REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 0830

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour procéder à l'examen de la réglementation.

M. Derek Lee (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Nous sommes prêts à commencer.

M. Wappel: Monsieur le président, avant de passer à l'ordre du jour, à la dernière séance j'ai cru comprendre qu'il était clair que le Règlement de la GRC devait être inscrit à l'ordre du jour de chaque séance jusqu'à ce que nous en ayons terminé, de manière à savoir ce qui se passe. Je ne le vois pas inscrit à l'ordre du jour. J'ai parlé au conseiller juridique avant la séance, mais j'aimerais une mise au point officielle, s'il vous plaît.

Le coprésident (M. Lee): Le conseiller et le greffier, probablement, admettent que vous avez raison, monsieur Wappel. Nous avons effectivement convenu de suivre le Règlement de la GRC d'une séance à l'autre. D'après ce que je comprends, le solliciteur général a réservé une séance avec notre comité le 14 mai. En outre, le ministère du Solliciteur général a envoyé à notre comité par l'entremise du conseiller juridique une ébauche qui, selon lui, représente la version finale du nouveau règlement proposé. Cette ébauche fait maintenant l'objet de discussion. Il est à espérer que certains changements seront apportés à l'ébauche avant que le solliciteur général ne nous rencontre le 14 mai. Dans tous les cas, le 14 mai est la date que nous avons réservée à cet effet.

M. Wappel: Vu que le solliciteur général sera ici le 14 mai, je peux en déduire que ce point sera à l'ordre du jour.

Le coprésident (M. Lee): Vous pouvez en être sûr.

Nous allons maintenant passer aux points inscrits à l'ordre du jour. Nous avons plusieurs personnes ici qui représentent l'Agence canadienne d'inspection des aliments et qui ont répondu à notre invitation. Bienvenue à monsieur Ray et à ses collègues.

M. Robert Ray (vice-président, Affaires publiques et réglementaires, Agence canadienne d'inspection des aliments): Monsieur le président, c'est la première fois que l'Agence canadienne d'inspection des aliments comparaît comme telle devant le comité. Comme vous le savez, l'Agence a été créée le 1er avril dernier, si bien que nous existons depuis un an. C'est la première fois que nous avons l'occasion de débattre avec votre comité de questions d'intérêt commun.

Nous sommes ravis d'être ici. Je suis accompagné par plusieurs collègues qui, à l'Agence, s'occupent de questions légales et de politique. Nous allons nous efforcer de répondre à toutes les questions que vous aurez à poser et nous espérons pouvoir traiter de tous les points que vous souhaitez soulever.

Le coprésident (M. Lee): Avant de continuer, monsieur Ray, nous avons un point à l'ordre du jour que le conseiller juridique a recommandé aux membres. Nous allons traiter d'abord de ce point avant de passer à toutes les questions liées à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est le premier point à l'ordre du jour.

DORS/92-506 — RÈGLEMENT SUR LES SUBVENTIONS VERSÉES PAR LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE - MODIFICATION

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): En mars 1994, le conseiller juridique a souligné au ministère des Travaux publics que la définition de «société» dans les articles 5 et 14 du Règlement sur les subventions versées par les sociétés de la Couronne contrevenait à la loi.

Si cela est pertinent, je remarque que le ministère de la Justice a confirmé cette opinion en novembre de la même année. Quelque quatre années plus tard, après que ce problème a été porté à l'attention de Travaux publics pour la première fois, il n'est toujours pas corrigé même si des modifications ont été apportées au Règlement en 1997.

Pour ces raisons, en février de cette année — les membres trouveront cette lettre dans la documentation — j'ai demandé que le responsable des textes réglementaires me confirme qu'il effectuera les modifications requises sans tarder. Je lui ai indiqué que j'avais l'intention de présenter ce dossier au comité en avril et que j'attendais une réponse de sa part avant cela.

Le 31 mars, une certaine Mme Stensholt m'a répondu au nom de M. Quail, indiquant que ce dernier me ferait parvenir sa réponse d'ici la prochaine réunion du comité. Aucune réponse n'a été reçue à ce jour.

Le coprésident (M. Lee): Les membres ont-ils des suggestions?

M. Wappel: Pourquoi ne pas viser directement M. Quail?

Le coprésident (M. Lee): Théoriquement, ce serait amusant. Y a-t-il des suggestions concrètes?

M. Wappel: J'ai une suggestion concrète: demandons à M. Quail de venir nous dire pourquoi il ne peut pas répondre à une lettre, encore moins nous dire pourquoi il n'a pas abrogé un règlement contrevenant à la loi au bout de quatre années.

Le coprésident (M. Lee): Les membres s'attendent-ils à ce que le ministère réponde rapidement et de manière satisfaisante, exception faite de la lettre du 31 mars 1998 que l'on pourrait qualifier de dilatoire?

Le sénateur Moore: Le greffier ne pourrait-il pas téléphoner à ce monsieur pour lui demander de comparaître?

Le coprésident (M. Lee): J'imagine que c'est la raison pour laquelle le téléphone a été inventé. Il serait certainement utile au comité de connaître les intentions du ministère. Si l'objectif de ce dernier est de nous retarder et de ne pas nous répondre de façon opportune, nous pourrions peut-être en prendre davantage ombrage que s'il s'agissait simplement d'une question de transition.

Est-il possible, donc, que le greffier puisse téléphoner de manière à être oralement mis au courant des véritables intentions du ministère? Nous allons demander au greffier de le faire.

M. Wappel: Je l'appuie, c'est une bonne idée.

Le coprésident (M. Lee): Monsieur le greffier, pourriez-vous communiquer oralement avec M. Quail pour lui indiquer que notre comité l'invite à venir incessamment et pourriez-vous nous transmettre sa réponse?

[Francais]

M. Lebel: Je serais plutôt d'accord avec mon collègue, mais il faut quand même lui donner un délai raisonnable. On peut se faire jouer un tour. S'il dit qu'il arrive incessamment, d'accord, mais le temps qu'il se rende, nous l'aurons attendu jusqu'à 10 h 30. On va perdre plusieurs collègues ici parce qu'ils doivent se rendre à d'autres séances de comités. Je suggérerais de l'appeler si vous voulez, mais qu'il vienne à la prochaine séance. Moi-même, je ne pourrai pas l'attendre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Lee): Je suis sûr que tous les membres du comité veulent être raisonnables. Demandons donc au greffier de faire cet appel et de revenir dans quelques minutes afin de pouvoir prendre une décision. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Lee): Pour le premier point, le conseiller juridique a préparé soigneusement un ordre du jour qui va nous permettre de traiter des problèmes conceptuels et systémiques que l'Agence nous a posé — selon nous — et ensuite, de traiter des points particuliers. Nous espérons faire quelques progrès ce matin dans les deux cas. Avant que le conseiller juridique ne présente le premier point à l'ordre du jour, M. Ray a une déclaration liminaire.

M. Ray: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a été créée à partir de quatre anciens ministères. Au cours de l'an passé, 13 lois au total ont été amenées dans notre champ de compétence. Nos priorités au cours de la première année ont été les suivantes: créer clairement l'entité juridique, créer l'agence, faire en sorte d'avoir les pouvoirs nécessaires — législatifs et réglementaires — pour faire notre travail dans le domaine de la sécurité des aliments et, bien évidemment, traiter des questions de santé et de sécurité reliées aux animaux et aux plantes.

Je ne vais pas passer en revue les 13 lois, mais nous pouvons les examiner si vous le désirez. Nous sommes saisis aujourd'hui de sept questions que nous pouvons examiner les unes après les autres, si vous le souhaitez, ou peut-être pourrions-nous commencer par aborder celles au sujet desquelles l'agence et le comité sont d'accord et ensuite nous attarder sur les deux ou trois susceptibles de donner lieu à un débat plus approfondi.

Le coprésident (M. Lee): Monsieur Ray, est-ce que votre liste suit notre ordre du jour?

M. Ray: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Je propose donc de respecter l'ordre du jour.

DORS/97-118 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SEMENCES

M. Bernier: Ce premier point a été mis à l'ordre du jour surtout à titre d'exemple. Selon nous, il est assez caractéristique du genre de difficultés auxquelles nous nous sommes heurtés ces cinq ou six dernières années avec tout d'abord le ministère de l'Agriculture, depuis le départ de M. McGowan, responsable des textes réglementaires, et par la suite avec l'agence qui, comme l'a indiqué M. Ray, est véritablement une ramification du ministère de l'Agriculture.

La légalité de deux dispositions est remise en question: le paragraphe 47.11(4) qui oblige les producteurs à tenir un registre, et le paragraphe 47.11(6) qui est censé interdire la vente ou la cession des droits de propriété de pommes de terre de semence par quiconque n'est pas titulaire d'un certificat.

À part cela, monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter à la note. Cette note énumère le genre de problèmes qui découlent, par exemple, de justifications juridiques qui ne cessent de changer. En effet, l'agence nous envoie une lettre pour nous indiquer qu'un article est appuyé par les autorités habilitantes A, B et C; nous répondons alors en disant que les autorités A, B et C sont non pertinentes ou ne confèrent aucun pouvoir; nous recevons alors une réponse indiquant qu'il s'agit véritablement des autorités E et F. Tout cela fait qu'il est extrêmement difficile d'avoir une discussion rationnelle ou d'arriver à une conclusion rationnelle et raisonnable.

M. Ray: Au cours de sa première année, l'Agence canadienne d'inspection des aliments devait créer une entité juridique, y compris une unité de services juridiques. C'est ce qui a été fait et nous avons maintenant tout le personnel nécessaire. Je suis confiant que ces personnes de talent resteront avec nous pendant de nombreuses années. Si la cohérence semblait faire défaut dans le passé, j'espère que ce problème sera réglé par les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.

Deuxièmement, au 2 mars, une position juridique détaillée de l'agence a été remise au comité au sujet de certaines de ces questions. Il y a eu divergence de vues sur un aspect juridique, soit les catégories A et B des tubercules de pommes de terre. Nous sommes d'accord avec vous sur ce point et allons les retirer du règlement.

M. Wappel: Qui est le responsable des textes réglementaires?

M. Ray: Pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments, c'est moi-même.

M. Wappel: Avez-vous rédigé la lettre du 2 mars?

M. Ray: La lettre du 2 mars a été rédigée par mon conseiller juridique.

M. Wappel: Si je comprends bien, nous sommes là pour savoir si la loi permet la prise d'un règlement visant à imposer l'obligation de tenir un registre. Est- ce bien cela?

M. Bernier: C'est assez juste.

M. Wappel: Quel article de la loi permet de prendre un règlement visant à imposer l'obligation de tenir un registre? Pourriez-vous citer l'article de la loi, s'il vous plaît?

Mme Jane Dudley (conseillère juridique, Agence canadienne d'inspection des aliments): Il n'y a pas dans la loi d'autorité réglementaire particulière relative à l'obligation pour les producteurs de pommes de terre de semence de tenir des registres. L'autorité y est toutefois implicite. L'agence a le pouvoir d'inspecter les pommes de terre de semence et d'exiger des inspections. Il est absolument impossible de mener des inspections dans ce cas-là à moins que des registres ne soient tenus et ne puissent être examinés. Par conséquent, il s'agit ici du pouvoir implicite de l'agence dans le contexte de la loi.

M. Wappel: Il peut être vrai que vous ne pouvez pas faire d'inspections sans registre. Cela ne signifie pas que la loi prévoit implicitement qu'il faut tenir des registres. La conclusion ne tient pas. Le fait que les inspecteurs aient besoin d'avoir accès à des registres pour faire correctement leurs inspections ne signifie pas que la loi oblige les producteurs à tenir des registres.

Connaissez-vous l'affaire Steve Dart?

Mme Dudley: Oui.

M. Wappel: Cette affaire souscrit à l'idée qu'une disposition d'application générale confère en supplément le droit de prendre par règlement toute autre mesure d'application de la loi. C'est assez clair. La cour a également décrété que ces mesures doivent soit être énoncées clairement à d'autres articles de la loi, soit en être une conséquence inéluctable. N'est-ce pas là un des arrêts relatifs à cette affaire?

Mme Dudley: Il existe un arrêt plus récent.

M. Wappel: Parlons d'abord de l'affaire Dart: n'est-ce pas l'arrêt relatif à cette affaire?

Mme Dudley: Oui, mais il est développé par l'arrêt relatif à l'affaire Attorney- General of Canada v. Newfield Seed Company Limited.

M. Wappel: Pourriez-vous nous en parler?

Mme Dudley: Cet arrêt souscrit à l'idée que des règlements touchant le droit substantiel peuvent être pris dans le cadre de pouvoirs généraux reliés à des affaires résultant de la loi. Dans cette affaire, il s'agissait de déterminer la validité des règlements pris en vertu de la Loi sur les subventions au développement régional et exigeant le remboursement de subventions. Bien que le pouvoir d'imposer des conditions au versement de subvention au développement régional n'ait pas été expressément autorisé dans la loi, la Cour d'appel de la Saskatchewan a décidé que les règlements étaient intra vires.

Vancise J.A., porte-parole de la majorité de la cour, s'est exprimé en ces termes:

Les règlements touchant le droit substantiel, par opposition au droit réglementaire ou au droit administratif, peuvent être pris dans le cadre de pouvoirs généraux reliés à des affaires résultant de la loi. Par conséquent, que le droit soit substantiel ou non n'est pas déterminant; l'autorisation législative est exigée dans les deux cas; l'étendue du pouvoir de réglementation est ce qui est déterminant. Étant donné que l'agence est habilitée à prendre des règlements exigeant des inspections, nous croyons que le droit de prendre des règlements visant à imposer l'obligation de tenir des registres de manière qu'une inspection puisse se faire est nécessairement implicite.

M. Wappel: Vous vous appuyez sur cette affaire pour défendre votre position?

Mme Dudley: C'est exact.

Le coprésident (M. Lee): Le conseiller juridique va poser une question sur cette affaire à des fins d'éclaircissement.

M. Bernier: Sommes-nous d'accord pour dire qu'il s'agissait dans cette affaire des modalités et conditions de remboursement, des modalités et conditions de remboursement de la subvention accordée?

Mme Dudley: C'est exact.

M. Bernier: L'article 4 de la Loi sur les subventions au développement régional ne prévoit-il pas que le ministre peut autoriser le versement d'une subvention selon les modalités et conditions prévues par règlement? Est-ce une citation exacte de l'article 4 de la Loi sur les subventions au développement régional?

Mme Dudley: Je n'en suis pas sûre, je ne l'ai pas devant moi.

M. Bernier: Je vais dire au comité que c'est ce que prévoyait l'article 4 de cette loi. L'alinéa 15h) de cette loi autorisait le gouverneur en conseil à prendre des règlements pour prévoir toute autre affaire qui, en vertu de la loi, devait être prévue par règlement.

Cela englobe probablement les modalités et conditions prévues par l'article 4 de la loi. À la lumière de ces dispositions, il est évident, monsieur le président, que la loi autorise expressément les modalités et conditions examinées par la cour.

Avec tout le respect que je dois à cette cour et à Mme Dudley, je comprends mal, à la lumière du texte de la loi dans cette affaire, en quoi les remarques de la cour sur la portée des dispositions habilitantes générales peuvent être utiles.

M. Wappel: Toutefois, il s'agit de l'affaire sur laquelle ils s'appuient.

Si c'est votre position, il revient au comité de décider s'il l'accepte ou s'il décide de procéder d'une autre façon qu'il juge appropriée. Au moins, nous savons que nous ne sommes pas d'accord sur ce point particulier et que c'est votre position.

M. Ray: Il serait peut-être utile que Richard Mungall intervienne à ce sujet pour nous aider à nous entendre.

M. Richard Mungall (conseiller juridique, Direction des services législatifs, Section de la réglementation, ministère de la Justice): Comme vous le savez, la Loi sur les semences est une loi réduite à l'essentiel. Il ne fait aucun doute que la loi ne précise nullement l'obligation de tenir des registres. Toutefois, lorsqu'elle est considérée dans son ensemble, il nous semble que la loi — implicitement à tout le moins — prévoit des pouvoirs accessoires au pouvoir réglementaire général visant à imposer l'obligation de tenir des registres, ne serait-ce qu'implicitement.

Comme vous le savez, on a tendance actuellement à faire une interprétation de la loi fondée sur l'objet visé. Si la loi visait à donner suffisamment de pouvoir au gouverneur en conseil en matière de prise de règlements sur un large éventail de questions, étant donné que la Loi sur les semences est réduite à l'essentiel — en gros, ce pouvoir a été conféré au gouverneur en conseil — nous croyons, bien que cette question ne soit pas exempte de tout doute, que globalement, la loi prévoit le pouvoir nécessaire — implicitement en vertu de la disposition générale — imposant la tenue de registres afin d'assurer l'application efficace de la loi et des règlements.

M. Wappel: Ne serait-il pas logique, pour supprimer toute ambiguïté, que vous recommandiez au ministre qu'il modifie la loi en utilisant un libellé identique à celui dont nous avons parlé, afin de confirmer clairement l'existence d'un tel pouvoir?

M. Mungall: Il ne fait aucun doute qu'il serait préférable de modifier la loi afin de supprimer toute ambiguïté. Il s'agit là d'une zone grise. On peut certainement modifier une loi pour clarifier le pouvoir de réglementation qui existe. C'est la solution idéale.

Autrement, nous pouvons uniquement prendre des règlements en vertu du pouvoir qui a été conféré. Nous devons composer avec ce qui nous a été donné. C'est ce que nous essayons de faire. Pour ce qui est de l'interprétation à donner à la loi, nous partons du principe que le Parlement entend poursuivre les objectifs fixés, et nous devons nous conformer à cette décision.

Vous avez tout à fait raison de dire, monsieur, qu'une modification à la loi serait la solution idéale.

M. Ray: Nous avons consacré beaucoup de temps, au cours des six derniers mois, aux travaux du groupe de travail sur la réforme législative. Nous sommes conscients du fait que, avec la création de l'ACIA, nous avons mis en place une mesure habilitante et apporté des amendements corrélatifs non seulement aux 13 lois dont nous sommes directement ou indirectement responsables, mais également à certaines autres lois, comme la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons mis en place ce qui est essentiellement un pouvoir cadre qui nous permet de remplir notre mandat.

Nous avons examiné l'ensemble de la situation au cours des six derniers mois. Nous avons consulté les provinces, le public, l'industrie, les groupes de consommateurs, dans ce but précis — soit de consolider et de moderniser, si possible, notre cadre législatif.

Nous ne croyons avoir besoin de 13 lois. Il y a peut-être une façon plus efficace de procéder. Nous voulons un cadre réglementaire plus clair, précis et, nous l'espérons, plus simple.

Nous attendons le rapport final du groupe de travail. Comme on pouvait s'y attendre, personne ne s'est opposé à l'idée de consolider et de moderniser la législation. Nous espérons pouvoir accomplir un certain nombre de choses avec ce projet de loi omnibus, et nous espérons pouvoir le faire rapidement. Nous sommes tous conscients de cela.

Le coprésident (M. Lee): Nous nous sommes écartés du sujet. J'aimerais revenir au point que nous étions en train d'examiner et aux commentaires de M. Mungall.

Vous avez essayé, monsieur Mungall, de répéter, en vos propres termes, ce que les tribunaux ont dit au sujet du pouvoir de réglementation. Vous avez utilisé le mot «implicite». Seriez-vous d'accord pour dire que les tribunaux ont dit que ce pouvoir était non pas «implicite», mais une «conséquence inéluctable»? Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a une différence entre «implicite» et «conséquence inéluctable»?

M. Mungall: Il y en a une, et je tiens à dire que j'ai peut-être mal choisi mes mots. Je dirais que ce pouvoir est «accessoire» plutôt que «implicite».

Le coprésident (M. Lee): Dans ce cas-ci ou dans tous les cas, la conséquence inéluctable doit découler du libellé de la loi et non pas des circonstances nous entourant.

M. Mungall: Oui, mais si l'on considère la loi dans son ensemble et que l'on tient compte de l'objectif de celle-ci, je dirais que ces pouvoirs sont accessoires.

Le coprésident (M. Lee): Vous utilisez maintenant le mot «accessoire». Nous nous éloignons de l'expression «conséquence inéluctable». Est-ce que ces règlements, à votre avis, sont utiles, voire nécessaires, parce que leur adoption est considérée comme une «conséquence inéluctable»? Est-ce là votre avis?

M. Mungall: Oui, en ce sens qu'ils sont accessoires.

Le coprésident (M. Lee): Est-ce que le mot «accessoire» que vous utilisez découle d'une loi, d'un règlement ou d'une interprétation judiciaire?

M. Mungall: Il découle des arrêts cités dans la lettre du 2 mars et qui font état de l'application du principe. Ces arrêts, bien entendu, s'inscrivaient dans un contexte particulier, compte tenu des faits qui avaient été soumis aux tribunaux. Nous ne faisons, par extrapolation, qu'appliquer ces principes généraux aux faits en cause.

Le coprésident (M. Lee): Vous utilisez le mot «accessoire», et vous essayez de trouver un moyen de justifier son utilisation. Or, les seuls mots qui comptent, à mon avis, sont les mots «conséquence inéluctable». Vous utilisez le mot «accessoire», et je ne suis pas du tout d'accord avec cela.

Quoi qu'il en soit, vous nous avez exposé très clairement votre position. Vous dites que les règlements que vous cherchez à maintenir sont valides, du fait qu'ils constituent une «conséquence inéluctable». C'est le critère que vous utilisez.

M. Mungall: Oui, si l'on tient compte de l'objet de la loi et des vastes pouvoirs dont dispose le gouverneur en conseil de manière générale.

Le coprésident (M. Lee): Quand vous présentez les choses sous cet angle, vous avez plus de chances de faire accepter vos arguments. Je comprends votre point de vue.

M. Wappel: Monsieur le président, voici comment je vois la situation. Ils ne croient pas être en mesure de bien faire leur travail sans cette obligation de tenir un registre. Par conséquent, peu importe ce que dit la loi, ils vont l'interpréter à leur façon et dire qu'elle leur confère le pouvoir d'exiger la tenue d'un registre parce qu'ils ne croient pas être en mesure de faire leur travail sans ces registres. Il faut manifestement modifier la loi si tel est le cas.

M. Bernier: Monsieur le président, le Parlement a prévu une telle obligation dans la loi. Il a conféré des pouvoirs d'exécution aux inspecteurs à l'alinéa 6(1)d), et autorisé ces derniers à obliger les producteurs à produire ou à fournir des copies des dossiers ou registres qu'ils auraient autrement établis. Il y a une grande différence entre cela et le fait de prendre un règlement qui dit à une personne, «vous allez établir un registre et en assurer la tenue». Manifestement, les dispositions actuelles sont jugées insuffisantes, et M. Wappel a bien résumé la situation.

En ce qui concerne les arrêts qui assimilent la conséquence inéluctable à une doctrine du pouvoir accessoire, j'ai fait allusion à un de ceux-ci quand j'ai posé des questions à Mme Dudley. Cet arrêt autorisait expressément la prise d'un règlement. Les deux autres traitaient de règlements qui ont été jugés ultra vires, malgré l'existence de cette doctrine. Je ne crois pas qu'ils soient très utiles, car ils ne font que répéter le principe général. Toutefois, dans ces cas-là, on a jugé que ce principe n'était pas applicable.

Le dernier, encore une fois, n'était pas un texte législatif. Il a conclu que les actions d'une corporation municipale étaient ultra vires et illégales, encore une fois malgré les principes énoncés dans l'arrêt Steve Dart.

Monsieur le président, ces arrêts sont loin d'être convaincants. Oui, ils reprennent le principe selon lequel une disposition d'application générale confère le droit de prendre un règlement, sauf que cette mesure doit être clairement énoncée dans d'autres articles de la loi ou en être une conséquence inéluctable. Je tiens tout simplement à noter que l'expression «conséquence inéluctable» a un sens très étroit, comme l'indique l'arrêt Bombay. On sait très bien comme l'appliquer et, à mon avis, elle ne veut pas simplement dire «accessoire».

[Francais]

M. Lebel: Vous allez finir par me mêler. Vous dites qu'ils ont le droit d'exiger un registre mais pas en vertu de l'article 4.1k) mais en vertu de l'article 6.

M. Bernier: Ils ont le droit d'exiger l'inspection. Un inspecteur a le droit d'exiger l'inspection si un producteur garde des registres de son propre chef. L'inspecteur peut se présenter à sa place d'affaires et demander à voir le registre ou en obtenir copie. Ici, on a fait quelque chose de fondamentalement différent: le gouverneur en conseil prétend utiliser son pouvoir pour exiger de tous les producteurs que l'on crée un registre.

M. Lebel: Dans ce cas, j'avais bien compris. Je suis d'accord avec mon ami M. Wappel. Ils ont une responsabilité sérieuse. Ils croient tirer de la loi, sinon de façon précise dans le texte, au moins cette autorité qu'ils ont d'exiger un registre. Si, selon votre opinion, ils n'ont pas ce pouvoir, nous n'avons pas le choix, il faut demander de modifier la loi ou de prendre un certain risque que ces gens contre lesquels ils se sentent obligés de nous prémunir. Je l'ignore, je ne connais pas ce domaine. S'il arrive une maladie à la pomme de terre et que personne n'a rien vu passer parce que l'on n'a pas de registre, même si on les questionnait de midi à 14 heures, je pense qu'il faut demander au ministre d'agir au plus vite et de modifier la loi. C'est une proposition que vous faisiez tantôt monsieur Wappel, n'est-ce pas? Donc on peut prendre la résolution tout de suite.

[Traduction]

Le coprésident (M. Lee): Merci. Les membres du comité n'ont pas eu l'occasion de se pencher sur toutes ces questions. Toutefois, la discussion sur ce dossier particulier a été fort utile. Les questions, bien entendu, demeurent sans réponse.

Nous passons maintenant au DORS/92-626.

DORS/92-626 — RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES - MODIFICATION

M. Bernhardt: La question est assez simple. Elle concerne l'utilisation de l'expression qu'un inspecteur juge satisfaisantT. Le comité juge ces mots inutiles. De plus, leur inclusion dans certaines dispositions crée un critère subjectif qui repose sur la discrétion de l'inspecteur. Cela risque de limiter la portée de l'examen judiciaire des décisions prise par un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. Voilà les motifs sur lesquels se fondent les objections du comité.

La légalité de la disposition en question n'a pas été contestée. Toutefois, dans la documentation qui a été remise aux membres, on trouve plusieurs arguments qui s'inspirent de divers textes juridiques et précédents. Ces arguments servent à étayer la position de l'Agence, qui soutient que l'expression «qu'un inspecteur juge satisfaisant» ne confère pas à celui-ci une discrétion subjective.

Le coprésident (M. Lee): Est-ce que le ministère a quelque chose à dire à ce sujet?

M. Ray: Oui. Nous estimons que ces mots sont inutiles et qu'ils devraient être supprimés.

Il y a aussi la question de l'étiquetage obligatoire des ingrédients qui ont un effet sur le produit final. Nous sommes en train de préparer, avec l'industrie, un document de consultation qui sera distribué sous peu. Nous avons procédé à un examen approfondi de la question, et nous sommes prêts à faire des recommandations. Nous devons également communiquer avec nos collègues de Santé Canada, puisque le dossier tombe sous le coup de la Loi sur les aliments et drogues.

Pour ce qui est de l'autre question, nous allons préparer un document de consultation sur les mesures que nous comptons prendre.

M. Wappel: Quand sera-t-il prêt?

M. Ray: Très bientôt. Nous sommes en train de discuter du deuxième volet du document avec l'industrie. Pour ce qui est des mots que l'on souhaite retrancher, nous allons exposer notre point de vue à Santé Canada dans quelques jours.

M. Wappel: Dans moins d'une semaine?

M. Ray: Oui, je l'espère.

M. Wappel: Vous allez nous tenir au courant des progrès réalisés à ce chapitre pour que nous puissions encourager les parties concernées à aller de l'avant avec ce dossier?

M. Ray: Nous allons très certainement vous tenir au courant des progrès réalisés. Je suis certain que nous aurons, à l'occasion, des divergences d'opinions tout à fait honnêtes et légitimes. La réponse est oui.

Le coprésident (M. Lee): Compte tenu des dossiers que doit examiner le comité, nous voulions interroger M. Quail, mais il assiste présentement à une réunion. Le greffier va tenter de communiquer à nouveau avec lui par téléphone dans quelques instants et voir s'il peut obtenir une réponse.

Nous allons maintenant passer aux règles de procédure de l'évaluateur.

DORS/87-65 — RÈGLES DE PROCÉDURE DE L'ÉVALUATEUR

M. Bernhardt: Monsieur le président, il n'y a pas de questions de fond qui, pour l'instant, font l'objet de discussions. Dans leur lettre du 3 mai 1996, les présidents posent un certain nombre de questions précises. Le ministre ne répond à aucune de ces questions, comme les membres l'ont constaté, dans sa lettre du 9 décembre 1997. Lorsque la lettre a été soumise au comité, celui-ci a décidé de convoquer des témoins pour obtenir des réponses.

Le coprésident (M. Lee): Passons ces questions en revue. Le ministre estime qu'il peut y répondre.

J'ai sept questions qui, je l'espère, permettront de régler le problème. D'abord, quand prévoit-on modifier la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur la santé des animaux pour y inclure des dispositions portant sur les appels?

Mme Moyra Nicholson (avocate principale, Agence canadienne d'inspection des aliments): Les appels relatifs aux indemnités accordées en vertu de la Loi sur la santé des animaux et de la Loi sur la protection des végétaux, qui sont toutes entrées en vigueur en 1990, sont entendus par un évaluateur. Les dispositions sont pratiquement identiques dans les deux cas. Les règles de procédure sont établies par l'évaluateur.

Je crois que les préoccupations exprimées par le comité à ce sujet concernent les règles de procédure, ce qui nous ramène à la modification apportée en 1992 à l'article 14 de la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par les pesticides.

L'ACIA n'établit pas les règles de procédure de l'évaluateur. Celles-ci sont établies par l'évaluateur, qui est le juge en chef adjoint de la Cour fédérale. Celle-ci nous a informé que, en raison de la modification apportée à la loi que je viens de mentionner, «aucun autre examen des règles de procédure actuelles de l'évaluateur n'est jugé nécessaire».

Comme l'Agence n'ayant pas le pouvoir d'exiger que l'évaluateur établisse ou modifie les règles, elle a les mains liées. Toutefois, elle a recommandé au groupe de travail sur la réforme législative que l'on modifie la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux, afin de donner au président du tribunal établi aux termes de la Loi sur les produits agricoles du Canada le pouvoir d'agir en qualité d'évaluateur lors des auditions des appels relatifs aux indemnités accordées en vertu de ces lois, et aussi le pouvoir d'édicter les règles de procédure.

Pour ce qui est de la nomination des évaluateurs, question qui fait l'objet de discussions depuis 1992, le comité nous a fait part de ses inquiétudes à ce sujet. Nous lui avons expliqué que le fait de choisir des évaluateurs parmi les juges des cours supérieures provinciales plutôt que parmi ceux de la Cour fédérale est un processus long et difficile qui nécessite la tenue de consultations avec toutes les provinces. Il y a eu des discussions à ce sujet avec le ministère de la Justice entre 1992 et 1996.

En 1994, le ministère de la Justice a entrepris une étude des activités de la Cour de l'impôt et de la Cour fédérale. On a jugé qu'il serait possible que la Cour fédérale, à la suite du dépôt du rapport, soit appelée à entendre toutes les questions relevant de la compétence des tribunaux fédéraux. Le rapport a été rendu public en 1997 et aucune recommandation en ce sens n'a été proposée. En fait, on a plutôt proposé le contraire.

Au début de 1998, l'Agence a recommandé au groupe de travail que l'on modifie les deux lois — au lieu d'entreprendre des consultations avec les provinces — afin de donner au président du tribunal créé en vertu de la Loi sur les produits agricoles du Canada le pouvoir d'agir en qualité d'évaluateur aux fins de l'audition des appels. Il aura également le pouvoir d'entendre les appels relatifs aux sanctions administratives en vertu de la Loi sur le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Ce pouvoir découle d'une modification apportée en 1997. On avait également recommandé à l'époque que l'évaluateur soit chargé d'établir les règles de procédure.

Je crois que cela répond à votre question.

Le coprésident (M. Lee): Est-ce qu'on cherche à retarder le processus?

Mme Nicholson: Absolument pas. Je pense que M. Bernhardt a été tenu au courant des changements que nous avons apportés dans ce dossier depuis le début.

En 1992, il y a eu une augmentation importante du nombre de cas de tuberculose. Au cours de cette année-là, 92 appels ont été déposés. Nous collaborions, à ce moment-là, avec le ministère de la Justice dans le but de donner suite à cette modification qui, en 1988, avait été rejetée par le ministre adjoint de l'Agriculture. Il l'a rejetée pour les mêmes raisons que nous, soit parce que nous continuons de penser que la Cour fédérale est le meilleur endroit pour entendre ces appels.

Je parle ici d'uniformité et d'expérience. De plus, même si cela n'est pas un facteur, l'Agence ne débourse rien. Elle n'assume aucun frais pour ce qui est des appels et des greffes. Il s'agit-là d'un autre facteur qui a été mis en évidence en 1992.

Comme la loi ne donnait aucune précision concernant le nombre de juges de cours provinciales qui seraient nommés, quels juges seraient nommés, ainsi de suite, le processus a pris du temps. Lorsque nous avons conclu que le vérificateur général, à la suite de son examen, pourrait recommander que les juges de la Cour fédérale continuent d'agir comme évaluateurs, nous avons préféré attendre le dépôt du rapport. Nous avons également envisagé d'autres moyens de maintenir les juges de la Cour fédérale dans leur rôle en modifiant, entre autres, l'ACIA. Toutefois, rien n'a été fait à ce chapitre.

J'ai cru comprendre d'après le Rapport du vérificateur général, qu'un rapport a été publié l'automne dernier et qu'il a été déposé à la Chambre. Il a été décidé depuis qu'il vaudrait mieux que l'évaluateur préside ce tribunal. Ce n'est qu'une recommandation faite au groupe de travail étant donné que ce président est déjà chargé d'entendre les appels en vertu de la Loi sur les produits agricoles au Canada ainsi que de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Ce sera la troisième question qu'il doit juger.

Le sénateur Lewis: A quand cela remonte-t-il?

Mme Nicholson: À ce que je sache, c'est assez récent.

M. Ray: Ce groupe de travail s'est vu en fait confier son mandat après la mise sur pied de l'agence. Nous reconnaissons que nous devons administrer 13 mesures législatives ayant des dispositions différentes. Nous avons apporté les amendements corrélatifs afin de pouvoir les utiliser, mais tout n'est pas aussi clair et ordonné que nous le voudrions et notre approche n'est pas cohérente. Comme l'a dit Mme Nicholson, il y a eu le groupe de travail sur l'examen législatif dont la création remonte à juin dernier. Ses membres ont consacré énormément de temps à consulter tout le monde, que soit dans le grand public ou dans l'industrie. Nous devons connaître clairement les obligations et la réglementation. Ce groupe de travail déposera son rapport très bientôt.

J'hésite à le dire, mais je crois que nous en arrivons à un heureux concours de circonstance qui devrait nous permettre d'éclaircir une partie des zones d'incertitude ou des incohérences que nous pouvons observer à l'égard d'un certain nombre de choses.

Le sénateur Lewis: Vous attendez le rapport du groupe de travail qui traitera d'un éventail de questions.

M. Ray: C'est exact.

Le sénateur Lewis: Cela risque de prendre beaucoup de temps avant que l'on fasse quelque chose à cet égard.

M. Ray: Je ne veux pas préjuger de la question au nom de mon ministre, du Cabinet ou du Parlement, mais nous espérons bien sûr agir le plus rapidement et le plus légalement possible si le groupe de travail accepte la recommandation. Dans le cas contraire, il nous faudra songer à d'autres solutions.

Dans ce cas particulier, nous aimerions que les appels en matière d'indemnisation soient entendus par une seule instance, que nos clients ou nous- mêmes ne nous adressions qu'à une seule personne. En cas de désaccord, ils peuvent interjeter appel. Pour entendre ce genre d'appel, nous aurions quelqu'un qui est bien versé en la matière, qu'il soit question de plantes ou d'animaux. C'est un ensemble de compétences auxquelles on peut faire appel rapidement dans ces domaines.

Le sénateur Lewis: Vous avez les mains liées en ce qui a trait aux règles actuelles.

M. Ray: En ce qui a trait à l'indemnité réelle payée?

Le sénateur Lewis: Oui, et les règles de procédure.

M. Ray: Oui.

Mme Nicholson: Certaines règles de procédure sont en vigueur. Le paragraphe 59(2) de la Loi sur la santé des animaux est ainsi libellé:

Sous réserve du paragraphe (1), les règles en matière de formation et de procédure d'appel édictées sous le régime de l'article 18 de la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par des pesticides s'appliquent aux appels formés sous le régime de l'article 56, dans la mesure où elles sont compatibles avec les articles 56 à 58... c'est-à-dire, les dispositions relatives aux appels... de la présente loi et en vigueur à la date d'entrée en vigueur du présent article. Les règles de procédure à l'intention des évaluateurs ont été prises dans les années 70, si je ne m'abuse.

M. Bernier: Mille neuf cent quatre-vingt-sept.

Mme Nicholson: La question a été soulevée ici à la suite des demandes de modifications ou des craintes adressées à la Cour fédérale par le comité permanent en ce qui a trait à ces règles.

Un des juges de la Cour fédérale, un membre du comité permanent de même qu'un représentant des services juridiques du ministère de l'Agriculture se sont réunis pour examiner ces questions. Ils en sont venus alors à une entente. Le juge nous a chargés de préparer les modifications et de les lui faire parvenir. Cela a été fait.

Des observations avaient été demandées tant au représentant des services juridiques qu'à celui du comité permanent. Malheureusement, nous n'avons pas reçu de réponse des services juridiques en temps opportun. Le comité permanent a demandé que d'autres modifications soient apportées. Nous les avons transmis à la Cour fédérale et, une fois de plus, nous attendons toujours une réponse.

Le coprésident (M. Lee): Malheureusement, 10 ans se sont passés.

M. Wappel: J'ai de la difficulté à comprendre.

Dans une lettre du 17 décembre 1987, le ministre disait qu'on avait entrepris un examen législatif. Vous parlez maintenant d'un groupe de travail.

M. Ray: C'est la même chose.

M. Wappel: Le groupe de travail procède à cet examen législatif.

M. Ray: C'est exact.

M. Wappel: Dans une lettre de 1996, nos présidents de l'époque disaient que quatre ans auparavant, en 1992, la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par les pesticides avait été modifiée, je suppose par le Parlement, afin de prévoir le transfert de la compétence de l'évaluateur de la Cour fédérale à des juges des cours provinciales. Je crois comprendre que cette compétence n'a pas encore été exercée.

Mme Nicholson: Non.

M. Wappel: La volonté du Parlement n'a donc pas été accomplie en six ans.

Mme Nicholson: Si vous voulez présenter la chose de cette façon, la réponse est oui.

M. Wappel: Je veux présenter la chose de cette façon. À qui incombait la responsabilité — et je sais que ce n'était pas la vôtre parce que votre organisme n'existe que depuis un an — d'accomplir la volonté du Parlement?

Mme Nicholson: Cela remontrait au ministère de la Justice et aux consultations auxquelles j'ai fait allusion plus tôt et qui ont duré deux ans.

M. Wappel: Le ministère de la Justice est chargé d'introduire les changements apportés à la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par les pesticides?

Mme Nicholson: À cette époque, le ministère de l'Agriculture en avait la responsabilité mais il ne pouvait le faire, si vous voulez, sans l'aide du ministère de la Justice, en ce qui a trait aux juges des cours provinciales ou aux cours provinciales. L'agence ne pouvait organiser de consultations.

M. Wappel: Ainsi, aujourd'hui, l'évaluateur est toujours le juge en chef adjoint de la Cour fédérale?

Mme Nicholson: Oui, en vertu des dispositions de l'alinéa 44a) de la Loi d'interprétation.

M. Wappel: Contrairement, je suppose, à la volonté du Parlement, telle qu'elle s'exprime dans les modifications de 1992.

Mme Nicholson: Je ne serais pas d'accord sur ce point.

M. Wappel: Pourquoi?

Mme Nicholson: Parce que des efforts sont et ont été déployés pour trouver des façons d'accomplir la volonté du Parlement. Oui, cela a pris beaucoup de temps. Cette modification a été apportée en 1992. Nous voici maintenant six ans plus tard. Cependant, nous savons maintenant qu'il serait préférable de passer par cette recommandation au groupe de travail.

M. Wappel: Si je comprends bien, on recommande maintenant la nomination d'un autre évaluateur. Il ne s'agirait ni du juge en chef adjoint ni de juges provinciaux.

Mme Nicholson: Oui.

M. Wappel: Je crois qu'ils ont parlé d'une personne en particulier?

Mme Nicholson: Le président du tribunal régi par la Loi sur les produits agricoles au Canada.

M. Wappel: La loi a été adoptée par le Parlement, probablement sur avis du ministère de l'Agriculture.

Mme Nicholson: Non.

M. Wappel: Sur avis de qui?

Mme Nicholson: Des collègues du ministère de la Justice m'ont laissé entendre que la modification avait été apportée parce que l'Association du Barreau canadien souhaitait que ce soit des juges provinciaux qui jugent les causes dans leur propre province. Comme je vous l'ai dit, le sous-ministre de l'Agriculture a émis une objection. Il a dit expressément que le ministère n'a rien à redire de la cohérence et de l'expérience au fil des ans des juges de la Cour fédérale et qu'il s'oppose à cette modification qui a tout de même été apportée.

M. Wappel: Je comprends donc que la position du sous-ministre de l'époque a finalement été acceptée. Ce ne sera donc pas la volonté de l'Association canadienne du Barreau. Il s'agit plutôt d'une version de ce que voulait le sous-ministre de l'époque, c'est-à-dire une personne en particulier par opposition aux juges provinciaux. Le sous-ministre de l'époque finira par avoir ce qu'il voulait.

Mme Nicholson: Si la recommandation est adoptée, bien sûr. Il s'agit simplement d'une recommandation.

M. Wappel: Bien sûr. C'est formidable de voir comment les choses se passent ici.

Le coprésident (M. Lee): Le président veut également faire remarquer qu'il n'a nullement été tenu compte de la volonté du Parlement. Le ministre n'a pas obtenu ce qu'il voulait et peut-être, peut-on dire la même chose pour l'Association du Barreau canadien.

Mme Nicholson: Effectivement, si vous voulez décrire les choses de cette façon. En ce qui me concerne, la période de temps n'a pas simplement été un retard. Du travail a été fait et c'est ainsi que se passent les choses.

M. Bernhardt: Y a-t-il une date cible plus précise ou est-ce simplement «le plus tôt possible» ou, «lorsque nous le pourrons»? Y a-t-il quelqu'un qui puisse dire: «Nous espérons pouvoir le faire d'ici telle ou telle date»?

M. Ray: Bien évidemment, nous avons l'intention de le faire le plus rapidement possible. Cela ne fait aucun doute. Nous pensons avoir fait un examen très approfondi de plusieurs des questions en suspens que nous aimerions régler de manière générale. Je ne voudrais pas juger d'avance. Il est évident qu'il faudra tenir compte de la volonté du Parlement également. Je ne veux pas juger d'avance. Serons- nous prêts à aller aussi vite que possible? Oui. Je ne pense pas qu'il y ait de doute à cet égard.

Mme Jennings: Je suis contente que vous envisagiez une approche générale. Toutefois, une telle approche pourrait se traduire par un retard de plusieurs années, puisque vous parlez de modifications de fond apportées aux lois afin de corriger les zones grises, les zones floues, etc. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez prévu un plan stratégique, ou un plan d'urgence, susceptible de régler chacune des questions selon un schéma chronologique. Par exemple, vous pourriez vous attendre à ce que cette approche prenne deux ans. Disons qu'il s'agit de deux ans à partir d'aujourd'hui. Au bout d'une année, si ce processus — cette approche générale — n'a pas permis d'atteindre cette étape, allez-vous passer à votre plan d'urgence pour les questions A, B, C que nous examinons aujourd'hui? Avez-vous décidé comment procéder afin de continuer à fonctionner et répondre le mieux possible aux préoccupations de ce comité, dont certaines, avez-vous dit, sont également les vôtres? Avez-vous mis au point ce plan d'urgence? Si oui, pouvons-nous en avoir une copie? Sinon, avez-vous l'intention d'en avoir un?

Vous dites que vous allez adopter une approche générale, c'est très bien, mais vous venez juste de montrer, par tout le travail qui a été fait sur plusieurs années que, tout d'abord, il n'a pas été tenu compte de la volonté du Parlement; deuxièmement, dans un cas au moins, il n'a pas été tenu compte de la volonté du ministre de la Justice; et troisièmement, il n'a pas non plus été tenu compte de la volonté de ce comité. Je ne mets absolument pas en doute votre bonne foi, ni non plus le travail que vous avez effectué depuis la création de votre agence. Pour moi, il est clair que vous faites preuve de bonne volonté et que vous faites tout ce qu'il faut pour faire tout ce travail de préparation. Toutefois, la bonne volonté ne suffit pas nécessairement, lorsque le pouvoir de décision se trouve ailleurs, à l'extérieur de votre agence.

Avez-vous un tel plan d'urgence? Sinon, avez-vous l'intention d'en faire un? Lorsque vous en aurez préparé un — puisque j'espère que la réponse sera affirmative à l'une des deux questions — quand en obtiendrons-nous une copie?

M. Ray: Je crois pouvoir répondre par l'affirmative dans les deux cas. Mettons-nous tous nos oeufs dans le même panier? Espérons-nous que tout se passera bien et que nous serons opérationnels en novembre? Nous n'y comptons pas. En ce qui concerne un plan d'urgence, je n'ai pas de tableau indiquant les 40 choses que nous aimerions faire en modifiant le fondement législatif primaire ou secondaire que nous avons actuellement. Toutefois, comment procéderions-nous et aurions-nous des plans d'urgence? Je répondrais simplement par l'affirmative; ces plans nous donneraient les pouvoirs nécessaires pour notre travail ainsi que pour toutes les questions relatives à la santé et à la sécurité. Nos priorités, nos critères porteraient essentiellement sur ces deux secteurs. Nous devons toujours établir des priorités, et nous occuper de ces deux secteurs, en premier lieu. C'est ce que nous allons nous efforcer de faire. En cas de difficulté, nous interviendrons sans tarder.

Six ans, c'est long, j'en conviens. Il ne faudrait pas pour autant croire que nous n'avons rien fait durant ses six années. De nombreuses circonstances atténuantes expliquent pourquoi il a fallu tant de temps, notamment l'annonce du budget de 1995 quand on s'est mis à parler d'améliorer l'inspection des aliments et les services connexes jusqu'à la création, il y a deux ans, de l'agence. Nous nous sommes efforcés de donner à l'agence un solide fondement législatif. Si nous avions décidé de faire autre chose, nous aurions progressé beaucoup plus rapidement sur d'autres fronts. Nous aurions pu nous permettre ce luxe, si je puis m'exprimer ainsi.

Enfin, aujourd'hui, l'agence emploie 4 500 personnes. Plusieurs circonstances heureuses et congrues nous permettent d'aller de l'avant plus rapidement dans certains domaines où nous aimerions constater des progrès. Il y a peut-être des désaccords parfois, mais nous tendons tous vers le même but. Nous ne nous entendons pas toujours sur les moyens, mais le but demeure le même.

Mme Jennings: J'en suis consciente. Si vous avez cru que, par là, j'entendais que rien ne s'était fait durant les six années, je vous assure qu'il n'en est rien.

Pour ce qui est de votre plan d'urgence, je dirais en premier lieu qu'il serait sage de le mettre sous forme de tableau chronologique. De plus, j'aimerais voir ce tableau et votre plan d'urgence, puisque vous dites que vous tendez tous deux vers le même but, mais que vous n'êtes pas toujours d'accord sur les moyens. Je saurai au moins de quelle façon vous prévoyez atteindre votre but. Si je souhaite unir mes efforts aux vôtres, je saurai alors comment m'y prendre.

M. Ray: Ce sont là deux excellentes observations.

Le sénateur Moore: C'est peut-être une excellente observation, mais Mme Jennings recevra-t-elle cette information? Moi aussi, cela m'intéresse.

M. Ray: Je verrai personnellement à ce que l'on fournisse une bien meilleure documentation sur notre agence, sur sa nature, sur ce qu'elle fait et sur certains de ses plans, y compris la mise à jour des lois par exemple. Ces renseignements vous parviendront sous peu.

M. Bernhardt: J'aimerais savoir qui est l'évaluateur actuellement.

Mme Nicholson: L'évaluateur actuel est le juge en chef adjoint par intérim, M. Paul Rouleau. Il paraît que la personne qui assume cette fonction change périodiquement. Plusieurs juges en chef adjoint par intérim ont défilé depuis la démission du juge en chef adjoint Jérôme, le 4 mars dernier.

M. Bernhardt: Le nom de l'évaluateur a changé depuis l'entrée en vigueur du règlement?

Mme Nicholson: L'évaluateur initialement nommé était la personne qui occupait le poste de juge en chef adjoint de la Cour fédérale.

M. Bernhardt: Selon vous, l'alinéa 44a) de la Loi d'interprétation autorise-t-il le remplacement d'un évaluateur par un autre?

Mme Nicholson: En vertu de cette disposition, l'évaluateur continue de donner suite aux appels, selon nous.

M. Bernhardt: C'est ce que je vous demande. Vous estimez que cet article autorise des substitutions?

Mme Nicholson: Oui.

Le sénateur Lewis: Je crois me souvenir vaguement qu'on a eu de la difficulté à trouver un juge en chef adjoint de la Cour fédérale pour énoncer les règles. S'agit-il de la même question?

Le coprésident (M. Lee): C'est bien cela.

TR/97-38 — DÉCRET AUTORISANT L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS À PRESCRIRE DES FRAIS

M. Bernier: Monsieur le président, dans une lettre du 6 mars, le conseiller juridique demande expressément que l'agence réponde à deux points au plus tard le 20 mars 1998. L'agence ne l'a pas fait. Hier, nous n'avions pas reçu de réponse aux deux questions. Ces deux questions se trouvent dans la documentation qui a été distribuée aux membres du comité.

M. Wappel: Par souci de rapidité, pourquoi pas?

Mme Dudley: Une réponse a été envoyée. Nous l'avons peut-être fait plus tard que nous ne l'avions espéré, mais elle a été envoyée hier par messager.

M. Bernier: Nous ne l'avons pas reçue.

Mme Dudley: Mon adjoint a appelé, je crois, pour demander si la réponse avait été reçue.

M. Bernier: Nous n'étions pas le 20 mars, hier, n'est-ce pas?

Mme Dudley: Non, ce n'était pas le 20 mars.

M. Wappel: C'est une question à laquelle fait face constamment le comité. Quand on reçoit une lettre de notre comité, pourquoi semble-t-on l'ignorer? Pourquoi, quand nous demandons à obtenir des renseignements avant une certaine date, ne les obtenons-nous pas? Par exemple, nous avons demandé qu'on nous réponde au plus tard le 20 mars, et il paraît que vous avez livré la réponse hier. Comment pouvez- vous justifier cela?

Mme Dudley: Nous nous excusons du retard. Nous étions en consultation avec des collègues du ministère de la Justice. Nous tentions de comprendre la source de préoccupations, de savoir sur quoi elle reposait afin de pouvoir répondre clairement. C'est ce que nous avons fait dans notre lettre. Nous nous sommes dit qu'une lettre en retard valait mieux que pas de lettre du tout.

Le coprésident (M. Lee): Madame Dudley, il aurait peut-être mieux valu apporter la lettre avec vous aujourd'hui. Nous aurions pu en faire faire des photocopies. Dans l'état actuel des choses, vous en avez peut-être un exemplaire avec vous, mais nous sommes dans le noir.

M. Bernier: La source de préoccupations était plutôt claire. M. Ray a écrit dans la lettre que ni la Loi sur la gestion des finances publiques ni la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne prescrit que c'est le ministre qui doit fixer les prix. Nous lui avons simplement demandé d'expliquer ce qu'il entendait par là. Le deuxième renseignement demandé portait sur le recueil de jurisprudence mentionné. Nous demandions les références. De toute évidence, vous les avez. Je ne saisis pas trop ce qu'il y avait dans la lettre de M. Rousseau qu'il vous a fallu un mois à comprendre. Selon moi, elle était explicite.

Mme Dudley: C'est une question que le ministère de la Justice, voire le gouvernement du Canada, ont à coeur. Nous voulions être sûrs que nous avions les bons renseignements juridiques et que la réponse que vous receviez représentait bien la position du ministère de la Justice.

M. Bernier: Au sujet de références, sujet que vous aviez vous-même mentionné dans une lettre précédente?

Mme Dudley: Un livre accompagnait la lettre qui a été envoyée à M. Rousseau hier.

Le coprésident (M. Lee): Il y a certes eu des progrès sur le plan administratif, mais beaucoup plus tard que nous ne l'avions espéré.

M. Wappel: Vous auriez assurément pu appeler pour signaler à notre conseiller juridique que vous seriez incapables de respecter l'échéance proposée et pour demander si le comité consentait à vous donner une prolongation parce que vous étiez en consultation avec le ministère de la Justice. Un peu de courtoisie entre conseillers juridiques aurait peut-être fait beaucoup.

M. Ray: Nous avons reçu confirmation de l'ordre du jour tard, vendredi soir dernier. Nous avons effectivement essayé d'appeler et de proposer une prolongation afin de pouvoir mieux nous préparer dans certains dossiers et insister sur d'autres. On nous a répondu que c'était inacceptable, qu'il faudrait être présents. Nos avocats ont rapidement réuni la documentation, même si cela a été fait un peu tard. Nous avons fait de notre mieux pour la fournir au comité. J'en ai un exemplaire ici, bien qu'il soit peut-être trop tard. Toutefois, après coup, je vois que nous aurions peut-être dû en apporter des exemplaires pour tout le monde. Je prends bonne note de ce que vous avez dit. Je soutiens toutefois que nous avons effectivement essayé de le faire.

M. Wappel: Vous n'avez essayé de le faire que parce que vous saviez qu'on vous obligeait à comparaître, semble-t-il.

M. Ray: On ne nous a pas obligés à comparaître; nous avons été invités. Nous vous savons gré de nous avoir invités et d'avoir ce dialogue avec nous. Ce que nous n'avions pas, c'était l'ordre du jour définitif faisant état des points qui seraient discutés à la réunion. Nous ne l'avons obtenu que tard, vendredi soir. Dès lundi matin, nous avons appelé pour voir si l'on pouvait nous accorder un peu plus de temps pour nous préparer.

M. Wappel: Monsieur Ray, excusez-moi. Vous avez dit que, quand vous aviez appris que vous ne pouviez obtenir un délai, vos conseillers juridiques s'étaient alors concentrés sur notre lettre du 6 mars dans laquelle nous vous demandions de répondre le 20 mars au plus tard. C'est ce que vous venez tout juste de dire.

M. Ray: Permettez-moi de reformuler ce que j'ai dit. Nos conseillers juridiques ont, durant ces deux jours, redoublé les efforts qui étaient déjà en cours en vue de réunir la documentation requise.

M. Wappel: C'est tout à fait inacceptable, monsieur Ray. Vous avez rédigé une lettre. Nous vous avons demandé d'expliquer ce que vous aviez écrit. À quel point cela peut-il être difficile?

M. Ray: Je ne dis pas que c'est difficile et je ne dis pas, non plus, que cela prendrait habituellement tant de temps. Nous avons aussi d'autre travail à faire. Vous êtes conscients, j'en suis sûr, que nous sommes aux prises avec le plus important rappel d'aliments de toute notre histoire. C'est une situation juridique épineuse qui exige beaucoup d'efforts de notre part. Nous aurions pu espérer ne pas être aux prises avec de pareilles situations, ce qui nous aurait permis de mieux respecter l'échéance du 20 mars, et nous nous serions engagés à le faire. Lorsque les points à l'ordre du jour nous ont été confirmés, nous avons proposé de venir témoigner deux semaines plus tard, ce qui a été jugé inacceptable. Par conséquent, à ce stade-là, nous avons mis les bouchées doubles afin de réunir la documentation.

Mme Jennings: Je suis d'accord avec mon collègue. Il est tout à fait inacceptable d'agir ainsi; voilà quelqu'un qui est payé pour faire un travail, auquel on demande des renseignements et qui reçoit une lettre du 6 mars l'informant que nous inviterons des témoins de l'agence à témoigner dès le 2 avril et que nous aimerions recevoir une réponse par écrit au plus tard le 20 mars. Si, à la réception d'une pareille lettre, j'avais su que je serais incapable de respecter l'échéance — ce qui était le cas ici, d'après les renseignements que vous venez de nous donner — , j'aurais immédiatement communiqué avec le signataire de la lettre pour l'en informer. Par contre, si je croyais pouvoir répondre avant le 20 mars, si j'étais certaine de pouvoir le faire, j'aurais inscrit la date au calendrier. Pour que la lettre soit reçue le 20 mars au plus tard, il faut qu'elle parte à telle date.

Je me sens comme l'enseignant qui est obligé de taper sur les doigts. Vous êtes des adultes, des professionnels. Vous-même, vous êtes un cadre supérieur. Ceux qui travaillent pour vous font partie de la haute direction. Ils sont censés être compétents. Je n'arrive pas à croire que vous et chaque employé êtes incapables de faire le travail requis. Il est inacceptable qu'une semaine avant la date prévue de votre témoignage, vos avocats commencent à se demander comment ils vont répondre à la lettre. Les prétextes que vous invoquez sont inacceptables.

M. Ray: J'en prends bonne note. Ce n'est pas le prétexte invoqué, cependant, de toute évidence. Nos avocats avaient déjà commencé à y travailler. Ils travaillaient déjà au dossier. Ils avaient été disposés à venir ici.

Mme Jennings: Pourquoi, à ce moment-là, n'a-t-on pas téléphoné pour dire qu'on ne pouvait respecter l'échéance du 20 mars? Je ne parle même pas de l'échéance d'aujourd'hui. Pourquoi n'a-t-on pas simplement appelé en mars, quand vous avez reçu la lettre ou même le 19 ou le 20 mars, pour dire: «Nous croyons savoir que vous souhaitez obtenir une réponse par écrit. Nous y travaillons. Étant donné la situation actuelle, nous sommes incapables de le faire à la date demandée. Nous essayerons de le faire ou nous le ferons d'ici telle date, ou encore nous serons incapables de le faire d'ici à la date fixée parce que nous devons répondre à d'autres demandes plus prioritaires. Nous viendrons donc témoigner et répondre aux questions qui nous sont posées dans la lettre quand vous nous convoquerez»? Nous aurions au moins su à quoi nous en tenir.

M. Ray: Monsieur le président et membres du comité, nous nous efforcerons de faire mieux et de respecter les échéances ou, si c'est impossible en raison d'autres priorités ou pour toute autre raison, nous essayerons de vous en aviser plus tôt.

Le sénateur Moore: Je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec M. Wappel et Mme Jennings pour dire que votre réponse était inacceptable. Je crois que c'était Mme Dudley qui a dit que vous n'étiez pas certain de ce qui préoccupait le comité au juste dans la lettre qui vous a été envoyée. À nouveau, pourquoi ne pas avoir appelé le signataire de la lettre? On dirait presque que vous cherchez à faire de l'opposition. Vous dites que le gouvernement du Canada a cette question à coeur. À qui faites-vous allusion au juste?

Mme Dudley: Nous ne cherchons pas à faire de l'opposition. Nous essayons simplement de nous rendre utile en faisant en sorte que le ministère de la Justice, comme ministère, comprenne l'enjeu et réponde clairement à la lettre de M. Rousseau.

Le sénateur Moore: Vous auriez pu communiquer avec lui et lui demander ce qu'il voulait dire. Une attitude d'accommodement aurait été utile. Je ne vois pas en quoi cette question est compliquée. Le dossier devrait progresser beaucoup plus rapidement. Il devrait y avoir plus de communication. Votre agence n'est pas la seule dans cette situation. Je parle d'autres gens qui sont venus témoigner devant nous.

M. Ray: Monsieur le président, le blâme pour tout retard mis à répondre au comité revient à mon bureau, pas à mes conseillers juridiques. Je ne veux pas vous donner l'impression que le contentieux n'a pas fait son travail. En fait, il l'a fait. J'assume l'entière responsabilité de la documentation qui n'a pas été fournie avant tard hier, quelle que soit la raison du retard.

Le coprésident (M. Lee): Si j'ai bien compris, vous prenez le très ferme engagement d'améliorer la situation?

M. Ray: On peut espérer que ce sera le cas dans tous les dossiers, effectivement.

C.R.C.c. 231 — DÉCRET SUR LES CONTRIBUTIONS À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DU LAIT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

C.R.C.c. 245 — RÈGLEMENT SUR LES CONTRIBUTIONS À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DU LAIT DU QUÉBEC (CARNATION)

Le coprésident (M. Lee): Les deux points suivants sont les contributions à payer pour la commercialisation du lait de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec.

M. Bernier: Monsieur le président, je peux vous dire d'avance quelle réponse fera l'organisme, du moins en partie. À l'origine, on avait demandé au président de la Commission canadienne du lait, en 1994, de nous fournir des exemplaires des textes réglementaires abrogeant le décret et le règlement. C'est la commission elle-même qui a renvoyé la question à M. Richard King, du contentieux de l'Agriculture. M. King a alors transmis la réponse à nos conseillers juridiques le 13 décembre 1994. Dans sa lettre, il soutenait catégoriquement que l'application de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles relève du ministère de l'Agriculture. Il n'a pas toutefois fourni les documents demandés.

Puisque la question relevait du ministère de l'Agriculture, une autre lettre a été envoyée à M. Art Olson, alors sous-ministre adjoint de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments et responsable des textes réglementaires au ministère. Comme le révèle la documentation, M. Olson a en fait répondu à M. Schmidt le 11 avril 1995 et a promis d'envoyer un exemplaire des textes abrogés.

Quand M. Olson a assumé la direction de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, nous avons cru qu'il demeurait responsable de nous fournir les documents. Nous sommes ensuite revenus à la charge en écrivant à M. Ray, l'actuel responsable des textes réglementaires à l'agence. C'est la lettre du 18 février 1998 dans laquelle je l'informe que le dossier sera soumis au comité en avril et que, quatre ans plus tard, nous n'avons toujours pas reçu d'exemplaire des textes abrogés.

M. Ray: Nous avons reçu votre lettre le 18 février, et je l'ai transmise au Conseil national de commercialisation des produits agricoles le 2 mars. Nous leur avons parlé hier. J'ai aussi communiqué avec le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire pour le prier instamment de vous répondre directement en vous faisant parvenir copie des textes en question au plus tôt. Hier, on m'a promis qu'on vous les enverrait directement sous peu.

M. Wappel: À qui avez-vous demandé de le faire?

M. Ray: Nous relevons du ministère de l'Agriculture. Comme vous le savez, j'en suis sûr, la question relève de plusieurs organismes et ministères. Par exemple, elle intéresse l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dont une partie faisait auparavant partie de l'organigramme du ministère de l'Agriculture. Une très grande partie des règlements associés à ce ministère était appliquée au cours des huit dernières années par la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments. On ne s'étonnera donc pas que ce soit elle qui soit chargée de la plupart des modifications apportées aux règlements et des cadres de réglementation. Quand nous avons quitté le ministère, nous avons offert de continuer de servir — je déteste ce mot, mais à défaut d'autre chose — de «guichet unique» pour l'ensemble du portefeuille. Tout avis ou toute demande de renseignement qui nous parviendrait serait transmise aux autorités compétentes.

Les deux groupes auxquels j'ai fait allusion sont le Conseil national de commercialisation des produits agricoles et le ministère lui-même, soit Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons communiqué avec les deux, étant donné qu'effectivement, on met beaucoup de temps à fournir les textes demandés.

Nous avons estimé prudent de parler aux deux afin de trouver les textes au plus tôt.

Le sénateur Moore: Vous avez fait cela hier.

M. Wappel: Quel est le problème? Pourquoi est-il si difficile de fournir un exemplaire de quelques décrets? Quelle est la difficulté? Où les a-t-on placés?

M. Ray: C'est ce que ces deux groupes tentent de déterminer actuellement. J'ignore pourquoi il faut autant de temps pour donner suite à votre requête, d'où mon appel d'hier pour voir s'il n'y avait pas moyen d'accélérer les choses.

M. Wappel: Le président de l'agence est M. Olson, n'est-ce pas?

M. Ray: C'est juste.

M. Wappel: Dans sa lettre du 11 avril 1995, il dit avoir communiqué avec les conseillers juridiques des offices de commercialisation du lait. Qui sont-ils?

M. Ray: Les conseillers juridiques étaient alors à l'emploi du ministère de l'Agriculture, tout comme M. Olson.

M. Wappel: Où est la difficulté? Pourquoi diantre cela prend-il tant de temps?

Le sénateur Moore: Les textes n'existent peut-être pas.

M. Wappel: Pardon?

Le sénateur Moore: Les documents que nous voulons voir. Il est possible qu'ils n'existent pas?

M. Ray: Je ne souhaite pas émettre des conjectures quant à leur existence; ce ne serait pas prudent. Toutefois, j'estime que votre demande demeurée si longtemps sans suite mérite une réponse judicieuse de la part de ceux qui ont les textes. Nous avons présenté cette demande immédiatement après avoir reçu votre lettre de février. Nous l'avons transmise aux autorités compétentes et avons effectué un rappel par téléphone, hier.

Le sénateur Moore: Pouvez-vous nous dire qui sont ces gens avec lesquels vous avez communiqué, pour que nous puissions les relancer?

M. Ray: Volontiers.

Le sénateur Moore: Je n'ai pas du tout le goût d'attendre que ces gens nous répondent. J'aimerais connaître leurs noms pour que nous puissions communiquer avec eux nous-mêmes.

M. Ray: Je vous comprends.

Le coprésident (M. Lee): J'estime tout à fait remarquable de devoir même envisager la possibilité d'exiger la production d'un texte réglementaire. Le fait même que cela figure dans le compte rendu officiel, que le Parlement soit obligé d'ordonner la production d'un texte réglementaire, m'embarrasse. Nous sommes certes capables de le faire, chers collègues, si nous le désirons, mais il est plus qu'embarrassant d'avoir à le faire. J'ignore ce qu'il faut faire au juste.

Pourquoi ne pas leur laisser deux semaines pour livrer les exemplaires des textes réglementaires en question? Si nous ne les avons pas reçus à ce moment-là, le comité envisagera peut-être la possibilité d'en ordonner la production de manière officielle et, si le ministère ne le fait pas, il peut en saisir la Chambre ou le Sénat et demander que l'on fasse exécuter son ordonnance.

Le sénateur Moore: Monsieur Ray, pouvez-vous fournir officiellement tout de suite le nom des personnes avec lesquelles vous avez communiqué hier?

M. Ray: La lettre dans laquelle nous demandons que copie de la lettre nous soit envoyée était adressée à Mme Carola McWade, du Conseil national de commercialisation des produits agricoles.

Le sénateur Moore: Qui était la personne avec laquelle vous avez communiqué, au ministère de l'Agriculture?

M. Ray: J'ai communiqué par téléphone avec Mike Gifford, actuel sous- ministre adjoint de la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés. Je vous donne aussi ma parole que nous allons améliorer considérablement nos communications. Dès notre départ de la salle, nous communiquerons avec eux aussi pour bien leur faire comprendre vos souhaits.

Le coprésident (M. Lee): Chers collègues, sommes-nous d'accord pour leur donner deux semaines pour livrer les documents, après quoi le comité délibérera du bien-fondé d'en ordonner la production?

Mme Jennings: Un délai de deux semaines nous amène au 13 mai, ce qui signifie que nous recevrions les documents la veille de la prochaine réunion au calendrier. Si nous ne les avons pas reçus d'ici là, nous serons en mesure de réexaminer la question et de prendre les décisions qui s'imposent. Il importe de préciser une date, et il faudrait que les textes soient livrés au plus tard une minute avant minuit, ce jour-là, pour que nous les trouvions sous notre porte le jeudi matin 14 mai, lorsque nous arriverons au bureau, ou bien dans le télécopieur.

Le coprésident (M. Lee): Les membres sont-ils d'accord avec cette proposition?

Des voix: D'accord!

M. Wappel: J'ai une question. Vous avez dit que les conseillers juridiques mentionnés par M. Olson dans sa lettre du 11 avril 1995 travaillent au ministère de l'Agriculture. Ces avocats sont-ils des employés du ministère ou sont-ils prêtés par le ministère de la Justice?

M. Ray: Ce sont des employés du ministère de l'Agriculture.

M. Wappel: Avons-nous leurs noms?

M. Ray: À l'époque, c'était, je crois, Richard King qui vous avait répondu. Il était à ce moment-là l'avocat d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

M. Wappel: Il a répondu à qui au sujet de quoi?

M. Ray: Il a répondu au comité que les décrets avaient été abrogés et qu'il lui en fournirait des exemplaires.

M. Wappel: M. Richard King est-il toujours à l'emploi du ministère?

M. Ray: Je ne le crois pas.

DORS/92-23 — RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX - MODIFICATION

[Français]

M. Jacques Rousseau (conseiller juridique): Dans ce dossier du Règlement sur la santé des animaux, le comité a suggéré de modifier le libellé de l'article 160(1.1) du Règlement sur la santé des animaux. Ce changement ferait en sorte que lorsque le ministre est d'avis qu'une des activités visées par une demande de permis en vertu du Règlement, n'entraînerait pas, autant que sache le ministre, les problèmes identifiés à l'article 160(1.1), le ministre devrait être obligé de délivrer le permis demandé. S'il n'y a pas de problème, si de l'avis du ministre, l'activité visée par la demande de permis n'entraînera pas de conséquences, le ministre devrait être obligé de livrer le permis.

À l'heure actuelle, le ministre a le pouvoir de refuser un permis même s'il est d'avis que les activités visées n'entraîneront pas les problèmes mentionnés dans cet article.

En résumé, c'est un pouvoir discrétionnaire que le comité a jugé inutile et il a demandé au ministère de justifier pourquoi il ne ferait pas les changements demandés. Les raisons données par le ministère ont toujours paru invalides aux yeux du comité. Dans la note préparée aujourd'hui, les dernières raisons fournies au comité sont étudiées, et encore une fois, il semble qu'on puisse avoir un certain nombre de doutes sur les raisons avancées par le ministère.

La dernière lettre en provenance du ministère disait que l'une des raisons pour laquelle on ne voulait pas effectuer le changement était la suivante: si on obligeait le ministre à délivrer un permis dans les circonstances où il n'y avait aucun problème, on pouvait le forcer, l'obliger à émettre un permis en contravention avec l'intention exprimée par le Parlement dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Maintenant, quand on regarde l'article 37(1)b) de cette loi, on s'aperçoit que dans les circonstances mentionnées par le ministère, il est expressément prévu que le ministre n'est pas obligé d'exécuter son devoir. Il peut tout simplement décider de ne pas agir.

Donc étant donné l'existence de l'article 37(1)b) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il semble que le dernier argument donné par le ministère ne soit pas exact.

On soulève, pour refuser de supprimer ce pouvoir discrétionnaire, des arguments de nature économique. Nulle part dans la Loi sur la santé des animaux, est-il mentionné qu'un des objets de la loi, c'est de faire des économies.

En résumé, c'est là où en est le dossier aujourd'hui. Ce sont les questions que l'on peut poser au ministère aujourd'hui.

M. Ray: Je vais demander à Mme Nicholson de répondre à vos questions.

[Traduction]

M. Bernier: L'agence connaît-elle le fond de l'alinéa 37(1)b) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

Mme Nicholson: J'ai le texte de loi devant moi. Il mentionne toutefois:

... après avoir pris en compte le rapport du médiateur ou de la commission ou si le ministre, à la suite d'une étude approfondie, lui demande de prendre une décision aux termes de l'alinéa 23a)... J'ai effectivement de la difficulté à comprendre comment cet article particulier s'applique après l'examen initial. Toutefois, nous acceptons la position selon laquelle, aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le ministre est responsable d'exécuter l'évaluation environnementale des importations projetées d'animaux. Nous savons qu'il existe une responsabilité à cet égard. Cependant, l'Agence canadienne d'inspection des aliments souhaite que l'article continue de prévoir cette possibilité plutôt que d'en faire une obligation.

M. Bernier: Madame Nicholson, avant d'aborder ce sujet, pouvons-nous revenir sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Je crois que vous vous êtes arrêtée au mauvais article. La disposition à laquelle vous faites allusion est le paragraphe 37(1.1). L'article dont je parle est l'alinéa 37(1)b), non pas 37(1.1)b).

Mme Nicholson: Je lisais un extrait du paragraphe 37(1).

M. Bernier: Vous êtes en train de lire le mauvais article. Nous parlons de l'alinéa 37(1)b), qui dispose que l'autorité responsable prend l'une des décisions suivantes:

b) si, compte tenu de l'application des mesures d'atténuation qu'elle estime indiquées, la réalisation du projet...

...dans le cas qui nous occupe, l'émission d'un permis...

... est susceptible d'entraîner des effets environnementaux qui ne sont pas justifiables dans les circonstances,...

...le ministre prend la décision de...

... ne pas exercer les attributions qui lui sont conférées sous le régime d'une loi fédérale et qui pourraient permettre la mise en oeuvre du projet...

...c'est à dire le permis...

... en tout ou en partie. Votre scénario selon lequel nous obligerions ainsi le ministre à émettre un permis même si le projet avait des conséquences délétères sur l'environnement n'est pas valable puisque l'alinéa 37(1)b) permet clairement au ministre de refuser d'exercer les attributions qui lui sont conférées par une loi fédérale si la situation coïncide avec ce qui est décrit dans cet alinéa.

Mme Nicholson: Je ne vois pas alors pourquoi cela ne peut pas se refléter dans l'article du règlement, comme c'est le cas actuellement. L'exigence d'effectuer une évaluation environnementale de tout projet d'importation prime, et les attributions conférées sous le régime de la Loi sur la santé des animaux et de son règlement d'application devraient inclure l'autorité de refuser l'émission d'un permis parce que l'importation causerait des dommages environnementaux qui ne pourraient pas être atténués.

M. Bernier: À ce moment-là, madame Nicholson, l'alinéa 37(1)b) nous interdirait d'imposer une obligation dans les règlements fédéraux.

Mme Nicholson: Pas du tout. Nous considérons que le maintien d'une possibilité plutôt que d'une obligation est légalement valide au paragraphe 160(1.1) du Règlement sur la santé des animaux. Dans cet article, le pouvoir discrétionnaire du ministre est limité aux fins de l'application de la loi et des critères prévus dans cet article, notamment que l'activité pour laquelle le permis est demandé n'entraînerait pas au Canada l'introduction ou la propagation d'un vecteur, d'une maladie ou d'une substance toxique. Je ne vois pas pourquoi on n'inclurait pas le pouvoir, aux termes de la LCEE, de refuser l'émission d'un permis quand les dommages environnementaux ne peuvent pas être atténués. Comme le ministre est habilité à affecter les ressources à sa disposition dans les domaines qui le préoccupent le plus, si une proposition d'importation exige trop de ressources, il faut qu'il puisse refuser l'émission du permis plutôt que de réduire le programme de lutte contre les maladies.

Les programmes qu'a mis en oeuvre le ministre sont destinés à éliminer certaines maladies animales au Canada, par exemple la tuberculose et la brucellose, toutes deux transmissibles à l'homme, et à prévenir l'introduction au Canada de maladies animales comme l'anthrax en vue de protéger la vie des Canadiens, l'environnement et l'agriculture. Par conséquent, nous estimons essentiel de ne pas obliger le ministre à émettre le permis dans l'article.

M. Bernier: Madame Nicholson, vous avez dit tout à l'heure que de laisser le pouvoir discrétionnaire au ministre était légalement justifié. Je vous ferai observer que le comité, que notre bureau en fait, n'a jamais envoyé à votre agence de lettre dans laquelle il laissait même entendre que le paragraphe 160(1.1) actuel est ultra vires. Vous n'y trouverez pas ces mots, nulle part. Là n'est pas la question. Il est question plutôt de validité, de savoir si le pouvoir discrétionnaire en matière d'importation est essentiel dans le contexte de l'article 160.

Maintenant que j'ai corrigé cette légère erreur, je signale aussi que, d'après vous, il faut absolument laisser au ministre un pouvoir discrétionnaire pour refléter la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Mme Nicholson: Je n'ai pas dit qu'il fallait absolument le lui laisser.

M. Bernier: La Loi sur la santé des animaux a-t-elle pour raison d'être, entre autres, de protéger l'environnement?

Mme Nicholson: Indirectement, oui. Cependant, je ne comprends pas où vous voulez en venir. Quelle est la question au juste?

M. Bernier: Vous me dites que le pouvoir discrétionnaire du ministre lui permet de tenir compte de toute la gamme des points en rapport avec la Loi sur la santé des animaux.

Mme Nicholson: Oui.

M. Bernier: Vous m'avez aussi affirmé que le pouvoir discrétionnaire est là pour tenir compte de toute autre loi qui pourrait avoir un rapport avec les processus d'évaluation environnementale.

Mme Nicholson: J'ai dit qu'il n'y avait pas de raison pour laquelle on ne pouvait pas l'inclure de manière à refléter cette exigence.

M. Bernier: Même s'il ne s'agit pas d'un objet de la loi. La Loi sur la santé des animaux n'a pas pour objet de protéger l'environnement.

Mme Nicholson: Une autre loi fédérale l'impose comme exigence primordiale.

M. Bernier: La question est peut-être réglée dans une autre loi fédérale. Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que l'alinéa 37(1)b) règle le problème?

Mme Nicholson: Il règle la question, effectivement.

M. Bernier: Nous pouvons aussi convenir que la Loi sur la santé des animaux a pour objet de protéger les personnes et les animaux contre l'introduction de nouvelles maladies au Canada et contre la propagation de ces maladies. Est-ce une description fidèle de l'objet de la loi?

Mme Nicholson: Oui, j'en conviens.

M. Bernier: Cela étant la raison d'être — l'unique raison d'être — et l'objet de la loi, je propose que nous lisions le paragraphe 160(1.1) en omettant le pouvoir discrétionnaire sur lequel insiste tant votre agence. Il prévoirait alors que le ministre émet un permis ou une licence s'il est convaincu — s'il est d'avis, s'il croit, comme bon vous semblera — que, qu'il sache, l'activité visée par le permis ou la licence n'entraînera pas — ou qu'il est peu probable qu'elle entraîne — l'introduction ou la propagation au Canada de vecteurs, de maladies ou de substances toxiques. L'article précise déjà clairement qu'il faut d'abord que le ministre soit convaincu qu'il n'y a pas de risque de maladies ou de propagation de maladies.

Toutefois, si le ministre est convaincu qu'il n'y a pas de pareil risque et que l'on a satisfait à toutes les exigences de la Loi sur la santé des animaux, pourquoi ne faut- il pas l'obliger à émettre le permis?

Mme Nicholson: Le ministre dispose de ressources limitées qu'il affecte aux questions qui le préoccupent le plus, c'est-à-dire au programme qu'il a mis en place pour éliminer des maladies comme la tuberculose et la brucellose et pour prévenir l'introduction, au Canada, d'autres maladies comme l'anthrax. Comme vous le savez peut-être, des milliers d'alpagas, d'autruches et ainsi de suite ont été importés au Canada au cours des dernières années. Si quelqu'un souhaite importer, par exemple, un millier de léopards, c'est beaucoup d'inspections.

Je sais que vous allez parler du facteur économique. Toutefois, c'est sans rapport avec la loi. Le ministre a le droit d'affecter ces fonds, aussi limités soient-ils, au domaine qui est le plus préoccupant. Par conséquent, si les importations exigent des inspections et d'autres activités de la part de l'agence après l'importation, par exemple la mise en quarantaine, l'inspection, d'un millier d'éléphants ou de léopards...

Le sénateur Moore: Monsieur le président, laissez faire le millier de léopards et toutes ces choses. Une fois que le ministre a fait tout cela et qu'il est convaincu, il faut qu'il émette le permis.

Vous êtes en train de me dire que le ministre a un problème, s'il faut qu'il inspecte 1 000 léopards, que le coût de ces inspections vous inquiète; ça, c'est une dimension de la question. Toutefois, une fois les inspections faites, s'il est convaincu que 999 des animaux sont en santé, il faut qu'il émette le permis.

Mme Nicholson: Personne ne laisse entendre qu'il ne le ferait pas. Il a des...

Le sénateur Moore: Le texte laisse un pouvoir discrétionnaire. La possibilité de refuser le permis existe.

Mme Nicholson: Le ministre émettra le permis s'il en a les fonds.

Le sénateur Moore: Non. Il peut faire l'inspection s'il a les fonds, mais il est obligé d'émettre le permis s'il est convaincu, après inspection, que tout est en règle. Voilà ce dont il est question ici.

M. Bernier: J'en déduis, d'après vos réponses, qu'il existe des circonstances dans lesquelles le ministre refusera de faire l'inspection, n'est-ce pas?

Mme Nicholson: Ce n'est pas tant une question d'inspection que le processus entier d'examen.

M. Bernier: En fait, il s'agit de se convaincre que les animaux ne représentent pas un risque de maladie, n'est-ce pas? L'agence est-elle en train de dire qu'il y a des circonstances dans lesquelles le ministre refusera de vérifier que le projet d'importation ne présente pas de risque pour la santé des humains et des autres animaux?

Mme Nicholson: Je ne suis pas en train de laisser entendre qu'il refusera d'émettre le permis. Je dis que la proposition qui est soumise sera examinée. Si le programme en place exige tant de dollars et qu'il n'y en a pas, le ministre refusera peut-être, effectivement, d'émettre le permis.

M. Bernier: L'agence s'est-elle fait conseiller pour savoir si un pareil refus, de la part du ministre, d'exercer son pouvoir discrétionnaire et de vérifier l'état de santé des bêtes est légal, compte tenu du fait qu'en common law, on a le droit d'importer, de négocier et de brasser des affaires? Le gouvernement peut fort bien intervenir et dire: «Quand vous exercez ces activités légales, il vous faut un permis. J'émettrai le permis après avoir vérifié qu'il n'y a pas de danger pour la santé publique.»

Mme Nicholson: On peut dire que cette activité n'est pas un droit, mais un privilège.

M. Bernier: Vous êtes peut-être dans la fonction publique depuis un peu trop longtemps.

Je soutiens, monsieur le président, qu'on a le droit de faire du commerce.

Mme Jennings: Je soutiens moi aussi qu'on a le droit de faire du commerce, mais je ne suis pas toujours forcément en faveur de l'économie de marché.

Notre gouvernement, cependant, a précisé que, dans certaines circonstances, pour exercer ce droit, il faut peut-être obtenir un permis. Mon interprétation de cette loi, c'est que, quelles que soient les restrictions d'ordre budgétaire, le ministre, quand il est convaincu que l'activité pour laquelle on demande un permis ou une licence n'entraînera pas l'introduction, et tout le tralala, a le pouvoir d'émettre le permis.

Nous disons qu'il faudrait remplacer le pouvoir par une obligation, ce qui n'empêche pas le ministre, pour des raisons d'ordre budgétaire, de mettre en place le processus qui lui permettrait de vérifier, du mieux qu'il peut, que l'activité n'entraînera pas l'introduction de maladies.

Mme Nicholson: Si l'on est d'accord pour dire que le ministre peut refuser d'émettre le permis et si l'on peut s'entendre pour dire qu'il a une responsabilité sur le plan environnemental, en quoi le fait qu'il dispose d'un pouvoir plutôt que d'avoir une obligation cause-t-il des difficultés?

Mme Jennings: Lorsque le ministre a décidé d'affecter son budget au processus d'inspection, ce qui lui permet de vérifier qu'un permis ou une licence n'entraînera probablement pas l'introduction ou la propagation au Canada d'un vecteur, d'une maladie ou d'une substance toxique, il ne devrait plus avoir le pouvoir discrétionnaire d'émettre ou non le permis ou la licence.

Mme Nicholson: Le comité a-t-il pour principe que, quel que soit le projet d'importation, le ministre est tenu, chaque fois, d'émettre un permis d'importation? L'espèce d'animal entre-t-elle en ligne de compte, si l'on sait qu'il n'y a pas de risque pour la santé?

M. Bernier: Monsieur le président, nous avons parlé de cette question ad nauseam. Tout d'abord, la question de savoir si le ministre de l'Agriculture est actuellement habilité à refuser d'exercer le pouvoir discrétionnaire que lui confère la loi, c'est-à-dire de vérifier l'état de santé des animaux, est une question distincte. Mettons-la de côté pour l'instant.

Il reste la question du pouvoir par opposition à une obligation d'émetre des permis. Je soutiens que, même si le texte parle d'une obligation, il faut au départ que le ministre ait vérifié qu'il n'y a pas de risque de maladie. Si le ministre n'en a pas les moyens, il ne peut pas faire cette vérification. Il ne sera donc pas convaincu et, par conséquent, il ne sera pas obligé d'émettre le permis.

Mme Nicholson: Si je suis celui qui demande le permis et que le ministre me répond: «Vous ne pouvez pas l'avoir parce que je n'ai pas les fonds», je ne l'accepterai pas. Vous pouvez compter qu'en tant que simple citoyen, je traînerai le ministre devant les tribunaux pour l'obliger à émettre le permis.

M. Bernier: Le ministre répondra alors: «Je ne suis pas convaincu que l'importation projetée n'est pas sans risque. La raison pour laquelle je n'ai pas cette conviction, c'est que je manque d'argent. Par conséquent, je suis parfaitement en droit de refuser l'émission du permis».

Comme je l'ai dit, j'ai mis de côté plus tôt la question de savoir s'il est légal un ministre de refuser de s'en convaincre. Personnellement, je ne le crois pas. Toutefois, il s'agit d'une question administrative qui ne relève pas du mandat du comité parce qu'elle n'a pas trait à un texte réglementaire. Si le texte réglementaire prévoit une obligation, le comité n'a plus rien à dire.

Le fait que l'agence et le ministre de l'Agriculture puissent alors, illégalement, dans le cadre de l'administration publique refuser d'exercer le pouvoir discrétionnaire que leur confère la loi ne relève pas du comité. C'est au citoyen qui s'estime lésé d'entamer des poursuites.

J'ajouterai toutefois que le citoyen s'estimant lésé peut se présenter devant les tribunaux, que le texte prévoit un pouvoir ou une obligation.

Mme Nicholson: Je ne suis pas d'accord. Je soutiens au contraire qu'il faudrait conserver le pouvoir pour protéger le ministre au cas où il n'aurait pas les fonds voulus pour faire les inspections ou qu'il ne pourrait émettre un permis.

M. Bernier: Et les droits des citoyens en vertu de la loi? Nous avons adopté une loi qui dit qu'on a le droit d'importer; cependant, pour protéger la santé publique...

Mme Nicholson: Nous n'avons pas affirmé qu'ils peuvent faire de l'importation. La loi dit simplement que les importations sont assujetties à la Loi sur la santé des animaux. Il n'est question, nulle part dans cette loi, du droit d'importer. Rien ne dit que vous êtes entièrement libre de faire comme bon vous semble, d'importer n'importe quel animal.

M. Bernier: Quelle était la situation en common law, avant que la loi ne soit adoptée, avant que le Parlement n'adopte la Loi sur la santé des animaux?

Mme Nicholson: Vous remontez loin dans le temps. Nous parlons du siècle dernier, quand la première loi a été adoptée pour lutter contre les maladies contagieuses.

M. Bernier: N'est-il pas vrai, cependant, qu'en common law, les gens ont le droit...

Mme Nicholson: D'importer n'importe quoi?

M. Bernier: ...d'importer, de faire commerce et d'exporter.

Mme Nicholson: C'était le cas jusqu'à ce qu'on mette en place des contrôles.

M. Bernier: Les contrôles ont été introduits dans la Loi sur la santé des animaux. Ce sont des contrôles réglementaires. Ils ne sont pas là pour interdire quoi que ce soit. Ils sont là pour encadrer une activité, pour faire en sorte que l'on atteigne un objectif public, dans ce cas-ci, la protection de la santé publique.

Mme Nicholson: Je ne suis pas convaincue que vous pouviez importer n'importe quel animal avant que la loi ne soit adoptée. Je n'y ai certes pas réfléchi, mais...

M. Bernier: Je ne connais pas d'affaire, en common law, qui restreigne l'importation des animaux.

Mme Nicholson: Nous avons bien expliqué pourquoi nous estimions essentiel le maintien du pouvoir. Ce n'est pas pour que le ministre puisse refuser d'émettre un permis lorsqu'il n'y a pas de risque et qu'il dispose des fonds voulus. L'agence n'a jamais dit cela.

Le coprésident (M. Lee): Je crois que les membres du comité ont pu faire le tour de la question. Ils peuvent, s'ils le veulent, voir plus tard si la disposition va à l'encontre d'un de nos critères d'examen. Si le comité décidait que le pouvoir était ultra viras ou qu'il ne satisfaisait pas à ce critère, il pourrait en exiger le retrait ou encore désavouer le règlement. Ce serait alors au gouvernement de décider du libellé modifié. Quoi qu'il en soit, nous pourrons en discuter à une autre réunion du comité.

DORS/90-218 — RÈGLEMENT SUR LES FRUITS ET LES LÉGUMES FRAIS - MODIFICATION

Le coprésident (M. Lee): Sur ce point, je reprends la question posée par le conseiller juridique: en ce qui concerne ce texte particulier, pouvez-vous nous donner une idée précise de la date à laquelle prendront fin les consultations entre l'agence et l'industrie et de la date à laquelle l'agence adoptera la modification projetée de la partie «X» du règlement?

M. Ray: Nous en revenons à certaines de nos bonnes intentions. La députée Jennings m'a déjà fait des remontrances.

Au risque de subir à nouveau ses foudres, j'en reviens à l'heureuse congruence. Nous sommes effectivement d'accord avec le comité sur ce point. En fait, nous irions peut-être encore plus loin dans les changements apportés à la façon dont nous exécutons le programme visant les fruits et légumes frais. À nouveau, j'aimerais que cela se fasse dans le cadre de l'examen législatif. Cela cadrerait. Nous pourrions faire non seulement ce qui est proposé ici, mais en fait aller plus loin.

Si ce n'était pas le cas, je ne promettrais certes pas de vous fournir une partie de mon plan d'urgence. Sauf votre respect, j'espère que je n'aurai jamais à m'en servir. À nouveau, nous réglerons la question le plus rapidement et le plus judicieusement possible.

M. Bernier: Monsieur Ray, quel est le pire auquel on peut s'attendre en fait d'échéance?

M. Ray: À nouveau, il est très dangereux de faire des suppositions au sujet des échéances du gouvernement et du Parlement. Si j'avais à avancer une date, exercice risqué, je dirais que, si je dois me représenter ici l'an prochain pour parler exactement des mêmes choses, je serais personnellement très déçu. J'espère qu'à ce moment-là, nous aborderons de nouvelles questions.

M. Bernier: Je ne crois pas que quiconque vous tienne responsable de retards survenus au Parlement. Quand nous parlons d'échéance, il est question de ce qui précède le dépôt au Parlement. Après cela, le Parlement est responsable de ses propres travaux.

M. Ray: Nous avons déclaré publiquement que nous espérions être en mesure, si nous décidions d'aller de l'avant, de le faire dès l'automne.

M. Bernier: Si vous décidez de ne pas le faire, quand aurait lieu la révision?

M. Ray: Cela figurerait dans le plan d'urgence que nous dresserions. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire les deux à la fois. Nous ne sommes pas présomptueux. Notre raisonnement n'est pas forcément linéaire — du moins, pas le mien.

M. Bernier: Tout sera-t-il terminé dans deux ans?

M. Ray: Je ne devrais peut-être pas dire cela, mais je crois qu'un délai de deux ans représente le pire scénario. J'espère le faire beaucoup plus tôt.

Le coprésident (M. Lee): Nous allons clore la séance. Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Votre contribution a été fort utile. La plupart des questions posées aujourd'hui venaient de membres du parti ministériel qui sont habituellement plus cléments que les membres de l'opposition, parfois.

Il existe des difficultés; l'agence l'a reconnu. Le comité en est certes convaincu. À ce stade-ci, nous n'en avons pas fait entièrement rapport aux Chambres du Parlement, mais nous estimons que ce sont des questions graves. Nous aimerions constater une évolution dans ces dossiers. L'agence a montré aujourd'hui qu'elle était disposée à se montrer coopérative et à faire de son mieux, lorsqu'elle le peut.

Pour ce qui est de M. Quail, il a signé une lettre à l'intention du comité. Elle doit nous être livrée aujourd'hui.

Quant à l'échéance du 13 mai fixée pour la production des textes réglementaires abrogés, je répète que nous nous rencontrerons le matin du 14 mai. Le compte rendu fera état de notre décision à cet égard.

Les conseillers juridiques ont demandé, M. Ray, si vous pouviez avoir l'obligeance de communiquer avec les parties responsables de fournir des exemplaires des textes réglementaires pour les informer de l'échéance du 13 mai.

M. Ray: Je le ferai avec la plus grande diplomatie, mais sur un ton ferme. J'expliquerais que nous n'écrirons pas à M. Quail.

Le coprésident (M. Lee): Non, non. La communication est déjà amorcée avec M. Quail.

Je confirme aussi que le solliciteur général assistera à notre réunion du 14 mai en vue de passer en revue avec nous l'évolution des règlements 56 et 57 de la GRC.

Mme Jennings: Monsieur Ray, en tant que membre du parti ministériel, je vous remercie d'avoir, quand vous êtes venu ici, assumer le blâme des retards contestables, même si, souvent, ils ont eu lieu avant que vous n'assumiez vos fonctions, voire avant même la création de l'agence. Ce n'est pas souvent que nous voyons de hauts fonctionnaires le faire. Parfois, on se contente de blâmer son prédécesseur. La position que vous avez adoptée aujourd'hui est tout à votre honneur.

M. Ray: Je vous remercie de ces paroles bienveillantes. J'espère qu'à l'avenir, je n'aurai à assumer la responsabilité que de mes propres erreurs.

La séance est levée.