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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 8 - Témoignages du 21 octobre 2010

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OTTAWA, le jeudi 21 octobre 2010

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 36, afin de procéder à l'examen des textes réglementaires.

Le sénateur Yonah Martin et M. Andrew Kania (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

RÉSUMÉ DES DOSSIERS EN COURS SUR LA RÉGLEMENTATION RELEVANT DU MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS, LE 30 AOÛT 2010

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 8A:7.)

Le coprésident (M. Kania) : Bonjour à tous. Ce document d'information est un recueil de divers textes réglementaires, n'est-ce pas, monsieur le conseiller juridique?

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Merci, monsieur le président. En juin dernier, le comité a demandé qu'on prépare un résumé de tous les dossiers sur la réglementation relevant du ministère des Pêches et des Océans. À ce moment-là, l'idée était que les coprésidents fournissent au ministre un exemplaire de ce résumé et lui proposent une rencontre afin de déterminer ce qu'il était possible de faire pour accélérer la réponse aux préoccupations diverses du comité.

Toutefois, avant que la lettre puisse être envoyée au ministre, le ministère a fait le point sur de nombreux dossiers visés; de toute évidence, quelqu'un était à l'écoute. Apparemment, un certain nombre de modifications seront apportées incessamment. On a également parlé d'un nouveau processus de traitement des questions soulevées par le comité. Toute cette information est contenue dans la lettre datée du 3 août, dont on trouvera copie dans la documentation.

À la lumière de ces nouveaux faits, il a été jugé préférable de mettre à jour le résumé des dossiers qui avait été préparé, puis de renvoyer la question devant le comité. Plusieurs textes réglementaires mentionnés dans la lettre du ministère apparaissent aussi individuellement dans la documentation de ce matin, là où des faits nouveaux ont été signalés. En outre, une réponse du ministre datée du 2 octobre a été reçue en lien avec le point 8 de la note, qui porte sur le Règlement sur la zone de protection marine de Basin Head. Ces questions seront également à l'ordre du jour plus tard.

Enfin, mardi, nous avons reçu une lettre concernant le point 2 de la note. Cette lettre, qui a été distribuée aux membres ce matin, indique qu'un examen des droits des services à la navigation maritime est en cours. On dit étudier diverses options pour résoudre les préoccupations soulevées, et on promet d'envoyer une réponse détaillée le plus tôt possible. Je propose que ce dossier soit inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Ce qui fait que les premier et troisième points sont les seuls pour lesquels aucune réponse du ministre n'a encore été reçue. Selon la pratique habituelle, je présume que les coprésidents devraient envoyer d'autres demandes de réponses après la séance d'aujourd'hui. Ce matin, il s'agit de savoir comment les membres souhaitent procéder dans ce cas particulier, à la lumière des nouveaux développements qui se sont produits ces derniers mois.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Y a-t-il des remarques?

M. Lee : Madame la présidente, deux éléments seront utiles pour atteindre nos objectifs stratégiques et en arriver à une résolution, ici. Le premier est un règlement correctif et le second, un nouveau projet de loi. Au milieu de tous ces échanges épistolaires, les conseillers juridiques ont-ils vu la trace de l'une ou l'autre de ces mesures législatives?

M. Bernhardt : Dans la lettre datée du 3 août, le ministère a indiqué qu'un règlement correctif était imminent. Je pense que la date prévue par le ministère était à la fin du mois. Si ce règlement correctif n'est pas prêt dans une semaine ou deux, nous leur écrirons pour nous en enquérir. Toutefois, il semble qu'on agira incessamment.

Le projet de loi était lié au dossier dont il était question au point 1 de la note; c'est-à-dire que pour l'un des deux points, on attend toujours une réponse du ministre. Comme vous le savez, on a tenté à plusieurs reprises d'introduire un projet de loi. Ces tentatives n'ont pas beaucoup retenu l'intérêt. Nous attendons des nouvelles du ministère pour savoir s'il compte toujours aller de l'avant.

M. Lee : S'est-on engagé par écrit à présenter un projet de loi? Dans le cas contraire, nous n'avons pas de solution à certains de ces problèmes.

M. Bernhardt : Non, je pense qu'on s'engage seulement à long terme à résoudre ces questions au moyen de la législation. Il y a eu au fil des ans, je pense, six tentatives de dépôt d'une mesure législative. Tous ces projets de loi sont morts au Feuilleton. Étant donné que nous sommes restés longtemps sans réponse du ministère, on commence à avoir l'impression qu'il souhaite peut-être renoncer à toute cette idée. N'empêche que si c'est le cas, il pourrait en informer le comité.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Le sénateur Moore : En ce qui a trait à la requête de M. Lee concernant le processus de loi corrective, croyez-vous que d'ici la fin du mois, vous recevrez une indication à savoir si ce processus aura lieu?

M. Bernhardt : Il s'agit d'un règlement correctif. Nous ne modifions pas les lois par ce processus; c'est un ensemble de modifications à divers règlements sur les pêcheries. En août, on évaluait la date d'achèvement à la fin d'octobre. Cela devrait avoir lieu d'un jour à l'autre.

Le sénateur Moore : D'accord.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires? Les membres approuvent-ils les suggestions des conseillers juridiques pour ce qui est d'assurer un suivi relativement à ces deux questions irrésolues, en y ajoutant cette troisième question qu'on a distribuée, en prévision de la prochaine séance?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Moore : Est-ce que nous répondons au ministre en disant que nous avons ce problème que nous souhaitons régler? Voulons-nous préciser que nous nous attendons à une résolution rapide de cette question?

Le coprésident (M. Kania) : Oui, cela me semble raisonnable. D'accord?

DORS/2001-536 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS À PAYER POUR LES SERVICES CONSULAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 8B:3.)

M. Bernhardt : La Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international autorise le gouverneur en conseil à réglementer les droits à payer pour des documents délivrés par le ministre. Or, l'article 4 du Règlement impose des droits non remboursables à acquitter au moment de demander un document de voyage. Le comité a conclu que cette disposition est contraire à la loi, car elle permet le prélèvement d'un droit même si aucun document n'est délivré.

En mai, le ministère signalait que l'article 4 du Règlement serait modifié avant l'été. Devant cette réponse, le comité a informé le ministère que les membres du comité reverraient ce dossier à leur première réunion à l'automne, et qu'ils s'attendaient à ce que des droits valides soient en place à ce moment-là. Le comité a également fait allusion à sa précédente demande que les droits illicites ne soient pas perçus en attendant la modification de cet article.

Malgré la promesse que ce processus serait terminé avant l'été, l'amendement en question n'a pas encore été apporté. Dans sa lettre du 29 septembre, le ministère invoque des retards causés par des problèmes d'ordre administratif non précisés, en ajoutant que ces problèmes doivent être résolus sous peu. On s'engage également à communiquer avec moi pour me fournir un rapport intérimaire. Je puis vous informer que je n'ai eu aucune nouvelle du ministère depuis la réception de cette lettre.

La dernière fois que les membres du comité ont examiné ce dossier, on avait discuté de la possibilité d'émettre un avis d'abrogation. Je suppose que cette mesure serait susceptible d'inciter les intéressés à agir plus rapidement.

M. Lee : Puis-je demander au conseiller juridique s'il s'agit d'une solution facile à appliquer? Le ministère peut-il aisément corriger le problème au moyen d'un nouveau règlement?

M. Bernhardt : La solution consiste essentiellement à modifier un paragraphe du règlement. En ce moment, le règlement prévoit des droits non remboursables pour une demande. La solution consiste soit à rendre ces droits remboursables en cas de refus de la demande, soit à imposer ces droits uniquement lorsque le document aura été délivré, tout simplement.

M. Lee : Quant à l'hypothèse selon laquelle le ministère n'a pas besoin de légiférer pour régler ce problème, je pense que c'est assez simple. Ces droits sont illégaux; ils sont imposés à des citoyens conscients ou non de leur illégalité. Notre objectif ici est clair, et j'estime que nous devrions émettre un avis d'abrogation.

Nous pourrons décider en fonction de la réponse que nous recevrons avant l'expiration du délai de 30 jours. Si c'est facile pour eux, c'est facile pour nous. Je pense que nous devrions émettre l'avis, puis agir en conséquence. Nous agirons avec précaution dans 30 jours, mais je suis prêt à proposer que nous émettions l'avis d'abrogation, pour ensuite commencer à préparer notre rapport.

Le coprésident (M. Kania) : Il se trouve justement qu'un avis a été rédigé au cas où les gens souhaiteraient qu'on agisse ainsi. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Clarke : Devrions-nous demander au conseiller juridique d'assurer un suivi pour voir ce qui s'est produit — nous avons communiqué avec eux en septembre — et de nous faire un compte rendu? Plutôt que de passer à l'étape suivante, pourrions-nous voir quels progrès ont été réalisés depuis le 29 septembre?

Le sénateur Moore : On s'est sans cesse renvoyé la balle sur ce point. Si les intéressés prévoient faire état d'un quelconque progrès, dès qu'ils auront reçu notre avis, ils nous le feront savoir.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Lee : Je sais que le facteur sonne toujours deux fois. Ils sont pleinement capables de nous dire où ils en sont sur ce point. Après les commentaires émis à la dernière séance, où cette question a été soulevée, le ministère devrait être pleinement conscient de notre position — de la possibilité d'un avis d'abrogation.

Ce n'est pas un hasard si nous disposons maintenant d'une ébauche d'avis; on a déjà discuté de cette question. Je serais tout à fait disposé à ce que le ministère agisse de manière à résoudre cette question à brève échéance, sans que le comité soit contraint de prendre d'autres mesures. Cependant, je ne crois pas que nous ayons d'autre choix maintenant. Je ne vois aucune raison de reporter l'avis d'abrogation.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Je voudrais obtenir une précision. Avant la lettre du 29 septembre, si nous nous reportons à notre lettre du 28 mai, nous verrons qu'à la dernière phrase, nous demandons fermement des explications :

À moins que la modification en question se fasse très prochainement, nous aimerions avoir votre garantie à ce sujet.

Dans cette lettre, on ne parle pas d'un avis d'abrogation. Par conséquent, je me demande si, tel que proposé, on pourrait rédiger une lettre expliquant l'avis d'abrogation, à la suite de quoi, nous pourrions obtenir leur réponse.

Dans cette lettre datée du 29 septembre, on donne des garanties claires. Encore une fois, je ne connais pas l'historique de ce dossier aussi bien que certains d'entre vous, mais puisque dans notre dernière lettre, nous ne nous exprimions pas en ces termes, peut-être voudrions-nous, avant d'envoyer un avis d'abrogation, essayer de leur faire bien saisir l'importance cruciale d'agir sur ce point. Peut-être serait-il prudent de faire une autre vérification.

M. Masse : Ce n'est pas en continuant d'envoyer des lettres que nous serons respectés, j'en ai bien peur. Ils savent que pour nous, la prochaine étape est l'abrogation. Nous n'avons aucun autre choix. Notre comité essaie d'aller vers une plus grande efficacité, car nous continuons de recevoir des lettres comme celle-ci, qui font durer un dossier bien trop longtemps. À mon avis, nous finissons par avoir l'air ridicule.

Je pense que lorsque nous enverrons l'avis d'abrogation, ils auront le temps de rectifier le tir. Cet avis leur en donne l'occasion, et ils savent ce qu'ils font. Ils savent que soit nous abandonnerons ce dossier sans faire notre travail, soit nous opterons pour l'un des derniers recours dont dispose ce comité.

Le coprésident (M. Kania) : Je souligne que si nous envoyons cet avis d'abrogation, ils auront 30 jours pour réagir et traiter avec nous. Rien n'est automatique.

M. Saxton : Monsieur le président, je comprends que ce comité doive affirmer son autorité de temps en temps. Néanmoins, je ne crois pas que l'envoi d'un avis de révocation soit la chose à faire à ce stade-ci. Je suis d'accord avec le sénateur Martin : une lettre supplémentaire est selon moi l'approche à adopter à cette étape-ci pour informer le ministère que nous sommes prêts à emprunter la voie de l'abrogation si nous ne recevons pas de réponse satisfaisante.

Le coprésident (M. Kania) : Pour en arriver à un compromis, nous pourrions peut-être envoyer une lettre rédigée en termes bien sentis, où nous indiquerons que nous nous réunirons dans deux semaines, à notre prochaine séance. Si nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante entre-temps, nous enverrons un avis d'abrogation ce jour-là.

M. Saxon : Cela me semble un bon compromis.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Kania) : C'est réglé.

M. Bernhardt : Afin d'obtenir des précisions en vue de la rédaction de cette lettre, monsieur le président, puis-je demander aux membres de me donner une idée de ce qu'ils considèrent comme une réponse satisfaisante?

À sa dernière réunion, le comité a été informé que cette modification serait apportée avant l'été, et a jugé cette réponse satisfaisante. Le 29 septembre, le ministère a envoyé une lettre précisant qu'on irait de l'avant avec cette modification aussi rapidement que faire se peut. Je présume que pour l'instant, cette réponse est considérée satisfaisante. Si le ministère répond au comité pour l'informer qu'on s'apprête à apporter cette modification, qu'on est sur le point de terminer le processus...

Le sénateur Stratton : En mentionnant une date précise d'achèvement.

Le coprésident (M. Kania) : On doit avancer une date précise et raisonnable.

M. Bernhardt : On doit préciser une date comme on l'a fait au printemps, lorsqu'on nous a dit que la modification serait apportée avant l'été?

Je tiens uniquement à signaler aux membres que si nous passons notre temps à tracer des limites que les gens franchissent, nous risquons d'y laisser notre crédibilité. Dans une certaine mesure, c'est un peu comme l'histoire du garçon qui criait au loup.

M. Lee : Aucun d'entre nous ne veut donner l'impression de trouver des excuses pour ceux qui traînent de la patte. Je dirais que si, d'ici deux semaines, nous n'avons pas de projet de règlement prêt à être estampillé, alors à mon avis, les responsables n'ont pas agi. Ils auraient dû travailler à cette modification tout l'été.

Advenant le cas où ils n'arriveraient pas à respecter le délai de deux semaines, ils auront un délai supplémentaire de 30 jours. Le comité avisera à ce moment-là. Le ministère a un mois et demi pour éliminer ces droits illégaux imposés à nos citoyens.

M. Clarke : On a parlé de l'été. Or, cela peut désigner le début ou la fin de l'été. C'est assez large. Tenez-vous-en à une date; et si vous le voulez bien, nous allons poursuivre.

M. Bernhardt : C'est une directive judicieuse.

DORS/2007-82 — RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DE L'IDENTITÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 8C:15.)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Tel que décrit en détail dans la note préparée pour la séance d'aujourd'hui, le Règlement sur le contrôle de l'identité fait partie du Programme de protection des passagers, lequel sert à empêcher des individus — identifiés par un groupe consultatif gouvernemental et le ministère des Transports — de monter à bord d'un avion si, au moment du contrôle des passagers, un transporteur aérien trouve un nom correspondant au leur dans une « liste des personnes précisées » fournie par le ministre.

Le programme s'articule autour d'une combinaison de règles de contrôle énoncées dans le règlement, de pouvoirs ministériels prévus dans la Loi sur l'aéronautique et de fonctions administratives non précisées dans la loi.

Lors de son dernier examen, le comité a déterminé qu'il fallait modifier le règlement de manière à ce qu'on fournisse davantage de renseignements à une personne visée par une mesure d'urgence du ministre ayant pour effet de lui interdire de monter à bord d'un avion, et de manière à préciser le délai d'exécution d'un réexamen relatif au bien-fondé de l'inscription de cette personne sur la « liste des personnes précisées ».

Le ministère a répondu que, dans la pratique, l'information désirée était déjà fournie, et qu'il serait extrêmement difficile de déterminer la durée du processus de réexamen, étant donné que tous les cas sont différents.

Bien entendu, les pratiques administratives n'ont pas force exécutoire et peuvent changer avec le temps. Le comité mixte a toujours été d'avis que les droits procéduraux devraient être énoncés clairement et avec concision dans la législation lorsqu'on doit se conformer à de telles pratiques. Pour ce qui est de la fixation d'un délai de réexamen, le fait que chaque cas ait son propre contenu factuel ne semble pas empêcher, en soi, la détermination d'une période de temps raisonnable dans laquelle prendre une décision. Un délai est souvent fixé pour d'autres décisions administratives qui supposent une évaluation des faits au cas par cas.

Ces questions, toutefois, sont subordonnées à une préoccupation plus large soulevée par la réponse du ministère concernant les deux autres points abordés par le comité. Le comité a recommandé que les aspects administratifs du programme et, en particulier, le processus de réexamen effectué par le Bureau de réexamen du ministère des Transports, soient énoncés dans le règlement lui-même. De plus, le comité était insatisfait de l'incapacité, pour une personne visée par une décision de réexamen défavorable, de se tourner vers d'autres recours, puisqu'on ne lui laisse pas savoir à quels renseignements ou à quelle source d'information s'est fié le ministre pour prendre une décision, pas plus qu'on ne l'informe des raisons de la décision ou de l'organisme qui pourrait peut-être lui proposer une solution raisonnable.

Le ministère déclare qu'il lui manque essentiellement le pouvoir légal voulu pour inscrire le processus de réexamen dans la loi. Cette affirmation semble être juste. Nulle part dans la Loi sur l'aéronautique ne traite-t-on de la création et de la tenue à jour de la « liste des personnes précisées », ou de n'importe quelle procédure de réexamen connexe. Cet état de fait, de même que l'affirmation du ministère selon laquelle une personne ayant fait l'objet d'une décision négative par le ministre devrait, en somme, tenter sa chance auprès des autres organismes suggérés, soulève une sérieuse préoccupation quant à savoir si le Programme de protection des passagers dans son ensemble dépasse les intentions du Parlement.

Bien que le comité se soit auparavant concentré uniquement sur le règlement en soi, il paraît évident maintenant que celui-ci forme un élément essentiel et indissociable du programme dans son ensemble. Il semble maintenant impossible d'envisager ce règlement hors de son contexte plus large. Le règlement se rapporte uniquement à l'aspect contrôle du programme, mais il ne peut fonctionner sans l'existence de la « liste des personnes précisées » ou de la demande permanente et continue du ministre pour que les transporteurs aériens fournissent de l'information sur les passagers aériens.

Le mécanisme de réglementation repose également sur le recours aux directives d'urgence conformément à la loi lorsqu'il y a lieu, et le mécanisme réglementaire fait en sorte que ce pouvoir soit utilisé de manière systématique et répétitive. Tel qu'expliqué en détail dans la note d'information que vous avez devant vous aujourd'hui, il en résulte que les pouvoirs réglementaires qui semblaient avoir pour objectif d'être utilisés de certaines façons revêtent maintenant un caractère différent dans le cadre du Programme de protection des passagers. Au final, le programme exige apparemment que ces pouvoirs soient exercés d'une manière qui dépasse les intentions du Parlement.

Le processus de révision du Bureau de réexamen laisse croire également que le mécanisme de réglementation est discutable. Par exemple, le processus actuel, que le comité considère déjà insuffisant, ne peut même pas être précisé par voie de règlement parce qu'aucune autorité n'existe à cette fin. Le fait que le Parlement n'ait pas prévu de moyen d'appliquer une méthode légale exécutoire pour procéder au réexamen de l'exercice des pouvoirs conférés par la loi laisse croire également qu'on n'avait pas l'intention que ces pouvoirs soient exercés de manière systématique et continue.

Ces pouvoirs devaient plus vraisemblablement servir à établir des règles temporaires, des ordonnances et des mesures d'application générale dans des situations imprévues. Dans l'ensemble, on peut douter que le Programme de protection des passagers dans sa forme actuelle soit autorisé par la Loi sur l'aéronautique. Il est troublant également que d'importantes parties du programme ne soient assujetties à aucune procédure ou critère énoncé dans la loi, ce qui confère un pouvoir discrétionnaire absolu au ministre et aux fonctionnaires ministériels.

Et, peut-être plus important encore, ces problèmes se posent parce que le programme est dérivé d'une série de pouvoirs législatifs et réglementaires et de procédures administratives qui paraissent avoir été regroupés de manière improvisée. Il semble évident que le Parlement n'a pas envisagé la création de l'ensemble du programme la dernière fois qu'il a débattu de la Loi sur l'aéronautique et adopté des modifications à celle-ci. Au mieux, on pourrait dire qu'on a discuté de quelques-uns des divers éléments du programme seulement, selon leurs fonctions individuelles et distinctes, alors que d'autres éléments n'ont jamais fait l'objet d'une discussion. Par conséquent, il semble préférable que le programme dans son entier soit approuvé clairement et expressément en faisant l'objet d'une loi par le Parlement. Si le comité le souhaite, le conseiller juridique pourra rédiger une autre lettre rendant compte de ces préoccupations, ainsi qu'on l'explique dans la note.

M. Lee : Monsieur et madame les coprésidents, nous pourrions envoyer des lettres, mais la liste des faiblesses de ce cadre réglementaire est trop longue pour que nous souhaitions en rendre compte en quelques pages seulement. Le conseiller juridique a relevé d'énormes lacunes sur le plan juridique. Cela n'a aucun sens. Or, dans la réalité, le problème est que ce cadre réglementaire doit tenir la route, parce que nous ne pouvons nous permettre autre chose qu'une absolue sécurité entourant le transport aérien civil.

Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas continuer d'essayer de corriger ce cadre réglementaire. À un moment donné, cette question se heurtera à un mur devant un tribunal; après avoir lu cette note, j'en suis certain. Soit dit en passant, c'est une note bien conçue. Les deux dernières pages sont concises, et résument la question de façon lapidaire; c'est une bonne note, et je félicite les conseillers juridiques pour ce travail.

Ma première pensée a été que la seule manière de nous occuper de ce dossier de manière coopérative serait de convoquer des témoins au comité pour nous l'expliquer. Un autre comité parlementaire a bien dû l'étudier avant aujourd'hui.

À certains égards, cette mesure réglementaire est entièrement en réponse aux événements du 11 septembre, et nous travaillons toujours à des ajouts et à des mesures de correction dans d'autres secteurs réglementaires à la suite du 11 septembre. Ce règlement en est un autre dont nous devons nous occuper. La liste de violations à nos critères est au nombre d'au moins cinq. Quatre ou cinq de nos critères sont manifestement violés dans ce règlement. J'ignore si nous voulons recevoir des témoins, ou si ce comité est celui qu'il faut pour examiner à quel point cette situation est détraquée sur le plan légal, et pour essayer de la corriger. Je n'ai pas arrêté mon opinion. Une correspondance qu'on entretiendrait à ce sujet est comparable à des chaises longues sur le pont du Titanic — elle ne nous mènerait pas là où il faut.

Peut-être pourrions-nous informer les responsables du ministère que nous envisageons d'entendre des témoins et leur demander si on est prêt à collaborer de manière constructive, plutôt que de les traîner à leur corps défendant devant le comité. Si nous les faisons comparaître ici contre leur gré, nous entendrons peut-être des réponses telles que : « Désolés; nous ne pouvons en discuter pour des raisons de sécurité. »

Nous pouvons écrire au ministère en disant que nous constatons des problèmes considérables et que nous voulons entendre des témoins, à seule condition que nous puissions étudier les problèmes et nous en occuper de façon constructive. Si les témoins sont prêts à agir ainsi, nous le ferons. Autrement, nous soumettrons la question à un autre examen.

Ce que je dis, en somme, c'est allons-y, envoyons une lettre, mais il faut qu'elle vise une refonte potentielle du règlement.

Le sénateur Harb : Je vois dans ce dossier deux problèmes majeurs. Le premier est la question des recours et des moyens d'appel. Je suis coincé; je veux monter à bord d'un avion, mais j'en suis empêché. Je suis laissé à moi-même, et il n'y a aucune forme de mécanisme qui m'offre un moyen d'obtenir réparation.

Le second problème est en lien avec les droits de la personne. Je ne sais pas si ce programme respecte la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je suis d'accord avec mon collègue quant au fait qu'on doit examiner cela sérieusement. En même temps, je ne suis pas certain que notre comité soit le mieux placé pour se pencher là-dessus. Néanmoins, nous sommes certainement les mieux placés pour affirmer que ce programme ne répond pas aux critères, et peut-être qu'au moyen de consultations ou de rencontres avec le ministre, nous pourrons avoir une forme de dialogue dans le but de proposer un plan d'action.

En tant qu'ancien député du Parlement, j'ai parlé à des gens qui avaient emmené leur famille en vacances. Leurs vacances ont été gâchées. Ils n'ont rien pu faire et la situation était absolument catastrophique. Je suis certain que nombre de mes collègues ont eu connaissance de cas semblables.

Il est important d'agir mais, encore une fois, la principale mesure à prendre selon moi serait de consulter les responsables et de déterminer où se trouve, à leur avis, le meilleur mécanisme pour régler ce problème.

Mme Jennings : Je siégeais au comité qui a examiné la mesure législative adoptée en 2001 et, je peux vous assurer, à l'instar de mes collègues d'autres partis, que nous n'avions pas envisagé la nécessité d'une intervention continue ou permanente. Visiblement, nous avions tort. Je pense que tout le monde conviendra que nous avons besoin de ce type de programme — ou plutôt de l'objectif visé par ce programme.

Cependant, comme notre conseiller juridique l'a clairement expliqué et décrit dans la note d'information à l'intention du comité, il y a une myriade de problèmes : constitutionnels, législatifs, réglementaires et administratifs. Je pense que le comité voit là une bonne occasion de faire comparaître le gouvernement, par l'entremise du ministre, au cours d'une audience à huis clos, afin de discuter des correctifs qui pourraient être apportés au programme, tout d'abord au moyen de modifications législatives, puis de modifications réglementaires ou de l'adoption de règlements qui en découleraient.

Cette discussion pourrait donc éclairer nos travaux. Je ne voudrais surtout pas que nous nous mettions la hache dans tout cela, alors qu'on n'a rien mis en place pour permettre au gouvernement et à ses agents d'assurer la sécurité publique et de faire face à l'éventualité d'activités terroristes.

Si mes collègues sont d'accord, je propose que nous demandions au ministre de témoigner, accompagné de quelques- uns de ses meilleurs conseillers, au cours d'une réunion à huis clos, afin d'expliquer le dilemme. Je suis sûre que le gouvernement sera ouvert à trouver une solution rapide qui ne sera pas litigieuse.

Une fois que nous saurons comment procéder, nous nous emploierons tous à obtenir l'approbation et l'appui des membres du caucus de nos partis respectifs pour nous assurer que, si une mesure législative doit être mise en place, nous agissions immédiatement afin de corriger la situation le plus rapidement possible.

M. Saxton : Je crois savoir que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes a déjà examiné le dossier. Nous pourrions peut-être lui demander de nous faire part de ses conclusions afin de nous guider dans nos travaux.

M. Anders : C'est la première séance à laquelle j'assiste, alors que le comité est pleinement opérationnel. M. Lee a indiqué que le programme contrevenait, si je ne me trompe pas, à cinq différents critères. Nous en avions établi 11. J'aimerais qu'il se montre conciliant à mon égard et qu'il me décrive les cinq, voire les onze critères, question de me rafraîchir la mémoire.

M. Lee : Je remercie les conseillers juridiques; les critères sont énoncés dans la conclusion, à la page 10 de la note. Il y en a sept ou huit, mais je ne voudrais pas vous ennuyer en vous les lisant. La conclusion est extrêmement bien rédigée et la liste est complète.

M. Anders : Merveilleux.

M. Clarke : J'ai écouté les conversations et entendu le point de vue de quelques avocats. Je suis un ancien policier; alors je m'en tiens à l'essentiel. Nous examinons la réglementation; et il est à espérer que c'est ce dont parle Mme Jennings. Serait-il préférable que le comité examine la mesure législative seulement en ce qui a trait à la possibilité d'y inclure la liste d'interdiction de vol?

Mme Jennings : Je ne veux pas remplacer les conseillers juridiques. Je suis nouvelle au comité. J'en ai déjà fait partie, il y a plusieurs années, à mon arrivée sur la Colline du Parlement, et j'ai siégé au comité permanent de la Chambre des communes qui a traité de la Loi antiterroriste. Nous avons modifié la Loi sur la GRC, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur l'aéronautique — bref, l'ensemble des mesures législatives visées.

En effet, des modifications législatives seront nécessaires si on veut adopter un règlement qui autorisera et mettra en place le processus adéquat, et cetera. C'est pourquoi j'ai proposé que nous fassions comparaître le ministre, si les représentants de tous les partis ici reconnaissent qu'il s'agit d'un dossier sérieux.

Nous ne voulons pas laisser un vide, et c'est ce qui va arriver, littéralement, si nous abrogeons simplement le règlement. Par conséquent, nous devrions plutôt essayer de collaborer avec le gouvernement, par l'entremise du ministre, à l'élaboration d'un plan qui nous permettra d'apporter les modifications législatives nécessaires à la mise en place d'un scénario qui protège les droits et les libertés garantis par la Charte tout en veillant efficacement à la sécurité publique. Nous pourrions procéder ainsi.

Le coprésident (M. Kania) : Avant de céder la parole à M. Masse, j'aimerais rappeler, particulièrement aux nouveaux membres du comité, que notre objectif n'est pas de critiquer ni d'établir des politiques. Les mesures législatives relèvent du Parlement. Notre comité s'occupe de la réglementation. Nous déterminons si les règlements sont valides, selon divers critères. S'ils ne répondent pas à nos critères, nous devons remédier à la situation de façon raisonnable. S'il s'avère qu'il y a lieu de modifier la loi, encore une fois, ce n'est pas le rôle du comité de faire des propositions à ce chapitre. Nous sommes chargés d'examiner la réglementation. Toutefois, dans les cas qui nous occupent, nous traitons de règlements qui contreviennent aux critères du comité.

M. Masse : Vous avez tout à fait raison, nous devons respecter le processus. C'est notre travail. Autrement, nous allons essayer de corriger toutes les autres mesures législatives et régler tous les autres problèmes. Il y a diverses opinions intéressantes sur la situation — les libertés civiles bafouées, les critiques des commissaires à la protection de la vie privée, et ainsi de suite. Le débat se déroulera ailleurs.

Nous devons faire notre part du travail, c'est-à-dire fournir un filet de sécurité pour nous assurer, peu importe si nous approuvons la loi, que le règlement respecte les droits et les libertés garantis par la Charte, de même que les critères et les normes de notre démocratie. Si ce n'est pas le cas, nous devons le renvoyer afin qu'on le corrige. Si nous essayons de l'améliorer, nous le changerons et nous le modifierons en comité.

Nous devrions examiner les options qui s'offrent à nous et aller de l'avant. Les conséquences dépendent de ce que le gouvernement décidera de faire dans ce dossier. Encore une fois, il ne s'agit pas d'attaquer le gouvernement ou ce dossier, sur lequel j'ai toujours eu des opinions très arrêtées. Mais quoi qu'il en soit, l'important est de régler la situation.

M. Clark : Je pense que nous devrions avoir davantage de précisions sur tout ce règlement. Au lieu de faire comparaître le ministre, nous devrions convoquer des représentants du ministère afin de clarifier la situation. Ils pourraient faire la lumière sur tout le dossier.

Je pense qu'il vaudrait probablement mieux tenir une réunion avec des représentants du ministère plutôt que d'inviter le ministre, qui sera mis au courant du dossier en très peu de temps. Il serait plus bénéfique de faire témoigner des représentants du ministère, compte tenu de leur expertise.

Le coprésident (M. Kania) : Chose certaine, à un moment ou à un autre, on devra modifier la loi et, par le fait même, la réglementation aussi. Il faudra faire quelque chose.

Cette conclusion est particulièrement ferme; c'est d'ailleurs l'une des plus fermes que j'ai lue au cours des deux dernières années. Je ne crois pas que c'est une situation que nous pouvons laisser perdurer bien longtemps.

Pour ce qui est des témoins à convoquer, nous avons notre idée. Bien entendu, nous aurons toujours la possibilité d'envoyer une lettre, mais comme on l'a dit plus tôt, elle devra être rédigée en termes bien sentis.

Quant aux témoins, nous avons reçu deux suggestions différentes : convoquer le ministre ou un représentant du ministère. Pour parvenir à un compromis, le comité accepterait-il de faire témoigner un représentant du ministère, dès la semaine prochaine, si c'est possible? Nous pourrons toujours demander au ministre de comparaître par la suite, selon ce qu'on nous dira, mais il est clair que nous devons faire bouger les choses; nous ne pouvons pas continuer de ne rien faire.

Le sénateur Moore : Parlez-vous du personnel? Nous aimerions faire comparaître la sous-ministre, parce qu'elle sera en mesure de répondre à nos questions.

M. Lee : M. Saxton a indiqué plus tôt qu'il croyait que le comité de la sécurité publique avait examiné le dossier. J'ignore si le comité a présenté un rapport, mais nos conseillers juridiques pourraient peut-être mettre la main sur ses constatations. Les travaux de ce comité pourraient nous être utiles.

M. Bernhardt : Nous allons nous renseigner là-dessus.

Le coprésident (M. Kania) : M. McColeman et moi siégeons tous deux à ce comité mais, encore une fois, je rappelle que ce comité examine des lois alors que nous examinons des règlements. Nous pouvons toujours obtenir le rapport du comité, mais je ne voudrais surtout pas que nous soyons confus en ce qui concerne notre rôle. Nous n'établissons pas de politiques.

La coprésidente (le sénateur Martin) : J'aimerais revenir à ce qui a été dit plus tôt, étant donné que nous avons parlé de convoquer des témoins dans d'autres dossiers. En gardant à l'esprit le rôle de ce comité, sachez que la dernière correspondance remonte à février 2009. D'après nos conseillers juridiques, serait-il logique de se renseigner sur les progrès concrets qui ont été réalisés sur le plan de la réglementation jugée problématique et de demander des explications claires à propos des mesures législatives prévues — c'est-à-dire d'obtenir cette information avant de convoquer les témoins?

En ce qui me concerne, de toute façon, je me suis documentée sur le contexte pour la première fois depuis longtemps — et je vous remercie pour toute l'information claire qui était disponible. Cependant, j'aimerais qu'un conseiller juridique m'explique pourquoi nous n'avons pas eu d'échange de lettres avec le ministère dernièrement.

M. Bernhardt : Au départ, lorsque le comité s'est penché sur le dossier, il se concentrait uniquement sur l'aspect de la réglementation qui se rattache au programme. Nous avons reçu des réponses du ministère, dont une selon laquelle même si on voulait remédier au problème, on n'aurait pas le pouvoir de le faire, et cela a donné lieu à toute une série de problèmes.

Ce que vous dites est intéressant, madame la coprésidente. Ne serait-ce que pour permettre aux représentants du ministère de se préparer, je pense qu'il serait bon de leur transmettre cette documentation afin qu'ils puissent s'informer des travaux qui ont été effectués ou non en réponse à ces préoccupations. Une fois que le ministère aura eu l'occasion d'examiner les préoccupations et de formuler une réponse, nous pourrions à ce moment-là revoir la nécessité de les faire comparaître.

Le coprésident (M. Kania) : Pourrions-nous écrire au ministère pour lui demander une réponse détaillée tout en invitant la sous-ministre à témoigner, peut-être d'ici 30 jours, de sorte que le ministère ait la possibilité d'examiner en profondeur le dossier? Est-ce que cette suggestion vous semble raisonnable?

Des voix : D'accord.

M. Clarke : Est-ce que cela leur laisse suffisamment de temps pour répondre à la lettre puis se préparer à comparaître devant le comité?

Le coprésident (M. Kania) : La sous-ministre disposera de 30 jours pour comparaître devant le comité. Nous allons les aviser par écrit au cours des prochains jours. Si, toutefois, la sous-ministre demande de reporter l'échéance, je suis certain que nous pourrons considérer sa demande.

M. Clarke : Allons-nous demander que la sous-ministre soit accompagnée de conseillers juridiques afin d'avoir plus de précisions?

Le coprésident (M. Kania) : La sous-ministre peut...

M. Clarke : Je pense qu'il est toujours préférable d'avoir des conseillers juridiques.

M. Lee : Pas toujours.

M. Masse : Par courtoisie, je pense que nous devrions envisager d'inviter le ministre également, s'il le veut bien. Nous n'exigerons pas qu'il comparaisse, mais de cette façon, il saura que nous aimerions qu'il le fasse à un moment donné.

Si nous remettons ce dossier à plus tard, cela n'aidera pas le ministre. Si on met la hache dans un programme, cela ne l'aidera pas non plus. Invitons-le, et s'il ne veut pas venir, ce n'est pas grave — le ministre ou des représentants du ministère. Au moins, nous l'aurons prévenu, et il pourra ainsi organiser son calendrier en conséquence.

M. Saxton : Une invitation faite à un ministre peut passer, à tort, pour une injonction. Souvent les comités vont demander sa présence, mais, parfois, cela peut être considéré comme une injonction. C'est pourquoi j'hésite à faire la demande au ministre. Si le ministre apprend la convocation de son sous-ministre, il sait qu'il a également le loisir de se présenter.

M. Lee : Appelez-le.

Le coprésident (M. Kania) : Je suis sûr que, de toute manière, cette information sera communiquée.

DORS/94-439 — RÈGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

DORS/94-512 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 8D:3.)

M. Bernhardt : Actuellement, le ministre fixe les droits à payer dans les parcs nationaux sous le régime de la Loi sur l'Agence Parcs Canada. Toutefois, le comité est d'avis, et il l'a fait connaître, que c'est en vertu d'un règlement pris par le gouverneur en conseil sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux du Canada qu'il faut imposer les droits d'accès et d'utilisation des parcs nationaux.

En juin, le ministre a fait savoir qu'il fallait trouver une réponse aux préoccupations du comité, notamment par modification des dispositions applicables de la Loi sur l'Agence Parcs Canada. Il s'est engagé à informer le comité des résultats de cet examen.

Comme les coprésidents l'ont expliqué dans leur réponse du 17 juin, le comité a de nouveau décidé de rouvrir le dossier à l'automne. On avait alors exprimé l'espoir que l'examen serait terminé.

Jusqu'ici, nous n'avons reçu aucune réponse du ministre, bien que des fonctionnaires de Parcs Canada m'aient téléphoné pour m'annoncer qu'on avait préparé pour la signature du ministre une réponse dans laquelle il expliquera le travail dont cette question a fait l'objet. En ce moment, je suppose que, peut-être, une relance plus officielle de la part des coprésidents pourrait être indiquée.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que tout le monde est d'accord pour l'envoi d'une demande d'actualisation?

Le sénateur Moore : Vous allez demander quoi?

Le coprésident (M. Kania) : Une actualisation.

Le sénateur Moore : N'est-ce pas ce que nous avons demandé le 1^er juin?

Le coprésident (M. Kania) : Il y a la lettre du 17 juin. Nous demanderions donc une réponse officielle, que j'appelle actualisation, à cette lettre.

Le sénateur Moore : Cela fait quatre mois. Vous n'avez pas eu de réponse depuis. Que recevrez-vous cette fois, d'après vous?

Le coprésident (M. Kania) : Que voulez-vous dire?

Le sénateur Moore : Nous devons faire preuve de plus de fermeté. Quelqu'un doit se présenter ici et nous expliquer pourquoi il ne répond pas. Ce chassé-croisé de lettres ne me dit rien de bon. Cela ne permet pas de fermer le dossier.

M. Lee : Je pense que nos conseillers juridiques nous ont informés d'une prochaine réponse du ministre, qui, cependant, n'a pas encore été signée ni envoyée. Si cette réponse existe réellement, nous recevrons bientôt quelque chose.

Notre demande d'actualisation est un rappel pour la forme. Dans l'hypothèse que la réponse s'en vient, je suis heureux d'attendre encore une, deux ou même trois semaines. Elle finira par arriver, et nous serons tous heureux.

Le sénateur Moore : Je pense que c'est excellent, monsieur Lee, mais, d'après moi, vous pourriez dire au destinataire de votre lettre, en votre qualité de conseiller juridique, que, suite à la conversation téléphonique de telle date, pendant laquelle il avait mentionné que la réponse s'en venait, nous aimerions la recevoir.

M. Lee : Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/97-6 — RÈGLEMENT DE 1983 SUR LES ALIMENTS DU BÉTAIL — MODIFICATION

DORS/97-9 — RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES — MODIFICATION

DORS/2001-274 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 8E:5.)

M. Bernhardt : Ces dispositions réglementent la mise en circulation, dans l'environnement, des aliments du bétail nouveaux et des plantes possédant des caractéristiques nouvelles, sous le régime de la Loi relative aux aliments du bétail et de la Loi sur les semences; cependant, le règlement sort du cadre de ces lois. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé qu'on cherchait des solutions législatives au problème. Quand le comité a reçu cet avis, il a estimé que c'était trop flou, d'autant plus qu'il était fait allusion à un examen quinquennal de la Loi sur la protection de l'environnement qui n'a pas encore commencé. Le ministre a été averti que le comité aimerait être mis au courant d'un calendrier concret et précis des mesures à prendre, sinon il convoquerait les fonctionnaires à la première réunion automnale. Le 15 août, le ministre a répondu à cette lettre en annonçant qu'on avait préparé des directives en matière de rédaction pour modifier la Loi relative aux aliments du bétail et de la Loi sur les semences. Le projet de loi à cette fin était censé être déposé dans les prochains mois. Il a également fait allusion à la possibilité de reproduire ces modifications dans les modifications apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, au cas où elles seraient les premières étudiées. Sur les conseils du comité, les coprésidents ont étudié la réponse. Ils ont décidé qu'elle renfermait suffisamment d'éléments nouveaux pour en saisir les membres plutôt que de faire comparaître des témoins ce matin.

Par suite de la lettre du ministre en août, j'ai eu une conversation officieuse avec des fonctionnaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ils m'ont mentionné que deux projets de loi pourraient être déposés quelque part cet automne. Le premier arrivé servira de véhicule aux modifications qui permettront de répondre à ce sujet de préoccupations.

En ce moment, les coprésidents pourraient avertir le ministre que le comité surveille la situation et qu'il espère voir un projet de loi se matérialiser d'ici la fin de l'année.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des commentaires? Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-293 — RÈGLEMENT SUR LA ZONE DE PROTECTION MARINE DE BASIN HEAD

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 8F:5.)

M. Bernhardt : Le sujet initial de désaccord concernait l'interprétation de l'article 40(2) de la Loi d'interprétation. Pour le ministère, la disposition en question avait pour résultat que tout renvoi, dans la loi fédérale, à d'autres lois fédérales concernait la version modifiée de ces autres lois.

Cette opinion faisait en sorte que, quand la loi renvoyait à une loi provinciale, il fallait expliciter qu'elle avait été modifiée de temps à autre. On a signalé au ministère que c'était une mauvaise interprétation de la disposition. On a cité à cette fin un passage de Interprétation des lois, de Pierre-André Côté.

Un long silence a suivi. On a fini par dire au ministre que, de nouveau, les règlements reviendraient sur le tapis à la première réunion d'automne et que, à ce moment, une réponse satisfaisante était attendue.

La lettre du ministre, en date du 5 octobre, semble impliquer que les renvois en question doivent être lus comme étant vers d'autres lois fédérales dites « modifiées de temps à autre », parce qu'elles renvoient à d'autres activités autorisées sous le régime d'autres lois. Il s'ensuit nécessairement qu'il faut l'autorisation sous le régime de cette loi, à une date particulière, au fil du temps.

C'est probablement vrai, notamment dans le cas en question, parce qu'il n'est pas question d'incorporation par renvoi, en soi, mais, plutôt, d'une simple référence à d'autres choses. Cependant, si tel est le cas, il s'ensuit nécessairement que lorsque l'on mentionne une loi fédérale, on mentionnerait les lois provinciales, ce qui a été fait. Au bout du compte, cela se réduirait simplement à un problème de rédaction négligente. On devrait conseiller au ministère d'omettre l'expression « modifié de temps à autre », quand il est question d'une loi provinciale, pour ne pas faire différent de ce qu'il fait quand il renvoie à une loi fédérale. Nous sommes partis d'une dispute juridique pour aboutir à une simple question de rédaction négligente, qui est facile à résoudre.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Le sénateur Moore : Devrait-on leur écrire et faire valoir cet argument pour fermer le dossier?

M. Bernhardt : Exactement.

PROGRAMME DE CORRECTIONS DES LOIS FÉDÉRALES

(Le texte des documents figure à l'Annexe G, p. 8G:3.)

Le coprésident (M. Kania) : La prochaine question concerne DORS/89-93, le Règlement de pêche de l'Ontario.

M. Bernhardt : En vertu du Programme de corrections des lois fédérales, on réunit dans l'ébauche d'un projet de loi des modifications simples, faciles à accepter et faciles à appliquer à diverses lois. Le projet de loi est ensuite déposé au Parlement et étudié par les comités compétents de chaque chambre. Quand ces comités font rapport sur le projet de loi, on le dépose et on peut en faire accélérer l'étude par le Parlement. Utile pour apporter des modifications techniques de routine, ce mécanisme a souvent concerné des modifications visant à répondre à des engagements du comité. Le dernier projet de loi de cette nature remonte à 2001. Certains membres étaient curieux de savoir du ministre de la Justice pour quand on pouvait attendre la prochaine série de propositions.

D'après la lettre du ministre en date du 19 juillet, on continue de rassembler des modifications possibles et le ministère et lui-même continuent de reconnaître l'utilité du programme. Selon les éventuelles autres priorités, on envisagera de procéder à la prochaine série de propositions.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Moore : Nous avons reçu la lettre du ministre Nicholson. Que faisons-nous? Le remercions-nous par écrit? Est-ce que nous continuerons d'essayer de faire avancer ce dossier? Je suis sûr qu'il s'est aperçu que ce mécanisme constitue une façon ordonnée de se débarrasser de beaucoup de questions anodines.

M. Bernhardt : Comme vous dites, monsieur le sénateur, le comité a essayé de faire remarquer cela avec le plus de douceur possible.

Le sénateur Moore : Les deux Chambres étudient rapidement ces sortes de projets de loi. Le mécanisme permet un nettoyage pour le bien du pays. Est-ce que nous lui répondons ou quoi?

M. Bernhardt : Nous pouvons lui écrire pour le remercier et exprimer l'espoir qu'il y aura bientôt un projet de loi.

Le sénateur Moore : Je pense que vous devriez le faire.

M. Bernhardt : En lisant entre les lignes, et c'est simplement une hypothèse, j'ai l'impression qu'on trouve l'idée bonne mais non prioritaire.

Le sénateur Moore : Peut-être devriez-vous lui conseiller qu'il en profite, parce que c'est chose facile. Cela lui donne l'occasion de fermer un bon nombre de dossiers.

Le coprésident (M. Kania) : Devrions-nous inscrire une note, dans l'intention de relancer la question dans trois mois.

Le sénateur Moore : Si c'est le consensus formé par le comité, bien sûr.

Le coprésident (M. Kania) : Nous pouvons demander si le ministère est prêt à faire quelque chose à ce moment-là.

M. Lee : Je suis d'accord.

DORS/2010-192 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DÉSIGNANT CERTAINS POSTES COMME POSTES DE TITULAIRE D'UNE CHARGE PUBLIQUE DÉSIGNÉE

(Le texte du document figure à l'annexe H, p. 8H:11.)

M. Bernhardt : Ce règlement désigne les membres des deux chambres de même que les membres du personnel des chefs de l'opposition des deux chambres comme titulaires d'une charge publique désignée pour les besoins de la Loi sur le lobbying. Comme ce règlement concerne directement les députés et les sénateurs en leur qualité de parlementaires, on a pensé qu'il convenait le plus, dans ce cas, d'en saisir le comité avant de communiquer avec le ministère compétent. On fait ainsi exception à l'usage.

La désignation du titulaire d'une charge publique désignée a deux conséquences sous le régime de la Loi sur le lobbying : d'abord, la loi interdit aux titulaires désignés de faire du lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans après leur mandat; ensuite, les interactions entre les titulaires désignés et les lobbyistes sont assujetties à des exigences de déclaration. La partie pertinente du paragraphe 2(1) de la Loi sur le lobbying renferme la définition de « titulaire d'une charge publique désignée ». Cela comprend toute autre personne qui occupe un poste désigné par règlement pris en vertu de l'alinéa 12c.1), ce qui autorise le gouverneur en conseil à désigner tout poste de titulaire d'une charge publique comme poste de titulaire d'une charge publique désignée.

Seuls les titulaires de charge publique peuvent être désignés. Bien sûr, la loi renferme également une définition de « titulaire d'une charge publique », qui englobe expressément les sénateurs et députés fédéraux ainsi que leur personnel.

À première vue, ces dispositions de la loi sont claires. Pour l'interprétation de la loi, cette définition est presque certainement autorisée. Comme on l'explique dans la note préparée pour les membres, il semble également, dans le compte rendu des travaux parlementaires, que, en promulguant l'alinéa 12c.1) de la loi, on voulait donner au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements désignant les sénateurs et les députés.

À l'époque, on insistait seulement sur l'interdiction de pratiquer du lobbying pendant cinq ans. Cependant, le pouvoir de désignation se borne à la désignation pour les besoins de la loi, prise dans son ensemble. Aucun pouvoir ne permet de choisir les dispositions s'appliquant à une désignation particulière; pour la désignation, on ne peut tout simplement qu'invoquer la loi, sans autre précision.

En ce qui concerne les dispositions relatives à la communication avec des titulaires de charge publique désignée, la note explique qu'elles peuvent toucher le privilège découlant du privilège relatif à la preuve, en common law, qui concerne certaines communications entre les députés et le public.

Cela dit, je le répète, le Parlement a expressément choisi d'autoriser le gouverneur en conseil à élargir les dispositions de la loi aux postes de sénateur et de député. Il est toujours possible pour le Parlement d'adopter un point de vue différent sur la question, en faisant valoir qu'un seul aspect de la désignation a fait l'objet de discussions lorsque la mesure législative était devant le Parlement. Il reviendrait aux parlementaires d'en décider.

La note mentionne également que les parlementaires n'ont pas été consultés avant la prise du règlement. On pourrait penser que les convenances auraient dicté de tenir des consultations officielles. Je dois souligner, toutefois, qu'il n'y a aucune obligation de consultation dans la mesure législative.

La note conclut en indiquant qu'il y a peut-être lieu de s'inquiéter de deux aspects du règlement. Le premier porte sur le fait que l'on tente d'appliquer aux anciens députés — les personnes qui ont cessé d'exercer leurs fonctions au cours des cinq années précédentes — l'interdiction de faire du lobbying pendant une période de cinq ans. On dit que ces personnes ont un droit acquis de se livrer à certaines activités. Rien ne semble indiquer que l'on vise à appliquer le règlement en ce sens. Le comité pourrait demander des précisions à ce sujet.

L'autre aspect problématique, d'un point de vue juridique, est la désignation du « personnel du chef de l'opposition » aux deux chambres. Pour les raisons que l'on explique dans la note, il semble que le poste occupé par ces personnes ne corresponde pas à la définition de « titulaire d'une charge publique ». Dans ce cas, elles ne peuvent faire l'objet d'une désignation. Encore une fois, nous n'avons pas demandé l'avis du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada sur ce point; les membres du comité devraient donc le faire s'ils souhaitent se pencher sur cette question.

M. Lee : Je crois que nous devrions examiner simplement la question des employés du Bureau du chef de l'opposition, ou BCO. Cela se fait assez facilement. Le conseiller juridique y voit un problème potentiel, et nous devrions demander au Conseil du Trésor de fournir des précisions ou des justifications à ce chapitre.

Le coprésident (M. Kania) : Divisons la discussion. D'abord, parlons des employés. Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

M. Saxton : Monsieur le président, je crois que la définition de « titulaire d'une charge publique » est claire. Elle inclut les députés, les sénateurs et leur personnel. Il est également clair que le personnel du Bureau du chef de l'opposition est, en fait, le personnel d'un député. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de poursuivre cette discussion.

Le coprésident (M. Kania) : Monsieur Saxton, vous comprendrez que l'avis du conseiller juridique est en contradiction avec cette conclusion.

M. Saxton : Je comprends. Il existe bien des opinions différentes, mais selon moi, la question est claire. Les membres du personnel du chef de l'opposition officielle sont les membres du personnel de M. Ignatieff, qui est, par définition, un député. Je crois que personne ne va le contester.

M. Bernhardt : Cela s'applique-t-il également au personnel des ministres? Puisqu'un ministre est député, les membres du personnel du ministre sont des membres du personnel d'un député.

Le sénateur Moore : Faites attention à ce que vous dites.

M. Lee : Tout le personnel.

M. Bernhardt : Pourtant, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique renferme des dispositions particulières pour les membres du personnel des ministres, car ils sont considérés comme faisant partie d'une catégorie distincte. J'estime que s'il est nécessaire de faire la distinction entre le personnel d'un ministre et le personnel d'un député, le même argument vaut pour le personnel du chef de l'opposition. Tout comme un ministre, le chef de l'opposition a du personnel en tant que député et en tant que chef de l'opposition. Voilà l'argument.

Mme Jennings : Dans le passé, il est déjà arrivé que le chef d'un parti ne soit pas encore député. Par conséquent, il pourrait arriver que le chef de l'opposition officielle ne soit pas député et que pour siéger à la Chambre, il doive attendre d'être élu dans le cadre d'élections générales ou d'une élection partielle.

Je me demande si le gouvernement a envisagé la possibilité que les employés du chef de l'opposition, parce qu'il n'est pas député, ne puissent être considérés comme titulaires d'une charge publique et, par conséquent, faire l'objet d'une désignation. Toutefois, lorsque le chef est député, la disposition s'applique.

Je suis d'accord pour que nous écrivions au ministre ou au ministère pour demander des précisions à ce sujet.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres observations sur cette question?

M. Saxton : Monsieur le président, je ne vois pas où l'opposition veut en venir. Je signale que...

M. Lee : Monsieur le président, la personne dont nous parlons est un membre du comité; ce n'est pas une question d'opposition. Cette personne est un membre du comité.

M. Saxton : J'ignore où les membres du comité veulent en venir. En tout respect, nous parlons de reddition de compte. Nous devrions certainement tenir compte du fait qu'une personne veuille se soustraire à l'obligation de rendre compte.

C'est une question de responsabilité et de transparence et c'est ce dont nous discutons aujourd'hui.

Mme Jennings : Monsieur le président, j'estime qu'il s'agit d'une déclaration offensante. Effectivement, nous parlons de reddition de compte, mais comme l'a dit son propre chef, nous sommes une société fondée sur la primauté du droit. Le comité a été créé par le Parlement précisément pour veiller à ce que chaque action respecte la primauté du droit.

On nous a présenté un argument solide selon lequel cet aspect n'a aucun fondement législatif et par conséquent, dépasse la portée de la loi. Si le gouvernement n'est pas d'accord, il devrait alors présenter un argument valable — comme on l'a fait pour la question précédente dont nous avons discuté — qui saura convaincre le comité que le ministère agit selon des fondements législatifs. Le problème se situe davantage au niveau administratif, et il sera réglé.

Si l'argument concernant la justification et le pouvoir législatifs pour ce texte n'est pas suffisant, cela signifie que le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour accorder ce pouvoir législatif. C'est tout. Personne ne parle de réduire le niveau de responsabilité.

Nous disons que le gouvernement peut élaborer sa politique, mais qu'il doit le faire en vertu de la loi. À ce stade-ci, on ne nous a pas raisonnablement convaincus que le gouvernement dispose du pouvoir législatif lui permettant de faire ce qu'il a fait avec ce règlement. C'est tout.

Il est offensant de laisser entendre que quiconque croit que nous n'avons pas entendu d'argument justifiant ce règlement n'accorde pas d'importance à la reddition de compte.

Le coprésident (M. Kania) : Encore une fois, le comité n'est pas chargé d'établir des politiques. Ce n'est pas ce dont nous discutons ici. Nous cherchons plutôt à savoir si, après avoir analysé un règlement, nos conseillers juridiques sont d'avis qu'il respecte les divers critères que nous avons établis afin que le comité puisse prendre une décision.

La raison pour laquelle je divise la discussion est que nous avons une recommandation pour une partie et une recommandation pour l'autre, en fonction de l'analyse des membres du comité. À mon avis, puisque nous avons reçu un avis juridique de notre conseiller pour une partie, nous devons nous occuper d'abord de cette partie-là à la lumière du règlement et de l'analyse fournie. C'est tout ce que je demande.

Y a-t-il d'autres observations?

M. Clarke : Nous pourrions peut-être demander des précisions au conseiller juridique. Le personnel ministériel fait l'objet d'une désignation, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Oui.

M. Clarke : Le personnel du BCO est considéré comme du personnel ministériel en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Oui.

M. Clarke : La Loi sur le lobbying donne-t-elle une définition de « personnel »? Ce terme est-il défini?

M. Bernhardt : On détermine si les personnes sont titulaires d'une charge publique. À la page 9 de la note, on trouve une liste des personnes à qui cette définition s'applique — ce sont les catégories de personnes qui peuvent faire l'objet d'une désignation. La question est de savoir si ces gens font partie de l'une de ces catégories. Pour les raisons dont nous avons discuté, je crois qu'on peut se le demander. Jusqu'ici, ce n'est qu'un point de vue préliminaire.

M. Clarke : C'est l'interprétation que vous en faites.

M. Bernhardt : Il s'agit de notre première lecture. Normalement, nous aurions présenté ce point de vue au ministère, reçu sa réponse, puis présenté le dossier au comité avec la recommandation et l'analyse pour qu'il puisse prendre une décision — qu'il s'agisse d'une réponse positive ou négative. Mais, étant donné que nous traitons d'une chose qui concerne directement les députés, il semblait plus approprié d'en discuter d'abord ici afin de déterminer ce que veulent faire les membres du comité sur ce point.

Comme je l'ai dit, ce que l'on recommande sur cet aspect est d'agir comme à l'habitude, soit de dire que nous avons lu le règlement, d'indiquer ce que nous en pensons et de demander une réponse. Puis, nous réexaminerons cette question au comité.

M. Clarke : Le paragraphe 2(1) se lit comme suit : « aux sénateurs et députés fédéraux ainsi qu'à leur personnel ».

Est-ce bien cela?

M. Bernhardt : Oui.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Je voudrais reprendre ce que mon coprésident, M. Kania, a dit à propos du rôle de notre comité. Je crois, comme l'a souligné M. Lee, que nous ne devrions pas parler d'opposition, puisque nous sommes tous membres du comité et que nous examinons tous ensemble le règlement.

Lorsque Mme Jennings a répondu à M. Saxton à propos du gouvernement, nous avons créé une division, alors que nous sommes ici pour écouter l'avis des conseillers juridiques et leur analyse, ainsi que pour déterminer ensuite la meilleure marche à suivre.

D'après ce que j'ai compris, le conseiller juridique est d'avis que la mesure la plus logique est de demander des précisions; il écrira donc au ministère, aux fonctionnaires.

M. Bernhardt : Oui, si c'est ce que souhaite le comité.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Si c'est pour demander seulement des précisions, cela me semble une bonne façon de procéder, et nous pouvons tous nous entendre là-dessus sans parler d'opposition ou de gouvernement. Nous sommes tous des parlementaires et sommes tous concernés par ce travail. Le comité est apolitique, et nous pouvons travailler ensemble à ce règlement.

Je veux reprendre ce que mon collègue a dit plus tôt, puisque nous formons un nouveau groupe cette session-ci. Je remercie tous les membres de garder cela dans le cadre de nos travaux.

Le sénateur Harb : Je crois qu'il est tout à fait logique de demander des précisions sans parler de la position du comité. D'après ce que je peux voir, il y a un débat sur la question. Voyons ce que le ministère proposera et cela nous permettra de voir ce que nous ferons.

Le sénateur Stratton : Lorsque nous parlons d'un règlement, et nous essayons de nous y limiter ici — ce qui est une bonne façon de faire —, nous devons toujours nous rappeler que la politique est établie par le gouvernement, et c'est là où nous en sommes. En examinant le règlement, nous ne pouvons pas oublier cette politique. Elle est là.

Lorsque nous examinons un règlement, nous devons déterminer s'il respecte cette politique. Il doit être cohérent. Si la politique du gouvernement vise clairement à ce que tous les parlementaires, sénateurs et députés, soient assujettis à cette mesure législative, cette politique est-elle clairement énoncée? Telle est l'intention, et le règlement devrait par conséquent y correspondre. C'est mon opinion. Nous ne pouvons pas oublier cette politique lorsque nous examinons le règlement.

Le coprésident (M. Kania) : Nous ne devons pas oublier la politique, mais l'objectif principal du comité est de s'assurer que la réglementation est autorisée et respecte les divers critères énumérés et établis afin que nous puissions examiner chaque règlement.

Y a-t-il d'autres observations?

M. Clarke : En ce qui concerne mon interprétation, on m'a demandé de clarifier ce que j'ai dit tout à l'heure sur l'article que j'ai cité. La description est claire dans le règlement. Il serait inutile d'envoyer une lettre. C'est dans le règlement. Je crois que nous devrions mettre cette question aux voix.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires?

La coprésidente (le sénateur Martin) : S'il n'y a aucun consensus entourant l'envoi d'une lettre, alors il faut poursuivre la discussion. Il est déjà sûrement arrivé, dans le passé, que le consensus fasse défaut. A-t-on tenu un vote?

Nous essayons de nous entendre sur la marche à suivre. La décision doit faire l'objet d'un consensus, non? Il n'existe pas dans ce cas-ci.

Mme Jennings : Je trouve inquiétant que le comité n'arrive pas à s'entendre là-dessus. D'après les conseillers juridiques, le comité, en temps normal, n'aurait même pas été saisi de la question. Ils auraient tout simplement communiqué avec les représentants du ministère dans le but d'obtenir des précisions. Si, d'après leur opinion d'expert, l'explication fournie n'avait pas été satisfaisante, ils auraient alors soumis le dossier au comité.

Je ne comprends pas pourquoi certains refusent que l'on permette aux conseillers juridiques de procéder comme ils le font habituellement, comme le propose la coprésidente, le sénateur Martin. Selon la réponse reçue, on pourra soumettre la question à un vote s'il y a absence de consensus.

Cela dit, je trouve qu'il est prématuré de tenir un vote. Ainsi que l'a mentionné la coprésidente, le comité travaille par mode de consensus dans un esprit non partisan. Nous devons nous considérer comme des membres du comité quand nous nous réunissons, non comme des membres d'un parti — qu'il soit d'opposition ou au pouvoir. C'est l'approche que nous devons adopter.

Par conséquent, il est prématuré de demander la tenue d'un vote. J'appuie sans réserve la suggestion de la coprésidente : les conseillers juridiques doivent procéder comme ils le font habituellement.

M. Masse : Ne créons pas de problème là où il n'y en a peut-être pas. C'est ce que nous sommes en train de faire, selon moi.

Le ministère a peut-être une réponse satisfaisante à nous fournir. Je pense qu'il faut prendre le temps de réfléchir à tout cela et suivre la procédure habituelle, qui est de demander des explications.

Encore une fois, nous sommes peut-être en train de créer un problème là où il n'y en a pas. Pourquoi s'écarter de la procédure habituelle et tenir un vote qui va manifestement établir un précédent et nous obliger à voter sur des questions d'intérêt courant, ce que nous n'avons jamais fait depuis que je siège à ce comité? J'espère que le comité va prendre le temps de se renseigner et qu'il va éviter de créer un problème qui n'existe peut-être pas.

Le coprésident (M. Kania) : Cela fait deux ans environ que j'assume la vice-présidence du comité, et jamais il n'a été question de tenir un vote sur une question. Le comité est neutre, et c'est pour cette raison que nous poursuivons le dialogue, que nous n'avons pas de listes, que nous ne suivons pas la ligne de parti. Nous essayons de faire l'unanimité. Si nous devons tenir un vote par manque de consensus, c'est tout autre chose, mais j'espère que nous arriverons à nous entendre.

M. Saxton : Il est évident que le consensus fait défaut. J'ai l'impression, malheureusement, que nous sommes en train de transformer le tout en affaire partisane. J'espère que ce ne sera pas le cas.

Nous devrons trancher la question par voie de vote si nous optons d'envoyer une lettre. Il y a peut-être une autre solution.

Le coprésident (M. Kania) : Avez-vous une idée à proposer?

M. Saxton : On peut peut-être demander des éclaircissements. C'est à la présidence de décider.

Le coprésident (M. Kania) : Les conseillers juridiques proposent de suivre la procédure habituelle et de demander des explications sur ce point, leur conclusion à ce sujet étant ferme. Voilà où nous en sommes. Comme ils l'ont déjà indiqué, ils auraient, en temps normal, demandé des précisions. Toutefois, comme le sujet intéresse les députés et les sénateurs, ils ont d'abord voulu avoir l'avis du comité.

À l'instar de mes collègues, j'ai l'habitude d'accepter, à moins d'une raison bien précise, les recommandations des conseillers juridiques. Il est question ici d'envoyer une lettre en vue d'obtenir des éclaircissements. Une fois ceux-ci reçus, nous pourrons en discuter, surtout s'il y a du nouveau dans le dossier. Je ne sais pas quoi d'autre proposer. Peut- être une conversation téléphonique informelle? Vu la nature du règlement, je pense que l'envoi d'une lettre respectueuse demandant des éclaircissements constitue, pour l'instant, la solution la plus logique.

M. Saxton : Nous devons y réfléchir. Comme je l'ai mentionné, s'il existe une autre solution, comme demander des précisions, par exemple, il faudrait en discuter. C'est ce que je pense.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Monsieur Saxton, proposez-vous que les conseillers juridiques demandent des éclaircissements par téléphone? Il ne serait pas nécessaire, dans ce cas-là, de préparer un dossier.

M. Saxton : Les conseillers juridiques peuvent demander des précisions et soumettre un rapport à une date ultérieure.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Il s'agit d'une suggestion parmi d'autres.

M. Masse : Il y a peut-être quelque chose qui n'est pas clair, car lorsque nous écrivons au ministère, c'est dans le but d'obtenir des explications. Nous essayons d'obtenir une réponse. Nous avons un devoir à remplir. Les conseillers juridiques voient là un problème qu'ils cherchent à éclaircir. Si, pour une raison que j'ignore, nous ne voulons pas que le point soit clarifié, alors je ne comprends plus rien. Le fait d'obtenir des explications contribue à une meilleure reddition de comptes. Je me demande pourquoi le comité s'écarterait de sa procédure habituelle, surtout que cette question intéresse les députés et les sénateurs. Nous avons une responsabilité à assumer. D'où ma première question : pourquoi ne pas suivre la procédure habituelle, comme nous le faisons depuis toujours? Nous risquons d'être mal perçus si nous nous réservons, dans ce cas-ci, un traitement différent. Nous voulons tout simplement que le ministère nous fournisse des explications. Il n'y aura pas de problèmes s'il s'exécute. Si nous devons, plus tard, tenir un vote, ce sera à cause des divergences d'opinion que suscite la réponse fournie au comité et la marche à suivre qu'il convient d'adopter.

M. Lee : M. Saxton dit que nous devons y réfléchir. Or, je pensais que nous étions en train de procéder comme nous le faisons habituellement. Il faudrait, selon lui, obtenir des précisions. Je présume que le gros de notre travail se fait par écrit. Je suis prêt, comme le proposent les conseillers juridiques, à demander au ministre ou au ministère qu'il clarifie cet aspect-ci du règlement. M. Saxton peut peut-être nous dire ce qu'il entend par obtenir des éclaircissements, nous expliquer quelles modalités doivent être suivies et quels documents les conseillers juridiques et le ministère doivent garder.

M. Saxton : Les conseillers juridiques pourraient essayer d'obtenir des éclaircissements dans le cadre d'une conversation téléphonique informelle. C'est ce que je recommande.

M. Lee : Devraient-ils parler au ministre?

M. Saxton : Ils devraient s'entretenir avec...

M. Lee : Devraient-ils parler à une réceptionniste?

M. Saxton : Ils devraient parler à un représentant du ministère qui sera en mesure de répondre à leurs questions.

M. Lee : Monsieur Saxton, vous êtes le secrétaire parlementaire du ministère. Vous pouvez peut-être nous donner des conseils à cet égard.

M. Saxton : Je laisse cela au bon jugement des conseillers juridiques.

M. Lee : Est-ce qu'un fax serait acceptable? Peut-être qu'un courriel vous conviendrait. Il n'y aurait rien sur papier. Je veux que M. Saxton précise sa pensée. Sommes-nous réduits à faire notre travail au moyen non pas de lettres, mais d'appels téléphoniques informels? On pourrait aussi demander l'intervention du Parlement. M. Saxton peut peut-être nous en dire plus pour que les conseillers juridiques sachent comment procéder.

Le coprésident (M. Kania) : Monsieur Saxton, proposez-vous toujours que l'on obtienne des précisions par téléphone?

M. Saxton : Oui.

M. Lee : Peut-on enregistrer la conversation téléphonique pour que nous sachions qu'elle a eu lieu?

M. Clarke : Je ne suis pas un lobbyiste comme le prétendent être certaines personnes ici présentes. Je cherche à obtenir des éclaircissements des conseillers juridiques. C'est tout.

Le coprésident (M. Kania) : Veuillez adresser vos commentaires à la présidence.

M. Clarke : Si je me fie au commentaire déplacé que je viens d'entendre, ce qui se passe, en ce moment, est antiparlementaire. En tant que président, vous devriez peut-être surveiller de près les remarques que font les gens, faire attention à ce qui se dit. La personne qui lève la main a le droit de s'exprimer. La personne qui agite une plume lors des réunions du comité des peuples autochtones a le droit d'exposer son point de vue.

Le coprésident (M. Kania) : Vous avez l'occasion de le faire maintenant, monsieur Clarke.

M. Clarke : Le secrétaire parlementaire soulève un point valable. J'accepte que l'on tienne une conversation téléphonique en bonne et due forme, avec un conseiller juridique, pour obtenir un avis juridique. Si la réponse n'est pas satisfaisante, nous adopterons alors une autre approche.

Le coprésident (M. Kania) : Vous proposez que l'on procède par voie téléphonique?

M. Clarke : C'est la formule que je préconise pour l'instant.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je croyais que j'étais la seule à ne pas comprendre ce que voulait dire « inquiry ». M. Lee et moi sommes ici depuis 10 ans et ce genre de procédure ne s'est jamais présenté. Ce qui m'embête, c'est qu'on ne sait pas à qui l'on va téléphoner.

Je fais confiance à nos conseillers juridiques. Jusqu'à maintenant, c'est à partir de leurs recommandations qu'on a des clarifications. Je me demande pourquoi on ne peut le faire par écrit. Je ne comprends pas cette situation. Avant de voter sur ce sujet, je voudrais bien savoir pourquoi on ne pourrait pas le faire par écrit. Tout s'est toujours fait par écrit. Les gens autour de la table auraient tous un texte et la réponse complète.

Je crois qu'il ne faut pas ridiculiser les propos de mon collègue, M. Lee, quand il dit qu'il veut avoir le verbatim. Une opinion juridique verbale, je n'ai jamais vu cela. Je suis avocate et je n'ai jamais vu d'opinion juridique verbale; cela n'engage personne, cela n'a donc pas de valeur. Même si j'ai confiance qu'on va nous rapporter au mieux, c'est un échange verbal et, à partir de là, le comité est privé de toute l'information.

Je tiens à dire que je favorise la procédure habituelle, soit demander des explications additionnelles. Ce n'est pas difficile de nous en donner. Si l'on préfère une conversation téléphonique, j'aimerais connaître la raison pour laquelle on ne veut pas d'une explication écrite. Je ne comprends pas cette question.

Mme Gagnon : Ce qui est inquiétant également, comme le disait madame le sénateur, c'est de décider à qui l'on va s'adresser.

On a parlé de réceptionniste; je n'ai rien contre les réceptionnistes, mais si on veut avoir l'avis de personnes en autorité, on doit s'adresser à celles qui sont en autorité. Ce comportement laisse croire à un manque de crédibilité. Si on n'est plus capable de faire la démarche comme auparavant, il y a anguille sous roche. C'est ce que je retiens de la dynamique de ce matin.

On ne peut pas faire appel à une réceptionniste pour ce type de démarche si on veut être bien renseigné. S'il n'y a pas de verbatim non plus. Comment pourrions-nous être mis au courant de l'ensemble des détails? C'est farfelu de procéder par voie téléphonique.

[Traduction]

M. Saxton : On veut savoir à qui l'on doit s'adresser. La réponse est assez simple : au destinataire de la lettre, si le comité décidait d'en envoyer une. On sait très bien à qui l'on doit s'adresser. Les conseillers juridiques le savent aussi. Ce n'est pas de cela qu'il est question ici.

Le coprésident (M. Kania) : À qui enverriez-vous la lettre?

M. Bernhardt : Je n'ai pas de nom, mais il y a une personne-ressource au sein de chaque ministère avec qui nous communiquons. Dans ce cas-ci, si nous demandions, par écrit, à recevoir des explications, la personne-ressource, si elle n'était pas en mesure de nous répondre, nous mettrait vraisemblablement en contact avec celui ou celle qui pourrait le faire. Ce genre de chose est possible.

Comme je l'ai mentionné, je peux obtenir une opinion de vive voix, la mettre sur papier, la présenter au comité et lui dire : voici l'information que j'ai reçue. Le comité peut me croire sur parole lorsque je lui dis que cette opinion représente la position du ministère. Cette façon de procéder ne me pose aucun problème. C'est ce que nous allons faire si le comité est d'accord.

Le sénateur Moore : J'aimerais dire quelques mots. Depuis que je fais partie du comité, et j'ai commencé à y siéger en 1996, nous n'avons tenu qu'un seul vote. Il portait sur une question budgétaire, car nous voulions envoyer une délégation à une conférence parlementaire. Autrement, nous n'avons jamais tenu de vote. Il n'a jamais été nécessaire de le faire, et il est inutile d'en tenir un aujourd'hui.

Le conseiller juridique nous a donné son avis. Une lettre aurait de toute façon été envoyée s'il n'avait pas saisi le comité de cette affaire. Je ne veux pas que le comité lui interdise d'agir comme il le fait habituellement. Si, en tant qu'avocat, je faisais une telle chose, mes clients me regarderaient de travers. Nous devons demander des éclaircissements par écrit, comme nous sommes censés le faire. Je ne veux pas un compte rendu verbal. Je veux que le conseiller juridique fasse son travail comme il est censé le faire, et comme il est autorisé à le faire en vertu du mandat du comité.

Il devrait envoyer une lettre correcte demandant des précisions, et transmettre la réponse reçue au comité. Nous déciderons ensuite de la marche à suivre. C'est ce que nous devrions faire. Autrement, le comité ne remplirait pas son devoir. Il ne laisserait pas le conseiller juridique faire ce qu'il est censé faire et ce qu'il est payé pour faire.

Le coprésident (M. Kania) : Je note qu'il est passé 10 heures. Les membres ont diverses autres responsabilités qui les attendent. Je propose que l'on poursuive cette discussion à la prochaine réunion. Je ne veux pas tenir un vote sur la question de savoir s'il faut prolonger la séance.

Le sénateur Harb : Concernant les autres points inscrits à l'ordre du jour, je les ai examinés et je suppose que mes collègues en ont fait autant. Le comité devrait-il passer outre aux recommandations formulées par le personnel à cet égard?

La coprésidente (le sénateur Martin) : Vous faites allusion aux textes réglementaires figurant sous la rubrique « Corrections apportées »?

Le sénateur Harb : Oui, tous les textes qui figurent sous cette rubrique, sauf s'il y a quelque chose qui doit être porté à notre attention. Si je fais la suggestion, c'est pour ne pas retarder les travaux.

Le coprésident (M. Kania) : C'est une bonne idée.

M. Bernhardt : Si les membres sont d'accord, je peux les passer en revue en 30 secondes. Il est question ici des points 11, 12 et 13.

DORS/2009-303 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES INSTRUMENTS MÉDICAUX (1461 — CERTIFICATS DE SYSTÈME DE GESTION DE LA QUALITÉ)

(Le texte du document figure à l'annexe I, p. 8I:4.)

DORS/2010-57 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES BPC

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 8J:4.)

M. Bernhardt : Sous la rubrique « Corrections promises », une modification a été promise dans le cas des deux règlements. Nous verrons où en sont les choses après la réunion. Je vous signale également que ces deux règlements apportent 10 modifications promises au comité.

TR/2009-32 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET EN CONSEIL C.P. 1986-219 DU 23 JANVIER 1986

DORS/2009-97 — ARRÊTÉ CORRECTIF VISANT L'ABROGATION DE L'ARRÊTÉ N^O 1 SUR LES FRAIS À PAYER À STATISTIQUE CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 8K:2.)

DORS/2003-115 — RÈGLEMENT SUR LES LICENCES, AGRÉMENTS ET AUTORISATIONS D'ACCISE

(Le texte du document figure à l'annexe L, p. 8L:2.)

DORS/2010-95 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1447 — BONNES PRATIQUES DE FABRICATION)

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 8M:2.)

DORS/2010-109 — DÉCRET CORRECTIF VISANT LE DÉCRET SUR LES PRIVILÈGES ET IMMUNITÉS RELATIFS À LA 19^E RÉUNION DES PARTIES AU PROTOCOLE DE MONTRÉAL

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 8N:2.)

DORS/2010-122 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LE PRIX DES SERVICES CONSULAIRES SPÉCIALISÉS

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 8O:2.)

M. Bernhardt : Sous la rubrique « Corrections apportées », six modifications ont été apportées à six textes réglementaires, y compris à la Loi sur la taxe d'accise. De façon plus précise, les modifications visant le Règlement sur le prix des services consulaires spécialisés suppriment deux types de droits consulaires jugés illégaux par le comité.

Les deux premiers textes réglementaires donnent suite à une promesse de longue date visant l'abrogation de décrets, le comité les ayant jugés illégaux.

DR/2009-116 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER JANVIER 2010 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

DR/2009-118 — DÉCRET DE REMISE VISANT JEAN FORTIN

DR/2009-119 — DÉCRET DE REMISE VISANT SCOTT FRANKO

DR/20090-120 —DÉCRET FIXANT AU 8 JANVIER 2010 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI

DR/2009-121 — PROCLAMATION PROROGEANT LE PARLEMENT AU 3 MARS 2010

DR/2009-122 — PROCLAMATION CONVOQUANT LE PARLEMENT À SE RÉUNIR LE 3 MARS 2010 (EXPÉDITION DES AFFAIRES)

DR/2010-2 — DÉCRET DE REMISE VISANT BORIS SHMORGUN ET EDUARD SHMORGUN

DR/2010-7 — DÉCRET REFUSANT DE RENVOYER AU CRTC LA DÉCISION CRTC 2009-673

DORS/2003-102 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES

DORS/2005-147 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉFINITION DE PETITS SYSTÈMES DE RETRANSMISSION

DORS/2006-281 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE FORAGE POUR HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/2006-282 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE FORAGE POUR HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACOTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

DORS/2007-187 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

DORS/2008-193 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (ERAR)

DORS/2009-249 — DÉCRET CONCERNANT L'AUTORISATION PAR PERMIS À PROCÉDER À CERTAINES OPÉRATIONS (MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES — ZIMBABWE)

DORS/2008-270 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE SUR LES USINES DE TRAITEMENT

DORS/2009-122 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (APPUIE-TÊTE)

DORS/2009-170 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE RWANDA

DORS/2009-171 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-172 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-173 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE III DE L'ANNEXE VI DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE III DE L'ANNEXE VI DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-174 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

DORS/2009-175 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

DORS/2009-213 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS VISANT L'UTILISATION DES BÂTIMENTS

DORS/2009-248 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

DORS/2009-249 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

DORS/2009-250 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2009-251 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DU DINDON (1990)

DORS/2009-255 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS (PERSONNES À MOBILITÉ RÉDUITE)

M. Bernhardt : Enfin, sous la rubrique « Textes réglementaires présentés sans commentaire », 29 textes ont été examinés par les conseillers juridiques et jugés conformes aux critères d'examen du comité. Je tiens à dire aux nouveaux membres que le texte de ces règlements n'est pas imprimé. Toutefois, nous en apportons toujours des exemplaires à la réunion au cas où un membre souhaiterait poser une question là-dessus ou voir un document.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Kania) : Merci.

La coprésidente (le sénateur Martin) : La séance est levée.

(La séance est levée.)

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