REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 juin 1999

• 0830

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour examiner les textes réglementaires.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Gurman Grewal (Surrey-Centre, Ref.)): La première chose que je veux dire aux membres, c'est que le comité de liaison a approuvé nos programmes de voyage. Il nous reste à obtenir l'approbation des leaders à la Chambre, puis celle du Sénat.

Êtes-vous d'accord pour que le comité de direction soit autorisé à s'occuper de l'organisation de notre projet de voyage en Australie?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): À la dernière réunion, nous avions décidé d'inviter M. Breitkreuz à comparaître relativement au registre de contrôle des armes à feu. Il ne pouvait se libérer aujourd'hui, mais il peut venir nous rencontrer à un autre moment. Si le comité se réunit la semaine prochaine, il peut probablement y comparaître.

Avons-nous besoin de nous rencontrer avant que la Chambre suspende ses travaux pour l'été? Si c'est le cas, nous pourrions nous réunir le 10 juin pour régler les derniers détails en ce qui concerne notre voyage en Australie et entendre M. Breitkreuz.

M. Saada: Le seul problème que je peux voir — et c'est un problème mineur — c'est que si nous devons voter toute la soirée la veille, comme le veut la rumeur, nous ne serons pas très en forme pour réfléchir à ces questions.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons nous réunir à 9 heures au lieu de 8 h 30.

M. Saada: Merci. Je savais que vous étiez un homme d'une grande souplesse.

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): Si nous nous réunissons exclusivement pour entendre M. Breitkreuz, monsieur le président, nous pourrions même le faire à 10 heures. Je ne crois pas que son exposé sera long.

Le coprésident (M. Grewal): Nous voudrons aussi traiter de toutes les questions en suspens.

M. Bernier: Est-ce que cela exigerait une heure et demie? J'en doute.

Le temps ne devrait pas nous manquer si nous nous réunissons à 10 heures.

Le coprésident (M. Grewal): Je n'y vois pas de problème.

Le sénateur Moore: Je préférerais à 9 heures parce que je dois assister à une réunion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais savoir quand aura lieu le comité de direction dont vous avez parlez? Est-ce avant jeudi?

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne savons pas cela encore, mais nous devons prendre une décision maintenant. Les membres du comité de direction sont ici. Nous pouvons nous réunir après cette séance ou encore mardi.

M. Bernier: Avez-vous des décisions à prendre maintenant ou attendez-vous encore?

Le coprésident (M. Grewal): Je crois que nous pouvons obtenir l'approbation de la Chambre avant mardi.

M. Bernier: Qu'en est-il du Sénat?

Le coprésident (M. Grewal): Devons-nous attendre pour le Sénat?

M. Bernier: Oui, il s'agit d'un comité mixte.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des sénateurs qui ont l'intention d'accompagner le comité?

Le sénateur Moore: Cela ne m'intéresse pas. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres. Nous n'en avons pas discuté. Je ne sais pas si la coprésidente est intéressée. Elle l'est peut-être. Je ne sais pas si les sénateurs Kelly, Lewis ou Simard aimeraient y aller.

Le coprésident (M. Grewal): Le Sénat a-t-il approuvé le budget pour le voyage?

Le sénateur Moore: Je ne suis pas au courant. Comme je ne siège pas au Comité de la régie interne, je ne sais pas s'il a examiné la question.

Le coprésident (M. Grewal): Je vais demander au greffier d'assurer le suivi. Si nous pouvons obtenir l'approbation du Sénat pour ce voyage, nous pourrons probablement continuer.

Le sénateur Moore: Le greffier devrait peut-être parler à la coprésidente.

M. Wappel: Monsieur le président, avons-nous besoin de nous réunir? Dans quelle mesure le comité doit-il entendre M. Breitkreuz de toute urgence? S'il n'y a pas d'échéancier en ce qui concerne ces règlements, nous pourrions tout aussi bien le rencontrer en septembre ou en octobre plutôt que la semaine prochaine.

Deuxièmement, nous avons autorisé le comité de direction à prendre les décisions en ce qui concerne le voyage. Le comité de direction peut informer les membres concernés au moment où les deux Chambres approuveront le voyage. Nous n'avons pas besoin de venir ici pour qu'on nous fasse part de cette nouvelle. Il est possible de nous joindre par téléphone ou par télécopieur. S'il n'y a pas d'autres questions à examiner, à quoi sert de tenir une réunion?

Le coprésident (M. Grewal): Il nous reste encore une ou deux questions à examiner. Je ne sais pas si nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui.

M. Bernier: Il s'agit du premier point à l'ordre du jour, monsieur le président, de sorte que nous nous pencherons là-dessus aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): À notre dernière réunion, nous avions décidé que si nous entendions M. Breitkreuz le conseiller pourrait travailler sur ce dossier pendant l'été.

[Français]

Mme Venne: Je suis d'accord avec monsieur Wappel, on peut très bien attendre au mois de septembre. Je ne vois pas pourquoi on se lancerait la semaine prochaine. De toute façon, je ne pourrai pas être là et j'aurais aimé pouvoir l'entendre aussi. S'il n'y a pas urgence nationale, on pourrait attendre au mois de septembre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Si je comprends bien, nous sommes d'accord pour tenir une séance du comité de direction et pour communiquer aux membres du comité la décision par courrier électronique ou par lettre. De cette manière, nous pouvons reporter l'étude de cette question à septembre ou octobre.

M. Wappel: Monsieur le président, je ne veux pas prolonger la discussion. Cependant, je crois comprendre que M. Breitkreuz est très passionné par cette question. Je suggère que nous lui demandions de faire parvenir au conseiller tout document qu'il aurait encore entre les mains. Le conseiller a tout l'été pour les examiner et pourrait nous préparer à recevoir M. Breitkreuz lorsqu'il viendra nous rencontrer. Je ne veux pas laisser l'impression à M. Breitkreuz, même indirectement, que le dossier n'avancera pas pendant l'été. Par contre je l'encourage à faire parvenir l'information au conseiller qui pourrait peut-être l'examiner pendant l'été.

M. Lee: Monsieur le président, M. Wappel a demandé si nous avions besoin de nous réunir. De toute évidence, la question des armes à feu n'est sûrement pas le seul dossier que nous avons à traiter. Le conseiller peut-il nous dire si nous avons besoin de nous réunir pour traiter quelque sujet avant de nous quitter pour l'été?

M. Bernier: Le comité pourrait se réunir deux fois par semaine, monsieur Lee. Nous pouvons tenir une réunion. Nous avons à coup sûr suffisamment de matériel.

Si vous voulez savoir s'il y a des questions hors de l'ordinaire sur lesquelles nous devons nous pencher avant l'été? Non, je ne le crois pas.

M. Lee: Par conséquent, du point de vue de l'écoulement normal du travail, nous n'avons pas absolument besoin de nous réunir la semaine prochaine. Merci.

Le coprésident (M. Grewal): Nous tiendrons notre prochaine réunion en septembre ou en octobre lorsque la Chambre reprendra ses activités.

Passons maintenant à l'ordre du jour.

DORS/86-1078 — LICENCE D'IMPORTATION D'ARMES

M. Bernier: Dans ce cas, monsieur le président, le comité avait demandé que le sous-ministre du Revenu national comparaisse, premièrement, pour fournir une réponse à une lettre qui avait été adressée au ministre du Revenu national le 4 septembre 1996 et à laquelle le comité n'a jamais reçu de réponse en dépit de nombreux rappels.

La deuxième raison pour laquelle nous avons demandé que M. Wright comparaisse devant le comité, c'était pour qu'il vienne nous dire pourquoi nous attendons toujours une réponse à une lettre envoyée à la ministre le 4 septembre 1996 et au sujet de laquelle la ministre, le 17 septembre 1996, a déclaré avoir demandé à ses hauts fonctionnaires d'y répondre.

Le 13 mai 1999, M. Wright a été informé de la demande des membres du comité le priant de comparaître ce matin. Nous avons reçu une réponse le 26 mai 1999. À la dernière séance du comité, il a été décidé que, même si nous recevions une réponse, les membres voulaient malgré tout que M. Wright comparaisse afin de leur expliquer pourquoi aucune réponse n'avait été donnée jusque-là.

Par conséquent, le greffier, conformément aux ordres que nous lui avons donnés, a transmis l'invitation au ministère mais n'a pu malheureusement obtenir que le témoin vienne nous rencontrer. Je crois que M. Onu est probablement en mesure de vous donner des détails sur ce qu'il a fait et ce qui s'est passé.

Le coogreffier du comité (M. Tõnu Onu): Après avoir reçu la réponse du ministère, comme l'a expliqué le conseiller, j'ai communiqué avec des gens du ministère pour demander si le sous-ministre comparaîtrait devant le comité, vu que le comité en avait décidé ainsi. Au début de cette semaine, le ministère m'a téléphoné pour me demander, vu que la réponse avait été envoyée, si le comité accepterait que ce soit le conseiller juridique principal qui comparaisse plutôt que le sous-ministre. J'ai alors expliqué que les membres du comité voulaient rencontrer le sous-ministre et personne d'autre.

Depuis cette explication, j'ai reçu, hier, une lettre du ministère précisant que le sous-ministre ne pouvait comparaître mais qu'il serait disposé à le faire à une date ultérieure, si tel est le désir du comité. Nous en sommes là.

M. Wappel: Dans sa lettre, M. Wright ne donne aucune explication au sujet du retard. J'estime qu'il s'agit d'une lettre qui a été rédigée tout à fait pour la forme à cet égard.

Je remarque que ce n'est qu'à la toute fin de sa lettre qu'il s'excuse que le ministère ait tant tardé à répondre. C'est inacceptable. Nous savions que, du moment où nous allions demander au sous-ministre de comparaître, nous aurions une réponse et qu'il essaierait de s'en sortir de façon ambiguë. C'est exactement ce qui s'est passé.

À de nombreuses occasions, nous avons dit que nous voulons réaffirmer l'autorité de ce comité et attirer l'attention des hauts fonctionnaires sur ce comité et son importance. Il est tout à fait inacceptable que l'emploi du temps trop chargé de M. Wright l'empêche de venir nous rencontrer. Nous devrions lui demander de nouveau de comparaître.

Je ne sais pas trop quels sont nos pouvoirs. Je préférerais ne pas lui «demander» de comparaître si possible, mais lui «ordonner» de le faire. Je préfère que nous choisissions une date à notre convenance et que nous insistions auprès de lui sur le fait qu'il a intérêt à le faire.

Mon problème c'est que je ne sais pas si nous avons cette autorité. Je ne sais pas si nous pouvons lui dire qu'il a intérêt à comparaître. Cependant si c'est le cas, je crois que nous devrions nous prévaloir de nos droits. C'est lui que nous voulons entendre et personne d'autre.

J'aimerais aussi que le conseiller me dise si, en ce qui concerne les questions de fonds, M. Wright a répondu aux observations du comité. Si c'est le cas, la seule raison qu'il a de venir nous rencontrer, il me semble, c'est pour nous expliquer le retard et pour s'en excuser. S'il n'a pas répondu aux observations du comité, il faudrait alors probablement, lui écrire de nouveau au cours de l'été en ce qui concerne le fond de la question et non au sujet de la question de la politesse. Voilà où j'en suis.

M. Lee: Il vaudrait peut-être mieux que le conseiller traite d'abord de la question de fond posée par M. Wappel. Cela nous permettrait ou de poursuivre l'étude de la question ou de clore le dossier, ce qui simplifierait la discussion qui s'ensuit.

M. Bernier: Monsieur le président, au sujet de la première partie de la question, je suis convaincu que notre spécialiste résidant en matière de convocation de témoins et de production de documents confirmera que le comité a le pouvoir d'assigner des témoins. Il délivre pour ce faire un certificat de présence. Le comité l'a déjà fait en 1978, si je ne m'abuse.

En ce qui concerne la deuxième question, la réponse du ministère a trait à la question. L'argument présenté ne me convainc toutefois pas. Cependant, c'est un argument juridique possible.

Je n'ai pas vraiment réfléchi sérieusement à une recommandation portant sur le fond pour le comité. L'argument ici est que la Couronne n'est pas liée par certaines parties du Tarif des douanes, même s'il en est fait mention dans ces parties, ce qui normalement serait vu comme une indication que le Parlement avait l'intention de lier la Couronne. L'argument est que les dispositions avaient été ajoutées par mesure de sécurité.

Autrement dit, dans ces parties, on exempte la Couronne des dispositions du Tarif des douanes qui s'appliqueraient ou semblent s'appliquer. Il en résulte que, de l'avis du comité, si vous exemptez précisément la Couronne, en la nommant, c'est donc dire que si l'exemption n'existait pas, la partie du numéro tarifaire s'appliquerait bel et bien à la Couronne. L'argument invoqué par M. Wright est que, nous exemptons simplement la Couronne par mesure de sécurité. Le numéro tarifaire en question ne s'applique pas à la Couronne et le Parlement a simplement accentué ce fait.

C'est fin comme argument. Il est défendable. Je ne crois pas qu'un tribunal serait convaincu, mais c'est un argument légitime. Du point de vue du comité, la solution serait peut-être à l'avenir de dire que, s'il est si clair que ces parties des tarifs ne s'appliquent pas à la Couronne, on n'a sûrement pas besoin d'un élément de plus grande certitude et il faudrait le retirer, évitant ainsi de laisser croire, comme c'est le cas actuellement, que ces parties du numéro tarifaire s'appliquent effectivement à la Couronne.

M. Lee: Monsieur le président, je donnerais une assez bonne note à M. Wright et aux fonctionnaires du ministère pour la lettre, car elle va directement au but. Je comprends la logique décrite par le conseiller juridique. Toutefois, la question centrale, selon moi, est de savoir si la Couronne est assujettie à une loi quand il n'y a pas de mention explicite en ce sens dans la loi.

Je ferai remarquer que le Parlement lui-même est dans la même situation, qu'en tant qu'institution, il n'est pas assujetti à une loi à moins qu'elle ne le prévoie explicitement.

On pourrait aussi arguer l'inverse, soit que, si une loi perdait toute efficacité parce que le Parlement n'y est pas assujetti, il faudrait l'y inclure. Ce pourrait être le corollaire.

Le coeur du problème, selon moi, est de savoir si le principe énoncé par M. Wright — que la Couronne n'est pas assujettie à une loi à moins que la loi ne le mentionne explicitement — est juste. Voilà ce qu'il importe de déterminer. Si l'argument est juste, M. Wright semblerait s'appuyer sur une bonne base, de sorte que le raisonnement du conseiller juridique semblerait inutile. Il faudrait que nous tentions de juger de la valeur de l'argument. Cela signifie peut-être d'effectuer plus de recherche. Le conseiller juridique a peut-être déjà la réponse. Toutefois, si l'argument est viable et acceptable, maintenant et à tout jamais, voilà notre réponse, et il ne restera plus qu'à régler des détails d'ordre administratif.

Le conseiller juridique a-t-il quelque chose à ajouter à cet égard?

M. Bernier: J'aurais quelques commentaires. En droit, la situation est très claire. La Couronne n'est pas assujettie à une loi à moins que la loi ne le mentionne expressément ou par déduction nécessaire. Il convient alors de se demander quelles conditions doivent exister au préalable pour qu'il y ait déduction nécessaire. Il faudrait, entre autres, que cela aille à l'encontre de la raison d'être de la loi.

Voilà en réalité la question qu'il faut se poser. Si une disposition de la loi ne semble pas, à première vue, s'appliquer à la Couronne, mais qu'une deuxième disposition précise que la première ne s'applique pas à la Couronne, la déduction habituelle est qu'en l'absence de cette exception, le Parlement a examiné la question. Voilà où entre en jeu la déduction nécessaire, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir les mots comme tels dans la loi. Si les dispositions ne s'appliquent pas à la Couronne, pourquoi le mentionner? Pourquoi dire qu'elles ne s'appliquent pas alors que le droit le reconnaît déjà? Pourquoi reprendre une position juridique établie?

L'autre approche, celle que nous avons choisie, consiste à dire que, puisque le Parlement l'a fait, c'est que cela reflète une intention, et nous en déduisons donc forcément que le Parlement souhaitait que la première disposition tarifaire s'applique à la Couronne.

Comme vous l'avez laissé entendre, la question mérite une étude plus poussée avant que le comité n'examine à nouveau le fond de la question.

Mon dernier commentaire a trait à ce que dit M. Wright, soit que les trois ministères sont convaincus que la Couronne n'est pas assujettie à la Partie III de l'ancienne Loi concernant les droits de douane. Je ferai remarquer qu'à l'origine, le ministère des Affaires étrangères était d'accord avec le comité. On ne nous a jamais donné d'explication satisfaisante quant à la raison pour laquelle il a changé d'idée. Il n'est pas tout à fait exact de dire que le comité est le seul à défendre cette position. Elle avait été adoptée par le ministère des Affaires étrangères.

M. Lee: Il est possible que la Chambre des communes et le Sénat aient manqué quelque peu d'égards envers la Couronne en incluant des mentions de la Couronne dans certaines de leurs lois. Toutefois, la Couronne ou le pouvoir exécutif a parfois lui aussi manqué d'égards envers le Parlement. Le conseiller juridique essaiera peut-être de clarifier tout cela pour nous. Ce serait fort utile.

Pour ce qui est des manquements à l'étiquette dont a parlé M. Wappel, les circonstances sont plutôt extraordinaires, puisque les rappels et les demandes étaient étalées sur plusieurs années. Je ne crois pas que la réponse de M. Wright est satisfaisante. J'aime croire que nous pourrions obtenir qu'on respecte mieux l'étiquette. Si M. Wright est trop occupé pour se présenter ici, nous pouvons toujours inviter le ministre. En fait, il précise que deux ministres entrent peut-être en jeu, maintenant. Nous pourrions inviter les deux ministres, qui donneraient ensuite leurs instructions à tous les sous-ministres.

C'est un peu exagéré, mais si nous sommons M. Wright de comparaître à ce stade-ci, je suis d'accord avec M. Wappel qu'il faudrait lui fixer une date précise. De toute évidence, les invitations ne l'impressionnent pas, quelle qu'en soit la raison. M. Wright est peut-être trop occupé, mais nous le sommes aussi. Si nous souhaitons l'assigner à comparaître devant le comité, je serais d'accord pour qu'il soit sommé de se présenter à une date précise.

Le coprésident (M. Grewal): Avant de céder la parole à M. Wappel, même si l'expression «assigné à comparaître» me déplaît, c'est ce qu'il faudrait faire et demander que le sous-ministre ou le ministre, comme il convient, se présente devant le comité à sa prochaine réunion, qui aura probablement lieu en septembre.

M. Wappel: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec M. Lee, d'une part, qu'il faudrait inviter les ministres à ce stade-ci, parce que le ministre n'aura aucune idée de la raison pour laquelle un autre ministre a demandé que l'on réponde à une lettre et pour laquelle cette réponse n'a pas été faite. La personne qui répond des actes du ministère dans pareilles circonstances est le sous-ministre.

D'autre part, j'hésiterais à assigner à comparaître un ministre sans y avoir bien réfléchi, même si nous en avions le pouvoir.

Il faudrait certes ordonner à M. Wright de se présenter. S'il reçoit l'assignation la semaine prochaine, il a amplement le temps de se préparer d'ici la fin de septembre ou le début d'octobre. Rien ne justifie qu'il ne puisse pas réaménager son emploi du temps dès maintenant. C'est absolument crucial. Je suis certain que cela fera des vagues chez les cadres supérieurs de l'appareil gouvernemental. On comprendra alors que notre comité ne plaisante pas.

À ce stade-ci, j'hésiterais à convoquer les ministres. M. Wright est celui qui doit répondre des décisions de son ministère.

M. Lee: Je tiens à préciser que je ne proposais pas d'inviter les ministres à comparaître. J'en ai mentionné la possibilité simplement pour définir nos options.

Je ne suis même pas sûr qu'il faille absolument sommer le sous-ministre de venir ici. Nous avons repéré un problème. Il faudrait peut-être, à ce stade-ci, demander au sous-ministre d'y voir — il pourra se servir de notre compte rendu — avant notre première réunion après la rentrée parlementaire.

Si d'ici là il réussit à régler le problème à notre satisfaction simplement en nous écrivant, le comité voudra peut-être en tenir compte.

J'ignore si, pour clore le dossier, il faille aller aussi loin que de l'assigner à comparaître. Une lettre bien rédigée faisant ressortir les manquements à l'étiquette conviendrait peut-être tout autant.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis sûr que le conseiller juridique en a pris note et que la lettre sera incisive.

M. Wappel: Lors de son intervention précédente, M. Lee a dit qu'il appuyait l'idée d'assigner M. Wright à comparaître. Voilà qu'il revient sur cette décision. Je propose que le comité émette à M. Wright une assignation à comparaître lui ordonnant de se présenter à la date et à l'heure fixées.

M. Bernier: Je vais le vérifier rapidement. Quand une assignation à comparaître est envoyée, il faut fixer une date. On peut comprendre pourquoi. Pour se conformer à un ordre, il faut être en position de le faire. Toutefois, le comité pourrait peut-être maintenant adopter une motion voulant que le sous-ministre du Revenu national soit cité à comparaître devant le comité mixte à la première réunion ordinaire qu'il tiendra après la rentrée parlementaire. La motion autoriserait également les coprésidents, sans doute au même moment, à émettre l'assignation à comparaître.

M. Wappel: À quel moment?

Le sénateur Moore: Dès que nous connaîtrons la date de la première réunion ordinaire. On pourrait alors demander au coprésident d'envoyer une assignation, qui donnerait comme date de comparution la date de la réunion.

M. Wappel: Je fais une motion à cet effet.

Le sénateur Moore: J'appuie la motion.

[Français]

M. Saada: Il y a deux questions: une question de substance et une question de forme. En ce qui concerne la question de substance, je crois comprendre qu'elle commence à être traitée, même s'il reste des choses à régler. Tandis que pour la question de la forme, c'est l'absence de réponse satisfaisante sur un délai trop long.

Nous avons deux choix: Ou bien nous sommes un peu frustrés par le fait que cela prenne tellement de temps et on veut réaffirmer l'autorité du comité, auquel cas on convoque quelqu'un à une date très précise et ainsi de suite, ou bien l'on demande par écrit à ce qu'une réponse satisfaisante soit fournie sur les motifs donnés. Nous pourrions indiquer dans cette lettre que si les motifs ne sont pas satisfaisants du point de vue du comité, nous nous verrons dans l'obligation de le contraindre à comparaître. En fait, ce serait un peu comme une punition et je me sens un peu mal à l'aise avec tout cela. J'aurais donc davantage tendance à appuyer la proposition de M. Lee, puis la moduler par une lettre qui mettrait en évidence que si jamais la réponse qu'on nous fournit par écrit quant aux motifs n'est pas satisfaisante, nous nous réservons le privilège de le convoquer formellement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Une motion a été présentée, mais je cède d'abord la parole au sénateur Moore.

Le sénateur Moore: Ma question s'adresse au conseiller juridique. Faut-il que l'assignation à comparaître soit émise un nombre de jours précis avant la date de comparution?

M. Bernier: Je ne le crois pas. Sauf erreur, le comité est entièrement libre d'agir comme il le souhaite.

Le sénateur Moore: En ce qui a trait à ce que dit M. Saada, je suis très frustré par toute cette situation, tout comme, j'en suis sûr, tous les autres. Elle s'éternise. Cela ne correspond pas au grand ménage des dossiers que nous voulions faire pour l'an 2000, n'est-ce pas, monsieur Lee?

M. Lee: Pas du tout.

Le sénateur Moore: En plus de tout ce qui se passe déjà ici, pouvons-nous envoyer une lettre de réprimande quelconque qui sera versée au dossier de cette personne? Il est incroyable que l'on mette trois ans à nous répondre. Rien ne justifie un pareil retard. Ils s'en moquent. Ils ne croient pas qu'il soit nécessaire ou obligatoire de répondre. S'il faut lui ordonner de se présenter ici pour le lui faire comprendre et le faire comprendre à d'autres du même niveau, je suis en faveur de cette idée.

[Français]

Mme Venne: Je serais également d'avis qu'ayant attendu trois ans pour obtenir une lettre, le temps est venu d'agir et qu'un certificat de comparution est peut-être la bonne chose, à moins que le conseiller juridique nous indique qu'il y aurait un autre moyen tout aussi efficace. Une lettre, honnêtement, ne fait pas beaucoup d'effet à ce monsieur, alors s'il faut un certificat de comparution, allons-y.

[Traduction]

M. Saada: Je me renseigne. Pourquoi a-t-on mis trois ans à faire preuve de fermeté dans ce dossier?

[Français]

M. Bernier: La première lettre a été envoyée à la ministre le 4 septembre 1996. Le 17 septembre, la ministre répond au comité qu'elle a demandé à ses officiels de répondre à la lettre du comité. On s'attend toujours évidemment, lorsque les présidents écrivent à un ministre, à ce qu'un peu plus d'attention va être portée à la lettre. Il y a aussi eu un changement de ministre, ce qui explique qu'on accorde un peu plus de latitude. On a réécrit à Mme Stewart le 12 mars 1997 pour lui rappeler qu'on n'avait toujours pas reçu de réponse à notre lettre. Le 12 novembre 1997, les présidents ont écrit à M. Dhaliwal pour lui souligner que l'on n'avait pas reçu de réponse à la lettre, et la même chose le 22 mai 1998 et le 5 février 1999. Si on a péché, c'est peut-être par excès d'optimisme. Finalement, à force de rappeler à un bureau de ministre qu'on attend toujours une réponse, le 5 février 1999 les présidents ont écrit:

[Traduction]

Nous vous renvoyons à la correspondance ci-jointe et vous signalons que le Comité mixte n'a toujours pas reçu de réponse à la lettre du 4 septembre 1996 de nos prédécesseurs et à leurs rappels subséquents. Nous sommes persuadés que vous conviendrez avec nous que cette réponse aurait dû nous être faite il y a longtemps et qu'elle devrait nous être fournie sans plus tarder. Impatients de recevoir votre réponse,...

[Français]

On aurait pu penser que cela signalerait au moins aux employés du ministre que quelque chose ne tournait pas tout à fait rond, mais malheureusement, même là, cela n'a produit aucun effet. C'est à ce moment-là que j'ai ramené le dossier au comité.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): M. Wappel, appuyé par le sénateur Moore, a présenté une motion au comité.

M. Bernier: J'ai ici une ébauche de texte qui conviendrait peut-être à M. Wappel. Il a été proposé:

Qu'il soit ordonné aujourd'hui au sous-ministre du Revenu national de comparaître devant le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation lors de sa première réunion ordinaire, à l'automne; et

Qu'une assignation à comparaître soit émise à cet effet dès qu'on connaîtra la date de la réunion. Nos greffiers peuvent-ils confirmer que la motion serait satisfaisante?

, La cogreffière (Mme Baldldwin): Il faudrait dire: «Que le sous-ministre du Revenu national soit aujourd'hui sommé de comparaître».

M. Bernier: Fort bien.

Le coprésident (M. Grewal): S'il y a prorogation de la Chambre des communes, comme le veut la rumeur, la rentrée se fera probablement en octobre plutôt qu'en septembre, tel qu'il a été mentionné plus tôt. Par conséquent, la première réunion du comité aurait lieu en octobre. Plutôt que de parler d'une réunion en septembre, on peut dire: «la première réunion du comité».

M. Wappel: La motion ne mentionne pas de mois en particulier. Il y est plutôt question de la première séance à l'automne. Techniquement, cela signifie que la réunion aurait lieu après le 22 septembre, c'est-à-dire après la date de la rentrée parlementaire. Le texte correspond donc à ce qui est prévu.

Je veux l'assurance que le sous-ministre recevra l'assignation dès que nous connaîtrons la date pour qu'il ait le plus de temps possible pour réaménager son emploi du temps en conséquence.

La cogreffière (Mme Baldldwin): S'il y a prorogation, le comité cessera d'exister, et il faudra le reformer à l'automne. L'assignation à comparaître ne sera donc plus valide. Le comité, lorsqu'il sera de retour et aura été constitué, devra adopter une autre motion pour que l'assignation à comparaître soit émise à nouveau.

Le coprésident (M. Grewal): S'il n'en tient qu'à notre comité, l'assignation partira avant que la Chambre ne soit prorogée. La motion a été déposée. Si elle est adoptée, il faudrait s'y conformer.

M. Wappel: M. Bernier a demandé si la motion me satisfaisait. Après avoir entendu un point qu'a fait valoir le sénateur Moore, j'aimerais ajouter quelque chose. Il faudrait qu'une lettre soit envoyée au sous-ministre pour l'informer de la décision que nous avons prise aujourd'hui. Il sera au courant de ce que nous avons fait et il aura donc été prévenu bien à l'avance. Si la Chambre des communes est prorogée, soit! Il n'y a rien qu'on puisse faire. Voilà la motion, et je la propose.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est mise aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion le disent!

Des voix: D'accord.

M. Lee: Je m'abstiens.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est adoptée.

DORS/99-26 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA GENDARMERIE ROYALE CANADIENNE DE 1988

M. Bernier: Le comité a devant lui deux lettres du Solliciteur général. La seconde a été reçue le lundi 31 mai 1999.

Je propose au comité d'examiner les lettres dans l'ordre dans lequel elles ont été reçues. Dans la documentation qui avait été distribuée auparavant, en plus d'un exemplaire du Règlement et de la partie pertinente du manuel d'administration de la GRC, les membres trouveront la lettre que le président a envoyée le 24 mars 1999 ainsi que la réponse faite par le Solliciteur général, le 30 avril.

Mon collègue Peter Bernhardt a également rédigé une note portant sur la réponse du Solliciteur général. Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais lui demander de décrire le document aux membres du comité.

M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): Merci, monsieur le président. Dans une lettre du 24 mars, les coprésidents ont informé le Solliciteur général des préoccupations du comité concernant la constitutionnalité des nouvelles dispositions relatives à la participation de membres de la GRC à des activités politiques.

La lettre décrit en détail les préoccupations du comité au sujet de certaines dispositions, de même que du processus de consultation qui a mené aux modifications et de la pertinence de limiter par règlement, plutôt que par une loi du Parlement, des droits et libertés protégés par la Constitution.

De plus, le président pose dans sa lettre une série de questions. Les réponses à ces questions détermineront si certaines dispositions résisteront à un examen en vertu de la Charte.

Dans sa réponse du 30 avril, le Solliciteur général traite de plusieurs de ces questions. Parfois, on donne une explication qui répond aux préoccupations du comité. Parfois aussi, on prend l'engagement d'apporter d'autres modifications.

Le plus souvent, toutefois, la réponse n'est pas satisfaisante. Plusieurs questions soulevées par les coprésidents dans leur lettre demeurent simplement sans réponse. Parfois aussi, la réponse semble confirmer la préoccupation du comité voulant que les modifications ne soient pas conformes à la Charte.

Le Solliciteur général a déjà indiqué qu'il était disposé à évaluer l'opportunité de donner suite à la recommandation du comité, soit de modifier la loi pour régler la question des droits politiques des membres de la GRC. Dans sa réponse du 30 avril, il répète qu'il est disposé à régler la question en modifiant la loi, mais qu'il ne s'agit pas — et je cite — d'«une priorité à court terme».

Le comité a encore une fois tenté en vain d'obtenir un engagement ferme pour ce qui est de l'application de cette recommandation.

En ce qui concerne l'interdiction, pour les membres ayant qualité d'agent de la paix, d'occuper un poste politique à temps partiel, le Solliciteur général fait les observations suivantes:

Je suis sûr que, comme moi, vous et tous les Canadiens apprécient la neutralité et l'impartialité de notre service de police nationale, la GRC. C'est pour maintenir ces valeurs que la disposition relative aux postes politiques à temps partiel a été enchâssée dans le Règlement. De l'avis de la GRC, le fait, pour les agents de la paix, d'occuper un poste politique à temps partiel nuirait à l'intégrité et à l'impartialité de la Gendarmerie. J'ai une ou deux choses à dire au sujet de cette déclaration. Dès le départ, aux fins d'une analyse en vertu de la Charte, l'assurance de la neutralité, de l'intégrité et de l'impartialité de la Gendarmerie doit être considérée comme un objectif du gouvernement.

La légitimité de cet objectif étant établie, il reste à déterminer si les moyens choisis pour en assurer la réalisation sont liés, de façon raisonnable, à l'objectif et, dans l'affirmative, si ces moyens portent atteinte le moins possible aux droits et aux libertés protégés par la Constitution.

En ce qui concerne le processus à suivre pour déterminer s'il y a eu infraction à la Charte, l'objectif en question n'est nullement différent des autres objectifs du gouvernement. Et c'est le cas, qu'on les qualifie de «valeurs» ou de quoi que ce soit d'autre.

Le Solliciteur général fait allusion au fait que la GRC est un service de police «national». Dans la note, nous nous évertuons à démontrer que cela n'a rien à voir, ou si peu, avec la question de savoir si les restrictions imposées aux activités politiques des membres de la Gendarmerie peuvent supporter un examen approfondi en vue de déterminer si elles sont conformes à la Charte.

Après tout, l'objectif du gouvernement, à savoir la protection de l'impartialité des forces policières, est le même pour tous les services de police. Pourtant, on affirme qu'un service «national» devrait être assujetti à une norme constitutionnelle différente. Chose certaine, on ne veut pas laisser entendre que l'impartialité et l'intégrité, disons de la Police provinciale de l'Ontario ou de la Sûreté du Québec sont moins importantes que l'impartialité et l'intégrité de la GRC.

Il ne fait aucun doute que la GRC oeuvre à l'échelon national et que la Police provinciale de l'Ontario et la Sûreté du Québec oeuvrent à l'échelon provincial. Ce qui est pertinent aux fins de l'application de la Charte, c'est que les membres des trois corps policiers exercent tous des fonctions similaires. La superficie du territoire où ces fonctions sont exercées ne peut être le facteur déterminant.

Par analogie, personne ne pourrait affirmer sérieusement que la Cour suprême pourrait imposer des restrictions plus sévères aux droits et libertés des fonctionnaires fédéraux qu'à ceux des fonctionnaires provinciaux simplement parce que l'un des deux groupe travaille à l'échelon national par opposition à l'échelon provincial.

De même, on ne saurait affirmer que les juges de la Cour fédérale doivent être assujettis à des restrictions plus sévères quant à leur liberté de participer au débat politique que celles imposées aux juges des cours supérieures des provinces.

En majeure partie, les fonctions qu'exercent quotidiennement la plupart des membres de la GRC sont semblables à celles qu'exercent les membres de tout autre corps policier. Pour la majeure partie, les fonctions exercées quotidiennement par les membres de la GRC sont similaires aux fonctions exercées par les membres des autres services de police.

Dans la mesure où c'est le cas, le fait que les restrictions imposées aux droits et libertés protégés par la Charte des membres de l'OPP et de la SQ soient beaucoup moins sévères que celles proposées pour les membres de la GRC démontre clairement que les restrictions proposées pourraient ne pas passer le test de restriction minimum de la Charte.

Cela dit, il faut également reconnaître qu'il existe un ensemble de fonctions dont seule s'acquitte la GRC et non les autres services de police, par exemple en ce qui a trait à la sécurité nationale. Ce fait peut peut-être expliquer qu'un cercle élargi de personnes au sein de la GRC ne peuvent participer à ces activités politiques, mais il ne peut justifier l'imposition de restrictions plus sévères à tous les membres de la GRC sans égard aux fonctions véritables qu'ils assument.

Il importe également de noter qu'à cet égard, les lois régissant les activités politiques des membres du FBI, de la CIA et du National Security Council, qui sont toutes des organisations nationales américaines, ne leur imposent pas autant de restrictions qu'ici.

Je n'ai pas l'intention d'approfondir chaque disposition précise des modifications du Règlement. Elles sont énoncées dans la note. D'ailleurs, cette dernière reproduit chaque section de la lettre du 24 mars des présidents, suivie de l'extrait pertinent de la réponse du Solliciteur général, qui, à son tour, est suivi des observations de l'avocat.

Je n'ai pas non plus abordé le processus de consultation qui a précédé les modifications. Je crois que M. Bernier a certains commentaires à cet égard. Vous trouverez également la lettre que le Solliciteur général a distribuée aux membres ce matin.

En bref, voici notre conclusion. Les renseignements communiqués par le Solliciteur général dans sa lettre ne servent qu'à confirmer l'opinion selon laquelle les dispositions du Règlement portant sur les activités politiques des membres de la GRC continuent de contrevenir à la Charte.

M. Bernier: Monsieur le président, j'aimerais maintenant attirer l'attention des membres sur la lettre du 28 mai 1999 que nous avons recue du solliciteur général lundi. Apparemment, cette lettre a été envoyée suite à une réunion entre un membre du comité et un représentant de la GRC. Il saute aux yeux que la GRC et le ministre ont cru, par erreur, que cette réunion était une initiative du comité. C'est une chose sur laquelle le comité voudra peut-être revenir.

À une exception près, cette lettre n'ajoute rien au dossier. L'exception dont je parle concerne la proposition de modifier le paragraphe 57(1) du Règlement. M. Bernhardt peut vous donner plus de détails. Cependant, il semble qu'une telle proposition d'amendement pourrait résoudre le problème de la constitutionnalité, pour autant que nous l'ayons bien comprise. Cependant, il convient d'ajouter que l'adoption d'une telle modification ne changerait rien à notre opinion selon laquelle le Règlement dans son ensemble contrevient à la Charte canadienne des droits et des libertés.

Monsieur le président, il y a dans la lettre du ministre un sujet qui est remis sur le tapis et dont je voudrais parler. Il s'agit de la consultation préalable à la prise de ces règlements.

Dans leur lettre du 24 mars, les présidents ont noté que d'après les parties concernées, c'est-à-dire les membres de la GRC, la consultation sur le Règlement ont été insuffisantes. Cela a semblé toucher une corde sensible car le Solliciteur général est revenu sur cette question à deux reprises et encore une fois dans l'annexe à cette lettre du 28 mai.

Monsieur le président, en dépit des protestations de la haute direction de la GRC, le président du Comité des affaires internes, qui représente les membres de la GRC, a écrit à l'officier responsable de la Direction des affaires internes — et je paraphrase — que même s'il est mentionné dans le résumé de l'étude d'impact qu'il y a eu des consultations au stade préliminaire, on passe sous silence le fait qu'il n'y en ait pas eu avec les représentants des membres aux étapes ultérieures.

Avant une téléconférence en date du 30 novembre avec les représentants de la haute direction de la GRC, le même gentleman — à qui l'on demandait de discuter d'une ébauche qui avait été modifiée «sans aucune consultation avec nous» et dont il n'avait même pas reçu d'exemplaire — a dit qu'il avait l'impression que sa contribution aurait été totalement futile puisque cela devait se faire le plus tôt possible.

Le 1er décembre, un représentant des divisions a déclaré que le manque de consultation, le recours à des téléconférences et le fait de demander aux représentants des relations du personnel des divisions de se prononcer sur d'autres amendements qui n'avaient pas été fournis «est totalement inadéquat et répréhensible». Selon lui, la direction «ne peut et ne devrait pas fonctionner» de telle façon.

Je suis désolé de prendre autant de temps, monsieur le président, mais je pense qu'il importe qu'il soit clair que les critiques exprimées par les membres du comité au sujet du processus de consultation sont appuyées en l'occurrence par les témoignages directs des personnes concernées.

La haute direction de la GRC peut répéter ad nauseam que les membres ont été adéquatement consultés; le fait est que les membres eux-mêmes estiment clairement que cela n'a pas été le cas.

En dernière analyse, les présidents l'ont écrit dans leur lettre:

[...] un processus qui amène les personnes concernées au premier chef à conclure qu'elles n'ont pas été consultées mérite d'être qualifié d'inadéquat. Je suis d'avis que c'était et que c'est toujours une bonne évaluation de la situation. Il serait peut-être bénéfique pour la direction de la GRC d'accepter simplement cette critique et de s'attacher à faire en sorte que son processus de consultation soit non seulement efficace mais aussi paraisse efficace aux yeux de ses propres membres au lieu de s'obstiner à nier l'existence du problème.

À ce stade-ci, monsieur le président, le comité doit décider ce qu'il veut faire dans ce dossier. Comme M. Bernhardt l'a mentionné, de nombreuses questions soulevées dans la lettre du 24 mars n'ont pas reçu de réponse de la part du Solliciteur général. Je présume que le comité souhaite des réponses à ces questions.

Dans la lettre du 28 mai, le ministre offre de mener un processus informel. Le comité doit décider si cela est approprié ou nécessaire. Si ce processus informel va de l'avant, comment le comité peut-il s'assurer qu'il est de nature inclusive et reflète la volonté collective de ses membres?

Le coprésident (M. Grewal): Avant d'aborder cette question, monsieur le conseiller, vous avez mentionné le paragraphe 57(1).

M. Bernhardt: Le paragraphe 57(1) stipule qu'un membre qui aura obtenu congé dans le but d'être candidat à une élection ne doit pas présenter ni permettre qu'un agent du membre présente l'opinion ou les commentaires de celui-ci sur des questions politiques comme des opinions ou commentaires du gouvernement du Canada, du service policier ou encore de la province, de la région ou de la municipalité où le corps policier fournit des services de police.

Le comité a soulevé trois préoccupations à l'égard de cette disposition et il en est question aux pages 7 à 9 de la note. La première, et la plus fondamentale, consiste à déterminer si, d'entrée de jeu, il est acceptable de restreindre la liberté d'expression des candidats à une élection. De toute évidence, le Solliciteur général et la GRC estiment que c'est le cas. Ce sont eux qui ont adopté cette disposition et c'est à eux qu'il incombe de nous expliquer pourquoi, à leur avis, cela est acceptable.

M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès des autres membres du comité. Si ces derniers souhaitent continuer à écouter ce briefing juridique, fort bien, je partirai. Nous avons passé cela en revue des milliers de fois. Le comité a dit au ministre Grey, au ministre Scott et au ministre MacAulay que le Règlement n'est pas satisfaisant et contrevient à la Constitution. Nous étions prêts à le désavouer. Le ministre Grey nous a demandé d'attendre un peu et nous avons attendu.

La Cour supérieure du Québec nous a relevé de cette affaire en confirmant l'avis, qui est le nôtre, selon lequel le Règlement est anticonstitutionnel et en le désavouant, elle a donné à la GRC six mois pour arranger ses affaires.

Ensuite, le ministre Scott, à l'occasion de sa comparution devant nous, nous a promis de prendre en compte nos instances. Nous avons proposé que notre avocat s'assoie avec celui du ministère pour mettre au point un Règlement qui serait satisfaisant aux yeux du comité.

À dire vrai, et je ne voudrais pas sembler cavalier, je ne me soucie guère des consultations entre la GRC et ses employés. Selon moi, cela n'est pas de notre ressort. Ce qui nous intéresse, par contre, c'est que nous leur avons proposé les services de notre avocat, et qu'ils n'ont pas tiré parti de cette offre, mois après mois. Il y a de cela presque un an maintenant.

Notre avocat vient de nous dire qu'il a passé en revue tout le dossier et que les modifications proposées ne sont pas acceptables. D'après notre avocat, le Règlement demeure anticonstitutionnel. Cela signifie que nous sommes revenus au même point que lorsque nous étions disposés à le désavouer.

Nous sommes maintenant saisis de cette lettre selon laquelle M. Lee et le commissaire adjoint ont convenu d'avoir d'autres réunions pour régler ce problème. Je suppose que cela fait référence à M. Lee et M. Cleveland et n'a absolument rien à voir avec notre comité, à moins que ce dernier n'ait confié en son nom à M. Lee le mandat de parler à M. Cleveland, ce qui n'a pas été le cas. Par conséquent, toutes les réunions qu'ils voudront avoir sont futiles.

À mon avis, c'est comme pédaler sur une bicyclette stationnaire. À moins que l'on veuille perdre du poids, je préconise que nous aboutissions quelque part, que nous fassions notre travail et que nous désavouions ce Règlement. Il faut voir la réalité en face.

À mon avis, malgré la longue expérience de notre avocat, il est impossible qu'une ébauche de rapport soit préparée d'ici jeudi prochain. Vous voulez savoir s'il y avait une bonne raison d'avoir une réunion. Il est impossible pour nous d'aborder cette question de fond et de préparer un rapport de désaveu d'ici jeudi. Cela pourrait être prêt plutôt en septembre ou octobre.

Il y aura prorogation sous peu. Le comité sera dissous. D'autres personnes y siégeront. À moins que M. Lee, moi-même et d'autres députés y reviennent, personne ne se souviendra des affres qu'a traversées le comité, sauf si à sa première séance, le comité es saisi d'une ébauche de rapport de désaveu approuvée par le comité précédent. Peut-être, avec un peu de chance, le comité aura-t-il une mémoire organisationnelle grâce à la présence d'un sénateur ou d'un député qui y siégera de nouveau. Cependant, nous ne pouvons pas compter là-dessus.

À mon avis, nous devrions simplement oublier les briefings juridiques. On nous a dit que le Règlement est anticonstitutionnel. D'ailleurs c'est exactement ce qu'on nous dit depuis le début. Nous n'avons obtenu aucune collaboration, simplement des réunions et des promesses. Donnons à notre avocat l'ordre de rédiger une ébauche de rapport de désaveu. Nous ne le recevrons pas avant l'automne de toute façon. Nous enverrons la transcription de la présente séance au Solliciteur général. Ses collaborateurs et lui-même peuvent faire ce qu'ils voudront pendant l'été. Cela leur donne pas mal de temps pour réagir et consulter notre avocat, ce qu'ils n'ont pas encore fait et pour consulter davantage M. Lee. Peut-être vont-ils concocter quelque chose qui nous plaira et nous n'aurons pas besoin de recourir à l'ébauche de rapport. Prenons les choses en main, messieurs!

Le coprésident (M. Grewal): J'aimerais apporter une correction à ce qu'a dit M. Wappel, même s'il présente un argument valable. La présente séance n'est pas un briefing juridique; elle a pour objet de faire le point sur la situation.

Deux questions se posent. La première concerne le mandat qui aurait été confié à M. Lee de représenter le comité de façon informelle. Je ne me souviens pas que cela ait jamais été convenu. Deuxièmement, si le comité est saisi du dossier depuis si longtemps, nous devrions rédiger une ébauche et la laisser entre les mains du prochain comité.

Y a-t-il d'autres opinions?

M. Lee: J'ai quantité de choses à dire. Je suis déçu que M. Wappel ait omis ce que j'estime être un point très important, soit le fait que le Règlement dont il est question en l'occurrence date de six mois. Il ne s'agit pas du même règlement sur lequel s'est penché la Cour supérieure du Québec. Essentiellement, nous sommes saisis d'un nouveau dossier. Il y a certaines dispositions qui reviennent, mais le Règlement que nous examinons maintenant a été mis en place en décembre 1998. Notre avocat l'a examiné et, de façon très détaillée, il a énoncé les préoccupations du comité.

Nous avons eu plus d'une réponse. Depuis deux ou trois mois, il y a eu un dialogue constant sur ce problème continu ou sur les questions résiduelles qui nous posent des difficultés. Dans sa lettre du 28 mai, le ministre fait état de trois articles distincts qu'il a convenu de modifier ou de régler. Nous n'en avons pas parlé aujourd'hui.

Si le conseiller juridique devait préparer un rapport, est-ce qu'il inclurait dans celui-ci les modifications que le solliciteur général a accepté d'apporter?

On se demande si ce dossier-ci progresse de manière satisfaisante. Or, des progrès sont en train d'être réalisés. Pour ce qui est de savoir si j'avais ou non le mandat d'intervenir, comme l'a mentionné la présidence, franchement, je n'ai pas besoin d'un mandat pour rencontrer un ministre, et les autres parlementaires autour de cette table non plus. Je n'ai pas à demander la permission ou à dire merci à qui que ce soit.

Toutefois, j'ai consacré beaucoup de temps à ce dossier. Grâce aux bons conseils et aux explications de M. Bernhardt, j'ai été en mesure de mieux cerner les problèmes que pose le règlement actuel de la GRC. J'ai dressé une courte liste de ces problèmes et je suis très satisfait, car je considère que des progrès notables ont été réalisés en ce sens que la GRC compte régler chacun des points que j'ai soulevés à la réunion.

Je ne sais pas si on a dressé une liste abrégée, mais celle que nous avons est exhaustive. Elle comporte 10 ou 20 points. Le conseiller juridique a indiqué qu'il y a eu entente sur certains points. Toutefois, j'aimerais bien avoir quelque chose de plus concis, mais faute de mieux, je vais me contenter de cette liste-ci.

Je tiens à rappeler aux membres que les questions que soulève le conseiller juridique sont très importantes. Il faut parfois une intervention ciblée de nature différente pour faire bouger les choses. Les deux camps sont bien campés sur leurs positions, et il faut faire quelque chose pour débloquer le dossier. La lettre du 28 mai constitue manifestement un pas dans la bonne direction. Je pensais que nous pourrions l'examiner aujourd'hui. Toutefois, le conseiller juridique n'était pas prêt, semble-t-il, à aborder ces trois points.

Concernant le processus de consultation, il est évident que la GRC a une opinion, et que certains de ses membres en ont une autre. Si le comité veut être en mesure de traiter la question de la consultation de façon objective, il faut que la GRC soit disposée à venir lui exposer sa position. Si le comité désire examiner en détail le processus de consultation qui a été mené dans le but de contrer les déclarations et positions auxquelles a fait allusion le conseiller juridique, alors nous devons, en toute justice, écouter ce que la GRC a à dire.

Bien que le comité n'ait pas agi de façon prématurée, l'année dernière, quand il a proposé la révocation du règlement avant que la Cour du Québec ne rende sa décision, des progrès ont, depuis, été réalisés. J'aurais aimé que le dossier soit plus simple, qu'il ne comporte qu'une ou deux questions. Le conseiller juridique va vous dire qu'il y a 10 ou 20 points à régler. Toutefois, il y a eu entente sur chacun des points principaux que j'ai soulevés à la réunion informelle de la semaine dernière ou de la semaine précédente.

Or, s'il y a eu entente sur les points principaux, il peut y avoir entente sur les points secondaires. Nous devrions trouver un moyen de faire avancer les choses, comme l'a indiqué le ministre. Il serait préférable qu'on le fasse en tant que comité. Je ne veux pas être obligé de consacrer constamment mon temps personnel à ce dossier.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Lee. Avant de donner la parole à M. Maloney et ensuite à M. Saada, je tiens à dire que le comité voit d'un bon oeil toute contribution d'un de ces membres à un dossier. Toutefois, il ne doit pas donner l'impression que, ce faisant, il représente le comité.

M. Lee: Monsieur le président, je n'ai jamais dit à qui que ce soit que je représentais le comité. Au contraire. Vous avez tort d'insinuer une telle chose, monsieur le président. Je proteste.

Ce n'est pas du tout ce que dit la lettre du 28 mai. Elle mentionne tout simplement mon nom et le titre du poste que j'occupe au Parlement.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee, vous m'avez mal compris.

M. Lee: Non, j'ai très bien compris vos propos.

Le coprésident (M. Grewal): Le comité voit d'un bon oeil les démarches qu'entreprennent ses membres en vue de régler un dossier. Toutefois, ce que voulait dire M. Wappel, qui est absent pour l'instant, c'est qu'il ne faut pas profiter des réunions informelles pour essayer de régler des questions au nom du comité. Or, d'après lui, c'est l'impression que créée cette démarche. Nous sommes heureux des résultats qu'il a obtenus. Toutefois, il ne faut pas donner l'impression que les décisions prises lors de ces réunions le sont au nom du comité. C'est ce que je voulais dire.

M. Maloney: Je suis d'accord avec M. Lee. Il arrive parfois que les discussions n'aboutissent à rien, comme dans ce cas-ci, et ce qu'a fait M. Lee est remarquable. Je n'ai pas l'impression qu'il était intervenu au nom du comité. Il faut parfois travailler en coulisses pour faire avancer un dossier. En fait, je le félicite et je l'encourage à poursuivre ses efforts.

Le coprésident (M. Grewal): Je le félicite aussi. M. Wappel avait donné l'impression qu'il s'agissait d'une réunion informelle, et non d'une réunion formelle. C'est ce que je voulais clarifier.

M. Saada: Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'appuie entièrement la démarche de M. Lee.

J'aimerais revenir à la note du 30 avril. On précise, au bas de la page 5 du texte français, que le Solliciteur général:

[Français]

Il a indiqué que le commissaire de GRC aimerait témoigner devant le comité pour présenter le point de vue de la GRC sur le sujet.

[Traduction]

On dit ensuite dans les phrases qui suivent que cette rencontre ne serait pas nécessaire parce que nous connaissons déjà leur position sur le sujet. Est-ce que j'ai bien compris?

[Français]

En bas de la page 5, dans la version française de la note du 30 avril. On dit en substance que l'on n'est pas intéressé de voir ces gens pour qu'ils disent encore ce que l'on sait déjà. Si je comprends l'interprétation de M. Lee dans ses démarches non officielles mais très révélatrices, il semblerait qu'il y ait du mouvement. Il serait bien que le comité soit informé de ce mouvement d'une façon plus ouverte, plus officielle. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inviter le commissaire à venir nous rencontrer et que l'on puisse passer à l'étape suivante. Une fois que les choses commencent à bouger ou si l'on sent les choses qui peuvent bouger d'après le rapport de M. Lee, il vaudrait la peine d'aller un peu plus loin, que le comité soit tout ensemble à l'écoute maintenant qu'une porte a déjà été ouverte.

[Traduction]

M. Bernhardt: On a laissé entendre que nous ne sommes peut-être pas prêts à examiner la lettre du 28 mai du Solliciteur général. Si les membres le désirent, nous pouvons le faire.

L'article 55, qui porte sur le fait d'accepter une rémunération provenant d'une autre source, n'est pas visé par la Charte. Il s'agit d'un sujet nouveau. On précise que cet article fait l'objet d'un examen. Je ne sais pas si cette question serait placée sous la rubrique «modification promise» si elle était soumise à l'étude du comité.

Comme j'ai commencé à vous l'expliquer, il semble y avoir déblocage du côté du paragraphe 57(1).

En ce qui concerne le paragraphe 57(2), qui porte sur l'obligation de prendre des mesures correctives raisonnables, on propose que l'article soit modifié de manière à ce qu'il soit clair que le membre doit non seulement rectifier ses propres déclarations, mais qu'il doit aussi prendre des mesures raisonnables pour dissiper tout malentendu découlant de commentaires faits par des gens à son service ou diffusés sur les ondes ou publiés dans la presse.

On propose de clarifier la disposition, mais sans en modifier le fond. Or, c'est le fond qui pose problème. Je ne vois pas comment cela règle les préoccupations du comité.

En ce qui concerne les alinéas 58.2(1)c) et d), on répète qu'il n'est pas nécessaire de définir le terme «campagne» dans le règlement. Aucune modification n'est donc promise dans ce cas-ci.

D'après notre analyse, seule une modification a été promise. Pour ce qui est des autres points soulevés par le comité, on ne propose rien de concret pour les régler.

M. Wappel: Je n'étais pas présent quand M. Lee a parlé, et je m'en excuse. J'écoute toujours très attentivement ce qu'il dit.

Au cas où il ne l'aurait pas mentionné, je tiens à rappeler aux membres que le comité a insisté pour que la loi soit modifiée. Or, non seulement ne promet-on aucune modification à la loi, mais la lettre du ministre indique clairement que rien ne sera fait pour l'instant. Nous avons clairement indiqué au ministre Scott que nous voulions qu'il s'engage à modifier la loi, que nous ne voulions pas être constamment aux prises avec ce règlement. Nous avons ici un règlement qui, d'après le conseiller juridique, est inconstitutionnel. Or, on ne prévoit aucunement modifier la loi.

Le coprésident (M. Grewal): Si j'ai bien compris, on s'est engagé à apporter un seul changement, pas à modifier la loi. Est-ce que le comité devrait proposer la révocation du règlement?

M. Bernier: Il manque plusieurs réponses aux questions soulevées dans la lettre du 24 mars 1999 des coprésidents. Certaines des questions visaient à fournir au comité les renseignements dont il a besoin pour juger de la constitutionnalité de certaines dispositions. Sans ces réponses, il ne peut pas se prononcer là-dessus.

En ce qui concerne la participation à des campagnes, nous avons laissé entendre que la disposition qui interdit à un membre de faire campagne sans d'abord obtenir un congé à cette fin est peut-être inconstitutionnelle, si le mot «campagne» est défini dans un sens large. Or, le ministre a confirmé que ce mot était employé dans son sens le plus courant. C'est ce qu'il dit à la page 2 de l'annexe. Si le mot «campagne» est employé dans son sens le plus large, alors nous pouvons conclure sans difficulté aucune que cette disposition enfreint la Charte et va au-delà de ce qui est raisonnablement nécessaire pour assurer la neutralité et l'impartialité de la GRC. Nous avons ainsi la confirmation que l'expression «faire campagne» est employée dans son sens le plus large, et non dans un sens restreint, puisque la disposition pourrait, à ce moment-là, être jugée constitutionnelle. Le conseiller juridique hésiterait, alors, à se montrer aussi catégorique, vu l'incertitude entourant la question. Pour l'instant, la situation est très claire, et nous n'avons aucune difficulté à conclure que cette disposition va à l'encontre de la Charte.

Le coprésident (M. Grewal): Cela dit, que doit faire le comité? Devrions-nous proposer la révocation du règlement?

M. Lee: Le commissaire de la GRC a demandé à comparaître devant le comité. C'est ce que laisse entendre le ministre dans sa lettre. Je pense qu'on devrait l'inviter. Nous devrions soumettre une liste de nos préoccupations au commissaire. On peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il soit mis au courant du dossier avant sa comparution. Nous verrons, une fois la réunion terminée, si nous pouvons arriver à une entente ou si nos opinions sont inconciliables. Nous déciderons, à partir de ce moment-là, s'il y a lieu ou non de demander la révocation du règlement.

Je propose qu'on ne révoque pas le règlement pour l'instant, mais qu'on invite le commissaire à comparaître devant nous, comme le propose le solliciteur général. Nous prendrons après les mesures qui s'imposent. Il ne faut pas oublier que ce dossier ne traîne que depuis six mois.

M. Wappel: Monsieur le président, la lettre du ministre indique que le commissaire Murray est disposé à comparaître devant le comité, si le comité juge que cela serait utile. Elle ne dit pas que le commissaire souhaite comparaître. Il faut interpréter les choses clairement.

Sauf votre respect, monsieur Lee, ce dossier ne traîne pas depuis six mois. Nous l'avons examiné à fond, et le conseiller juridique est catégorique. Nous devrions révoquer le règlement. Le moment est venu de prendre une décision.

[Français]

Mme Venne: Quelle est la différence? M. Wappel dit dans la lettre que M. Murray est disposé à comparaître au comité. Je ne vois pas la petite nuance que vous y voyez.

M. Bernier: Dans un cas, le ministre dit que le commissaire est disponible à comparaître et M. Wappel soulignait que M. Lee disait que le commissaire désirait comparaître.

M. Saada: C'est la distinction: il est activement ou passivement prêt à comparaître.

[Traduction]

M. Bernier: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Quand nous convoquons des témoins, nous avons à l'avance une idée de ce que nous attendons d'eux.

En tout cas, il ne manque pas de documents pour informer le commissaire des préoccupations du comité. Trois solliciteurs généraux ont déjà comparu devant le comité, et nous avons une transcription du compte rendu. Nous avons une lettre de 15 pages de la présidence et de la vice-présidence du comité, datée du 24 mars, expose en détail les préoccupations du comité. Quelles sont donc les préoccupations du comité que le commissaire Murray ne serait pas en mesure de comprendre?

Le sénateur Moore: Je suis d'accord avec le conseiller juridique. Je pense que le commissaire accepterait de comparaître, si on l'invitait. Le Solliciteur général essaie de faire traîner le dossier. Que nous apporterait la comparution du commissaire? Nous savons ce que nous voulons. Nous voulons que les recommandations du conseiller juridique et du comité soient mises en oeuvre.

Serait-il en mesure de discuter avec nous des questions à régler, de proposer des solutions qui cadrent avec ce que le comité a proposé? Ou va-t-il tout simplement dire que nous devons accepter que chacun reste sur ses positions?

Il serait peut-être utile qu'il comparaisse devant le comité. Je pense que le Solliciteur général essaie de garder les lignes de communication ouvertes, que ce soit par l'entremise du commissionnaire ou de M. Lee. Que pouvons-nous tirer de sa comparution, en tant que comité? Pouvons-nous l'amener à prendre des engagements ici même, ou devra-t-il consulter le Solliciteur général? Comme l'a mentionné le conseiller juridique, nos préoccupations ne sont-elles pas déjà bien documentées? Que va nous apporter une telle rencontre?

M. Saada: En deux mots, nous nous attendons à ce que ce règlement respecte certaines normes minimales. Autrement, il n'est tout simplement pas acceptable. Il est question ici du respect des dispositions de la Charte, ainsi de suite.

D'après ce que dit la correspondance, nous avons notre opinion, et le commissaire ou le Solliciteur général ont la leur. Nous n'avons pas essayé de trouver un terrain d'entente.

Nous avons la possibilité de révoquer le règlement. Qu'on le fasse aujourd'hui ou dans trois mois, cela ne change rien à la situation.

Il ne manque qu'un seul élément. Certains pensent peut-être que sa comparution est inutile, mais je ne suis pas de cet avis. Je propose qu'on accepte l'offre du Solliciteur général de rencontrer le commissaire.

M. Lee: Il serait utile qu'on discute avec lui du processus de consultation. La GRC pourrait vouloir nous expliquer comment elle a mené la consultation. Nous pourrons décider, à partir de ce moment-là, si elle a été menée de façon adéquate ou non.

Quoi qu'il en soit, la question centrale, ce n'est pas la consultation, mais plutôt la violation présumée de droits. Nous convenons tous que ce règlement porte atteinte aux droits. Par conséquent, ce qui manque, c'est une justification claire de la part de la GRC. Dans la correspondance qui a été soumise, on trouve des phrases du genre «nous sommes un service de police national» et «les Canadiens pensent telle et telle chose». Le commissaire doit justifier l'existence de cette disposition. Il doit nous expliquer de façon claire et précise pourquoi une telle atteinte est justifiée. Ce sera au comité de trancher, tout comme se sera aux tribunaux de le faire plus tard. En tout cas, il serait utile d'avoir cette justification.

Troisièmement, il sera possible d'obtenir un engagement clair à l'égard des modifications qui peuvent être apportées. Tout ce qu'il nous faut, c'est une liste concise des préoccupations. Je sais que le conseiller juridique a préparé un dossier très détaillé. Il serait bien de voir ces 15 pages condensées en trois. La liste sera peut- être aussi longue, mais le texte sera condensé.

[Français]

Mme Venne: Je crois que le commissaire, M. Murray, devrait comparaître devant nous et que nous devrions lui donner une dernière chance.

[Traduction]

M. Bernier: Pour ce qui est de la consultation, je tiens à dire que cette question n'était pas au coeur des préoccupations du comité Je pense que nous gaspillons nos énergies, tout comme la GRC, en nous concentrant là-dessus. Dans leur lettre du 24 mars, les présidents ont dit qu'ils voulaient «faire un bref commentaire» sur le processus de consultation.

M. Lee: Nous leur dirons que cette question ne constitue pas vraiment une préoccupation, et qu'ils devraient la rayer de la liste. Elle n'a aucun impact sur la validité du règlement. En ce qui nous concerne, ce point n'a jamais été soulevé.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que les membres du comité sont d'accord avec l'idée que le commissaire comparaisse devant nous. Si nous n'arrivons pas à régler quoi que ce soit, nous proposerons la révocation du règlement.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le sénateur Moore: Je suis d'accord pour qu'on invite le commissaire à comparaître.

M. Wappel: Pas moi.

M. Bernier: Monsieur le président, on gagnerait du temps et on simplifierait la tâche du commissaire si on obtenait des réponses à toutes les questions posées dans la lettre du mois de mars des coprésidents. On a répondu à seulement la moitié environ des questions. Hors, il nous faut des réponses. Ces questions ont été posées dans un but précis.

M. Lee: Nous devrions insister pour qu'on fournisse des réponses aussi complètes que possible à chacune des questions du comité.

[Français]

Mme Venne: Avant de comparaître?

M. Bernier: Oui, qu'on ait une réponse.

M. Saada: Qu'on ait quelque chose pour travailler avant de comparaître.

Mme Venne: Avant que vous ne leviez la séance, j'aurais une question à poser au sujet du comité de direction. Si vous avez l'intention de réunir le comité de direction après l'ajournement de la Chambre pour l'été, est-ce qu'il serait possible de le faire par conférence téléphonique? Ce serait plus facile pour moi, car la dernière fois, je n'ai pas vu venir à cause de cela.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons essayer de réunir le comité de direction mardi.

[Français]

Mme Venne: On se rencontre mardi si on a une réponse de la Chambre ou du Sénat, autrement on ne se rencontre pas?

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons voir s'il n'est pas possible d'accélérer les choses si nous avons une réponse avant mardi. Autrement, le comité de direction devra tenir une conférence téléphonique. Est-ce que vous êtes d'accord?

[Français]

Mme Venne: Si j'ai bien compris, on se rencontre si la Chambre a répondu, et le Sénat également. Sinon, on se rencontrera après. On se parlera par téléphone.

[Traduction]

M. Maloney: Le président a fait des commentaires plutôt intéressants, ce matin, au début de la réunion. Il a dit que nous pourrions nous réunir deux fois par semaine, ce qui veut dire que nous avons un arriéré important. La plupart des dossiers que nous examinons traînent depuis de nombreuses années. Ils transcendent souvent les gouvernements, les ministres, les fonctionnaires et très certainement les membres du comité.

Je me demande si on ne devrait pas demander qu'on nous accorde plus de ressources pour que nous puissions nous réunir plus souvent. Si le comité ne se prend pas lui-même au sérieux, comment pouvons-nous nous attendre à ce que les fonctionnaires qui refusent de répondre à nos questions depuis des années, le fassent? Cela doit être frustrant pour le personnel.

Nous devrions peut-être demander aux dirigeants de la Chambre qu'ils attachent plus d'importance au comité. Nous devrions aussi faire un effort pour nous attaquer à cet arriéré, que cela prenne un an, deux ans ou je ne sais quoi. Je pense que nous devrions, pendant le reste de la présente législature, nous attaquer avec sérieux à notre travail. Débarrassons-nous de cet arriéré. Il constitue un embarras et pour le comité et pour le gouvernement.

J'aurais de la difficulté à expliquer à mes électeurs que nous examinons des dossiers qui traînent depuis des dizaines d'années.

Le coprésident (M. Grewal): C'est une des raisons pour lesquelles je compte faire ce voyage. Je veux voir comment les autres pays s'y prennent pour régler ces questions. Nous pouvons, en tout cas, nous inspirer des procédures de révocation qu'ils utilisent.

Vous soulevez là un bon point. Cet arriéré inquiète la présidence. Je sais que d'autres membres du comité s'en inquiètent aussi. Nous allons voir comment nous pouvons accélérer les choses, être plus efficaces. Le fait d'avoir plus de ressources est une option parmi d'autres. Se prendre plus au sérieux en est une autre. La Chambre des communes est d'avis que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation n'est pas important. Elle a tort. Ce comité est très important. Il nous faut plus de ressources. Nous devrions être traités avec plus de sérieux.

La séance est levée.