REGS Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation
Fascicule 1 - Témoignages du 25 mars 2010
OTTAWA, le jeudi 25 mars 2010
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour tenir sa séance d'organisation conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat et du paragraphe 106(1) du Règlement de la Chambre des communes.
[Traduction]
Marcy Zlotnick, cogreffière du comité : Bonjour, mesdames et messieurs membres du comité.
[Français]
En tant que cogreffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du coprésident pour le Sénat. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : J'ai l'honneur et le plaisir de proposer le sénateur Yonah Martin pour ce poste.
Mme Zlotnick : Merci, sénateur Wallace. Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Moore : Je propose qu'il n'y en ait plus.
Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Wallace propose que l'honorable sénateur Martin assume la coprésidence du comité.
Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Zlotnick : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Martin à occuper le fauteuil.
Le sénateur Yonah Martin (coprésidente) occupe le fauteuil.
Mme Zlotnick : Je cède à mon collègue cogreffier la parole pour procéder à l'élection du président du comité.
Graeme Truelove, cogreffier du comité : Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
M. Lee : Je propose Andrew Kania au poste de coprésident.
M. Truelove : Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Moore : Je propose qu'il n'y en ait plus.
M. Truelove : Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Truelove : J'invite M. Kania à occuper le fauteuil.
M. Andrew Kania (coprésident) occupe le fauteuil.
M. Truelove : Nous allons procéder à l'élection des vice-présidents du comité. Conformément au Règlement, le premier vice-président doit être un député du parti ministériel et le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.
M. Albrecht : Je propose M. Galipeau au poste de premier vice-président.
M. Truelove : Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Szabo : Je propose M. Masse au poste de deuxième vice-président.
M. Truelove : Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Moore : Je propose qu'il n'y en ait plus.
M. Truelove : Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le coprésident (M. Kania) : Bienvenue. Merci beaucoup. C'est étrange, je suis maintenant le plus ancien tout en étant un député qui en est à son premier mandat. Je souhaite la bienvenue à la coprésidente et à tous les nouveaux membres du comité. Je vois beaucoup de nouveaux visages. Je ne vais pas parler longtemps, mais je voudrais dire deux ou trois mots.
L'une des premières choses que m'a dite le sénateur Trevor Eyton, qui est à la retraite, quand j'étais devenu son collègue coprésident — il a été ici pendant des années, tout comme M. Szabo et M. Lee, qui sont aussi deux anciens coprésidents — était que le comité est non partisan, un point c'est tout. C'est ainsi que nous devons le traiter.
Le Parlement a dû faire beaucoup d'efforts durant des années pour former le comité. Nous jouons un rôle important dans l'examen de la réglementation. Le gouvernement, en raison de sa nature, ne peut pas tout faire au moyen de la loi principale, des lois ont donc été déléguées, et c'est ce qui fait la réglementation. Cette délégation nous oblige à veiller que la réglementation — les lois déléguées — soit appropriée et qu'elle soit dans les limites de la loi. Pour l'examiner, nous utilisons un certain nombre de critères, mais nous avons une obligation indépendante de passer par ce processus.
Notre comité ne fonctionne pas comme les autres comités. Nous ne posons pas des questions tour à tour à l'opposition puis au gouvernement. Nous recherchons le consensus. Il est rare que nous votions. Je crois que nous en avons eu peut-être un ou deux depuis que je suis devenu membre du comité après les dernières élections.
Nous sollicitons la participation de tous et les membres du comité peuvent prendre la parole quand ils veulent. Ils peuvent intervenir à plusieurs reprises s'ils le souhaitent ou ne rien dire du tout; c'est à eux de décider. Nous avons l'obligation de fonctionner de cette façon.
Nous allons examiner le reste des motions inscrites à l'ordre du jour. Nous avons toutefois un ordre du jour ici aussi et c'est un point que je veux soulever. Je crois comprendre que certains membres n'ont pas reçu toute la documentation. Est-ce vrai? Est-ce que quelqu'un n'a pas reçu la documentation en temps utile?
Après les motions, je demanderai aux membres du comité s'ils veulent que la séance dure toute la journée. C'est une décision qui exige un consensus et aussi que tout le monde ait reçu la documentation et ait eu l'occasion de la consulter. Si quelqu'un a une objection, qu'il en fasse part librement, et nous reporterons cela à la prochaine séance. J'ai demandé au conseiller s'il y avait quelque chose d'urgent et il m'a dit qu'il n'y en avait pas.
Je vous laisse réfléchir pendant que nous examinons le reste des motions. Monsieur le sénateur, veuillez nous présenter les motions.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Merci, monsieur le coprésident. Nous passons au point 4, Sous-comité du programme et de la procédure. Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
Le sénateur Moore : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Le point 5 porte sur la motion visant la publication des délibérations du comité.
Le sénateur Harb : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Le point 6 concerne les transcriptions non révisées.
Mme Cadman : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 7, l'adoption du premier rapport.
Le sénateur Poirier : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 8, autorisation des dépenses.
M. Armstrong : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 9, frais de déplacement des témoins.
M. Boughen : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 10, diffusion des délibérations publiques par médias d'information électronique.
M. Szabo : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 11, déplacement des membres.
M. Boughen : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Je continue à suivre l'ordre du jour; point 12, communications.
M. Hiebert : J'en fais la proposition.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Point 13, horaire des réunions régulières, soit aujourd'hui, jeudi, toutes les deux semaines, de 8 h 30 à 10 h 30. Qui va proposer la motion?
Mme Zlotnick : Il ne s'agit pas d'une motion, c'est seulement à titre d'information.
Le coprésident (M. Kania) : Ce devrait être 10 heures.
Mme Cadman : Si c'est 10 heures, je proposerai la motion, mais pas si c'est 10 h 30.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Ce n'est pas une motion. J'étais tout excitée d'être arrivée à la fin.
En tant que nouvelle coprésidente du comité, je voudrais dire quelques mots. Premièrement, je remercie le coprésident Andrew Kania. Hier, quand nous nous sommes présentés l'un à l'autre, nous avons eu une bonne réunion. Je tiens aussi à remercier l'ancien coprésident, mon collègue, le sénateur Wallace, qui a été membre du comité.
J'ai entendu dire qu'il y avait des anciens au comité qui ont beaucoup d'expérience et d'expertise en plus, bien sûr, de notre conseiller juridique. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Bernhardt et j'anticipe avec plaisir de travailler aussi avec l'équipe juridique.
Je vous souhaite à tous la bienvenue, à ceux qui sont mes collègues au Sénat ainsi qu'à ceux de la Chambre des communes. C'est la première fois que je suis membre du comité. Toutefois, à la lecture des documents, je peux mesurer l'importance du processus après avoir parrainé des projets de loi et vu ce qui se passe dans les réunions des comités, et comprendre ensuite et avoir l'occasion d'examiner la précision, la clarté et le processus d'ensemble du travail de réglementation effectué par notre gouvernement.
Je me réjouis de pouvoir travailler avec vous tous — en m'appuyant bien sûr sur le coprésident qui est un ancien du comité — et de participer à ce processus. Merci à tous pour le travail que vous avez fait, et merci à ceux qui sont nouveaux, comme moi, de faire partie de cet important comité. Merci à notre greffière et au personnel présent ici et aux autres membres du personnel qui se trouvent dans la salle, parce que nous faisons tous partie de ce processus important.
Le coprésident (M. Kania) : Pour l'ordre du jour, il faut un consentement unanime pour poursuivre aujourd'hui une séance plénière avec toute la documentation. J'ai demandé à tout le monde s'ils voulaient qu'on continue ou non et s'ils avaient eu l'occasion de consulter la documentation. Nous voulons être entièrement justes dans l'examen de cet ordre du jour car c'est la première fois pour beaucoup de personnes. Y a-t-il des observations?
Le sénateur Poirier : Si vous faites référence à la documentation contenue dans le gros classeur, je ne l'ai reçue qu'il y a deux ou trois jours et je n'ai pas eu la chance de la consulter. J'ai parcouru le premier document que j'ai reçu, c'est-à- dire les procédures et les antécédents du comité, mais je n'ai pas eu l'occasion de lire le contenu du classeur. Je ne sais pas si d'autres membres ont pu le faire.
Mme Cadman : Je crois que nous devrions ajourner la séance et revenir bien préparés.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres observations?
M. Szabo : Je crois qu'il serait utile d'examiner quelques points. Avec le consensus du comité, M. Bernhardt pourrait nous aider à aborder quelques points afin que les membres du comité puissent examiner quelques questions. Les autres sujets peuvent être reportés à la prochaine réunion si le comité le souhaite. Mais puisque nous sommes ici, autant y consacrer un peu de temps.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Harb : Voilà une sage suggestion.
Le coprésident (M. Kania) : En tentant d'obtenir un consensus, pourquoi ne pas choisir ce qui doit vraiment être examiné aujourd'hui. Un certain nombre de points ne nécessitent qu'un suivi que nous ferons de toute façon.
M. Albrecht : Monsieur le président, nous sommes plusieurs à être dans la même situation, nous n'avons reçu les documents que tout récemment. Toutefois, même si j'avais cette documentation pendant deux autres semaines, je ne serais pas en meilleure position de la comprendre. Je fais confiance au conseiller juridique, au personnel et aux anciens du comité. Je suggère que nous examinions le plus rapidement possible l'ordre du jour aujourd'hui afin de commencer la prochaine séance par un nouveau départ. D'ici là, nous aurons une meilleure compréhension du processus.
Le sénateur Poirier : Ces suggestions me posent un problème. Je veux que les membres du comité sachent que je n'ai pas examiné les documents, mais que j'ai entièrement confiance en l'expertise qui règne au comité.
Le coprésident (M. Kania) : Je propose de suivre l'ordre du jour mais si quelqu'un veut reporter à la prochaine réunion un point particulier et y consacrer un peu plus de temps parce que cette personne n'est pas satisfaite, nous examinerons ce point séparément. Nous examinerons les points à l'ordre du jour sous cet angle. Êtes-vous d'accord?
M. Boughen : En règle générale, combien de temps avant une séance recevrons-nous les documents? Je suis d'accord avec M. Albrecht, les documents sont longs et nous avons beaucoup d'autres tâches. Être membre du comité n'est pas la seule fonction que nous avons.
Peter Bernhardt, conseiller général du comité : C'est une bonne question. En règle générale, les documents sont envoyés à l'imprimerie la semaine précédant la réunion. Ils doivent être livrés aux bureaux des membres du comité à la fin de la semaine précédant la réunion. Par exemple, les documents d'aujourd'hui auraient dû arriver aux bureaux des membres jeudi ou vendredi dernier au plus tard.
Vous pourriez peut-être demander à votre personnel de surveiller la livraison de la documentation. Ainsi dans le cas où elle n'arrive pas ou s'il y a un problème de livraison, ils pourront communiquer soit avec mon bureau soit avec celui de la greffière. Nous nous assurerons que les documents soient livrés immédiatement par porteur.
Pour ce qui est du volume, un autre point légitime, le gros classeur contient beaucoup de documentation. L'une des raisons pour laquelle nous organisons l'ordre du jour de cette façon, c'est pour signaler aux membres des articles qui pourraient être plus importants que d'autres. C'est pour cela que nous avons des titres différents tels que : « Article spécial à l'ordre du jour »; « Échanges de lettres avec les ministres » et « Réponse non satisfaisante ». Ces articles sont évidemment plus importants. Vers la fin de l'ordre du jour, les articles dans les rubriques « Réponse satisfaisante », « Correction promise » ou « correction apportée » sont des affaires relativement courantes. À cette étape, il n'y a pas grand-chose à régler. Les articles sont indiqués à titre d'information pour les membres du comité, comme par exemple les problèmes qui ont été soulevés et les solutions sur lesquelles il y a eu un accord, puis les dossiers avancent. Un dossier complexe peut contenir des douzaines de points si la réglementation est particulièrement litigieuse. Vous pourriez voir que le conseil a soulevé une trentaine de points. Pour ce genre de dossier, nous essayons de joindre une note d'accompagnement, dans la mesure du possible, qui résume à leur plus simple expression les points des articles importants. Cette note servira au moins à attirer l'attention des membres sur des questions juridiques et d'autres problèmes plus importants que des questions rédigées simplement.
Quand les membres auront pris l'habitude de recevoir une quantité énorme de documents toutes les deux semaines, ils trouveront, quand ils ne disposent pas de beaucoup de temps, le moyen de souligner ce qui nécessite une attention particulière. On sait bien sûr que les membres du comité ont beaucoup de contraintes de temps. S'ils ne sont pas en mesure de pouvoir lire chaque syllabe de chaque document, ils peuvent revoir les documents et souligner les points saillants afin d'être prêts à aborder des questions plus litigieuses et plus significatives.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des questions?
Nous passons au premier article de l'ordre du jour de la réunion. Normalement, j'annonce l'article et je demande au conseiller de faire un résumé et des recommandations. Puis nous avons une discussion et faisons des commentaires. Je le répète, nous ne travaillons pas de manière partisane. Nous recherchons un consensus sur la façon de procéder quant à l'article et de communiquer au conseiller ce que le comité souhaite faire.
DORS/2006-191 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ NUCLÉAIRE
M. Bernhardt : Quand ce dossier a été présenté au comité à la dernière réunion avant Noël, il a été suggéré de poursuivre deux points. Le premier est la question d'adopter une terminologie uniforme dans la version française. Le deuxième portait sur le paragraphe 21(1) qui prévoit qu'un titulaire de permis peut retirer certaines autorisations, par exemple, l'autorisation d'entrer dans une zone protégée, s'il y a lieu de croire raisonnablement que la personne est un risque pour la sécurité de l'installation nucléaire.
Nous avons demandé la raison pour laquelle le titulaire de permis aurait besoin d'un pouvoir discrétionnaire dans ce cas. Si une personne constitue une menace, pourquoi ne pas retirer l'autorisation? La Commission canadienne de sûreté nucléaire (CCSN), a répondu qu'un titulaire de permis pourrait vouloir prendre d'autres mesures, par exemple demander à la personne de quitter les lieux dans cette situation particulière sans retirer de façon permanente l'autorisation. Bien sûr, la réglementation ne fait pas état de cela. La réglementation dit seulement que le titulaire de permis n'est pas obligé de retirer l'autorisation s'il ne le souhaite pas.
Avant de décider de poursuivre cette question, le comité voulait voir l'ébauche d'une lettre qui serait adressée à la CCSN. Les membres ont une copie de cette ébauche devant eux ce matin. La lettre suggère que la disposition en question pourrait être révisée pour dire que, dans les circonstances décrites, le titulaire de permis pourra retirer l'autorisation; cependant, en cas d'urgence, si la sécurité d'une installation est menacée, le titulaire de permis peut suspendre l'autorisation sans avoir à la retirer de façon permanente. La question pour le comité ce matin est de savoir si l'approche adoptée dans l'ébauche de lettre le satisfait. Une dernière question a été posée visant à savoir si une personne à qui a été retirée l'autorisation aura une audience. La dernière lettre adressée par la CCSN n'a pas mentionné cette question, elle est donc posée de nouveau dans l'ébauche de lettre.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des observations?
M. Lee : Dans tout ce dossier, je n'ai jamais compris véritablement l'orthodoxie du conseiller juridique et sa fixation sur la composante discrétionnaire. À ma connaissance, le pouvoir est discrétionnaire dans beaucoup d'autres lois et règlements fédéraux. La partie qui est investie du pouvoir discrétionnaire peut faire quelque chose, comme le ministre. Habituellement, la loi ou le règlement ne dit pas : « le ministre doit » faire quelque chose.
Qu'est-ce qui fait que ce dossier soit si différent de manière que dans un scénario où il pourrait y avoir une menace à la sécurité, le conseiller juridique pense que l'autorité « doit » retirer ou révoquer l'autorisation? Pourquoi est-il indispensable soit de révoquer soit de ne pas révoquer l'autorisation? De nombreux scénarios factuels peuvent exister en même temps; alors, ce n'est pas clair pour moi. Peut-être que le conseiller juridique examine toute la question du pouvoir discrétionnaire sans limite.
M. Bernhardt : C'est exactement cela. Le comité essaie souvent soit de faire disparaître ces pouvoirs discrétionnaires soit de les faire baliser par des paramètres ou des critères. La préoccupation, c'est de faire en sorte que des personnes différentes dans la même situation ne soient pas traitées différemment.
Dans la situation qui nous préoccupe, l'établissement a déjà déterminé que cette personne constituait une menace pour la sécurité. Le règlement précise que le titulaire de permis peut révoquer l'autorisation s'il en a envie. Nous avons posé la question qui s'impose logiquement : si la personne constitue un risque, pourquoi ne pas révoquer l'autorisation qui lui a été donnée? La réponse a été la suivante : il pourrait s'agir d'une mesure temporaire; nous pourrions vouloir escorter ces personnes à l'extérieur des lieux un jour donné et leur dire qu'elles peuvent revenir le lendemain.
Si tel est le cas, alors, nous suggérons que cela soit prévu dans le règlement de sorte que deux personnes qui sont dans une situation identique seront traitées de la même manière, plutôt que de laisser à l'établissement le soin de prendre cette décision fondée sur des considérations qui ne sont pas précisées.
De toute manière, cela aurait pour effet de renforcer ce qu'ils disent faire. Ils disent que parfois, ils ne révoquent pas l'autorisation, mais demandent à la personne de quitter les lieux. Peut-être que la personne n'est pas à l'origine du problème, mais néanmoins, il y a un risque, sans qu'il en soit de sa faute. Par conséquent, ils ne veulent pas révoquer l'autorisation, mais la personne ne peut rester sur les lieux.
Cette approche semble correcte, mais peut-être qu'elle devrait être énoncée clairement dans le règlement.
M. Lee : Dans la plupart des cas, ces installations nucléaires ont probablement des protocoles qui n'admettent pratiquement pas de tolérance dans divers scénarios et il pourrait y avoir tout le temps, en théorie, un certain caractère d'urgence qui ne permet pas d'exercer un pouvoir discrétionnaire selon la procédure. Allez-y, donnez à quelqu'un un avis de 30 secondes lui disant qu'on va révoquer son autorisation, puis accordez-lui deux minutes après cet avis pour se faire entendre.
Nous ne parlons pas non plus d'un endroit situé sur la rue principale. Je pense que nous parlons d'un lieu situé à l'intérieur des limites d'une installation nucléaire où ni vous ni moi ne pouvons aller, jamais, sans une forme quelconque d'autorisation.
Je comprends le point qu'on veut faire valoir, mais il s'agit d'une question pratique dans ce scénario. Je ne sais pas comment faire pour réglementer cette question avec tous les raffinements que le conseiller juridique recommande. Je suppose que lorsque je vais dans un de ces endroits, je suis régi en tout temps par l'administration des lieux à cause de la nature délicate d'une installation nucléaire.
Je n'ai pas envie d'y aller trop agressivement dans ce dossier.
M. Bernhardt : Comme je l'ai dit, je ne pense pas que l'approche suggérée ait été trop agressive. On demande à ces gens leur avis sur la possibilité de revoir le règlement. Comme vous le savez, il s'agit d'une approche assez timide pour le présent comité.
Ceci dit, lorsque ce dossier a été étudié par le comité antérieurement, les membres ont décidé qu'ils voulaient voir une ébauche de lettre parce qu'ils se demandaient s'il y avait lieu de pousser cette affaire plus loin.
M. Lee : J'abonderai dans le sens du conseiller juridique. Cette approche est cohérente avec notre pratique antérieure. Nous avons décelé un problème.
M. Masse : Envoyez une lettre. Vous ne pouvez pas entrer dans une installation nucléaire comme cela, en errant au coin d'une rue. L'administration de l'installation permettra à des gens d'avoir accès à des endroits particuliers pour des raisons particulières. Si elle renvoie une personne après lui avoir accordé un accès, cela devrait nécessiter une procédure, pour des raisons juridiques et autres. Une procédure devrait être en place pour cela.
Ce n'est pas comme si quelqu'un errait dans une installation nucléaire, dans un endroit ou un autre. Les gens sont là pour assumer tout un ensemble de responsabilités déjà déterminées par l'administration. L'administration a une procédure pour permettre à des gens d'entrer dans les installations. Elle devrait également avoir une raison, des modalités ou un processus pour les en faire sortir.
M. Szabo : Le conseiller juridique semble prudent. Il y a des questions ici. À la page 3 de la lettre, on peut lire que nous souhaitons avoir votre avis. Je pense que ce libellé tente d'arranger toute la question. Cependant, lorsque nous recevrons une réponse, j'ai l'impression qu'il ne faudra que quelques minutes pour clore le dossier. Je propose que nous envoyions la lettre et je pense bien que nous allons clore ce dossier rapidement.
M. Hiebert : En examinant la lettre, je m'inquiète que nous restions bloqués sur l'exemple. L'article 21(1) précise que le titulaire « peut » le faire pour quatre raisons différentes. Il n'est pas tenu de le faire. J'invite les membres du comité à prendre conscience que cet article confère un pouvoir discrétionnaire au titulaire de permis, non seulement pour ce qui est de savoir si une personne constitue un danger parce qu'elle n'est pas à l'endroit où elle est censée se trouver, mais que le titulaire peut, pour quelque raison que ce soit, décider de permettre à d'ex-employés de conserver un permis ou de permettre à des gens qui ont terminé un projet ou dont l'emploi a été supprimé de continuer d'avoir accès aux installations. Cet article confère un vaste pouvoir discrétionnaire aux titulaires de permis.
Je ne veux pas que nous restions bloqués sur cet exemple. Il serait utile de savoir pourquoi ils veulent ce pouvoir discrétionnaire pour toutes ces autres raisons et circonstances. Je n'ai pas encore terminé la lecture de la lettre, mais est- ce qu'elle fait état de cette question?
M. Bernhardt : Je pense que vous soulevez un excellent point. Nous allons examiner certaines des autres raisons qui expliquent pourquoi l'article précise : « Très bien, vous avez le pouvoir discrétionnaire de ne pas révoquer l'autorisation. » Nous avons simplement demandé pourquoi ils ne révoquaient pas l'autorisation.
Cela semble être un pouvoir discrétionnaire, mais c'est un pouvoir discrétionnaire inutile. Si le pouvoir discrétionnaire est là pour faire face à des situations où ils veulent pouvoir faire quelque chose qui n'est pas précisé dans le règlement, comme le fait de suspendre l'autorisation de quelqu'un pour la journée, cela semble acceptable. Cependant, on se demande pourquoi le règlement ne prévoit pas cette situation. Alors, ils pourraient faire disparaître ce pouvoir discrétionnaire qui, comme vous le dites, ne semble pas avoir beaucoup de raison d'être dans le contexte.
M. Hiebert : Laissez-moi aller au bout de ma réflexion en disant que je ne comprends pas pourquoi nous ne laisserions pas aux titulaires de permis le soin de décider qui ils veulent laisser entrer et qui ils ne veulent pas laisser entrer. L'installation leur appartient; ils peuvent avoir de bonnes raisons ou non. Il semble que nous faisons de la microgestion à un haut niveau en décidant à leur place qui devrait avoir accès aux installations.
M. Bernhardt : Dans ce cas, nous devons nous rappeler que les titulaires de permis se font accorder un permis en vertu des lois du Parlement. Leurs devoirs et responsabilités sont définis dans la loi; c'est-à-dire, par l'intermédiaire du règlement. Ils sont régis par le règlement et les personnes à qui on donne une autorisation sont régies par le règlement.
Du point de vue de la primauté du droit, si quelqu'un fixe des règles pour les gens, l'objectif, c'est d'avoir des règles qui comportent des normes établies — des critères objectifs — que les gens peuvent suivre. Si on voulait plutôt qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire administratif sans limite, le Parlement pourrait adopter une loi, comme l'a suggéré un député britannique dans les années 1970, qui dirait que le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, après quoi, chacun pourrait rentrer chez soi.
Il doit y avoir des paramètres délimitant la façon dont les organismes créés par une loi exercent leur pouvoir discrétionnaire. C'est une chose que d'accorder à quelqu'un un pouvoir discrétionnaire et c'en est une autre que d'établir des paramètres et des critères pour baliser ce pouvoir discrétionnaire, de sorte que les gens puissent savoir que les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde et que deux personnes dans une même situation, qu'il s'agisse de faire une demande de permis de pêche ou de travailler dans une installation nucléaire, seront traitées de la même manière et que leurs droits seront respectés. Ce principe est encore plus important ici puisqu'il peut s'agir du gagne- pain de quelqu'un. Si la personne en question est un sous-traitant ou un entrepreneur dont l'entreprise dépend de cette autorisation, cette personne veut savoir que, simplement parce qu'elle se met à dos le superviseur, il n'y aura pas de raison quelconque qui fera en sorte qu'on pourra lui retirer son autorisation alors que quelqu'un d'autre, dans la même situation, mais qui est en meilleurs termes avec le superviseur, ne se verra pas retirer son autorisation.
Le comité essaie systématiquement de traiter ces questions lorsqu'il examine des dossiers de cette nature, et essaie de faire adopter des paramètres régissant ce pouvoir discrétionnaire et la façon dont il sera exercé.
M. Hiebert : Je comprends cet argument. Y a-t-il un processus d'appel lié à ce pouvoir discrétionnaire?
M. Bernhardt : C'est une question que nous avons posée. Si quelqu'un voit son autorisation révoquée, est-ce que cette personne a le droit de se faire entendre d'une manière quelconque? Il ne s'agit pas nécessairement d'une audience devant un tribunal, mais est-ce que la personne peut se présenter devant le titulaire de permis et demander qu'on lui donne la chance de s'expliquer. Nous n'avons pas reçu de réponse à cette question et c'est une autre question pour laquelle nous devrions faire un suivi.
Il y a certaines indications qu'il existait un processus pour se faire entendre à un moment donné, du moins de manière informelle. Il n'est pas certain que ce processus existe encore.
La coprésidente (le sénateur Martin) : J'ai une question pour M. Bernhardt. Vous dites que vous êtes préoccupés par n'importe quel type de pouvoir qui est conféré et qui est un pouvoir sans limite, que l'on doit établir des paramètres. Les alinéas a), b), c) et d) ne sont-ils pas des paramètres balisant ce pouvoir discrétionnaire?
M. Bernhardt : Non, ce n'est pas le cas parce que l'article comporte le libellé « peut révoquer ». Le « titulaire de permis peut révoquer » l'autorisation pour l'un ou l'autre de ces motifs, ou le titulaire de permis peut ne pas le faire. Les motifs ne nous disent pas grand-chose. Ils établissent les circonstances dans lesquelles ce pouvoir discrétionnaire peut être exercé.
Il arrive souvent lorsqu'on rédige un règlement qu'il soit plus pratique d'utiliser le mot « peut » plutôt que le mot « doit » parce que cela laisse toujours la porte ouverte. Parfois, nous voyons une situation comme celle-ci où le titulaire peut ou non révoquer une autorisation si l'autorisation n'est plus nécessaire. Mais si l'autorisation n'est plus nécessaire, pourquoi diable ne la révoquait-on pas?
Il semble ici que le pouvoir discrétionnaire a été ajouté par une sorte de réflexe. Lorsque nous regardons quelles sont les circonstances, nous avons : si la personne n'est plus au service du titulaire de permis, si les devoirs ou fonctions de la personne ont été suspendus ou autrement exécutés; ou s'il y a des motifs de croire que la personne pourrait compromettre la sécurité de l'installation.
La réponse que nous avons reçue, c'est que dans une situation d'urgence, ils pourraient devoir évacuer les lieux. Évidemment, dans une situation d'urgence, ils peuvent évacuer les lieux; ils n'ont certainement pas besoin du mot « peut » dans cette disposition pour le faire. Je pense que la commission mélange les pommes et les oranges.
Le coprésident (M. Kania) : Je pense qu'il y a consensus pour que nous envoyions la lettre. Nous allons lire la réponse et, peut-être, clore le dossier, selon ce que la lettre dira, mais au moins, nous allons chercher à obtenir de l'information. Est-ce que cela semble raisonnable?
Des voix : D'accord.
DORS/94-439 — RÈGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION
DORS/94-512 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION
M. Bernhardt : C'est une question qui remonte à il y a longtemps. À l'heure actuelle, les droits d'utilisation des parcs nationaux sont fixés sur une base administrative par le ministre en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Dans son rapport no 74, le comité a jugé que le paragraphe 4(1) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada empêchait l'imposition de droits d'accès et d'utilisation des parcs nationaux en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada. Le paragraphe 4(1) stipule que...
Le coprésident (M. Kania) : Je vais vous interrompre un instant. J'ai discuté avec ma coprésidente et je suis préoccupé par le fait de procéder à l'étude de questions de fond sans que les gens aient eu une chance équitable de lire toute la documentation. On pose des questions et M. Hiebert a dit qu'il n'avait pas encore eu l'occasion de lire la première lettre en totalité. Je propose à cette étape-ci que le conseiller juridique nous fasse faire le tour de tous les articles, parce que j'ai lu toute cette liasse et, dans la plupart des cas, la recommandation est, je présume, d'écrire une lettre, de faire un suivi et de chercher à obtenir une mise à jour.
Par conséquent, je vais vous demander de faire un survol de ces articles avec cette idée en tête; choisissez ceux pour lesquels vous voulez que nous fassions des mises à jour et nous allons faire ces recommandations. Tout article portant sur des questions de fond, pour lequel nous devrions avoir une discussion complète et équitable, devra être reporté, je pense, à la prochaine réunion.
M. Bernhardt : Dans ce cas-ci alors, parce qu'il s'agit d'une question assez technique, peut-être que nous pourrions la mettre de côté. Elle est accompagnée d'une note plutôt longue — elle fait 12 pages.
Le coprésident (M. Kania) : Reportons les articles techniques nécessitant une discussion à la prochaine réunion. Si nous avons besoin d'une autre réunion plus tard pour faire du rattrapage, nous pourrons avoir cette réunion; mais je veux m'assurer que cette question est traitée de manière appropriée. Présentez tous les articles pour lesquels vous cherchez à obtenir une recommandation pour la rédaction d'une lettre, pour faire un suivi ou pour clore le dossier — tous les articles de moindre importance.
M. Bernhardt : Nous pouvons probablement sauter celui-ci et passer au suivant, les pratiques restrictives du commerce.
[Français]
DORS/2009-95 — RÈGLEMENT ABROGEANT LES RÈGLES DE LA COMMISSION SUR LES PRATIQUES RESTRICTIVES DU COMMERCE
(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 1A:9.)
M. Rousseau : Le but du DORS/2009-95 est d'abroger les règles de la Commission sur les pratiques restrictives du commerce, adopté, à l'origine, par la commission elle-même.
En 1986, le Parlement a créé le Tribunal de la concurrence et la Commission sur les pratiques restrictives du commerce n'a continué à exister que pour régler les affaires dont elle avait été saisie.
En 1991, lorsque les travaux de la commission ont définitivement pris fin et qu'elle a cessé d'exister, le gouverneur en conseil a, comme le lui permettait la Loi sur la concurrence, abrogé l'article de cette loi qui maintenait le pouvoir de la commission de prendre des règles durant cette période transitoire. Cela a eu pour résultat que le pouvoir de prendre les règles de la Commission sur les pratiques restrictives du commerce, et donc de les abroger, a disparu.
Sur le plan juridique, cette disparition du pouvoir habilitant a eu pour effet, selon le ministère, que les règles de la commission sont caduques, sans avoir toutefois été officiellement abrogées. Un acte valable est caduc parce qu'il est privé des faits en raison de la survenance d'un fait postérieur à sa création.
Pour abroger officiellement les règles, le gouverneur en conseil a eu recours à l'article 128.(1) de la Loi sur la concurrence, qui lui permet de prendre des règlements pour la bonne exécution de la loi.
La conclusion des conseillers du comité est qu'au moment où le pouvoir habilitant permettant de prendre les règles de la commission a été aboli, les règles elles-mêmes ont dès lors été implicitement abrogées.
Non seulement le gouverneur en conseil n'avait pas le pouvoir d'abroger ces règles mais il n'y avait pas lieu, sur le plan juridique, de les abroger officiellement. On ne peut évidemment pas abroger ce qui l'est déjà.
Cela dit, il est clair que dans les faits, il est fort probable que le DORS/2009-95 ne causera aucun tort à quiconque. Comme l'indique le résumé de l'étude d'impact de la réglementation de l'accompagnant, toutes les affaires confiées à la commission ont maintenant été déterminées. Et si le comité est d'accord, il suffirait, avant de fermer le dossier, de faire part au ministère, à titre d'information, des raisons pour lesquelles le gouverneur en conseil n'avait pas le pouvoir d'abroger officiellement les règles de la commission et du fait qu'il n'y avait pas lieu de le faire.
Après quoi le dossier, comme je le disais, pourrait être simplement fermé.
[Traduction]
Le coprésident (M. Kania) : Sommes-nous d'accord pour clore le dossier?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, allons-nous leur faire parvenir une lettre les informant de notre décision?
Le coprésident (M. Kania) : Oui.
Le sénateur Moore : Merci.
DORS/2001-536 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS À PAYER POUR LES SERVICES CONSULAIRES
(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 1B:7.)
M. Bernhardt : Il est question ici de l'imposition d'un droit illégal. Il s'agit d'un droit à payer pour obtenir un document de voyage. En vertu de la loi, le seul pouvoir conféré est celui d'imposer des droits à payer pour des documents qui ont été délivrés. Ce droit n'est pas remboursable et vous devez le payer, que le document soit délivré ou non.
Il y a eu une entente pour modifier la loi de manière rétroactive afin d'autoriser l'imposition du droit. Il y a eu des retards. Le comité a ensuite demandé que la disposition imposant un droit soit abrogée sans plus tarder et il a également demandé la confirmation que les droits exigés ne seront pas prélevés dans l'intervalle.
Après 17 mois, une réponse a été reçue du ministère. Elle ne fait aucunement mention des assurances demandées par le comité. Elle précise que des modifications au règlement sont maintenant en voie de traitement. Six autres mois se sont écoulés et ces modifications n'ont toujours pas vu le jour.
Peut-être qu'il est maintenant approprié d'écrire directement au ministre pour lui demander sa collaboration afin de régler cette affaire et, peut-être, encore une fois, pour lui demander l'assurance que ce droit ne sera pas exigé tant qu'il ne sera pas légal.
M. Lee : Je pourrais adopter le point de vue que le dossier n'a que deux ans, mais cet article est clair. Ma conclusion finale, c'est que nous devrions donner un avis. Normalement, nous n'avons pas recours aux scénarios de désaveu avant que le dossier soit bien avancé, avant que nous soyons certains que le ministère ne bougera pas. Dans ce cas — et j'accepte le fait que j'ai fait monter la barre un peu — depuis que nous avons codifié nos pouvoir de désaveu, je pense que nous avons eu l'expérience qu'en donnant un avis...
Le sénateur Moore : Les choses bougent.
M. Lee : Oui, cela amène le ministère à prendre la chose au sérieux. Ce droit est illégal. Ils n'ont pas donné l'assurance qu'ils ne vont pas l'exiger. Nous sommes la dernière ligne de défense de tous les citoyens lorsqu'il s'agit de l'imposition de droits illégaux. Il n'y a aucune raison pour que nous considérions cela d'une autre façon. Si le ministère a choisi de ne pas voir les choses de notre manière, eh bien soit, laissons-le faire, mais nous devrions faire notre travail.
Cela pourrait être retardé si les membres du parti ministériel voulaient faire des remous encore une fois. Ce dossier est très clair et facile. Il y a eu un délai entre le moment où nous avons soulevé la question pour la première fois et le moment où le ministère l'a acceptée pour la première fois; nous pouvons probablement aider certains des fonctionnaires à faire leur travail en leur donnant un avis d'abrogation. Ainsi, le compte à rebours commencera. On dira : « Oh, mon Dieu! Quelqu'un au ministère ne fait pas ce qu'il est censé faire. » Grâce à l'avis d'abrogation, nous pourrons donner un coup de pouce au ministère — non pas nécessairement en matière de carrière, mais en matière de résultats.
Je suis prêt à proposer l'envoi d'un tel avis, mais d'autres membres voudraient peut-être en discuter ou reporter la question à la prochaine réunion s'ils la jugent délicate sur le plan politique.
Le coprésident (M. Kania) : Je propose que nous écrivions au ministre pour lui demander de nous fournir une réponse dans un délai de 60 jours et pour l'informer de l'éventualité d'une abrogation si nous n'obtenons pas de réponse satisfaisante. Mais pour aujourd'hui, comme je l'ai dit en ce qui concerne les discussions de fond, je ne veux pas qu'on passe au niveau supérieur sans que les gens n'aient eu l'occasion de lire la documentation.
Ma suggestion, c'est d'écrire au ministre et de lui demander de nous fournir une réponse dans 60 jours. Après quoi, nous envisagerons une révocation.
Le sénateur Moore : Je ne sais pas pourquoi vous proposez un délai de 60 jours. Je propose plutôt 30 jours. Le ministère est saisi de ce dossier depuis quelques années déjà. Quelqu'un est en train de jouer de petits jeux. Il se peut que le ministre ne soit pas au courant, mais je suis sûr qu'il en prendra connaissance rapidement. J'appuie donc un délai de 30 jours.
M. Szabo : L'engagement du ministre est nécessaire, mais sa responsabilité ne consiste pas à fournir une réponse, mais bien à susciter l'engagement de ceux qui devront fournir une réponse. Pas besoin de grandes réflexions pour arriver à cette réponse : soit qu'on embarque, soit qu'on n'embarque pas. Alors, occupons-nous de cette affaire sans tarder. Je ne conseille pas un avis trop souple. Nous devrions informer le ministre des responsabilités du comité, du processus d'abrogation et de l'échéance. Il y a des recours, mais cela fait partie de nos responsabilités. Envoyons une lettre au ministre. Il pourra répondre au comité qu'il a enjoint les fonctionnaires de nous fournir une réponse dans un certain délai.
M. Galipeau : Je préfère le court délai plutôt que le long. Un délai de 60 jours nous rapprocherait de la relâche estivale en juin.
Le coprésident (M. Kania) : Nous allons écrire au ministre.
M. Hiebert : Quelles sont les répercussions ou les conséquences d'un avis d'abrogation?
M. Bernhardt : En vertu de la Loi sur les textes réglementaires, le comité a le pouvoir de déposer un rapport dans lequel on recommande l'abrogation d'une disposition ou d'un règlement.
Le sénateur Moore : Le rapport doit être présenté, en même temps, devant les deux chambres.
M. Bernhardt : Mais auparavant, le comité doit donner au ministre responsable un avis de 30 jours. Le fait de donner l'avis n'empêche pas le comité de changer d'idée, mais l'avis de 30 jours est obligatoire. Une fois que le rapport est déposé à la Chambre, après 15 jours de séance, il est réputé adopté et devient, en vertu de la loi, une ordonnance pour que l'autorité réglementaire abroge la disposition visée par le rapport. Il y a une disposition en vertu de laquelle le ministre peut demander, à l'intérieur de ces 15 jours de séance, la tenue d'un débat d'une heure et d'un vote pour déterminer le sort du rapport. Le rapport doit être adopté par les deux chambres; il est donc déposé au Sénat et à la Chambre des communes et peut être adopté par vote ou par tout autre processus jugé approprié par l'une ou l'autre des chambres. L'avis déclenchera le compte à rebours et, après 30 jours, le comité pourra déposer le rapport d'abrogation, s'il le souhaite.
M. Hiebert : Si le comité devait donner un avis d'abrogation, durant la période de 30 jours plus les 15 autres jours, y a-t-il lieu pour le comité et le ministère pertinent de régler la question et d'éviter de déposer l'avis devant les deux chambres, ou l'abrogation est-elle inévitable?
M. Bernhardt : Non, ce n'est pas inévitable. Une fois que l'avis est donné, le comité a toujours la discrétion de déposer ou non le rapport. Évidemment, une fois déposé, on n'aura pas besoin de retirer le rapport si l'autorité réglementaire décide de procéder à l'abrogation. À partir de là, la question devient en quelque sorte discutable. Comme M. Lee l'a mentionné, l'avis d'abrogation pourrait suffire à pousser à l'action les responsables d'un ministère donné.
Le coprésident (M. Kania) : Nous ne sommes pas tenus de déposer le rapport. Par contre, nous ne pouvons pas le déposer sans avoir donné un avis.
M. Albrecht : La lettre qu'on propose aujourd'hui, ce n'est pas l'avis d'abrogation en tant que tel, mais la menace d'un avis d'abrogation.
M. Hiebert : On peut toujours faire des menaces de menace.
Des voix : D'accord.
DORS/2001-401 — RÈGLEMENT SUR LES PLACEMENTS MINORITAIRES (SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES)
DORS/2001405 — RÈGLEMENT SUR LES PLACEMENTS MINORITAIRES (SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE D'ASSURANCES)
DORS/2001-480 — RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS À LA SUPERVISION DES SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES
DORS/2001-484 — RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS À LA SUPERVISION DES SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE D'ASSURANCES
(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 1C:7.)
M. Bernhardt : On a regroupé ces éléments parce les mêmes modifications mineures ont été promises pour chacun d'eux, à des fins de clarification. En 2006, le Bureau du surintendant des institutions financières a fait savoir qu'il apporterait ces modifications au moyen d'un règlement correctif, qui est conçu pour accélérer les modifications d'ordre administratif. Un an après, le comité s'est fait dire que les modifications étaient examinées par le ministère de la Justice. En janvier 2008, le comité a appris que les modifications suivront deux voies différentes. Les règlements sur les placements minoritaires continueront d'être modifiés au moyen d'un processus de règlement correctif, mais les règlements sur les renseignements relatifs à la supervision seront inclus dans un ensemble de modifications touchant ces règlements. Cette approche était censée accélérer davantage le processus.
Une autre année s'est écoulée, et l'état d'avancement des travaux relatifs aux règlements sur les placements minoritaires demeure, semble-t-il, inchangé. Toutefois, le comité a ensuite été mis au courant de l'arrêt des travaux concernant les règlements sur les renseignements relatifs à la supervision parce que le ministère était en train de revoir la décision d'apporter d'autres modifications supplémentaires se rattachant aux modifications proposées par le comité. C'était en février 2009. À ce jour, les modifications demeurent en suspens. Les modifications sont mineures, mais le comité a quand même le droit d'exiger, à tout le moins, un délai ferme quant à l'application de ces modifications.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des observations? J'ai entendu le sénateur Moore qualifier cela de ridicule.
Le sénateur Moore : Monsieur Bernhardt, que préférez-vous que nous fassions?
M. Bernhardt : Nous devrions, à tout le moins, écrire au Bureau du surintendant des institutions financières pour exprimer notre grande frustration devant la lenteur du processus et pour exiger une date ferme avant laquelle il devra donner au comité l'assurance que ces questions sont réglées.
Le sénateur Moore : Devrions-nous ajouter quelques commentaires sur la possibilité d'un avis?
M. Bernhardt : Je dois vérifier la nature exacte des modifications. C'est difficile quand on a affaire à une modification mineure de pure forme qui vise à préciser une disposition. Un avis d'abrogation serait une mesure trop inflexible dans ce cas-ci.
Le coprésident (M. Kania) : Nous pourrions inviter un témoin à comparaître devant le comité, ou en faire la menace.
Le sénateur Moore : Oui, on pourrait indiquer dans la lettre que si nous n'obtenons pas une réponse appropriée au bout de 30 jours, le BSIF devra s'attendre à ce qu'une personne soit appelée à comparaître devant le comité. J'appuie cette idée.
M. Lee : Ce n'est pas clair, d'après les documents, et je ne me souviens pas des parties concernées ou des répercussions réelles de ces règlements. Nous ne procéderions pas à une abrogation avant d'en savoir plus. Il faut regarder avant de sauter. La plupart des membres du comité veulent que la date soit ferme. Ça fait quatre ans que ça dure. Je suis sûr qu'il y a plein de raisons qui expliquent pourquoi le bureau n'a pas encore apporté ces modifications.
Toutefois, je crois que nous devrions imposer des conditions plus fermes. La prochaine fois que ce dossier nous est renvoyé, nous aurons une meilleure description de la nature des règlements contestés, ce qui nous permettra de décider s'il faut donner un avis.
M. Szabo : Une question qui revient année après année, c'est le temps qu'il faut pour recevoir une réponse à une lettre. D'après moi, nous devrions saisir toutes les occasions pour indiquer dans notre correspondance qu'un délai déraisonnable pose problème au comité.
Monsieur Bernhardt, vous l'avez bien dit. Nous avons ici une question qui est simple et pourtant, il a fallu un an avant qu'on reçoive une lettre. Ce délai n'est pas raisonnable, et je crois que, dans notre lettre, nous devons parler explicitement de la perte de temps que cela occasionne pour tout le monde.
Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord? Y a-t-il des observations?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Moore : Je veux clarifier quelque chose, monsieur le président. Monsieur Bernhardt, vous allez chercher à obtenir une réponse avant une date limite établie, n'est-ce pas? Autrement dit, cette lettre ne sera pas à réponse ouverte?
Le coprésident (M. Kania) : Ce sera encore une fois un délai de 30 jours.
C.R.C., CH. 931 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DANGEREUX (JOUETS), MODIFIÉ PAR LE DORS/91-267
DORS/91-267 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DANGEREUX (JOUETS) — MODIFICATIONS
(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 1D:14.)
M. Bernhardt : Nous pouvons traiter rapidement du règlement sur les jouets. On avait soulevé 16 points. Des modifications semblent avoir été promises pour chacun d'eux. Par contre, relativement aux points 4, 8, 9 et 11, les intentions sont quelque peu floues. Les dispositions dont il est question dans ces points sont vagues, mais le ministère affirme qu'il faut mener une étude et un examen plus poussés avant de pouvoir apporter des modifications.
Cela étant, il pourrait être approprié de demander au ministère s'il a terminé cet examen et cette étude et quand il prévoit apporter les modifications.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des observations? Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
[Français]
DORS/99-142 — RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA
DORS/2003-1 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA
(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 1E:19.)
M. Rousseau : Monsieur le président, à l'origine 16 points ont été soulevés dans ce dossier. La correspondance échangée depuis le 2 juin 2005 porte sur cinq d'entre eux. La note décrit en détail les résultats de cette correspondance.
En résumé, on peut dire que dans l'ensemble, il y a des promesses de modification sur tous les points, sauf un qui a trait à la version française et où on nous dit que les conseillers juridiques ont raison, si l'on parle en termes de français classique, mais que certains auteurs acceptent la façon de dire les choses tel qu'exprimé dans le règlement comme un québécisme acceptable. Je pense que le comité pourrait accepter cette réponse.
Comme je le disais, dans l'ensemble il s'agirait simplement de réécrire au ministère pour avoir des précisions soit sur le type de modifications qui seront faites, soit sur le moment où les modifications seront faites.
Si le comité est d'accord, les conseillers du comité vont simplement réécrire au ministère à ce sujet.
[Traduction]
Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le coprésident (M. Kania) : C'est réglé.
Je crois que le prochain élément est le même.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Je voulais poser une question au comité. Je regarde les dates sur la correspondance. Ce dossier date de 2005. Je suis curieuse de connaître l'avis de certains des membres de longue date du comité sur la question de savoir pourquoi ce dossier particulier ne presse pas autant que les autres.
Mme Cadman m'a dit que les dossiers datent parfois de 20 ans. Alors, je comprends que certains dossiers soient moins urgents que d'autres. J'essaie juste de comprendre ce qui détermine le caractère urgent d'un dossier.
M. Szabo : D'après mon expérience, les situations varient. Il faut parfois du temps pour régler des dossiers. Nous avions un dossier qui est passé devant les tribunaux sur la question de savoir quand un droit devient une taxe. Les pêches sont un autre exemple. C'est toute une lutte : les ministres ne semblent pas pouvoir présenter de projet de loi sur les pêches et, dans le cadre du processus antérieur, il y a une élection. Ce n'est pas possible, mais ils n'apporteront pas les modifications au règlement pour s'occuper de la question.
Certains dossiers exigent donc du temps, mais c'est pour une bonne raison. Nous devons procéder au cas par cas.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Quel est le problème avec celui-ci?
M. Szabo : Je pense que le conseiller juridique a bon espoir que le dossier sera bientôt réglé.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Merci.
M. Hiebert : Ma question ira dans le même sens que celle du sénateur Martin : quelle est la dernière fois que notre comité a invité un témoin ou donné un avis d'abrogation?
La coprésidente (M. Kania) : Nous avons reçu un témoin à la dernière session.
M. Bernhardt : Le comité ne convoque pas souvent de témoins. Il le fait de temps à autre et, comme le sénateur Moore l'a dit, c'est généralement lorsqu'il y a un retard injustifié à prendre des mesures. Le comité trouve souvent que ce processus est utile.
Les deux dernières abrogations concernaient des règlements sur les pêches. Dans les deux cas, le rapport a été renvoyé au comité parce que le gouvernement avait déposé à la chambre un projet de loi qui aurait réglé le problème en accordant le pouvoir qui manquait alors au gouvernement, comme l'avait proposé le comité. Malheureusement, les deux projets de loi sont morts au Feuilleton, et le comité est toujours saisi du dossier. Bientôt, le dossier sera renvoyé de nouveau au comité.
Avant ces abrogations, les huit ou neuf abrogations précédentes avaient été adoptées sans débat.
M. Hiebert : Ça fait un an ou deux ans que nous n'avons pas invité de témoin?
M. Bernhardt : La dernière fois qu'un témoin est venu, c'était à la dernière session.
M. Szabo : Oui.
M. Hiebert : La dernière fois que nous avons reçu un témoin ou procédé à une abrogation, c'était il y a deux ans.
M. Szabo : Non, nous avons accueilli d'autres témoins, notamment des représentants de la Société canadienne des Postes.
M. Bernhardt : Oui, c'était probablement le dernier témoin.
M. Szabo : Nous avons invité quelques ministres, peut-être deux ou trois fois par année.
M. Hiebert : D'accord.
DORS/2007-23 — RÈGLEMENTS MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES LAURENTIDES
Le coprésident (M. Kania) : Je signale que le DORS/2007-23 sera discuté à la prochaine réunion. Je crois bien que le dossier suscitera une bonne discussion.
Mais, pour l'instant, nous passons au DORS/94-753, sous la rubrique « Progrès » à l'ordre du jour.
[Français]
DORS/94-753 — RÈGLEMENT DE 1995 SUR LE PETROLE ET LE GAZ DES TERRES INDIENNES
(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 1F:4.)
M. Rousseau : En juin 2009, le ministère a indiqué qu'il prévoyait que la rédaction des modifications promises serait complétée dans 12 à 18 mois. Aucun projet de règlement n'a encore été publié. Il conviendrait d'écrire au ministère pour s'informer de l'état d'avancement des travaux.
Le coprésident : Des commentaires? Tous les membres sont d'accord?
Des voix : D'accord.
DORS/91-687 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS TRANSFORMÉS — MODIFICATIONS
(Le texte du document figure à l'annexe G, p. 1G:3.)
M. Rousseau : En mai 2008, l'agence nous informait qu'elle prévoyait que la rédaction de la modification promise serait complétée au plus tard en juillet 2008. Dans la lettre du 17 août 2009, l'agence nous assure que le ministère de la Justice et elle-même travaillent de façon assidue à ce dossier. Elle dit espérer que ce travail pourra être complété le plus tôt possible. La modification promise est décrite dans la lettre du 17 août 2009. On peut se demander pourquoi les choses tardent tant.
Si la rédaction de cette modification n'est pas déjà terminée, l'agence devrait au moins être en mesure de donner un échéancier précis. Si le comité est d'accord, les conseillers vont réécrire à l'agence.
Le coprésident : Des commentaires? Tous les membres sont d'accord?
Des voix : D'accord.
DORS/95-25 — RÈGLEMENT SUR INVESTISSEMENT CANADA — MODIFICATION
(Le texte du document figure à l'annexe H, p. 1H:3.)
M. Rousseau : Dans ce dossier, le ministère s'est engagé à supprimer du règlement quatre définitions qui ne font que renvoyer aux définitions des mêmes mots déjà inscrites par le Parlement dans la Loi sur Investissement Canada. C'est juridiquement inutile et d'ailleurs, l'article 16 de la Loi d'interprétation prévoit que les termes figurant dans les règlements ont le même sens que dans la loi en vertu de laquelle ces règlements ont été adoptés.
Un projet de modification du règlement a été publié le 11 juillet 2009. Le résumé de l'étude d'impact de la réglementation accompagnant ce projet mentionne qu'il a pour but, entre autres, d'abroger les quatre définitions en question. Toutefois, quand on lit le projet de règlement lui-même, on constate qu'il ne prévoit l'abrogation que de deux des quatre définitions. Il conviendrait de le signaler au ministère pour qu'il corrige cette erreur évidente. À la même occasion, nous pourrions lui demander de nous indiquer quand il prévoit que ce projet de règlement sera adopté. Huit mois se sont écoulés depuis sa publication et il ne l'a toujours pas été.
[Traduction]
Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
DORS/94-192 — RÈGLEMENT SUR LES REDEVANCES DE STATIONNEMENT DES VÉHICULES AUX AÉROPORTS — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 1I:6.)
DORS/2009-18 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS DONT L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS EST CHARGÉE D'ASSURER ET DE CONTRÔLER L'APPLICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 1J:5.)
M. Bernhardt : Les membres qui ont siégé au comité auparavant savent qu'il est d'usage de traiter les textes règlementaires sous les trois rubriques suivantes : « Correction promise », « Correction apportée » et « Textes réglementaires présentés sans commentaires ». Je peux les passer en revue un à un, mais si les sénateurs conviennent d'adopter l'approche collective, je procèderai de la sorte.
Je suppose que c'est la partie des bonnes nouvelles. Au total, trois modifications ont été promises relativement aux deux textes réglementaires sous la rubrique « Correction promise ». Nous ferons un suivi des progrès réalisés par rapport à ces modifications, après la réunion.
Je vous fais également remarquer que, dans le cadre du DORS/94-192, on a apporté deux modifications qui avaient été promises précédemment et que, dans le cadre du DORS/2009-18, on a réglé huit des préoccupations du comité, y compris le remplacement d'un règlement ultra vires.
DORS/2009-98 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'EXEMPTION
(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 1K:2.)
DORS/2009-148 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES LIEUX ARCHÉOLOGIQUES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST
(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 1L:2)
DORS/2009-151 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES FORCES HYDRAULIQUES DES CHUTES KANANASKIS ET DES CHUTES HORSESHOE
(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 1M:2.)
DORS/2009-168 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DES LAURENTIDES
(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 1N:2.)
On trouve quatre textes réglementaires sous la rubrique « Correction apportée ». Ensemble, ils apportent huit modifications demandées par le comité. En particulier, j'attire l'attention des sénateurs sur le DORS/2009-168, qui remplace un droit basé sur une formule variable. Comme certains d'entre vous se souviendront, le comité a conclu que ces types de formules n'établissent pas ou ne prescrivent pas de droits. Si les pouvoirs réglementaires sont énoncés de la sorte, c'est-à-dire en fonction d'un droit basé sur une formule variable — par exemple, l'augmentation future de l'indice du prix à la consommation —, le comité s'y opposera.
Le gouvernement a généralement contesté la position du comité, mais on a eu gain de cause dans ce cas-ci. Cela pourrait peut-être servir de précédent dans l'avenir.
TR/2009-11 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-12 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)
TR/2009-14 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)
TR/2009-27 — DÉCRET SUR LA MÉDAILLE DE LA MISSION DES NATIONS UNIES AU TIMOR-LESTE (MINUTL)
TR/2009-28 — DÉCRET SUR LA MÉDAILLE DE LA MISSION HYBRIDE DES NATIONS UNIES ET DE L'UNION AFRICAINE AU DARFOUR (MINUAD)
TR/2009-31 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DE REMISE VISANT LES DROITS FONCIERS ISSUS DE TRAITÉS (MANITOBA)
TR/2009-33 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-34 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)
TR/2009-35 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-36 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)
TR/2009-45 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DE LA COMMISSION DE VÉRITÉ ET DE RÉCONCILIATION RELATIVE AUX PENSIONNATS INDIENS COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL
TR/2009-46 — DÉCRET DÉSIGNANT LA COMMISSION DE VÉRITÉ ET DE RÉCONCILIATION RELATIVE AUX PENSIONNATS INDIENS COMME MINISTÈRE ET LE PRÉSIDENT COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR L'APPLICATION DE LA LOI
TR/2009-47 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION) ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-48 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS) ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)
TR/2009-49 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ) ET MODIFIANT LE DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)
TR/2009-63 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR COMME MINISTRE POUR L'APPLICATION DE L'ARTICLE 136 DE LA LOI
TR/2009-64 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR COMME MINISTRE POUR L'APPLICATION DE L'ARTICLE 252 DE LA LOI
TR/2009-73 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES DANS LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (LA PREMIÈRE NATION DE SALT RIVER)
TR/2009-74 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE À L'AGENCE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE POUR LE SUD DE L'ONTARIO LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA DIRECTION GÉNÉRALE DU DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL DU SUD DE L'ONTARIO
TR/2009-75 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DE L'AGENCE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE POUR LE SUD DE L'ONTARIO COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL
TR/2009-76 — DÉCRET DÉSIGNANT L'AGENCE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE POUR LE SUD DE L'ONTARIO COMME MINISTÈRE ET LE PRÉSIDENT COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR L'APPLICATION DE LA LOI
TR/2009-77 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-78 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)
TR/2009-79 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)
TR/2009-80 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN À L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA DIRECTION GÉNÉRALE DU DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD
TR/2009-81 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DE L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL
TR/2009-82 — DÉCRET DÉSIGNANT L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD COMME MINISTÈRE ET LE PRÉSIDENT COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR L'APPLICATION DE LA LOI
TR/2009-83 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)
TR/2009-84 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
Enfin, sous la rubrique « Textes réglementaires présentés sans commentaires », on trouve une liste de 29 textes réglementaires qui ont été examinés par le conseiller juridique et qui sont réputés être conformes aux critères du comité. Les copies de ces textes ne sont généralement pas incluses dans la documentation, mais elles sont toujours disponibles lors de la réunion, si les sénateurs ont des questions ou s'ils souhaitent vérifier l'un d'entre eux.
Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des observations sur tout autre sujet? J'ai consulté le conseiller juridique, et la prochaine réunion aura lieu le jeudi 15 avril, au retour de la relâche, à moins qu'il n' y ait des objections.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Quelle est la démarche à suivre si l'un d'entre nous souhaite vérifier un des textes réglementaires présentés sans commentaires?
M. Bernhardt : Vous pouvez m'en faire la demande, et je vous apporterai la copie.
La coprésidente (le sénateur Martin) : Quelle serait la démarche si j'ai une question ou un sujet de préoccupation?
M. Bernhardt : À ce moment-là, nous aurions probablement une discussion préliminaire. Nous pourrions examiner la question, et elle serait inscrite de nouveau à l'ordre du jour de la prochaine réunion. S'il n'y a pas de questions ou d'observations, ces dossiers sont soumis au comité et ils sont fermés.
M. Szabo : Dans la documentation pour notre prochaine réunion, allez-vous réinscrire les points que nous n'avons pas abordés?
M. Bernhardt : Oui, nous allons redistribuer tout nouveau document.
M. Szabo : Si les sénateurs ne conservent pas leurs documents, est-il souhaitable qu'ils les laissent ici?
Le sénateur Harb : C'est une bonne idée.
M. Szabo : C'est aux sénateurs de décider. Nous pouvons récupérer les documents après la réunion.
M. Szabo : On nous donne une liasse comme celle-ci à chaque réunion. Vos bureaux en seront assaillis.
Le coprésident (M. Kania) : Et cette fois-ci, la liasse n'est pas si épaisse que cela.
M. Szabo : D'après mon expérience, je conserve les pages de quelques-uns des longs dossiers à l'étude sur lesquels j'ai pris des notes. S'il y a des documents dont on veut se débarrasser, on peut les laisser ici. Ainsi, ils ne seront pas mêlés à la documentation que nous devrions examiner. Bien entendu, c'est à la discrétion des sénateurs.
M. Masse : Ce serait utile si nous pouvions recevoir des documents formatés de façon à classer plus clairement la correspondance, les corrections requises, et cetera. Les documents nous sont envoyés sans aucune intervention. Je propose que la liasse soit divisée de manière plus transparente en prévision de la réunion. Les nouveaux membres bénéficieraient des notes inscrites sur les feuilles. Si nous savons ce que nous recherchons, nous pouvons déterminer d'emblée ce qu'il faut faire. Autrement, c'est plus difficile.
M. Bernhardt : Nous essayons de le faire avec les notes de couverture. D'habitude, les notes se terminent par...
M. Masse : Nous n'en demandons pas tant. Si vous pouviez, j'aimerais que ce soit inscrit à l'ordre du jour.
M. Bernhardt : On verra ce qu'on peut faire.
M. Masse : Merci.
Le coprésident (M. Kania) : Cela met fin à la séance.
(La séance est levée.)