le problème, je fais la suggestion suivante aux membres du comité: pour régler le problème, il faut remplacer M. Kevin Page à titre de directeur parlementaire du budget et voir à faire nommer à sa place quelqu'un qui comprend quelle était l'intention du Parlement quand il a adopté la disposition de la Loi sur la responsabilité qui créait son poste, quelqu'un qui comprend ce qui est énoncé expressément dans la description de travail, cette même description de travail à laquelle M. Kevin Page a volontairement souscrit quand il a assumé son poste, avant qu'il ne décide de tout reconstituer à sa propre manière.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, si, dans n'importe quelle autre organisation, que ce soit une société par actions, un syndicat, une entité religieuse, quelqu'un avait été embauché pour occuper un certain poste et assumer une fonction précise établie clairement par une définition et une description de travail, et si cette personne adoptait un comportement aberrant au point de miner son rôle, de le redéfinir et d'ébranler l'organisation dans son ensemble, on ne réfléchirait même pas 10 minutes avant de conclure qu'il faut congédier cette personne.

    Je tiens à le dire très clairement: ce n'est pas à la légère que j'affirme qu'il y a outrage au Parlement. Pour répondre aux deux questions posées tout à l'heure par Carol Hughes, je ne remets nullement en question la teneur de ces rapports. La question n'est pas là. La question porte sur l'utilisation de l'information par les parties qui sont censées en bénéficier, nommément les sénateurs et les députés.

    Vous avez dit avoir entendu ce mot « outrage ». Qu'est-ce qu'un outrage au Parlement? C'est une affaire grave. C'est une raison suffisante pour qu'un fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement soit démis de ses fonctions. Je songe à la publication de rapports qui, en application de la loi et de la procédure, devraient plutôt être remis aux parlementaires, lesquels décideraient ensuite de la manière dont ils veulent utiliser ces rapports.

    Un autre exemple d'outrage est le fait d'avoir stipulé au Parlement la manière dont il fournirait l'information — par exemple, qu'il comparaîtrait seulement devant les comités parlementaires à titre de témoin, et non pas de fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement qui se conforme aux instructions du Parlement quant à la manière et la tribune que les parlementaires eux-mêmes jugent les plus appropriées pour recevoir cette analyse indépendante.

    Un troisième exemple est le fait d'avoir rendu public un rapport sur le coût de la mission en Afghanistan au moment où il n'existait aucun parlement, puisque l'on était en train d'en élire un. C'était un outrage puisque cela contrevenait aux protocoles et pratiques de la démocratie parlementaire canadienne que même les fonctionnaires du Parlement, a fortiori les fonctionnaires de la Bibliothèque du Parlement, respectent.

    Un autre exemple est...

    Je dois vous interrompre, monsieur Boyer; vous pourrez faire d'autres observations dans le cours de la discussion, mais pour ce tour de questions, je voudrais aussi obtenir l'opinion de M. Breau. Ensuite nous passerons à quelqu'un d'autre et l'on pourra fournir d'autres détails en répondant aux prochaines questions.

    Voulez-vous faire des commentaires, monsieur Breau?

    Je ne suis pas certain que quoi que ce soit se règle jamais dans ces parages, mais ce n'est pas un problème qu'il faut régler. Je pense que vous devez vous débrouiller avec la donne qu'on vous a distribuée. Or cette donne, c'est qu'un objectif politique a été inséré dans la Loi sur la responsabilité et que l'on a créé ce poste à la Bibliothèque du Parlement. Je pense qu'il vous incombe d'essayer de faire fonctionner tout cela. Va-t-on atteindre l'objectif politique original? Je ne le crois pas. Mais ce n'est pas pertinent.

    Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, vous devez donner votre propre interprétation de ce rôle. Compte tenu de la conjoncture politique — j'ai encore mon opinion là-dessus —, je ne crois pas qu'il soit le moindrement réaliste sur le plan politique d'envisager de congédier cette personne actuellement. Mais je pense que si vous donniez votre interprétation, ce serait utile et cela aurait probablement beaucoup de poids. En tout cas, cela le devrait; si j'étais un haut fonctionnaire et que je recevais une telle interprétation d'un comité mixte permanent de la Chambre des communes et du Sénat, je la lirais certainement attentivement.

    Merci beaucoup.

    M. Plamondon est le suivant.

    Je ne voudrais pas prolonger le débat; je sais que les sénateurs doivent partir à 13 h 30.

    Bienvenue et merci d'être là. Je vous écoute, et vous avez raison, mais quand je laisse parler mon coeur, je trouve que vous avez tort, car j'aime ce que fait le directeur parlementaire du budget, j'aime ses sorties publiques, j'aime les comptes rendus qu'il nous donne. Je trouve que c'est bon pour la population, pour les parlementaires et pour les sénateurs. J'aime ce qu'il fait.

    Vous me dites qu'il devrait se reporter au directeur de la Bibliothèque du Parlement. En effet, c'est écrit dans son mandat, sauf que c'est écrit aussi qu'il devrait travailler dans le cadre de la tradition établie de la bibliothèque. La tradition a beaucoup d'importance ici, j'en conviens, mais il ne faudrait pas non plus en venir à servir la tradition. Il faut servir la population.

    Ma solution n'est pas de faire taire M. Page ou de l'empêcher de continuer à faire son travail, que je trouve bien. On doit pouvoir lui permettre de le faire sans qu'il y ait d'anicroche avec la bibliothèque. Et s'il faut qu'il sorte de la bibliothèque, qu'on lui donne un poste à l'extérieur de la bibliothèque. Ainsi, il n'y aura plus de conflits entre le directeur de la bibliothèque et lui. Autrement, il ne deviendra qu'un recherchiste de plus à la bibliothèque. Est-ce bien cela, le poste de directeur: un recherchiste de plus au service de la Bibliothèque du Parlement et, indirectement, au service des parlementaires?

    Moi, je veux quelqu'un qui parle, qui fait des recherches, qui émet des opinions et qui permet à la population et aux parlementaires de s'en forger une également.

    Vous étiez là lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité a été adoptée?

    Oui.

    Alors, c'est à ce moment que vous auriez dû faire cette intervention. Car ce n'est pas ce que stipule la loi. Je serais peut-être d'accord avec vous, mais la loi n'indique pas ça.

    Elle ne l'indique pas, mais il le faudrait. Alors, il faut la modifier. On doit avancer, et non pas reculer.

    Comme vous le savez, changer une loi est compliqué. Il revient à vous, dans un contexte partisan, de le faire.

    Pour notre part, nous n'avons pas fait de commentaires sur la loi. Nous l'avons acceptée telle quelle. Ma première réaction a été d'essayer de faire croire qu'on avait un mécanisme différent, et j'ai écrit un mémo à cet égard pour m'assurer de l'avoir à la première réunion. Je me suis résigné à accepter que c'était plus qu'un recherchiste. Il dispose quand même d'un budget de 2 millions de dollars et de davantage de personnel et de ressources. Donc, j'ai compris que c'était une amélioration. Si j'avais cru le contraire, je n'aurais pas assisté ni participé à la réunion. Or, j'y ai participé jusqu'à avoir une rencontre privée avec M. Page, après sa nomination. C'est à ce moment-là que j'ai constaté que vous alliez avoir des problèmes.

    Si cela n'avait pas constitué un vrai changement, je n'aurais pas pris le temps de participer. Je pense qu'il s'agit quand même d'une amélioration au système. Maintenant, vous devez interpréter son rôle, comme vous le voyez, compte tenu de la loi. Si vous voulez changer la loi, c'est à vous de le faire.

    Monsieur Adams, voulez-vous intervenir?

    Monsieur le président, M. Plamondon a énoncé la dichotomie à laquelle nous sommes confrontés.

    Il y aurait place pour une forme quelconque d'office du budget dans le domaine public. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un fonctionnaire qui fournit de l'information indépendante sur le budget pour renforcer le travail des députés et des sénateurs. Voilà exactement de quoi il s'agit. Il est chargé de fournir de l'information indépendante sur les finances de la nation, des renseignements indépendants sur le budget des dépenses du gouvernement, sur les tendances économiques, à l'intention des parlementaires des deux chambres.

    Tel est le rôle de cette personne et c'est là-dessus que nous nous sommes penchés. En passant, nous trouvions que c'était une bonne chose, car cela renforcerait le rôle des simples députés et sénateurs.

    L'idée de créer un poste semblable pour le public mériterait certainement d'être débattue. Mais ce n'est pas ce que ce poste était censé être.

    Merci.

    Les témoins ont-ils d'autres observations?

    Oui, madame Dalphond-Guiral.

    Je vais me permettre de faire un commentaire teinté d'un peu d'humour. Au moment où le rapport est sorti, pendant la campagne électorale, je me suis dit que beaucoup de partis de l'opposition étaient certainement ravis de ce rapport qui leur donnait des outils. Je veux remercier mon ami Louis de nous l'avoir dit de façon aussi claire.

    Il faut bien se remettre dans l'idée qu'on est face à une loi, et si la loi n'est pas respectée, on n'a pas le droit, comme parlementaire élu ou même comme parlementaire indépendant, de se fermer les yeux.

    Voilà. Mon commentaire n'était pas drôle, mais il était teinté d'un brin d'humour. Et Louis ne me regarde même pas.

    M. Louis Plamondon: Je t'écoutais.

    Merci.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une situation très complexe que nous avons devant nous, messieurs dames. Essentiellement, les présidents des deux chambres nous ont demandé de donner notre opinion ou des conseils sur la situation actuelle. Je pense que l'on convient maintenant généralement qu'il y a un conflit ou, comme M. Darling l'a décrit à notre dernière réunion, une absence de dialogue, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais c'est plus que cela.

     La loi n'est pas tout à fait claire. L'article 79.2 de la loi donne à cet individu le pouvoir et le mandat d'entreprendre des études et de les fournir au Parlement, mais ne précise pas comment. Dans le profil de responsabilité, encore une fois, on l'incite à faire preuve de leadership et d'initiative.

    A-t-il fait preuve d'initiative et de leadership? Dans certains cas, je crois qu'on peut dire oui. Certains peuvent-ils interpréter cela comme un affront au Parlement? Peut-être. Même si les partis de l'opposition en bénéficient, je trouve inapproprié qu'un agent de la Bibliothèque du Parlement ou qu'un agent du Parlement fasse des sorties pendant une campagne électorale, tout comme c'est inapproprié que la GRC le fasse, comme je l'ai dit la dernière fois. Il faut vraiment faire la part des choses.

    Le mandat comprend trois autres éléments, aux alinéas 79.1b), c) et d). À cet égard, le comportement m'apparaît problématique parce que la demande émane d'un comité ou bien d'un sénateur ou d'un député, et l'on s'attendrait à ce que les renseignements demandés soient fournis à ceux qui en ont fait la demande, s'il s'agit d'un comité à huis clos, pour que l'on puisse discuter de ce que l'on veut faire de cette information, dans la ligne des discussions que nous avons avant de présenter un rapport. Je ne m'attendrais pas à ce que cela soit affiché sur un site Web, mais c'est pourtant ce qui a été fait. Il y a donc des difficultés.

    En toute justice, nous devrons entendre également M. Page et j'espère que cette audition aura lieu bientôt.

    Je vous remercie tous d'être ici. Quant à vous, monsieur Breau, je vous donne raison. Il faut trouver une solution et faire attention de ne pas amplifier un problème. Le Parlement s'est doté d'une série d'agents, qu'on retrouve maintenant au nombre de sept ou huit. J'envisageais, tout à l'heure, de possibles luttes entre agents parlementaires.

    Si nous faisons du DPB un fonctionnaire indépendant du Parlement, pourrions-nous envisager un jour d'avoir une confrontation entre le vérificateur général et le directeur du budget qui s'affronteraient comme King Kong et Godzilla sur le mode parlementaire? Nous devons faire attention à ce que nous voulons, parce que nous pourrions l'obtenir. Je conviens avec M. Breau que nous pourrions avec le temps amoindrir le rôle des parlementaires. Nous devrions aussi tenir compte de cette considération dans nos délibérations.

    Le budget total du Parlement — le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque — représente environ un demi d'un pour cent du budget total de la nation. Pourtant, c'est notre rôle de légiférer et de superviser tout cela. Nous devrions peut-être donc réfléchir aux ressources qui sont à la disposition des parlementaires, des sénateurs ou des députés, dans leur rôle à titre de... Oui, nous aurons entre nous des confrontations partisanes. C'est ainsi que cela fonctionne. C'est ce que nous préconisons aux pays qui s'efforcent d'établir chez eux un régime démocratique.

    J'essaie seulement de déterminer quelle devrait être notre prochaine étape. Je dis que nous devons faire très attention à la solution que nous allons préconiser. Nous devons éviter d'amplifier des problèmes ou des tendances qui ne sont pas nécessairement dans le meilleur intérêt de la démocratie.

    Je n'ai pas de questions en particulier.

    Je suis très reconnaissant à votre égard, madame Dalphond-Guiral, monsieur Boyer, monsieur Adams, avec qui j'ai eu le plaisir de siéger, monsieur Rowland et monsieur Breau. Je vous remercie d'être allés voter avant de...

    Des voix: Ah, ah!

    L'hon. Mauril Bélanger: Je vous remercie d'être présents et de continuer à vous intéresser au processus parlementaire. C'est à la base même de notre société.

    Vous n'avez pas présumé de la façon dont j'ai voté.

    Pas du tout, monsieur Breau. Je vous félicitais d'avoir exercé votre devoir de citoyen.

    Merci.

    Je n'ai pas de questions.

    Votre intervention a duré exactement cinq minutes.

    Je le sais.

    Avez-vous une brève réponse à cela, monsieur Breau?

    Monsieur le président, j'espère que M. Bélanger n'est pas d'accord avec moi uniquement parce que je suis son commettant, mais je ne vois pas dans l'article 79.2 de disposition lui donnant le pouvoir de commander des études. Je n'ai pas vu cela.

    C'est l'alinéa 79.2a). C'est ainsi que ce passage a été interprété.

    Monsieur Adams.

    Monsieur le président, en lisant la loi, nous ne devons pas perdre de vue que cette personne a été délibérément rattachée à la Bibliothèque du Parlement. Or la Bibliothèque du Parlement est le nom que nous donnons à ce système de soutien qui est au service des députés et des sénateurs. C'est exactement ce que c'est.

    Si nous devions créer cette année ce service au complet, nous ne l'appellerions probablement pas la Bibliothèque du Parlement. C'est le service de soutien des députés, par opposition aux fonctionnaires qui sont au service de la branche exécutive.

    Donc, quand vous lisez ce qui se trouve dans la loi, vous devez garder à l'esprit que ce service a été délibérément placé dans ce cadre, non pas à titre de service public, mais plutôt de soutien supplémentaire, dans un domaine d'une grande importance, celui des finances de la nation, pour les députés et les sénateurs.

    À titre de membres du comité, vous devez garder cela à l'esprit. Le poste n'a pas été créé, comme M. Plamondon l'a dit, pour charger d'une mission quelconque un autre fonctionnaire du Parlement, bien que cela puisse être une excellente idée; le poste a été créé pour renforcer le rôle des parlementaires des deux chambres et de leurs comités.

    Merci beaucoup.

    Nous avons épuisé la liste initiale des intervenants et nous allons donc commencer un deuxième tour en commençant par le sénateur Jaffer.

    Merci.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Boyer. Vous avez fait beaucoup de recherche. Y a-t-il un pays de l'OCDE où il existe un service parlementaire du budget tel que vous en voudriez un chez nous? Avez-vous des observations quelconques sur un autre pays de l'OCDE?

    Merci.

    Bien que j'aie enseigné à l'université et donné des cours sur les institutions démocratiques comparées, je suis de plus en plus d'avis que l'étude des autres pays ne nous aide pas vraiment à concevoir des structures et des procédures qui répondent le mieux aux besoins canadiens et aux aspirations des Canadiens.

    Robin Sears, qui est un membre très connu du Nouveau Parti démocratique, a été conférencier avec moi-même et d'autres juste avant la reprise des travaux du Parlement, à la suite de sa renversante fermeture. Robin, qui a beaucoup travaillé sur la scène internationale et a pris la parole justement sur les questions que vous abordez, a fait observer que la situation du Canada est sui generis, expression latine qui veut dire « qui n'appartient qu'à lui ».

    Comme l'ancien premier ministre de l'Ontario John Robarts l'a déjà dit, nous devons trouver des solutions faites en Ontario pour les problèmes faits en Ontario. Si l'on généralise à l'échelle nationale, je suis vraiment convaincu que nous devons trouver une solution faite au Canada aux problèmes qui se posent à notre pays en ce XXI^e siècle, à savoir qu'il nous faut un parlement national pertinent, efficace, en phase avec la manière dont notre pays fonctionne dorénavant, et nous devons donc nous débarrasser de certains aspects de notre institution qui sont des vestiges et qui ne sont plus adaptés à une société canadienne moderne et pluraliste, mais en veillant par-dessus tout à ce que les parlementaires conservent leur rôle vieux de 700 ans. Ce rôle est de scruter les activités du gouvernement, d'approuver par un vote tout impôt qui doit être perçu, d'approuver tous les débours de fonds et de superviser et contrôler toutes les dépenses pour s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé à bon escient et précisément pour les programmes que le gouvernement a annoncés.

    Nous sommes les mieux placés pour faire cela ici, en conformité de nos propres traditions politiques canadiennes, et nous ne devrions pas aller emprunter ailleurs des systèmes qui sont intéressants, mais qui ne sont pas vraiment les nôtres.

    C'est pourquoi j'avais commencé à décrire les trois tendances qui ont abouti à la création du poste de directeur parlementaire du budget; celles-ci sont intrinsèques à la vie publique canadienne. C'est pourquoi il nous incombe à nous tous — vous qui siégez maintenant au Parlement et à qui les présidents des deux chambres ont confié le mandat d'examiner cette question, et nous qui sommes de simples citoyens et nous soucions profondément du fonctionnement de notre pays et tenons à ce que le Parlement national soit pertinent — de prendre en main ce dossier et de le résoudre d'une manière qui serve vraiment les gens et reconnaisse que ce qui est en cause dans cette affaire, ce sont nos institutions et les principes du gouvernement responsable qui transcendent la carrière et l'agenda des personnes qui se trouvent à occuper temporairement la scène politique.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Je comprends ce que vous dites, que les parlements des autres pays de l'OCDE sont différents du nôtre. Cependant, puisque vous êtes tellement savant, voyez-vous dans un autre pays de l'OCDE un autre service parlementaire du budget dont nous pourrions nous inspirer?

    Non, je n'en vois pas. Je pense que ce que nous voulons, ce sont des représentants canadiens qui remplissent leur mandat. En fait, c'est ce que dit la loi. Elle a été adoptée par notre Parlement. C'est ce que dit la description de travail. Elle a été élaborée par les Canadiens et elle répond à nos besoins.

    C'est après que M. Kevin Page ait assumé ses fonctions à titre de directeur parlementaire du budget, connaissant la loi que le Parlement avait adoptée mais n'étant peut-être pas suffisamment au fait des procédures et pratiques de la démocratie parlementaire et du fonctionnement du Parlement, qu'il a fait en juillet dernier un voyage à Washington, où il a été fasciné par le fonctionnement du Congressional Budget Office et qu'il a commencé à se dire que ce qu'il devait faire, c'était de prendre l'initiative d'une refonte complète de ce que le Parlement lui-même avait déjà décidé et qui devait être quelque chose de complètement différent.

    Merci.

    Monsieur Adams, une brève réponse.

    Le sénateur fait une observation très juste. Dans nos notes, il est question de 11 pays dans lesquels il existe des directeurs du budget. Aucun de ces services n'a été conçu comme un système de soutien pour les députés, contrairement à celui-ci qui l'est explicitement. Les autres ont été conçus dans un cadre beaucoup plus flou, comme une sorte de service public du budget ou quelque chose du genre.

    L'argument de Patrick est donc très juste. Ce service-ci est conçu pour renforcer le rôle des simples députés au Parlement. Je pense que nous ne devons pas perdre cela de vue. Le problème qui s'est posé au tout début du fonctionnement de ce service est qu'il y a eu un dérapage par rapport à ce qui était prévu.

    Merci beaucoup.

    Madame Hughes.

    Il y a eu des commentaires relativement au fait que M. Page a déposer le rapport sur l'Afghanistan alors que le gouvernement ne siégeait pas. Il faut noter clairement que tous les partis y avaient donné leur accord. La question avait été posée à M. Harper, et le premier ministre avait répondu que, comme M. Page était indépendant, il pouvait rendre public le rapport s'il le voulait. Il faut que ce soit clair.

    Par ailleurs, je me demande si le directeur parlementaire du budget n'a pas fait certaines interprétations. C'est comme une nouvelle entreprise qui démarre et qui apprend de ses erreurs. Peut-être pensait-il être en mesure, comme cela se fait dans d'autres pays, de rendre ces rapports publics.

    J'aimerais connaître votre point de vue sur la possibilité que des rapports soient présentés de la même façon que le fait la vérificatrice générale en ce moment.

    J'aimerais également revenir sur ce montant d'environ 900 000 $ qui ne serait pas avancé pour son budget. Croyez-vous que cela

nuirait à sa capacité de fonctionner de manière encore plus efficace?

    Quelqu'un veut-il répondre à cela?

    Je n'aime pas dévoiler le contenu de discussions privées, mais d'après ce que j'ai compris, M. Page connaissait exactement les risques. Je me rappelle lui avoir donné mon avis, en privé, relativement à une intervention publique. Je lui ai rappelé la différence entre aider un député comme vous et intervenir publiquement. Il connaissait cette différence, et je pense qu'il la connaît maintenant.

    Monsieur le président, voici ce que je vous répondrais si vous me demandiez quel mécanisme je privilégierais ou quels efforts je déploierais si la loi actuelle était différente. D'ailleurs, je crois que quelqu'un a mentionné un peu plus tôt ce qu'on ferait. À mon avis, la façon d'améliorer le débat, autrement qu'en le faisant vous-mêmes, n'est pas d'avoir des agents ou de supposés agents dotés d'un mandat au sein de la Bibliothèque du Parlement ou ailleurs.

    Il suffit de penser à la pertinence du Conseil économique du Canada, qui a existé pendant 15 ans. C'était une boîte d'économistes, de sociologues et de spécialistes en politiques sociales, indépendante du gouvernement et du Parlement, à laquelle on attribuait un montant d'argent. Le conseil devait aussi amasser de l'argent ailleurs. Son rôle était de scruter tout ce qui sortait du gouvernement, des fonctionnaires, des ministres, des députés, et de publier le tout. Tel était le rôle de ce conseil, qui ne relevait pas du Parlement ni de la Bibliothèque du Parlement.

    Maintenant, vous devriez essayer d'améliorer ce que vous avez. Mais si vous voulez faire autre chose, d'après moi, tout ce qu'il y a à faire, c'est aider des organisations de quelque sorte.

    Vous pourriez vous réunir une ou deux fois par année. Les parlementaires pourraient s'en charger. Vous n'avez pas besoin des pouvoirs du gouvernement. Vous pourriez convoquer des économistes, des sociologues et autres experts deux fois par année; ils seraient invités à venir ici, tous frais payés, pour discuter avec vous pendant deux ou trois jours au sujet des prévisions budgétaires et de la situation générale dans notre pays. Vous pourriez faire cela dès maintenant. Vous n'avez pas besoin que le gouvernement le fasse à votre place.

    Mais si vous voulez changer quoi que ce soit dans le cadre du débat, c'est ce que vous devez faire. Autrement, tout ce qui se fait ici doit viser à vous épauler dans votre tâche; vous n'avez pas besoin que quelqu'un intervienne dans les médias ou dans le débat politique en dehors de cette institution.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rowland.

    Pourrais-je ajouter quelque chose? Je serai très bref.

    Premièrement, supposons que M. Page a fait tout cela de bonne foi. Il n'a pas décidé délibérément de changer la loi ou la manière dont la loi est appliquée. Faisons cette hypothèse.

    Je pense que la divergence d'opinion qui existe dans cette pièce sur la nature de son travail exige que quelqu'un, probablement vous autres, lui donne des instructions sur ce qu'il doit faire. Je sais que cela n'arrivera pas, parce qu'il y aura divergence d'opinions.

    Je suis d'accord avec Herb; si vous voulez une agence indépendance qui s'adresse au public, premièrement, alors c'est quelque chose de complètement différent par rapport à ce qui a été créé par la loi. Encore une fois, il devient extrêmement important que vous donniez des instructions, à mon avis.

    Deuxièmement, un autre problème qui devient manifeste est que votre bibliothèque manque peut-être de ressources pour vous fournir l'information et l'aide dont vous avez besoin, non seulement dans le domaine des finances, mais dans d'autres aussi. Peut-être voudrez-vous aborder cette question quand vous étudierez le budget...

    Merci, monsieur Rowland.

    Nous passons maintenant au dernier intervenant, M. Bélanger.

    J'ai une très brève question et je n'ai pas besoin d'avoir la réponse aujourd'hui. Si vous voulez me téléphoner ou envoyer un document qui sera distribué, cela me convient.

    Le gouvernement a conservé le pouvoir de nommer le directeur parlementaire du budget par décret. D'après vous, est-ce bon, mauvais, ou sans conséquence?

    Compte tenu de l'objectif fixé au départ, je ne vois pas comment on aurait pu procéder différemment. Si l'on voulait un fonctionnaire rattaché à la Bibliothèque du Parlement, je ne vois pas comment on aurait pu le nommer autrement. Je ne peux imaginer que la nomination soit faite par la Commission de la fonction publique, par exemple. Je pense que le décret du conseil est probablement...

    Peut-être le Parlement aurait-il pu s'en charger?

    Eh bien, vous le faites au Parlement pour le commissaire aux langues officielles, et vous le faites informellement pour la cour suprême du Canada, pour le juge en chef, je suppose, et vous le faites aussi, sauf erreur, pour Radio-Canada.

    Quand ce poste a été créé, il était clair que ce n'était pas censé être comme Radio-Canada ou le commissaire aux langues officielles ou le vérificateur général. Je ne vois donc pas, si vous voulez procéder de cette manière, comment vous auriez pu faire autrement qu'au moyen d'un décret du conseil.

    Je l'ai toujours dit, les décrets du conseil sont probablement le meilleur parmi les pires moyens de faire les choses.

    Je pense que vous avez mis le doigt sur l'une des anomalies qui ont débouché sur ce problème.

    S'il est vrai que l'intention claire au départ était que ce bureau soit au service du Parlement par l'entremise de la bibliothèque, alors le bibliothécaire du Parlement aurait probablement dû nommer le titulaire et rendre compte de cette nomination au Parlement, au lieu que cela se fasse à l'externe. C'est mon point de vue.

    Je pense que même le bibliothécaire est nommé par décret, essentiellement par le premier ministre.

    Je pense que vous devez supposer au départ que le titulaire du poste de premier ministre sera toujours raisonnable, sera toujours objectif et voudra toujours s'assurer que les fonctionnaires du Parlement fassent leur travail de manière indépendante. Je ne peux imaginer un premier ministre qui agirait autrement.

    Merci.

    Monsieur Boyer, voulez-vous intervenir?

    Très brièvement...

    La dernière fois, M. Breau n'a pas été capable de dire ça avec sérieux.

    Non, je suis sérieux quand je le dis. Je me fie aux contraintes normales associées au poste du premier ministre lorsque celui-ci fait des nominations à certains niveaux. Je pense qu'on doit se fier à la culture politique, jusqu'à un certain point.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Malhi, souhaitez-vous faire une observation?

    Mais j'allais répondre.

    À l'ordre, je vous prie. Merci.

    Oui, monsieur Malhi.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux donner avis de la motion suivante sur le directeur parlementaire du budget:

    Merci.

    Merci.

    Nous allons faire traduire et distribuer cette motion. Je crois que le délai est de 48 heures pour donner avis d'une motion et ce texte sera donc accepté sur cette base.

    Je tiens à vous remercier beaucoup de continuer à servir votre pays et d'aider le gouvernement en apportant votre témoignage.

    Une fois encore, merci, madame, et merci, messieurs, d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui.

    La séance est levée.