REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 décembre 1997

• 0835

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 35, pour examiner des textes réglementaires.

M. Derek Lee (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, nous allons nous écarter légèrement, ce matin, de notre façon habituelle d'examiner les règlements. M. John McBride, du Conseil du Trésor, est avec nous. Nous allons nous pencher sur la façon dont les divers ministères s'occupent des résumés de l'étude d'impact de la réglementation.

Mais avant, je demanderais aux membres du comité d'adopter une motion, si quelqu'un veut bien la proposer, pour que les témoignages et les procès-verbaux de nos réunions des 6 et 20 novembre fassent partie des comptes rendus du comité.

M. Wappel: Je propose la motion.

Le coprésident (M. Lee): C'est pour résoudre tout problème que pourrait poser le fait que notre premier rapport qui porte sur nos règles de procédure et nos règles concernant notre quorum n'a pas été adopté par les deux Chambres.

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Lee): Adopté.

Monsieur McBride, je crois que vous avez un exposé à nous faire. La parole est à vous.

M. John McBride (directeur exécutif, Affaires réglementaires, Conseil du Trésor): Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui. Comme vous le savez, les questions concernant la réglementation peuvent être vastes et complexes, vastes parce qu'elles touchent l'ensemble des activités gouvernementales et complexes parce qu'elles exigent l'intégration de tous les aspects allant du droit et de la politique à l'organisation et à l'appareil gouvernementaux en passant par l'observation et les services à la clientèle. Certaines questions exigent de l'attention à cause de la réglementation et des lois, et les lois sont des instruments de gestion publique d'une importance fondamentale.

Mon poste est celui de directeur exécutif de la Division des affaires réglementaires au secrétariat du Conseil du Trésor. Ce service est communément désigné sous le sigle DAR. Avant d'aborder les questions soulevées dans le rapport du Fraser Institute, je vais vous dire quelques mots du rôle que je joue en tant que directeur exécutif de la DAR afin de vous donner une idée de ma façon de voir les choses.

La DAR est un petit groupe du secrétariat du Conseil du Trésor. Elle partage la responsabilité des méthodes et prises de décision concernant la réglementation avec de nombreux autres intervenants du système fédéral dont les ministères d'exécution, le ministère de la Justice et le Bureau du Conseil privé. Notre division s'intéresse surtout aux questions horizontales qui touchent plus d'un ministère. Nous réunissons divers intérêts de l'appareil fédéral afin d'examiner des problèmes communs.

De façon générale, le rôle de la division ne consiste pas à réexaminer les centaines de décisions prises en ce qui touche la réglementation tout d'abord, parce que ce ne serait pas possible et ensuite, parce que l'expérience a démontré que ce serait sans doute inefficace.

J'en arrive maintenant aux questions précises qui m'ont été posées au sujet de l'étude du Fraser Institute intitulée Réforme fédérale de la réglementation: vaines paroles ou réalité?

L'étude du Fraser Institute est très utile. Elle attire l'attention sur le rôle important que joue la politique de réglementation pour favoriser de bonnes prises de décision. J'aurais toutefois trois choses à dire au sujet de ce rapport.

Premièrement, il s'agit d'une étude globale des prises de décision qui se fonde sur un certain nombre d'hypothèses visant à simplifier les choses. Il faut interpréter les résultats de cette étude en comprenant bien qu'elle se fonde sur certaines simplifications excessives.

Deuxièmement, le rapport laisse entendre que la centralisation du contrôle est la meilleure solution pour prendre les décisions. Ce modèle a été expérimenté et a permis de constater, non seulement au Canada mais ailleurs dans le monde, qu'il ne fonctionnait pas.

Troisièmement, je crois qu'il existe des façons plus efficaces de résoudre les problèmes mis en lumière par le Fraser Institute, mais qu'il n'y a pas de solutions toutes faites.

Je vais m'expliquer. Comme pour toute étude globale des prises de décisions gouvernementales, le Fraser Institute a dû faire un certain nombre d'hypothèses simplifiées pour faciliter son analyse. Surtout, l'étude tient pour acquis que la politique de réglementation s'applique de la même façon à tous les textes réglementaires, ce qui n'est certainement pas le cas.

Cette hypothèse se révèle inexacte de trois façons. Premièrement, les textes réglementaires ne sont pas tous des règlements — comme vous le savez bien — mais le Fraser Institute a néanmoins tenu compte de tous les textes réglementaires pour son analyse statistique. Par exemple, l'octroi de médailles de maintien de la paix exige un texte réglementaire, mais ce n'est certainement pas un règlement assujetti à la politique de réglementation. Cette analyse présente donc certains défauts quantitatifs.

Deuxièmement, les règlements ne sont pas tous assujettis à la politique de réglementation. Certains organismes, comme le CRTC et les offices de commercialisation agricole, ont un pouvoir de réglementation directe qui leur est conféré par leur loi habilitante et ne sont pas assujettis à la politique de réglementation.

Troisièmement, les aspects de la politique de réglementation ne s'appliquent pas tous en toutes circonstances. Par exemple, les modifications diverses n'exigent pas l'application de la politique. En fait, l'analyse devrait être proportionnelle à l'impact de la réglementation. Les règlements techniques mineurs n'exigent pas une analyse approfondie.

L'étude comporte certains défauts quantitatifs et il faut donc en tenir compte pour en interpréter les résultats.

Si je soulève ces questions, ce n'est pas pour nier l'importance des problèmes mentionnés dans l'étude, mais davantage pour souligner la nécessité d'interpréter les résultats avec prudence.

J'avoue que cette étude soulève certaines questions valables. Elle souligne l'importance de mettre en oeuvre des systèmes et des mécanismes de soutien pour promouvoir l'observation de la politique de réglementation. La question que je vous pose est la suivante: comment le faire? Notre division prend ce problème au sérieux et a travaillé fort pour le résoudre.

Le rapport du Fraser Institute laisse entendre que la Division des affaires réglementaires du Conseil du Trésor devrait insister davantage sur le contrôle afin de s'assurer que tous les ministères se conforment à la politique de réglementation. Cette façon de faire n'a eu qu'un succès limité par le passé.

Entre 1986 et 1991, il y a eu un organisme baptisé Bureau de privatisation et des affaires réglementaires qui avait adopté cette méthode. Il a contesté tous les projets de réglementation. À l'époque, c'était nécessaire pour discipliner le système et faire comprendre aux ministères qu'il y avait une nouvelle politique de réglementation à laquelle ils devaient se conformer.

Néanmoins, il est devenu évident, avec le temps, que ce contrôle n'avait qu'une efficacité limitée. Premièrement, il ne responsabilisait pas suffisamment les ministères, car ces derniers avaient l'impression qu'ils n'assumaient pas l'entière responsabilité de leurs décisions. De plus, les organismes centraux se laissent vite surpasser par le volume de transactions et ne peuvent pas espérer contester efficacement chaque projet de réglementation. Ce n'est pas étonnant vu qu'au début des années 90, les ministères comptaient 2 000 personnes chargées de la réglementation contre une dans les organismes centraux. Cela a fait évoluer la façon de voir la politique de réglementation, une évolution qui a conduit les ministères à rendre davantage compte de la mise en oeuvre de cette politique.

En 1992, le Conseil du Trésor a officialisé ce changement dans l'intention d'établir clairement ce qu'il attendait des ministères et organismes chargés de la réglementation. Les ministères devaient montrer que les avantages de la réglementation l'emportaient sur son coût et devaient tenir des consultations pour élaborer leurs projets de règlements. Il était également clair qu'ils assumaient la responsabilité — et c'est certainement le cas — des exigences de la politique de réglementation.

Pour aider les ministères à mieux respecter la politique, il fallait qu'ils possèdent les connaissances, les compétences et la formation voulues pour s'acquitter de cette tâche. Notre division a donc cherché, en collaboration avec les ministères, à investir beaucoup de temps et d'efforts à l'élaboration d'outils, de publications, de guides, de colloques, d'ateliers et de cours pour aider les responsables de la réglementation à réfléchir aux problèmes auxquels ils étaient confrontés.

Tout cela partait du principe que si un ministère connaissait mieux le système en place, il changerait graduellement sa façon de voir et la politique de réglementation serait mieux observée.

De plus, en collaboration avec les principaux ministères chargés de la réglementation, la division a mis au point ce que nous appelons les Normes de gestion du processus de réglementation. Ces normes, qui s'inspirent du système d'ISO-9000, représentent une façon de gérer le processus de réglementation ministérielle en se basant sur l'assurance de la qualité et visent à améliorer l'observation de la politique de réglementation. Une fois ces normes appliquées, les ministères sont soumis à l'examen d'un tiers qui s'assure que les normes sont respectées, ce qui réduit la nécessité, pour l'organisme central, de procéder à un examen aux étapes ultérieures du processus. Ainsi, l'organisme central peut centrer ses efforts sur les problèmes clés plutôt que sur un examen détaillé de chaque transaction et cela responsabilise les ministères.

Nous avons également pris des mesures pour modifier la structure d'imputabilité. Par exemple, nous avons récemment assuré l'intégration du plan de réglementation fédéral dans les rapports que les ministères établissent au printemps sur leurs plans et priorités ainsi que les rapports de rendement de l'automne qui sont déposés au Parlement. Notre but est d'améliorer la gestion interne du processus de réglementation en reliant mieux les activités de réglementation aux fonctions principales, aux résultats et à la structure d'imputabilité des divers ministères et organismes. Le but ultime est de fournir aux parlementaires et aux ministres de meilleures bases pour juger les initiatives de réglementation. Cela doit également permettre au public d'obtenir rapidement l'avis et les renseignements requis pour se tenir au courant des règlements qui l'intéressent particulièrement.

Notre système est loin d'être parfait et nous devons poursuivre nos efforts pour l'améliorer, mais il faut reconnaître qu'il n'existe pas de solutions toutes faites et que les améliorations prendront du temps. Nous réalisons des progrès, peut-être pas autant que nous le souhaiterions, mais je crois que nous sommes dans la bonne voie. Nous possédons d'importants atouts. Nous avons une bonne politique de réglementation et une bonne base d'analyse.

Un autre atout est la transparence du processus qui permet aux parties prenantes d'intervenir rapidement. Divers ministères adoptent des méthodes efficaces quoique différentes pour évaluer l'impact de leur réglementation. Les ministères ont également besoin de la latitude voulue pour concentrer leurs ressources analytiques sur les processus de réglementation les plus importants au lieu d'appliquer les mêmes méthodes à toutes les initiatives.

Nous sommes en voie de mettre en oeuvre de meilleurs systèmes de gestion au sein des ministères. Des instruments analytiques, une formation, des programmes et des lignes directrices ont été mis au point pour améliorer la qualité des analyses. Il faut toutefois faire plus.

Je suis prêt à entendre vos suggestions et vos observations.

Le sénateur Kelly: Monsieur McBride, sans vouloir être critique, votre exposé est typique des réponses que nous obtenons souvent. Vous nous avez fait une longue dissertation et vous nous avez conduits sur un long chemin tortueux simplement pour dire qu'il n'existe pas de simple minimum s'appliquant à tout nouveau règlement.

Chacun d'entre nous doit faire parfois affaire avec le gouvernement dans sa vie de tous les jours. Lorsqu'un citoyen s'adresse à un bureau gouvernemental, certains renseignements doivent accompagner chaque demande qu'il présente. Si vous oubliez la moindre virgule, votre demande est automatiquement rejetée.

Pourquoi, lorsqu'on rédige un nouveau règlement, ne doit-il pas être accompagné de documents satisfaisant aux règles établies? Pourquoi les choses ne peuvent-elles pas être aussi simples étant donné que c'est aussi simple lorsqu'il s'agit du grand public?

Personne n'ira prétendre que le problème est facile à résoudre. Je soulève cette question, car j'aimerais connaître votre avis quant au rôle du comité mixte à cet égard. Je siège à ce comité depuis un certain temps et nous sommes habitués à nous acquitter de nos responsabilités en posant des questions. Nous obtenons parfois la réponse quatre ans plus tard et c'est ce qu'on peut appeler une réponse rapide. Il arrive plus souvent que nous devions attendre 12 ans. C'est une question de générations. Il est difficile de trouver aujourd'hui au comité une personne qui était présente lorsque la question a été posée. C'est une bonne façon d'obscurcir les choses.

Nous avons mentionné le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Vous avez dit qu'il n'était pas pertinent dans certains des cas abordés dans le rapport Fraser. Très bien, mais il l'est pour certains d'entre eux. Si le REIR est important et pertinent, pourquoi n'est-il pas exigé dans un certain pourcentage de cas? Nous ne contesterons pas ce pourcentage; il peut être de 10, 30 ou 5 p. 100. Néanmoins, pour en revenir à ce que je disais, lorsqu'un simple citoyen fait une demande au gouvernement, si elle n'est pas complète, elle est rejetée. Si le REIR est un document utile, pourquoi n'est-il pas exigé 100 p. 100 du temps?

M. McBride: Vous avez soulevé de bonnes questions. Pour ce qui est du simple minimum, comme je l'ai dit, cela dépend de la nature du règlement. C'est normal.

Un REIR est-il requis lorsque la nature du règlement ou l'application du texte le justifie? Je dirais que oui. À quelques rares exceptions près, que nous pourrions examiner en détail, le REIR est exigé.

Je m'inquiète davantage de la qualité du REIR. Si l'on se plaint qu'aucun REIR n'accompagne des règlements importants, je ferai valoir qu'un REIR doit accompagner tout règlement. Les règlements sont publiés dans la Gazette du Canada et doivent être accompagnés du REIR.

Le rapport Fraser porte davantage sur la qualité du REIR. L'analyse qui y est faite est peut-être moins approfondie que ne le voudrait le Fraser Institute. Il s'agit d'une évaluation beaucoup plus suggestive. Le Fraser Institute juge en fonction de ses propres valeurs ce qui constitue une évaluation acceptable, une quantification acceptable des avantages et des coûts.

Pour ce qui est d'une norme minimum, il faut un REIR. Si le rapport du Fraser Institute prétend qu'on adopte des règlements sans REIR, j'affirme qu'il n'en est rien. Son analyse présente certaines lacunes. L'institut a inclus dans son étude un certain nombre de choses pour lesquelles le REIR n'est pas requis. Si nous en faisons abstraction, quant à la question de savoir si chaque règlement est accompagné d'un REIR, la réponse est oui.

Le sénateur Kelly: Est-ce le cas même si un certain nombre d'entre eux ne satisfont pas aux normes?

M. McBride: Il s'agit alors de savoir non pas si toutes les cases sont remplies, mais si elles sont bien remplies. L'analyse est-elle suffisante? A-t-on procédé à une analyse acceptable des coûts et des avantages? Il s'agit d'une évaluation plus subjective.

Vous avez posé une question quant au rôle de votre comité. C'est une question intéressante. Dans de nombreux autres pays, ce genre de comité a un rôle plus détaillé à jouer dans l'examen du REIR se rapportant aux divers règlements. C'est une tâche énorme. Si vous avez lu de nombreux REIR, vous savez que certains d'entre eux sont extrêmement détaillés et assez complexes. Pour examiner des centaines de REIR pour voir s'ils sont satisfaisants, il faut posséder des renseignements très précis sur les règlements en question. Il y a des règlements sur tous les sujets allant de l'inspection des aliments aux dispositifs médicaux en passant par l'environnement et les taxes.

La politique est-elle suivie sur le plan administratif? Je pense que oui. Sur ce point, l'étude du Fraser Institute se trompe.

La politique est-elle réellement appliquée? Telle est la question plus fondamentale que soulève le Fraser Institute. Je ne prétendrais pas que tous les REIR sont aussi complets et analytiques qu'ils devraient l'être, mais c'est une autre question.

M. White: Monsieur McBride, vous avez mentionné qu'il s'agissait d'une analyse subjective. Si vous n'êtes pas prêt à accepter les normes du Fraser Institute à cet égard, qui fixe les normes? Quel est le pourcentage de projets rejetés et comment l'application se fait-elle?

M. McBride: Le Fraser Institute ne suggère aucune norme. Il dit qu'il faudrait effectuer des analyses des coûts et avantages. C'est un bon exemple. L'évaluation des coûts et avantages est une chose subjective. Les avantages attribués à un règlement sur l'environnement pourraient être très différents selon les questions en jeu.

La principale exigence du processus est qu'il faut absolument consulter les parties prenantes touchées. Il faut émettre des REIR à leur intention. Nous avons des périodes de publication. Tout cela doit être publié dans la Gazette du Canada. En fait, cette publication marque généralement la fin d'un long processus. Les parties prenantes sont les plus touchées et les plus au courant de ces questions et elles veillent donc à ce que les exigences soient respectées.

M. White: Quel est le pourcentage de projets rejetés au premier tour?

M. McBride: Si vous voulez savoir à quoi mène le processus de consultation pour ce qui est des changements, je dirais que de la proposition initiale aux derniers changements, il y a un grand nombre de modifications. Cela dépend des questions et des consultations ainsi que des suggestions des parties prenantes.

M. White: Qu'en est-il des pouvoirs d'application? Que pouvez-vous faire pour obliger quelqu'un à se conformer ou à établir une norme acceptable?

M. McBride: La politique de réglementation représente une série idéale d'exigences analytiques. Si les parties prenantes disent qu'il y a eu une analyse insuffisante de l'impact, le ministère et le ministre sont soumis à des obligations. Lorsque le Cabinet examine collectivement ces questions, il se préoccupe surtout de savoir quelle a été l'ampleur des consultations. Les parties prenantes sont-elles satisfaites des propositions?

Quant à savoir si toutes les parties prenantes seront satisfaites de chaque changement à la réglementation, ce ne sera jamais possible. Le mieux qu'on puisse faire est de faire participer les personnes visées dès le départ.

M. White: Sur le même thème, le Fraser Institute mentionne dans son rapport que votre division n'évalue pas les coûts et avantages des nouveaux projets de règlement dans la majorité des cas. Est-ce vrai selon vous?

M. McBride: Lorsqu'une analyse coûts-avantages est utile, la Division n'examine pas en détail de son côté l'étude coûts-avantages réalisée par le ministère. Vous demandez si des études sont faites. C'est bien le cas. Le rapport du Fraser Institute prétend que l'on ne fait pas d'études pour autant de règlements qu'il le faudrait. Il n'a pas fait une évaluation des divers genres de règlements. Il a simplement examiné le chiffre global et indiqué le nombre de règlements pour lesquels il n'y avait pas eu de REIR. S'il n'y en a pas eu, il n'y a pas eu d'étude coûts-avantages. Par conséquent, dans la majorité des cas, les études coûts-avantages n'ont pas été faites selon l'institut. C'est vraiment simplifier les choses à l'excès.

Je dirais que les études coûts-avantages sont faites lorsqu'elles sont nécessaires. Il s'agit de voir comment procéder. Comment évaluer les avantages d'un règlement concernant l'environnement, par exemple? Le Fraser Institute souhaiterait une analyse détaillée de tous les coûts et avantages, mais dans bien des cas, ce n'est tout simplement pas possible, du moins avec une certaine rigueur scientifique ou analytique. C'est très difficile.

M. Wappel: J'ai quelques questions d'ordre pratique. On nous a dit que la politique de réglementation fédérale exigeait que tous les ministères et certains organismes préparent un REIR pour leurs projets de règlement. Est-ce exact?

M. McBride: Oui.

M. Wappel: De quelle politique s'agit-il?

M. McBride: Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.

M. Wappel: Où les ministères trouvent-ils cette exigence concernant la préparation des REIR?

M. McBride: Le Conseil du Trésor a émis une politique. Sa dernière mise à jour date de 1995 et elle relève du Conseil du Trésor.

M. Wappel: Le Conseil du Trésor a établi des lignes directrices en s'attendant à ce que tous les ministères les observent. Qu'arrive-t-il si un ministère ne le fait pas?

M. McBride: Il s'agit de se demander quelles sont les lignes directrices? Nous devrions parler un peu de la politique de réglementation et du guide sur les coûts et avantages. Si ce n'est pas suivi, les ministres doivent en tenir compte lorsqu'il s'agit d'approuver un règlement.

M. Wappel: Que fait votre service?

M. McBride: En général, ce n'est pas le Conseil du Trésor qui s'occupe de passer en revue les règlements. Nous ne procédons pas à un examen analytique détaillé de chaque opération de ce genre. Nous faisons de l'information auprès des ministères et essayons de favoriser le changement des mentalités. Par exemple, nous réalisons un guide sur les coûts et les avantages.

M. Wappel: Nous avons ce guide ici. Supposez que quelqu'un y passe outre.

M. McBride: Il est difficile de forcer les gens à rendre des comptes.

M. Wappel: C'est pourquoi je pose la question. Vous avez dit que la formule de la réglementation directe est inefficace et qu'à la suite de diverses mesures prises par vous et vos collègues, vous avez conclu que les ministères seraient plus responsables et comptables devant les autorités. Quelles sont ces autorités et qu'arrive-t-il s'ils passent outre aux lignes directrices du Conseil du Trésor?

M. McBride: En bout de ligne, ces autorités sont les parlementaires. Ils doivent donner aux parlementaires l'information sur la question de savoir si un ministère rend des comptes comme il se doit. En fin de compte, ce sont les sous-ministres et les ministres qui ont la responsabilité de suivre cette politique.

La question est la suivante: dans quelle mesure sont-ils tenus de montrer à quel point ils se conforment à la politique? Il y a une solution, dont on a parlé: l'application des normes ISO-9000 et le recours à des vérifications par une tierce partie pour rassembler l'information sur le degré de conformité. Celle-ci sera ensuite transmise aux parlementaires dans les rapports de l'automne qui sont prévus.

À compter de l'automne de 1998, l'information de nature réglementaire figurera dans les rapports de rendement de l'automne déposés devant les comités parlementaires. Les ministères devront faire état de la mesure dans laquelle ils se conforment à la politique de réglementation.

M. Wappel: Et s'ils ne le font pas?

M. McBride: Il appartiendra à chacun des comités, le vôtre y compris, de réagir comme il l'entend. Je ne peux pas me prononcer sur la performance de tel ou tel ministre dans le cadre de cette politique. J'essaie de fournir aux parlementaires l'information sur la mesure dans laquelle ils s'y conforment.

M. Wappel: Vous trouvez que le Fraser Institute vous demande d'adopter la formule de la réglementation directe. J'ai lu le rapport. C'est peut-être une question de terminologie mais, si j'ai bien compris, l'institut voit plutôt en vous une sorte de garde-barrière. Pour moi, il y a une distinction entre garde-barrière et réglementation directe. Vous?

M. McBride: Voici le sens que je donne à garde-barrière: si vous ne suivez pas mes règles, je ne vous fais pas passer la barrière. Je suis l'agent de la circulation et je vais vous laisser passer par la barrière si vous suivez mes règles. Je fixe les règles et je dirige la préparation des règlements en réglant l'accès à la barrière.

Pour moi, garde-barrière et réglementation directe, c'est la même chose. Je fixe les règles et je vous laisse passer par la barrière si vous les suivez. Ce n'est pas le modèle de justification que nous proposons. Nous proposons de fixer des règles sur ce qui doit être fait — les ministres doivent justifier de l'observance de cette politique — et il y a deux façons d'exiger qu'ils rendent des comptes.

Tout d'abord, ils doivent se justifier auprès des parties prenantes, qu'ils doivent consulter. Cette exigence est bien ancrée dans le système aujourd'hui. De fait, les REIR doivent être publiés dans la partie I. Les parties prenantes ont la possibilité de réagir.

Deuxièmement, de l'information est produite à l'intention du Parlement concernant la situation de la réglementation. Je parle ici des rapports de rendement de l'automne.

Que faisons-nous de ces rapports lorsqu'ils sont déposés à la Chambre et quelles explications sont exigées par la suite? Ce sont là des questions intéressantes.

M. Wappel: On nous dit que la Division des affaires réglementaires, c'est-à-dire vous, est chargée de revoir la qualité des REIR et de s'assurer qu'ils sont conformes à la politique de réglementation. C'est bien le cas?

M. McBride: Notre mandat suppose beaucoup plus de coopération qu'il n'y paraît. Nous pouvons donner aux ministères des conseils sur les études coûts-avantages et sur les lignes directrices. Nous pouvons leur donner des outils sur les coûts-avantages et la façon de rédiger un REIR. Nous sommes un petit groupe de 10 personnes et il ne nous est pas possible d'aider tout le monde; nous ne pouvons pas non plus évaluer chacun de ces REIR.

M. Wappel: D'où la Division des affaires réglementaires tire-t-elle ses pouvoirs?

M. McBride: Notre seul pouvoir est celui d'influencer.

M. Wappel: Je ne vous demande pas quels sont vos pouvoirs, mais d'où ils viennent. Est-ce qu'il y a une loi?

M. McBride: Non.

M. Wappel: Y a-t-il un bout de papier quelque part qui décrit votre rôle? À qui, vous-même, rendez-vous des comptes?

M. McBride: Je suis comptable au secrétaire du Conseil du Trésor.

M. Wappel: Avez-vous des lignes directrices qui vous disent à quoi l'on s'attend de vous comme directeur exécutif?

M. McBride: Non.

M. Wappel: Comment déterminez-vous ce que vous êtes censé faire?

M. McBride: «Non», c'est sans doute exagérer. Mon travail c'est d'aider les gens à s'occuper de questions réglementaires...

M. Wappel: Mais qui vous l'a dit? C'est vous qui le dites ou est-ce que votre patron, le secrétaire du Conseil du Trésor, le dit? Est-ce que cela vous est communiqué par écrit quelque part?

M. McBride: C'est la nature du mandat de la division.

M. Wappel: Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce que ça signifie qu'il n'y a nulle part au pays des instructions sur la nature de vos fonctions?

M. McBride: Il y a une description de fonctions qui s'applique à mon poste.

M. Wappel: Bon. C'est au moins ça. Qu'est-ce qu'elle dit, cette description de fonctions?

M. McBride: Remontons à l'origine de la Division des affaires réglementaires. Vous voulez savoir quel est son mandat, d'où il vient, comment il a évolué et quel devrait être notre rôle. Ce sont de bonnes questions.

M. Wappel: J'ai dit tout ça?

M. McBride: En 1986, on a créé le Bureau de privatisation et des affaires réglementaires. Il s'agissait d'un service dirigé par son propre administrateur général et qui a élaboré la politique de réglementation et qui, comme je l'ai dit dans mon exposé, faisait office de garde-barrière.

En 1991, ce groupe a été démantelé. Certaines fonctions ont été attribuées au Conseil du Trésor, notamment celles de fournir des outils et de la formation aux ministères ainsi que les fonctions destinées à aider à soutenir un système. D'autres fonctions ont été attribuées au Bureau du Conseil privé, à savoir la prise de décisions.

Y a-t-il eu une définition détaillée de ce partage de fonctions et est-ce aussi clair que je le voudrais? Pas toujours. Pour moi, mon mandat est plus d'aider les ministères à l'aide d'outils et, chose plus importante, de les aider à résoudre les problèmes qui se retrouvent dans plus d'un ministère.

M. Wappel: Pourriez-vous communiquer au comité un exemplaire de votre exposé de fonctions?

M. McBride: Il est très vieux. Il remonte à avant ma nomination.

M. Wappel: Pourvu qu'on puisse le lire, ça ira. Nous voudrons peut-être suggérer une mise à jour.

M. McBride: C'est un document public.

M. Wappel: Je veux savoir très exactement qui est votre supérieur. Il a un nom?

M. McBride: Je relève d'un secrétaire adjoint au Conseil du Trésor.

M. Wappel: De qui s'agit-il?

M. McBride: Elle s'appelle Carole Swan.

M. Wappel: De qui relève-t-elle?

M. McBride: De Peter Harder, secrétaire du Conseil du Trésor.

M. Lunn: Monsieur McBride, vous êtes un peu sur la défensive, et cela se comprend. Vous avez dit que le Fraser Institute avait fait certaines bonnes suggestions. Pour poursuivre dans cette veine constructive, quelle est la critique la plus constructive dans ce rapport selon vous? Comment cela améliorerait-il votre service? Exactement, que pouvez-vous faire pour apporter des changements pour veiller à ce que cela se fasse?

M. McBride: Le point le plus important soulevé par le Fraser Institute, c'est la nécessité de porter attention au processus de prise de décisions réglementaire et de le soumettre à une certaine discipline analytique. Comme je l'ai dit, les règlements sont des lois et il ne faudrait pas créer des règlements en l'absence d'une certaine discipline analytique. La politique de réglementation essaie d'exprimer cette discipline analytique.

Le Fraser Institute insiste sur la nécessité d'une attention permanente pour veiller à l'application d'une meilleure discipline analytique. J'ai soutenu que la discipline analytique doit être appliquée de manière proportionnée au règlement à l'étude. Vu l'immense diversité des règlements, il n'y a pas de formules toutes faites pour appliquer la discipline analytique à la réglementation.

Veiller à ce que les décisions concernant les règlements soient prises après réflexion, après avoir songé aux conséquences, consulté les parties prenantes, examiné les options, réalisé des analyses coûts-avantages au besoin et avec le niveau de détail qu'il faut, toutes ces suggestions du Fraser Institute sont bonnes.

Comment puis-je améliorer l'application de la politique de réglementation? La DAR continue de donner des outils à ceux qui ont besoin d'appliquer cette discipline analytique. C'est pourquoi nous avons préparé des études coûts-avantages ainsi que le guide de rédaction du REIR. Nous avons organisé des séminaires sur les meilleures pratiques. Le ministère de l'Industrie a mis au point le test de l'impact sur les entreprises pour aider les ministères à examiner de façon systématique l'effet que chaque règlement pourrait avoir sur les entreprises.

L'autre avantage d'un service d'affaires réglementaires c'est que lorsque les ministères sont aux prises avec des problèmes, l'effet d'un règlement donné se fait souvent sentir dans plus d'un ministère. S'il y a des problèmes dans un secteur, il y en a aussi ailleurs. La division essaie de mettre ces ministères en rapport de façon plus collective et collégiale. Lorsque les problèmes se retrouvent dans plusieurs ministères, la division essaie d'être la courroie de transmission.

Je le répète: c'est un défi immense pour un petit groupe comme le nôtre. C'est de cette façon, je pense, que je peux être le plus utile.

Mme Jennings: J'ai trouvé votre exposé fort intéressant, surtout lorsque vous parlez de la simplification des hypothèses retenues dans l'analyse du Fraser Institute. Vous en avez énuméré trois. J'ai moi-même fait un peu d'analyse d'études. Normalement, lorsque l'on conclut que les hypothèses de départ d'une étude sont fausses ou insuffisantes, on peut donner des exemples précis.

Dans les tableaux produits par l'institut, on pose la question de savoir si les REIR montrent les objectifs des règlements. Le répondant doit répondre par «oui», «non» ou «sans objet». Est-ce que la catégorie «sans objet» s'applique à ces hypothèses?

M. McBride: Non, pas de la façon dont nous interprétons l'étude. Le Fraser Institute a parcouru la liste des textes réglementaires et les a tous inclus. Non, la mention «sans objet» ne s'applique pas à eux.

Mme Jennings: Avez-vous déjà procédé à une analyse des textes réglementaires à l'aide de l'information voulue et des bonnes hypothèses? Avez-vous analysé, de façon quantitative et qualitative, la question de savoir si les ministères d'exécution respectent bien la politique de réglementation étant entendu, d'abord, que la politique ne s'applique pas à tous les textes réglementaires et, ensuite, que ce ne sont pas tous les organismes qui sont assujettis à cette politique et, enfin, que ce ne sont pas tous les aspects de la politique de réglementation qui s'appliquent à tous les textes réglementaires?

Comme vous avez des fonctions de supervision, vous pouvez, chaque fois qu'un texte réglementaire est publié, déterminer si la politique s'applique dans ce cas précis. La DAR a-t-elle entrepris ce genre d'analyse?

M. McBride: Sur la foi de l'information contenue dans l'étude Fraser, nous avons examiné la chose et, de façon superficielle, nous avons fait quelque chose d'approchant. C'est pourquoi je dis que le taux de conformité était de 98 p. 100 après avoir écarté ces trois hypothèses.

Je ne veux pas trop insister sur ce chiffre de 98 p. 100 parce que le Fraser Institute précise également que même si, sur le plan technique il y a quelque chose là, la qualité est une autre question. Y a-t-il un REIR dans les cas où il en faut un? Selon notre estimation, dans la période couverte, il y en a dans 98 p. 100 des cas.

Mme Jennings: Pouvez-vous mettre cette étude à la disposition du comité?

M. McBride: Nous pouvons vous fournir cette information. On y passerait en revue les hypothèses et on donnerait les chiffres qui n'ont pas été exclus du dénominateur.

M. Casey: J'aimerais savoir comment marche le système. Est-ce que le REIR commence avant la mise en oeuvre du règlement? Est-il préparé avant ou après? Est-ce qu'il y a un rapport permanent? Y a-t-il un suivi à la fin? Y a-t-il une conclusion?

Aidez-moi. Le Règlement sur le contrôle des armes à feu est très controversé. Il s'en vient prochainement. À partir de quand y a-t-il un REIR? Y en a-t-il un maintenant pour les armes à feu? Y en aura-t-il en permanence? Celui sur les coûts et les avantages sera très intéressant à suivre. Faites-moi un parallèle entre le règlement et le REIR.

M. McBride: Le REIR est un mécanisme de consultation. Il est préparé avant l'approbation du règlement. On cherche à analyser à quoi sert le règlement, ses effets et ceux qui seront touchés. C'est une analyse faite avant l'entrée en vigueur du règlement des effets qu'il risque d'avoir.

Le REIR est d'abord un outil de consultation. Il donne aux intervenants et à ceux qui évaluent le règlement une idée de son objet et de ses effets. Cela se fait donc avant l'adoption du règlement. C'est publié dans la Gazette du Canada. Cela se fait dans le courant de la période de consultation.

Lorsque l'on relève un problème, il faut réfléchir à la façon de le régler et se demander si un règlement est la bonne solution. On se met ensuite à rassembler les idées qui formeront le REIR. Le REIR est le dernier document d'un cycle de réflexion sur la question de savoir si un règlement doit être adopté.

Au début, on pose des questions élémentaires comme: Quel problème essayons-nous de régler? À la fin, toute cette réflexion est censée être consignée dans le REIR, le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. C'est publié avec le règlement avant son entrée en vigueur. C'est un outil permanent. On s'en sert en amont et non en aval.

M. Casey: Y en a-t-il un pour le règlement sur le contrôle des armes à feu?

M. McBride: J'imagine que oui.

M. Casey: Je crois savoir qu'hier, le comité de la justice a mis fin à ses audiences sur ce règlement. Quel effet cela a-t-il sur le moment où le REIR sort?

M. McBride: Vous me citez un cas précis pour lequel je n'ai pas de renseignements détaillés. C'est le genre d'information que le comité devrait examiner dans l'évaluation du règlement.

M. Casey: Êtes-vous en train de me dire qu'il devrait y avoir un REIR pour tous ces règlements actuellement?

M. McBride: Il devrait exposer l'objectif et l'objet. C'est un mécanisme de consultation. C'est une façon de recenser des problèmes que les gens jugent importants.

Le coprésident (M. Lee): Je précise pour les besoins du compte rendu qu'en ce qui concerne le Règlement sur le contrôle des armes à feu, le Parlement lui-même a demandé à l'étudier avant sa mise en oeuvre. C'est une dérogation à la règle. Normalement, le Parlement ne fait pas d'étude préalable d'un règlement.

M. Casey: Est-ce que cela exclut ou remplace un REIR?

Le coprésident (M. Lee): Non. Un REIR a sans doute été publié lorsque le règlement lui-même a fait l'objet d'une prépublication, avant d'être présenté au Parlement dans ce cas exceptionnel.

M. Mark: Je suis un nouveau député et un ancien maire. Je suis heureux de voir qu'il y a un organe à la Chambre qui se penche sur l'adoption des règlements.

Je partage certains des sentiments du sénateur Kelly. Dans la population, c'est un gros sujet d'inquiétude. Je n'ai pas besoin de vous dire que la plupart des citoyens trouvent qu'il y a trop de règles. À la base, nous nous sentons impuissants face aux gouvernements fédéral et provinciaux qui se délestent de leurs responsabilités sur nous. Les gouvernements produisent tous ces règlements et c'est sur nous que ça tombe.

Est-ce que quelqu'un a réfléchi aux conséquences que cela a à la base, socialement et culturellement? C'est pourquoi je suis heureux qu'il y ait un groupe sur la Colline qui s'en occupe et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Quant à la consultation, j'ai mes doutes sur l'idée même de la consultation. Il y en a eu beaucoup sur bien des textes, notamment en ce qui concerne l'environnement, et cela a coûté aux municipalités des millions de dollars de travail alors qu'elles n'en ont pas les moyens.

Pensez-vous que des REIR devraient être préparés chaque fois qu'il y a un nouveau règlement, peu importe le ministère en cause?

M. McBride: Je pense qu'il faut réfléchir aux effets des règlements. Il faut le mettre par écrit et cela devrait servir de base à la consultation. Il faudrait faire des REIR. Je ne veux pas me prononcer de façon catégorique sur les règlements car il y en a tant qui portent sur tant de sujets.

Il faut être réaliste à propos de la nature du règlement que l'on veut adopter et la question de savoir si un REIR est nécessaire. Il arrive que l'on ne fasse que changer un «et» pour un «ou» ou que l'on fasse un changement de forme pour lequel il serait absurde d'entreprendre une analyse détaillée. La participation de ceux qui sont touchés par le règlement et la diffusion de renseignements sur son objet sont des éléments fondamentaux de l'amélioration du processus de décision réglementaire.

M. Mark: Est-il une méthode type pour les consultations? Tout le monde en fait, mais qui consultent-ils et comment s'y prennent-ils?

M. McBride: Encore une fois, il est difficile d'imposer un seul mécanisme de consultation qui s'applique à tout l'éventail des règlements. La réglementation de l'industrie nucléaire touche un tout petit groupe de gens, qui ont leurs propres mécanismes de consultation. Lorsqu'il faut joindre un grand nombre d'intervenants, il faut procéder autrement.

Les ministères ont de multiples attributions. Ils connaissent leur clientèle, la font participer et communiquent avec elle. À la fin de ce processus, il faut procéder à des consultations, sous la forme de pré-publication dans la partie I de la Gazette du Canada. C'est d'habitude l'aboutissement d'une longue période de consultation officieuse et directe.

La publication dans la Gazette est le dernier mécanisme de consultation, plus officiel. C'est le mécanisme de consultation polyvalent. Si quelqu'un se contente de publier les règlements dans la partie I de la Gazette, je dirais qu'il n'a pas fait de bonnes consultations. Ce n'est qu'un outil parmi d'autres, mais c'est l'outil général qui permet de s'assurer qu'un minimum de consultations a été fait avant l'entrée en vigueur du règlement.

M. Mark: En 1994, lorsque les municipalités ont été consultées à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants, elles n'ont jamais reçu de réponse du gouvernement, même si, dans le courant de l'année, celui-ci avait consacré pas mal de temps à les consulter.

Le sénateur Kelly: Monsieur le président, cette rencontre a été utile. Les questions me convainquent que le comité est au fait de la situation. Il faut reconnaître qu'il faut réfléchir davantage à la question de savoir ce qui doit accompagner les règlements avant de s'assurer de leur bien-fondé et de les appliquer parce que le Canada est très réglementé.

Plus tard, j'espère pouvoir convaincre le comité de créer un sous-comité qui pourra examiner plus à fond la question et parvenir à de meilleures solutions, parce qu'il faut en trouver.

Je remercie le témoin. Il a répondu à mes attentes et à ce que je sais des hauts fonctionnaires puisqu'il a fait de l'excellent travail et nous a permis d'atteindre notre objectif grâce à sa clarté d'expression.

Le coprésident (M. Lee): M. McBride verra là un compliment.

M. White: Je reviens à ce dont je parlais tout à l'heure et dont M. Wappel a parlé: ce que j'appelais l'application mais qui est en fait la nécessité de rendre des comptes. J'ai écouté toutes les réponses et je me dis que si un ministère décide de produire un règlement avec la bénédiction du ministre, il est bien possible que quelle que soit l'ampleur des consultations, même si l'analyse coûts-avantages est accablante, au bout du compte, parce qu'il n'y a pas de garde-barrière, une décision politique pourrait être prise et un règlement pourrait être adopté, quel que soit le contenu de ces analyses. Êtes-vous de cet avis?

M. McBride: Si vous me demandez si les ministres peuvent décider de faire certaines choses, alors oui, ils peuvent prendre ces décisions.

M. White: Plus tôt, au cours de vos remarques, vous avez critiqué le système de contrôle ou de garde-barrière. Ce système, en vertu duquel les règlements doivent être conformes à certaines normes avant d'être renvoyés au ministre, ne permettrait-il pas de résoudre le problème en partie?

M. McBride: Qui assure le rôle de garde-barrière? Il n'est pas non plus logique, sur le plan de l'obligation de rendre compte, d'obliger notre division à faire des conjectures quant à une responsabilité ministérielle.

M. White: Tout cela est très instructif. Ma dernière question porte sur une autre de vos déclarations. Ce n'est pas directement en rapport avec la discussion d'aujourd'hui, mais plutôt avec un incident qui s'est produit au cours de la dernière législature où un projet de loi a été proposé pour simplifier soi-disant le processus de réglementation. Les dispositions de ce projet de loi visaient entre autres choses à supprimer l'exigence relative à la publication dans la Gazette du Canada. Vous venez de dire que la publication dans la Gazette est un outil polyvalent et pourtant, vous avez dit également que l'une des difficultés de votre tâche, c'est de faire comprendre aux ministères l'incidence que les règlements ont sur les autres. Pensez-vous que les dispositions de ce projet de loi auraient rendu votre tâche plus difficile encore, voire impossible?

M. McBride: D'après mon interprétation, ce projet de loi prévoyait des exemptions à la publication préalable lorsqu'on pouvait prouver que d'autres mécanismes de consultation existaient. J'ai dit que la publication dans la Gazette était une mesure polyvalente, mais je soutiens que la Partie I de la Gazette est assez officielle, et rares sont les Canadiens qui la lisent de façon régulière. Il existe de nombreux autres moyens de consultation beaucoup plus efficaces que la publication dans la partie I de la Gazette.

Si aucune autre consultation n'avait eu lieu, il serait très risqué de ne pas exiger la publication dans la partie I de la Gazette. Il n'y aurait plus aucune consultation.

La publication dans la partie I de la Gazette est nécessaire lorsqu'il n'y a pas eu de consultation préalable. Est-elle nécessaire dans les cas où il y a eu des consultations prolongées et efficaces? On pourrait dire que, dans certaines circonstances, cela n'apporte rien et ne contribue qu'à augmenter les coûts.

M. White: N'est-il pas utile de disposer d'un bureau central des dossiers que tout le monde pourrait consulter pour vérifier si un règlement donné risque d'avoir une incidence sur leur ministère?

M. McBride: Je ne pense pas que des modifications aient été proposées à ce sujet. Ce projet de loi émanait du ministère de la Justice, et ses fonctionnaires seront mieux placés pour vous en parler. Toutefois, l'enregistrement des textes réglementaires ne serait pas touché par cette disposition. Il existe diverses dispositions concernant la publication préalable et il faut également prévoir une certaine latitude quant au mode de publication préalable, notamment par voie électronique. Les gens peuvent utiliser des sites Web et Internet pour moderniser la loi. Cela portait sur des changements dans la technologie des communications au même titre que l'exemption de publication préalable. C'était davantage le moyen que la fin.

M. White: Merci, monsieur McBride. Si ce projet de loi nous est à nouveau proposé sous une nouvelle forme, je peux vous dire que je vous inviterai à venir témoigner lorsque le comité l'examinera.

Le coprésident (M. Lee): Merci, monsieur McBride, de votre témoignage d'aujourd'hui.

Les membres du comité voudront peut-être réfléchir au rôle de notre comité dans l'examen des règlements, pour savoir si la conformité du REIR doit ou non faire partie de nos critères aux fins de notre étude. Il n'est pas nécessaire d'en discuter aujourd'hui même, mais nous pourrons peut-être demander au conseiller juridique de se pencher sur la question pour établir si nous devrions prétendre, après coup, agir comme garde-barrière. De toute façon, c'est un peu ce que nous faisons.

Passons maintenant au deuxième point à l'ordre du jour.

Notre témoin suivant est Mme Jennifer Moore, du ministère de l'Environnement. Pour donner le ton, il convient de signaler que nous nous penchons ici sur un phénomène qui se situe entre, d'une part, la lenteur des procédures et, d'autre part, l'infraction. La situation se trouve un peu entre les deux. Mme Moore est ici pour répondre aux questions des membres du comité à ce sujet.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je pensais que le comité avait demandé instamment que le responsable des textes réglementaires soit invité à témoigner.

Le coprésident (M. Lee): J'allais poser la question. Madame Moore, êtes-vous la responsable des textes réglementaires pour votre ministère?

Mme Jennifer Moore (directrice générale, Affaires réglementaires et questions économiques, ministère de l'Environnement): C'est une question intéressante. Suis-je bien le responsable des textes réglementaires?

M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): Mme Moore est la personne-ressource désignée que nous considérons comme l'agent responsable des textes réglementaires. Il ne s'agit pas d'un poste officiel dans la hiérarchie du ministère. C'est un titre que nous adoptons au comité pour désigner la personne avec laquelle nous communiquons.

Le coprésident (M. Lee): En temps normal, nous permettons au témoin de faire une déclaration liminaire. Avez-vous préparé quelque chose, madame Moore?

Mme Moore: Je n'ai pas de déclaration comme telle. Je suis ici à la demande du comité pour expliquer les retards. Les membres du comité ont soulevé ces dernières années quelques préoccupations très utiles. En fait, j'aimerais dire qu'il y a eu des retards sur le plan administratif. On nous a dit, à juste titre, qu'il nous fallait mettre de l'ordre dans nos affaires dans les plus brefs délais. Je suis prête à répondre aux questions des membres du comité.

Le coprésident (M. Lee): Reste à voir la façon dont nous allons procéder. Je donnerai en premier la parole aux membres du comité, et ensuite au conseiller juridique, pour aborder les points inscrits sur notre liste de contrôle. On peut dire sans exagérer que tous les points mentionnés dans ce document préoccupent vivement le comité. Sinon, vous ne seriez pas là aujourd'hui et nous non plus à discuter de cette question. Le ton de la discussion sera donné dès le début des questions.

Le sénateur Kelly: A-t-on remis au témoin le mémoire où l'on indique en détail la date des demandes et l'état actuel des choses?

Le cogreffier du comité (M. Tõnu Onu): Une liste des règlements précis en cause a été envoyée au ministère. Autrement dit, il existe une liste des règlements, qui ont été mentionnés et pour lesquels le comité attend des réponses.

Le coprésident (M. Lee): Merci. Madame Moore, avez-vous reçu copie de cette liste?

Mme Moore: J'ai en main la lettre du 27 novembre m'invitant à comparaître ce matin devant le comité pour expliquer les retards. Il y était joint un ordre du jour spécial énonçant point par point les divers règlements ou lignes directrices qui préoccupent le comité. Je n'ai rien reçu d'autre, sous forme de mémoire.

Le coprésident (M. Lee): Merci. Voici la liste.

M. Wappel: Vous avez répondu à ma première question. Vous avez reçu une lettre du comité vous invitant à comparaître?

Mme Moore: Oui. Malheureusement, j'étais en congé annuel jusqu'à mardi dernier, et je n'en ai donc pris connaissance qu'à mon retour.

M. Wappel: Mais vous êtes ici.

Mme Moore: Oui, je suis venue.

M. Wappel: De quand date cette lettre?

Mme Moore: La lettre est datée du 27 novembre 1997.

M. Wappel: Nous avons écrit à votre prédécesseure, Gisèle Jacob, le 13 septembre 1994, sans jamais obtenir de réponse. Puis nous avons écrit à Edward Norrena le 21 mars 1995, mais en vain. Nous avons écrit à nouveau le 13 février 1996 sans recevoir de réponse. Nous vous avons écrit le 4 juillet 1996, et à nouveau le 4 mars 1997, et dans les deux cas n'avons pas obtenu de réponse.

Comment cela se fait-il que lorsque vous recevez une lettre où nous vous demandons de comparaître devant le comité, vous vous présentez, mais lorsqu'on vous demande de répondre à nos lettres, vous faites la sourde oreille?

Mme Moore: Je ne sais pas exactement de quel règlement vous parlez.

M. Wappel: Des lignes directrices sur les émissions des centrales thermiques nouvelles.

Mme Moore: Notre service administratif a reçu des lettres dans lesquelles on demandait des réponses. En général, cela prend du temps pour communiquer avec les divers responsables de programme et il y a eu des retards administratifs.

Je suis ici pour présenter des excuses au comité. Lorsque j'ai vu la date à laquelle certaines lettres étaient arrivées, je me suis rendu compte que les délais étaient excessifs. Je dois dire qu'il n'y a aucune véritable excuse à un tel retard. C'est pourquoi je vous présente nos excuses car je pense que le comité a soulevé des préoccupations bien légitimes que nous prenons au sérieux. Il faut simplement du temps pour réagir.

Ce matin, je tiens à vous promettre que nous répondrons à l'avenir dans de meilleurs délais pour donner suite à vos préoccupations. J'ai des renseignements à vous fournir au sujet de tous ces règlements, pour vous dire où nous en sommes et quels sont les problèmes qui se posent, mais en un mot il faut bien admettre que nous avons attendu trop longtemps pour vous répondre et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

M. Wappel: À quoi attribuez-vous un retard aussi long pour répondre aux nombreux dossiers? Vous avez parlé de problèmes administratifs. De quel genre de problèmes s'agit-il? Une lettre qui vous est adressée arrive à votre bureau. N'en prenez-vous pas connaissance?

Mme Moore: Je la lis et je la transmets aux personnes chargées d'y donner suite et de m'informer par la suite. Il y a des retards dans la suite des événements pour toutes sortes de raisons.

M. Wappel: Nous ne demandons pas souvent aux responsables de venir témoigner. Ce n'est que dans les cas les plus flagrants et aberrants que nous demandons aux gens de prendre le temps de venir nous parler.

Ce qui me préoccupe dans tout cet ensemble de dossiers, en général, c'est la simplicité de la demande. Vous pouvez très bien venir et nous dire: «Nous avons reçu une demande et il nous a fallu cinq ans pour examiner le dossier». Que nous vous croyions ou non, c'est une autre affaire. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est la simplicité extrême des demandes auxquelles vous avez fait la sourde oreille et ce, pas pendant des mois mais bien pendant des années.

Prenons l'exemple des Lignes directrices nationales sur les émissions des centrales thermiques nouvelles. On nous a dit qu'aucune réponse n'a été reçue aux simples demandes de renseignements transmises le 13 septembre 1994. N'admettez-vous pas que les demandes de renseignements concernant ce dossier étaient simples?

Mme Moore: Le problème dans ce dossier précis c'est la question de l'enregistrement, qui exige une autre présentation au conseil. Il faut prendre le temps et d'y faire l'effort nécessaire pour que les choses suivent leur cours. La demande est simple et claire. Nous avons simplement omis d'y donner suite.

M. Wappel: Il s'agit bien d'une simple demande. Nous demandions un numéro d'enregistrement et voulions savoir si le processus dont vous parlez dans votre lettre était terminé. «Voici le numéro d'enregistrement. Non, ce n'est pas terminé.» Vous n'avez donc donné aucune suite?

C'est exaspérant pour certains membres du comité, en tout cas pour moi. Soit dit en passant, je vous remercie de vos excuses. Toutefois, nous aurions apprécié que vous les présentiez avant même notre première question.

Qu'est-ce qui vous permet de croire que cela ne se reproduira plus à l'avenir? Quelles politiques avez-vous mises en oeuvre dans votre direction?

Mme Moore: Vous voulez savoir ce que j'ai l'intention de faire à l'avenir? Ce problème remonte à assez loin en arrière et j'ai présenté mes excuses. Je suis au courant de ce dossier depuis un certain temps, tout comme d'autres personnes. J'aimerais élaborer un plan de travail clair pour chacun de ces dossiers en vue d'établir où nous en sommes par rapport à notre propre système et à quelle date nous espérons pouvoir régler le problème, ce qui nous permettrait de vous écrire en disant: «Voici ce qui a été fait et nous considérons maintenant que l'affaire est close.»

Certaines mesures ont été prises à l'interne, mais nous n'en sommes pas encore arrivés au point de pouvoir vous écrire pour vous dire où en sont les choses.

Quant à régler définitivement le problème, ce que j'aimerais faire maintenant — et la politique que je compte mettre en oeuvre et dont je serai directement responsable — c'est déclarer que huit problèmes ont été signalés en l'occurrence. Il nous faut un plan de travail pour déterminer comment nous allons progresser et où nous en sommes. J'aimerais dans les plus brefs délais pouvoir le transmettre au comité ou à la personne compétente.

M. Wappel: Je ne veux pas m'acharner inutilement. Vous comprenez que nous sommes un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Lorsque nous écrivons ou que notre conseiller juridique écrit des lettres en notre nom, nous comptons sur les ministères pour y répondre dans des délais raisonnables. Comprenez-vous cela?

Mme Moore: Oui, je comprends.

M. Wappel: J'en déduis que vous veillerez à faire en sorte qu'à l'avenir, dans la mesure du possible, on nous réponde dans les plus brefs délais?

Mme Moore: Pour le moment, je ne peux rien dire pour ce qui est des retards du passé. Je vous ai présenté nos excuses, en mon nom et en celui de mes prédécesseurs. Je serai personnellement responsable de l'engagement que j'ai pris devant vous aujourd'hui.

Le coprésident (M. Lee): De façon à jeter les bases d'un protocole, vous comprenez également que le refus catégorique de vous conformer à notre demande pourrait constituer un outrage au Parlement. Le comprenez-vous?

Mme Moore: En toute franchise, je n'y avais pas pensé, mais je le comprends. Merci de me l'avoir signalé. C'est une affaire très grave.

Le sénateur Kelly: M. Wappel est tout à fait extraordinaire.

Venons-en à la lettre du 13 septembre 1994, et il existe peut-être une meilleure façon de procéder, cela reste à voir. Lorsqu'on vous demande une chose aussi simple qu'un numéro d'enregistrement, si vous vouliez sur-le-champ l'obtenir, à qui vous adresseriez-vous? Ce numéro doit bien être inscrit quelque part. Il est sans doute dans un fichier informatique quelconque. Il vous faudra appuyer sur certaines touches pour trouver ce numéro, n'est-ce pas?

Ce que je veux dire, c'est que parfois nous nous compliquons la tâche inutilement. Si nous désirons obtenir un numéro d'enregistrement, je demande aux membres de notre personnel s'il ne nous serait pas possible de l'obtenir directement d'ici? Nous nous sommes peut-être mis dans une situation où nous écrivons des lettres inutiles. Il y a des cas où il nous faut écrire car nous avons besoin de détails précis et qu'il doit exister un dossier. Toutefois, dans ce cas précis, aurait-on pu obtenir ce renseignement plus facilement?

Le coprésident (M. Lee): Sénateur, votre question s'adresse-t-elle au conseiller juridique ou au témoin?

Le sénateur Kelly: Ma question suivante s'adresse au témoin: que pensez-vous véritablement de notre comité? Sert-il à quelque chose, d'après vous?

Mme Moore: Voulez-vous que je réponde à la question au sujet du numéro d'enregistrement?

Le sénateur Kelly: À mes yeux, il joue un rôle très utile, mais j'ai du mal à croire que vous ou d'autres personnes qui prennent tant de temps à nous répondre soyez du même avis. Si vous pensez vraiment que le comité est inutile, dites-le-nous et expliquez-nous pourquoi.

Ce n'est peut-être pas une bonne question. Je pourrais peut-être la poser à notre personnel. Aurait-il été possible d'obtenir le numéro d'enregistrement au bout du couloir?

M. Bernhardt: Pas d'après les renseignements que nous avions en main. Des données plus complètes nous auraient peut-être été utiles.

Le problème en l'occurrence c'est qu'il n'y a eu aucun enregistrement. Il n'y a pas de numéro d'enregistrement. Ces textes auraient dû être enregistrés, mais ne l'ont pas été.

Le sénateur Kelly: C'était une question piège.

Le coprésident (M. Lee): C'était une question à la «M. Wappel».

M. Bernhardt: Si nous demandons un numéro d'enregistrement, c'est pour nous assurer que ces textes ont bien été enregistrés. J'en déduis qu'ils ne l'ont pas encore été.

Mme Moore: L'enregistrement aurait dû avoir lieu lorsque les lignes directrices ont été examinées, renvoyées au comité spécial, et cetera. Cela ne s'est pas fait. Pour nous, il nous faudra reprendre les choses au début et préparer une documentation à l'intention de notre ministre qui la signera et la transmettra.

Le sénateur Kelly: Cela me porte à croire que vous avez été informée assez rapidement, ou du moins que quelqu'un l'a été et que pour camoufler les choses, vous avez omis de répondre. Vous auriez pu dire par retour du courrier: «Désolée, il n'existe aucun numéro d'enregistrement, mais nous allons en obtenir un.»

Mme Moore: À bien y réfléchir, oui. Cela se passait bien avant mon temps, mais il aurait été possible de le faire et cela ne s'est pas fait.

Le sénateur Lewis: Parfois on écrit ce genre de lettre et nous savons que la question a au moins été portée à l'attention des responsables.

Mme Moore: L'examen des divers dossiers en cause révèle que nous avons attendu pour répondre que des mesures concrètes soient prises. Je suppose qu'il serait plus courtois de dire exactement où en sont les choses et, à cet égard, nous avons manqué à notre obligation.

M. Shepherd: Il y a quelque chose qui m'échappe. Je suis un des nouveaux membres du comité. À la suite de l'interrogatoire de M. Wappel, il semble que vous communiquerez à nouveau avec nous. Est-ce bien ce que vous avez dit? Quels sont les délais envisagés? Quand allez-vous répondre? Il faut établir une sorte d'échéancier.

Mme Moore: Votre question est tout à fait justifiée. Je propose de nous accorder un mois. Je voudrais ensuite revenir vous faire part de l'avancement des choses dans chacun de ces dossiers. Nous n'aurons pas encore tout terminé dans un mois. Dans certains cas, il nous faudra adopter certains règlements d'ensemble, ce qui prendra du temps. Toutefois, je pourrais présenter un plan de travail pour vous expliquer où nous en sommes et quand nous espérons résoudre tous ces problèmes. Ce plan servira de base à la reddition de comptes.

M. Shepherd: Vous vous engagez à nous présenter d'ici au 1er janvier un document nous indiquant où vous en êtes dans ce processus. C'est bien ce que vous avez dit?

Mme Moore: Oui, cela me paraît un délai raisonnable.

M. Wappel: Monsieur le président, pouvons-nous indiquer plutôt le 5 janvier qui sera un lundi? Nous ne voulons pas gâcher les vacances.

Le coprésident (M. Lee): Je tiens à signaler au témoin que, à toutes fins utiles, la Chambre des communes sera ajournée entre la mi-décembre et la fin janvier, et les membres de notre personnel seront à la tâche. Les délais que vous vous êtes engagée à respecter sont acceptables, du moins de leur côté. Nous nous y tiendrons, mais le comité ne se penchera pas véritablement sur la question avant la première semaine de février.

Mme Moore: C'est bien compris.

Mme Jennings: Moi aussi je suis nouvelle au comité, mais après avoir pris connaissance de la correspondance et de la réponse de notre conseiller juridique, il semble que la demande de renseignements découlait du fait qu'il n'y avait pas eu de numéros d'enregistrement depuis 1994.

Mme Moore: Pour ce qui est des lignes directrices sur les émissions des centrales thermiques, en effet.

Mme Jennings: Combien de temps faut-il pour obtenir un numéro d'enregistrement? Vous avez dit que lorsque vous vous en êtes rendue compte, votre service a dû reprendre tout au début et préparer une nouvelle documentation pour la soumettre à la signature du ministre. Combien de temps cela prend-il?

Mme Moore: D'après notre expert, environ trois mois.

Mme Jennings: Avez-vous amorcé le processus?

Mme Moore: Pour l'enregistrement?

Mme Jennings: Oui.

Nous vous avons envoyé le 4 juillet 1996 à l'époque où vous étiez directrice générale intérimaire — et je vous félicite de votre promotion — une lettre dans laquelle nous vous rappelions précisément la lettre du 13 septembre 1994. Cette lettre portait précisément sur le fait que les lignes directrices nationales sur les émissions des centrales thermiques ne portaient pas de numéro d'enregistrement. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous n'avez pas amorcé à ce moment-là le processus qui ne prend que trois mois?

Mme Moore: Je n'ai pas d'explication. Rien n'a été fait. C'est tout.

DeVillers: Où les Lignes directrices sur les émissions des centrales thermiques seront-elles enregistrées?

Mme Moore: D'après mes renseignements, elles sont enregistrées au Conseil privé.

Le coprésident (M. Lee): Je voudrais demander au conseiller juridique d'expliquer au témoin le processus d'enregistrement. Elle nous a dit, je pense, sur les conseils de ses collaborateurs, que cela prenait environ trois mois. Je ne suis pas de cet avis. Je vais demander au conseiller juridique de rappeler le processus d'enregistrement au témoin.

M. Bernhardt: Je ne sais pas si je comprends mieux que vous le processus interne, mais peut-être que Mme Moore pourrait nous expliquer les diverses étapes qu'une politique doit franchir au sein de son ministère avant d'être enregistrée. Plus précisément, quelles sont les étapes que cette politique doit franchir avant de pouvoir être envoyée au registraire du Bureau du Conseil privé?

Mme Moore: Il faudrait d'abord se reporter au programme. Ces lignes directrices et ces règlements découlent de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il s'agirait donc au sein du ministère — et c'est la façon que nous fonctionnons — de s'adresser aux personnes qui sont chargées de la mise en oeuvre de cette ligne directrice et de leur signaler que lorsqu'elle a été approuvée, elle n'a pas été enregistrée et que nous avons maintenant besoin des documents permettant de le faire. Il s'agira ensuite de préparer ces documents dans les deux langues officielles et de les acheminer par la suite au bureau du ministre.

Si je ne m'abuse, l'approbation du ministre est nécessaire. C'est la voie hiérarchique qui est habituellement lente.

M. Bernhardt: Vous parlez de préparer des documents. Les versions française et anglaise des lignes directrices existent déjà. Les lignes directrices ont été publiées il y a quelques années dans la Gazette. À quel autre document songez-vous?

Mme Moore: Un document qui préciserait ce sur quoi portent les lignes directrices et qui ferait l'historique de la question. Le document préciserait que l'enregistrement n'a pas été fait. On remonterait ensuite en arrière.

M. Bernhardt: Il s'agit essentiellement d'une note d'accompagnement pour le ministre.

Mme Moore: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Nous parlons de l'enregistrement de lignes directrices qui ont déjà été adoptées, n'est-ce pas? Il s'agit donc de l'enregistrement d'une ligne directrice ou d'un texte réglementaire qui est déjà en vigueur, n'est-ce pas?

Mme Moore: On me dit qu'il faut adopter une ordonnance.

Le coprésident (M. Lee): À quelle fin?

Mme Moore: Pour l'enregistrement puisque celui-ci n'a pas eu lieu au moment de l'adoption de la ligne directrice.

Le coprésident (M. Lee): Je vous remercie. Le texte est cependant en vigueur même s'il n'a pas été enregistré, n'est-ce pas?

Mme Moore: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Ces lignes directrices existent sur support en papier dans les deux langues officielles et ont été signées et approuvées par le Cabinet, le ministre ou le gouverneur en conseil selon le cas, n'est-ce pas?

Mme Moore: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Vous dites que vous devez préparer un document. Ce document doit certainement exister puisque la ligne directrice est en vigueur?

Mme Moore: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Il s'agit donc simplement de photocopier un document, n'est-ce pas?

Mme Moore: Oui. Il suffirait de trouver le document et de le photocopier. Il n'existe pas sous forme électronique.

Le coprésident (M. Lee): Le ministère de l'Environnement ne devrait certainement pas avoir de mal à retrouver un règlement qui régit des activités gouvernementales, n'est-ce pas?

Mme Moore: Ce document figure dans nos dossiers.

Le coprésident (M. Lee): Si vous ne l'aviez pas, je suis sûr que le gouverneur en conseil l'aurait. Pour ce qui est de l'enregistrement, il ne suffit donc pas simplement d'envoyer ce document au Bureau du Conseil privé?

Mme Moore: Il s'agit pour le bureau du ministre de transmettre ce document au Conseil privé. Il faut suivre la filière normale.

Le coprésident (M. Lee): Vous nous dites qu'il faudra trois mois pour que le bureau du ministre envoie ce document au Bureau du Conseil privé?

Mme Moore: On me dit qu'il ne s'agit pas simplement de photocopier le document. L'émission d'un décret exige la soumission des documents originaux.

Le coprésident (M. Lee): Une dactylo mettra un jour à préparer le document ou l'ordinateur pourra le faire instantanément. Quoi qu'il en soit, vous ne devriez certainement pas mettre trois mois à préparer le document pour qu'il soit enregistré. Si le Conseil privé mettait trois mois à enregistrer les règlements, nous nous retrouverions dans une situation très difficile. Les règlements doivent être enregistrés promptement.

Le processus d'enregistrement au Bureau du Conseil privé peut se faire en cinq minutes, dans les cas d'urgence. Êtes-vous certaine de ce délai de trois mois?

Mme Moore: Il est évident qu'il s'agit d'un enregistrement qui va avoir lieu quatre ans après coup. Par conséquent, nous devons préciser qu'il s'agit d'un enregistrement qui va avoir lieu quatre ans plus tard et expliquer qu'est-ce qui s'est passé. Nous devons fournir cette explication et ce raisonnement. C'est pour cette raison que j'envisage un délai de trois mois.

Je comprends votre préoccupation et je dirais, aux membres du comité, que je m'engagerai à accélérer le processus dans la mesure du possible.

Le coprésident (M. Lee): Nous demandons simplement au ministère de l'Environnement de se conformer à la loi.

Mme Moore: Je comprends.

Le sénateur Moore: Je réfléchissais à l'observation du conseiller, mais vous n'avez jamais abordé la question. Vous avez parlé d'un délai de trois mois, mais je me demandais quel était votre avis là-dessus. Le président a répondu à cette question. Vous croyez qu'il s'agit d'une semaine au plus tard, ou peut-être d'une seule journée.

Monsieur le président, croyez-vous que quelque chose de ce genre pourrait se faire dans un délai d'une semaine ou de quelques jours?

Le coprésident (M. Lee): Oui.

M. Wappel: Je n'ai pas entendu la réponse du conseiller.

Le coprésident (M. Lee): Le sénateur Moore a demandé au conseiller combien de temps il faudrait pour enregistrer un texte réglementaire.

Le sénateur Moore: Quant à ce dossier qui date de quatre ans, combien de temps faudrait-il pour le régler convenablement?

M. Bernhardt: En théorie, on pourrait régler cette question en quelques jours. Cela dépend de la priorité que le ministère et la ministre y accorderaient. Nous avons constaté que lorsqu'ils accordent une grande priorité à une question, elle peut être réglée en quelques jours. Il m'est difficile de parler du processus interne d'un ministère où je ne travaille pas. En théorie, c'est possible, et nous avons vu, en effet, des exemples où le processus réglementaire n'a pris que quelques jours. Dans le passé, le comité a vu de tels exemples. Cela est possible.

DeVillers: La LCPE exige l'enregistrement de cette directive, n'est-ce pas?

Mme Moore: Oui.

DeVillers: J'entends des choses qui me laissent perplexe. Est-ce que la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, exige l'enregistrement de ce règlement?

Mme Moore: Non. Nous avons une directive en raison de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui prévoit de telles directives. C'est la Loi sur les textes réglementaires qui exige l'enregistrement de ces directives, mais je ne suis pas experte en la matière. Je déférerai donc à l'avis du conseiller.

M. Bernhardt: Puisqu'il s'agit d'un texte réglementaire, son enregistrement doit obligatoirement suivre sa publication.

DeVillers: Est-ce que la Loi sur les textes réglementaires prévoit des sanctions dans le cas de défaut d'enregistrement?

M. Bernhardt: C'est une exigence dans le sens où elle ne rend pas le règlement invalide ou inopérant. Le ministère ne s'est pas conformé à la loi, c'est tout.

DeVillers: La loi ne contient aucune disposition pour les cas de défaut d'enregistrement?

M. Bernhardt: Non.

Mme Moore: D'après moi, le fait qu'un texte réglementaire n'est pas enregistré aura un impact sur sa mise en application. Néanmoins, en l'occurrence, il s'agit d'une directive, ce qui est tout à fait différent.

M. Bernhardt: S'il s'agissait d'un règlement, on ne pourrait pas le mettre en vigueur sans son enregistrement. Mais en l'occurrence, il s'agit d'un texte réglementaire et non pas d'un règlement. Par conséquent, il tombe dans l'autre catégorie.

Le coprésident (M. Lee): Est-ce que M. DeVillers comprend bien cela? Le défaut d'enregistrement aura un impact sur sa mise en application mais non pas sur sa validité.

Mme Moore: Mais il s'agit d'une directive.

DeVillers: Oui. Puisqu'il s'agit d'une directive, on ne pourrait pas la mettre en vigueur de toute façon. Ce débat sur l'exigence d'enregistrement me laisse perplexe.

Le coprésident (M. Lee): Cela est obligatoire en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Il faut enregistrer chaque texte réglementaire.

Le sénateur Moore: Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur le président.

Le coprésident (M. Lee): À mon avis, toute politique qui découle d'un texte ou d'une loi qui n'a pas été enregistré serait insusceptible d'application valable.

Le sénateur Moore: Alors on pourrait se servir du non-enregistrement comme moyen de défense?

M. Bernhardt: En l'occurrence, l'enregistrement ou la directive ne serait pas révoqué et il ne deviendrait pas nul. En théorie, un tribunal pourrait faire une déclaration disant que le ministère contrevenait à la loi et il pourrait ordonner à ce dernier de s'y conformer. L'enregistrement sert à quelque chose. Le règlement est inscrit au répertoire, ce qui aide les gens à savoir que de telles choses existent. Vous pouvez consulter le répertoire pour prendre connaissance de choses dont vous devriez être au courant en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le règlement porte un numéro, il est inscrit au répertoire, et ainsi de suite. L'enregistrement est vraiment un outil de référence ainsi qu'une exigence judiciaire.

Le comité insiste pour que le ministère se conforme à cette exigence judiciaire, abstraction faite de la validité de la directive, qui demeure entière malgré le défaut de se conformer.

M. Wappel: Monsieur le président, ce débat en ce qui concerne les règlements est fort intéressant, mais je croyais que le but de cet exercice était de déterminer pourquoi on ne donnait pas de réponse.

Je veux maintenant vous parler d'un sujet qui est peut-être moins complexe que l'enregistrement; c'est-à-dire, l'annexe II de la modification à la LCPE.

Au mois de novembre 1994, Mme Jacob a reçu une demande de M. Rousseau, une demande que je qualifierais de très simple. Il a simplement demandé à ce que la terminologie des deux substances chimiques concorde dans les versions française et anglaise. Il a posé deux questions fort simples en ce qui concerne la concordance des versions anglaise et française. M. Norrena ne lui a pas répondu.

Nous vous avons, par la suite, envoyé une lettre en attirant votre attention au fait qu'on n'avait répondu. Nous n'avons reçu aucune réponse de votre part. Je tiens à attirer votre attention à deux phrases. La première phrase est tirée d'une lettre du 4 juillet 1996 envoyée à votre attention. M. Rousseau dit:

Je me permets de souligner que c'est en novembre 1994 que j'ai écrit à votre ministère pour la première fois au sujet de ce texte et que je n'ai toujours rien reçu.

Huit mois plus tard, il n'a toujours rien reçu et il vous écrit de nouveau, en disant:

Je vous saurais gré de veiller à ce que le comité mixte permanent reçoive sans délai la réponse demandée.

Quelle réponse demandée? Une réponse à la lettre écrite il y a deux ans et demi dans laquelle on a posé deux questions simples au sujet de la terminologie française et anglaise. Elle dit:

J'ai l'intention de lui soumettre ces dossiers au début d'avril et je préférerais les accompagner d'une réponse de l'agent de liaison chargé des textes réglementaires du ministère. À défaut, le comité décidera du meilleur moyen à prendre pour les obtenir.

Il est évident que nous avons dû vous convoquer ici. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas répondu à cette lettre?

Mme Moore: Non, je ne peux pas. Je m'excuse.

Le coprésident (M. Lee): Madame Moore, quand avez-vous assumé vos responsabilités courantes au sein du ministère?

Mme Moore: J'ai assumé la responsabilité de ce poste il y a un an. Auparavant je travaillais jusqu'à un certain point dans le domaine des règlements, mais pas comme maintenant.

Le coprésident (M. Lee): Pourriez-vous nous dire qui a occupé ce poste avant vous?

Mme Moore: Ed Norrena et, avant lui, c'était Gisèle Jacob.

Le coprésident (M. Lee): Notre correspondance indique, de façon précise, la hiérarchie au fil des ans.

Mme Moore: En effet.

Le coprésident (M. Lee): Vous occupez ce poste depuis un an. Notre dossier date de trois à quatre ans. Vous devriez être bien à l'aise maintenant dans votre poste. Vous vous engagez, et je présume que vous vous engagez au nom de votre ministère et de votre ministre, à fournir un plan de travail à notre personnel, un plan détaillant comment vous allez régler certaines questions en suspens.

Mme Moore: Oui.

Le coprésident (M. Lee): Vous allez nous fournir le plan de travail au début du Nouvel An, aux environs de la première semaine de janvier je crois.

Je vous remercie de votre comparution.

La séance est levée.