REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mars 1999

• 0830

[Traduction]

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour étudier des textes réglementaires.

La sénatrice Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

DORS/99-26 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)

Le coprésident (M. Gurman Grewal (Surrey-Centre, Ref.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

Je vais demander à M. Peter Bernhardt de nous parler de ce règlement.

M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): Les modifications visent à répondre aux préoccupations énoncées par le comité mixte dans son soixante et unième rapport ainsi qu'à la décision de la Cour supérieure du Québec qui a annulé l'ancien article 57 du Règlement en statuant qu'il portait atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés.

Les membres ont en leur possession un document assez détaillé sur ces modifications. La partie I du document explique les modifications apportées.

La partie II donne un aperçu des consultations qui ont précédé la rédaction des modifications.

La partie III traite de l'opportunité d'inclure une disposition qui restreint les activités politiques dans la Loi sur la GRC plutôt que dans le Règlement.

Je suis prêt à faire ressortir certains points du document si les membres le veulent. Si les membres sont d'accord, je vais commencer par parler brièvement des parties II et III du document avant de passer à l'explication de chacune des modifications.

La partie II fait état des lacunes du processus de consultation qui a donné lieu aux modifications. Même si l'étude d'impact de la réglementation indique que les représentants divisionnaires des relations fonctionnelles ont été consultés, ces représentants ont une vision quelque peu différente de la question. Ils soutiennent avoir été consultés dans les premiers stades du processus à propos d'ébauches dépassées depuis longtemps. Ils disent ne pas avoir été du tout consultés à propos du dernier projet de modification avant sa publication préalable.

Les représentants contestent aussi le fait d'avoir été informés de l'évolution du dossier par l'entremise du Comité des affaires internes, comme l'étude d'impact l'indique.

On rappelle aussi aux membres que le comité avait dit au solliciteur général qu'il déplorait que ses conseillers n'aient pas pris le temps de discuter de leurs propositions avec lui avant de produire la version définitive du projet de règlement.

Bien entendu, la publication préalable du projet de modification a permis de commenter la version définitive des modifications. D'ailleurs, comme l'indique la partie I, plusieurs commentaires ont été reçus. Pourtant, étant donné la date limite du 1er janvier 1999 imposée par la cour pour l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, il aurait été pratiquement impossible, dans les 16 jours entre la date d'échéance de la période de préavis et de réception des commentaires et celle de la prise du règlement modificateur le 16 décembre, de vraiment tenir compte des objections formulées après la publication préalable du projet de modification.

On dit aussi que le ministère de la Justice a approuvé la version définitive des modifications le 3 décembre, soit à peine deux jours après l'échéance de la période de préavis et de réception des commentaires. Il est clair qu'il fallait agir vite pour que les modifications soient en vigueur le 1er janvier. En même temps, le processus de consultation a paru déficient.

Cette situation ne compromet pas la validité, la légalité et la constitutionnalité des modifications. Toutefois, c'est une question qu'il fallait porter à l'attention des membres.

C'est la première question signalée. Comme je l'ai dit, le comité ne peut rien faire à ce sujet. Peut-être qu'il pourrait signaler la question au ministre dans une future lettre. Je n'en sais rien.

M. Lee: Monsieur le président, le comité a déjà eu l'occasion d'examiner le processus de consultation des règlements. Je me rappelle de la réaction du comité, en 1993-1994, au sujet d'un règlement sur les brevets de médicaments. Le comité avait étudié sérieusement le processus de consultation, et je pense que la plupart des membres du comité avaient trouvé que le processus était inexistant dans ce cas. Je crois que le comité en avait fait rapport sans prendre d'autres mesures. Nous avions signalé au Sénat que le processus de consultation avait été insuffisant.

Dans ce cas-ci, nous pourrions probablement nous entendre pour dire que le processus de consultation n'a pas été suffisant, compte tenu des différents intérêts des agents de la GRC et du fait, peut-être, que le Parlement, par l'entremise de notre comité, s'est aussi intéressé à la question.

En présumant que nous aurons peut-être d'autres questions à signaler au sujet du Règlement, je propose que, parmi les mesures que nous prendrons à l'issue de la séance d'aujourd'hui, nous indiquions que nous trouvons tous que le processus de consultation a été défaillant.

[Français]

Mme Jennings: J'appuie la suggestion de M. Lee. Je trouve cela déplorable quand je regarde la forme et le genre de consultation qu'il y a eue. En réalité, il n'y a pas eu de consultation. Les gens sont informés à la dernière minute. C'est bien beau que le solliciteur général et ses bureaucrates devaient travailler sous le couteau d'un jugement de la cour supérieure, mais c'est quand même leur propre problème. Le comité, avant même que ce jugement ne soit rendu, avait déjà signalé l'existence du problème et ce, au moins deux ans auparavant, et on a fait traîner le dossier. À mon avis, on ne peut pas s'excuser d'une faute qu'on a commise parce qu'on était dilatoire sur le processus de traiter un problème. J'appuie entièrement la suggestion que dans notre rapport, on devrait signaler de façon assez claire que le processus de consultation était défaillant ou inexistant et qu'on demande mieux de notre gouvernement.

[Traduction]

M. MacKay: J'ai une question précise à poser au sujet du document. À la page trois, on lit:

Il sera catégoriquement interdit aux plus hauts gradés de la Gendarmerie de participer aux activités en question. Je trouve cette phrase plutôt vague. Est-il question d'un rang en particulier? Parle-t-on du commissaire et de cadres de certains niveaux?

M. Bernhardt: Par cette phrase, je voulais simplement faire allusion aux agents les plus hauts gradés. L'article 58 fait référence au commissaire, aux membres qui ont rang de sous-commissaire ou de commissaire adjoint ainsi qu'aux commandants et aux directeurs. Ce sont les agents que l'on considère comme les plus hauts gradés de la Gendarmerie. Comme l'indique les alinéas a) à e) de l'article 58, les activités auxquelles les autres membres de la Gendarmerie peuvent se livrer s'ils obtiennent un congé ou l'autorisation nécessaire sont tout simplement interdites aux cadres, vraisemblablement parce que les plus hauts gradés de la Gendarmerie peuvent être assujettis à une norme plus élevée que le personnel subalterne.

M. MacKay: Je trouve toujours que c'est assez vague. Le niveau de commandant et de directeur vise à peu près tous ceux qui exercent une autorité quelconque sur d'autres agents.

M. Bernhardt: Je n'ai pas tout le règlement entre les mains. Il s'agit d'un petit nombre de dispositions du Règlement et je crois que certains des termes utilisés sont définis. L'article 2 du Règlement donne une définition du mot commandant, du moins c'est ce que je crois me rappeler. Je pourrais vérifier. Je n'ai pas le texte de ces dispositions avec moi ce matin, mais je peux sûrement vérifier.

M. MacKay: J'aimerais bien que vous le fassiez.

M. Bailey: Pour donner suite à ce que dit mon collègue, un commandant désigne aussi le caporal qui dirige un détachement; il y en a des centaines, et ils n'ont pas l'habitude de se livrer à ces activités. Cependant, je reviens à la page 3 du document. Il y a aujourd'hui beaucoup de membres de la GRC qui ne sont pas des agents de la paix et leur nombre ne cesse d'augmenter. Il en est question au début du deuxième paragraphe. Ce paragraphe indique aussi que ces employés peuvent toujours se livrer à des activités politiques, mais vous ne les encouragez pas à le faire. Je me demande si cette condition n'est pas une entrave à leur participation à ce genre d'activité.

M. Bernhardt: Je ne veux pas en parler trop vite parce qu'il en sera question quand nous aborderons la partie I du document qui traite des dispositions proprement dites. Il est certain que le règlement fait cette distinction actuellement. Il y a des employés qui sont des agents de la paix et d'autres qui n'en sont pas. Il y a des restrictions pour les uns et les autres. De façon générale, comme nous le verrons, il semble y avoir au moins une différence, à savoir que les restrictions sont moins sévères pour les employés qui ne sont pas des agents de la paix. Dans l'ensemble, ils peuvent, s'ils en obtiennent l'autorisation, se livrer aux activités pour lesquelles les employés qui sont des agents de la paix doivent obtenir un congé. C'est essentiellement la distinction entre les deux.

Comme vous l'avez dit, on nous a indiqué qu'il y a de plus en plus d'employés qui ne sont pas des agents de la paix et certains d'entre eux occupent des postes assez élevés. J'imagine qu'on pourrait se demander si la distinction est légitime. C'est un aspect sur lequel nous pourrions peut-être revenir quand le comité examinera précisément les dispositions dont il est question à la partie I du document.

M. Bailey: Merci.

[Français]

Mme Venne: Je comprenais qu'on était en train de discuter de la deuxième partie mais nous étions rendus dans la première, alors j'aimerais savoir où on en était. Est-ce qu'on continue dans la deuxième partie, parce que mes commentaires concernent effectivement la première partie?

[Traduction]

M. Bernhardt: Si le comité le permet, je pourrais peut-être passer à la partie III, qui se trouve à la page 42.

Dans son rapport, le comité a recommandé que toute limite ou restriction marquée des droits et libertés individuels devrait être imposée au moyen d'une loi du Parlement. Il a aussi recommandé précisément que le gouvernement dépose devant les deux Chambres des modifications à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada qui définiraient, en conformité avec les droits et libertés garantis à tous les citoyens par la Charte, les limites dans lesquelles les membres de la GRC peuvent participer à la vie politique.

L'argument ici est que, dans un cas où l'on propose de priver les citoyens de leurs droits et libertés fondamentaux ou de restreindre sensiblement l'exercice de ces derniers, la loi à cet effet devrait être adoptée par les représentants démocratiquement élus des citoyens dont les droits sont en jeu, dans une tribune publique à l'issue d'un débat mené dans les règles. Les garanties démocratiques inhérentes au processus législatif parlementaire ne se retrouvent tout simplement pas dans la procédure de prise de règlement.

La raison pour laquelle on ne modifie pas la loi à ce moment-ci, c'est que des modifications devaient être adoptées avant le 1er janvier, date à laquelle le jugement de la Cour supérieure du Québec entrait en vigueur. Toutefois, dans sa lettre du 24 décembre, le solliciteur général fait savoir qu'il est prêt à évaluer l'opportunité de modifier la loi pour régler le problème des droits politiques des membres de la GRC. Le comité a été incapable jusqu'à présent d'obtenir l'engagement ferme que la loi serait modifiée en ce sens.

Ce que le comité doit décider ce matin, c'est comment il souhaite donner suite à ses recommandations.

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): Monsieur le président, avant de poursuivre la discussion là-dessus, j'aimerais savoir, au sujet de la partie II sur le processus de consultation, si tous les membres du comité sont d'avis que le processus a été défaillant.

Le coprésident (M. Grewal): Y en a-t-il qui pensent le contraire?

Apparemment non.

M. Bernier: Très bien.

M. Bernhardt: Nous revenons donc à la question des modifications à la loi. Le solliciteur général dit être prêt à envisager l'opportunité de modifier la loi. Le comité l'a recommandé dans son rapport. J'imagine qu'il appartient maintenant au comité de décider comment il entend donner suite à cette question.

M. Lee: J'ai le sentiment que, peu importe comment la GRC procède pour essayer d'inclure toutes les modalités dans la loi, il y aura toujours des lacunes qui devront être réglées par voie de règlement. J'espère que tous les membres du comité vont accepter le principe voulant que les restrictions des droits constitutionnels devraient être énoncées dans la loi et approuvées par le Parlement. Cependant, il appartient à ceux qui font appliquer la loi et le règlement de savoir dans quelle proportion ces règles doivent être inscrites dans la loi ou le règlement. Je pense que nous devrions continuer de demander instamment que ces entraves aux libertés constitutionnelles soient en grande partie inscrites dans la loi, mais je pense que nous devons reconnaître que certains éléments figureront toujours dans le règlement, certaines subtilités des règles. Où faudra-t-il trancher, je n'en sais rien.

M. Bernier: Monsieur le président, je dirais que c'est le Parlement qui va trancher à ce sujet. Si on dépose devant le Parlement une loi qui comprend des dispositions prévoyant qu'un règlement peut être pris pour régler ces lacunes, comme vous les appelez, le Parlement pourra soit approuver ce partage entre loi et règlement, soit modifier la loi qui lui est proposée. Cependant, pour le savoir, il faut déposer une loi devant le Parlement.

M. Lee: Vous nous dites donc que quelqu'un doit prendre cette initiative.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette (Bedford, Lib.)): C'est peut-être le dilemme qui résulte du fait qu'on a marié le droit commun et le droit civil au Canada maintenant. Cela nous a amené, en droit commun — car la Loi sur la Gendarmerie royale serait davantage une loi de droit commun — à appliquer les principes de droit civil et à être beaucoup plus spécifique dans les lois et à utiliser la réglementation seulement pour les modalités d'application et non pas pour les définitions des droits.

C'est pour cela qu'on a pris autant de temps à examiner le règlement, si la loi ne nous donne pas la permission de restreindre, comment appliquer des modalités si la loi n'a pas défini les droits? On a peut-être fait la quadrature du cercle, c'est-à-dire que c'est impossible de résoudre le dilemme, sinon de retourner peut-être à la base, à savoir définir les droits qui appartiennent à ce groupe d'individus et après cela, comment appliquer les modalités à ce groupe.

Dès que la loi nous oblige à restreindre les droits via la réglementation, je pense que l'on outrepasse, comme législateurs, le rôle des deux exercices. Si on est pour restreindre et ne pas s'entendre sur les modalités, on retournera au modèle législatif plutôt qu'au modèle réglementaire. Je ne connais pas votre avis, mais la réflexion que l'on fait depuis plusieurs mois sur cette question m'amène à penser à la façon de résoudre le dilemme. Cela se fera peut-être par le biais d'une discussion sur le fond. La loi c'est le fond de la question de retourner à la base de cette législation.

[Traduction]

M. MacKay: Je pense que vous avez raison. Il doit y avoir parité entre la loi et le règlement. Cependant, nous avons beaucoup étudié la question. Il faut se demander maintenant ce qu'on fait. Je vais peut-être dire une évidence, mais il y a un nouveau solliciteur général en poste. L'engagement a été pris par une autre personne. Je propose donc que nous consultions de nouveau le solliciteur général, que nous nous adressions à la tête dirigeante, qui est responsable en bout de ligne. Nous devons obtenir du solliciteur général actuel et de ses collaborateurs le même engagement à ce sujet.

Il faut agir. Beaucoup de temps et d'efforts ont été investis là-dedans, sans vouloir minimiser le travail de qui que ce soit. Nous en sommes au point où il faut rédiger un texte et le soumettre à l'approbation de la Chambre, autrement nous allons nous mettre à tourner en rond.

[Français]

Mme Jennings: Je partage l'opinion du sénateur Hervieux-Payette. Normalement, c'est dans la loi même que l'on énonce les droits et s'il y a une restriction de ces droits, on énonce la restriction et la justification. Par la suite, on peut, dans les règlements, énoncer les modalités d'application. Par exemple, qui aurait le pouvoir d'accorder un congé sans solde?

La restriction même devrait être dans la loi. Ce sont les parlementaires qui ont l'obligation de déterminer dans quels cadres, selon quelles bases, dans quelles circonstances et pour quelles raisons nous allons restreindre un droit fondamental.

Je ne suis pas heureuse de ces règlements. Même en enlevant ce débat, est-ce que la restriction devrait se retrouver dans la loi ou dans les règlements? Admettons que l'on serait d'accord pour le faire dans les règlements, cela n'est même pas de deuxième qualité. Il y a tellement d'ambiguïté, de questions soulevées, de cas d'accorder la décision ou non, de déterminer si le règlement s'applique ou non à une telle situation est subjectif et c'est inacceptable.

[Traduction]

M. Bailey: Je suis d'accord. Mes érudits collègues devront m'aider, mais nous avons affaire à une force policière nationale, assujettie à la Charte. Il y a dix provinces où il existe des commissions des droits de la personne et d'autres mesures. Il faut aussi tenir compte du cas du Québec et de ses règlements. Et il y a aussi des agents qui sont membres des Premières nations, ce qui cause d'autres problèmes. C'est une énorme question à régler. Il y a un nouveau solliciteur général et c'est avec lui que nous devrions commencer. Nous devrions inviter le solliciteur général avant de rédiger quoi que ce soit. Nous devons aussi consulter les procureurs généraux des provinces, sinon nous allons rédiger un document qui va créer des conflits avec les provinces. C'est une entreprise énorme d'essayer de régler cette question pour le prochain siècle. Il y a beaucoup de travail à faire.

[Français]

M. Saada: Pour répondre à la préoccupation exprimée par M. MacKay, même s'il y a eu un changement de solliciteur général, la correspondance officielle qui vient du solliciteur général en poste représente un engagement gouvernemental. Il n'y a aucune raison de présumer, à moins que l'on ait preuve du contraire, qu'il y a changement de politique parce qu'il y a changement de solliciteur général. L'ouverture manifestée dans la correspondance de l'ancien solliciteur général est encore l'ouverture dans les délibérations à cet égard.

Il me paraît extrêmement prématuré d'inviter le solliciteur général à comparaître devant le comité. Nous avons, comme comité, un travail à faire. Je constate très clairement certaines lacunes dans les propositions qui ont été faites jusqu'à présent et qu'il y a encore un travail substantiel à faire. Nous devrions faire ce travail avant même d'envisager de rencontrer qui que ce soit. À cet égard, la présence du solliciteur général serait peu utile à l'heure où l'on se parle.

Mme Venne: Comme il y aura une restriction des droits et libertés garantis par la Charte, le comité devrait faire une recommandation à l'effet que le Parlement devrait se pencher et proposer une loi à cet effet ou peut-être même une modification dans une loi.

M. Délisle me faisait remarquer la semaine dernière, qu'il avait souligné aux avocats de la GRC qu'il y a des bandes indiennes dont les chefs seraient des agents de la GRC. Ils sont donc des agents de la paix et chefs de bandes. Ces gens croient et prétendent qu'ils ont des droits ancestraux. J'aimerais savoir comment le Parlement réglerait cette situation. En réglementation, c'est facile à mettre sur papier et à appliquer. Lorsqu'on en discutera devant le Parlement cela sera une toute autre paire de manche. Je ne vois pas pourquoi on ferait une distinction entre ces chefs de bandes, qui sont des agents de la paix et membres de la GRC, et d'autres contribuables qui le sont également. C'est pour cela qu'il y aurait un intérêt à ce que l'on présente un projet de loi à cet effet devant la Chambre des communes.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): D'abord, je pense que nous devrions rédiger un rapport et demander au solliciteur général de nous envoyer une réponse détaillée dans un délai donné. Autrement dit, nous devrions lui donner une chance. Si le comité n'est pas satisfait, nous pourrons toujours demander à la Chambre d'en débattre. D'autres mesures pourront être prises par la Chambre, comme une mise aux voix ou autre chose.

M. Lee: Je suis porté à approuver ce que le président propose. On peut faire du neuf avec du vieux. En fait, nous avons une certaine nouveauté ici. Nous avons un règlement qui vient d'être adopté par le gouvernement. C'est à nous qu'il appartient de l'examiner et c'est ce que nous devrions faire.

Les conseillers juridiques ont rédigé un excellent document qui énonce clairement les problèmes de fond liés aux entraves à la Charte. Ils ont aussi abordé dans ce document le processus de consultation et l'opportunité de restreindre les droits constitutionnels par voie législative.

Sans proposer de repartir à zéro à ce sujet, parce qu'il y a déjà un certain temps que nous discutons de la question, nous devrions examiner le nouveau règlement avec un regard neuf. Nous devrions demander aux conseillers de regrouper tous les éléments qui semblent ne pas être compatibles avec la Charte, selon le critère de l'atteinte minimale dont nous avons parlé. Nous devrions réunir ces éléments, peut-être pas tous, mais du moins ceux qui, selon les conseillers, sont les plus marqués. Nous pourrions y ajouter la question du processus de consultation et l'opportunité de restreindre les droits constitutionnels.

Cette fois, nous écririons au ministre, et pas au ministère parce que nous l'avons déjà fait. Nous devrions demander une réponse rapide et détaillée à chacune de nos questions, et être prêts à régler le dossier à peu près comme notre collègue M. Wappel nous exhorterait à le faire, s'il était ici. Il est sur la côte Ouest aujourd'hui pour affaires.

Nous n'avons pas besoin de soulever la question à la prochaine réunion, même si c'est ce qu'on fait normalement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'inscrive à l'ordre du jour, mais nous devrions attendre la réponse rapide du solliciteur général avant de revenir sur le sujet.

M. Bernier: À cette étape-ci du dossier, il est important que le comité étudie en détail la Partie I du document pour que nous sachions vraiment quoi faire. Le comité doit vraiment décider ce sur quoi il faut se prononcer sinon le processus sera aussi long que la première fois.

Si nous le faisons maintenant, nous trouverons peut-être une réponse à la recommandation selon laquelle on devrait procéder par voie législative. Si le comité en arrivait à la conclusion que le règlement actuel est défaillant et qu'il doit être modifié, nous pourrions recommander au gouvernement d'apporter des modifications non seulement par voie de règlement, mais aussi par voie législative.

Autrement dit, nous n'avons pas de délai de cour à respecter. Si le gouvernement devait plus tard accepter des modifications, on pourrait facilement modifier ce que nous avons ici et faire une proposition par voie législative. Nous pouvons simplement présenter les nouvelles modifications au Parlement par voie législative. Le troisième aspect du document serait ainsi réglé.

Le coprésident (M. Grewal): Le comité est-il d'accord?

Des voix: Oui.

M. Bernier: Nous pourrions alors peut-être passer à l'étude de la Partie I pour, comme je l'ai dit, avoir une bonne idée de ce que le comité veut.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Déterminons le temps nécessaire pour ne pas laisser les choses en plan. Combien de temps devrions-nous consacrer à cette étude?

M. Lee: Pour des considérations de temps, le document est bien rédigé. Nous devrions chercher à nous entendre sur les éléments à inscrire sur notre liste. Il pourra y avoir des questions. Nous pourrions y passer toute la matinée à moins que nous nous limitions. Nous cherchons à faire approuver la liste. L'ébauche de cette liste se trouve déjà dans la Partie I du document. Voilà ce que je pense.

[Français]

Mme Jennings: Toutes les questions soulevées dans le rapport ont mon consentement. Ce sont toutes des questions primordiales. Est-ce que la restriction énoncée dans le règlement est justifiée en vertu de la Charte et contient des limites raisonnables en vertu de la Charte? Je crois que chacun de ces articles sont douteux. Le règlement comme tel, à mon avis, est d'une qualité secondaire. Chacun des articles soulève une question fondamentale: est-ce que la limite énoncée est raisonnable? Est-ce que la restriction énoncée à l'exercice d'un droit constitutionnel, d'un droit fondamental, est raisonnable? À mon avis, la plupart ne le ne sont pas. Je ne trouve pas le raisonnement dans le règlement

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): On peut quand même les étudier. Si on en trouve un qui est satisfaisant, on peut le laisser aller. Si tous les commentaires mentionnent qu'ils ne sont pas satisfaisants, on retourne à la case départ et on demande un nouveau règlement ou une nouvelle législation. L'idée de passer à travers n'est pas mauvaise. On peut peut-être se donner du temps, je veux savoir qui doit quitter et à quelle heure?

[Traduction]

Nous pourrions peut-être prendre une demi-heure pour étudier chacun des éléments et nous décider. Si nous prenons plus d'une demi-heure, nous n'aurons pas le temps de faire autre chose.

Le coprésident (M. Grewal): Comment allons-nous procéder?

M. Bernhardt: Si je peux me permettre, madame la présidente, nous pourrions étudier la Partie I en regroupant les éléments par catégorie. Nous en avons énuméré cinq. Dans la première, il y a un certain nombre de dispositions énoncées de façon vague. Les mots et les références utilisés sont vagues. Le caractère incertain du libellé permet une application trop large du Règlement.

La deuxième catégorie porte sur des aspects plus précis. Nous savons exactement ce que les dispositions visent, mais elles font encore l'objet de préoccupations.

La troisième catégorie traite de certaines restrictions qui ont été ajoutées à la version finale après la publication préalable. Elles ne figuraient pas dans le projet de règlement publié au préalable, mais elles figurent dans la version finale.

La quatrième source de préoccupation concerne l'application des modifications aux charges municipales assumées à temps partiel. Dans la cinquième catégorie, on retrouve quelques questions découlant de l'article 55. Ces modifications ne sont pas incompatibles avec la Charte, mais nous estimons qu'il conviendrait peut-être de poser certaines questions.

Donc, vous pourriez peut-être examiner ces cinq catégories une à la fois.

Pour ce qui est du manque de précision du libellé, quatre expressions reviennent constamment dans les modifications lorsqu'il est question d'interdire ou de restreindre certaines activités. Je parle plus particulièrement des expressions «questions politiques», «faire campagne», «questions susceptibles d'être soumises au vote direct de la population» et «conseil d'une administration régionale, municipale ou locale».

À titre d'exemple, examinons l'alinéa 57(1)a), qui est reproduit à la page 12 du commentaire. Cette disposition interdit au membre qui se livre à des activités politiques autorisées de présenter ou de permettre à son mandataire de présenter ses opinions ou observations sur des questions politiques comme étant celles du gouvernement du Canada, de la Gendarmerie ou d'une province, d'une région ou d'une municipalité à laquelle la Gendarmerie fournit des services de police.

Il y a lieu de se demander ce qui est et ce qui n'est pas une question politique. On pourrait soutenir que l'expression est si vague qu'elle fait douter de la validité de l'article. C'est la première source de préoccupation au sujet de laquelle il pourrait être utile de connaître l'opinion du comité.

M. Lee: Monsieur le président, je l'accepte simplement comme une question à éclaircir. Elle mérite d'être soulignée et qu'on demande une réponse à son sujet.

M. Bernhardt: Nous pouvons peut-être passer à la page 19, à l'article 58.2. Cet article comporte d'excellents exemples des autres expressions vagues dont nous avons parlé. Ainsi, aux alinéas c) et d) du paragraphe (1) figurent deux des six dispositions qui imposent des restrictions sur la campagne que peut faire le membre. À l'alinéa c), le membre ayant qualité d'agent de la paix doit obtenir un congé sans solde pour faire campagne pour ou contre une personne candidate à une élection ou candidate à la direction d'un parti politique. À l'alinéa d), le congé doit être obtenu pour faire campagne pour ou contre une question susceptible d'être soumise au vote direct de la population.

On peut supposer que faire campagne engage plus que de simplement exprimer une opinion publiquement sur un sujet. Ce n'est pas tout à fait clair, cependant, de sorte que nous avons consulté plusieurs dictionnaires. Un d'entre eux définit l'expression «faire campagne» comme le fait de «tenter de gagner l'opinion publique à une cause».

On pose, dans le commentaire, plusieurs questions rhétoriques en vue de dégager l'esprit de cette disposition. Par exemple, est-ce qu'on pourrait dire de celui qui plante une affiche dans sa pelouse qu'il fait campagne? Fait-il campagne quand il exprime une opinion à une assemblée publique, ou cette expression signifie-t-elle jouer un rôle plus officiel, plus actif?

Le membre peut se livrer à ces activités s'il obtient un congé. Naturellement, ce serait un congé sans solde. Le fait qu'il faille que le membre renonce à son salaire pour se livrer à ces activités représente déjà une restriction de taille.

Parallèlement, sept dispositions, y compris l'alinéa d) que j'ai déjà mentionné, utilisent l'expression «soumise au vote direct de la population». Tout d'abord, il n'est même pas nécessaire qu'une question soit soumise à un pareil vote; il suffit qu'elle soit susceptible de l'être. On peut aussi se demander si la disposition vise les élections ou si les enjeux électoraux ne sont qu'indirectement soumis au vote. Si les enjeux électoraux sont inclus, alors il reste très peu de questions dont on pourrait dire qu'elles sont exclues du champ d'application de la restriction. Qui décidera si une question particulière ou un enjeu particulier est réputé être soumis à un vote direct de la population?

À nouveau, le commentaire donne des exemples d'éventuels problèmes. Les Églises prennent souvent position sur les questions politiques d'actualité. Sera-t-il interdit aux membres de la GRC de se livrer à des campagnes de financement pour l'Église catholique, par exemple, au motif que les évêques catholiques ont pris position sur des questions susceptibles d'être des enjeux électoraux? Sera-t-il interdit aux membres de la GRC de mener une campagne de financement au profit d'une association des membres de la Police montée qui se proposerait de prendre position sur une question touchant les membres parce que cette dernière serait susceptible de faire l'objet d'un référendum municipal?

Quel que soit le sens que l'on veut donner à l'expression, il est plutôt clair qu'elle inclut les référendums. Pourtant, même alors, il pourrait y avoir des cas où l'interdiction est trop générale. Par exemple, les municipalités organisent des référendums sur des règlements d'emprunt proposés en vue de financer un projet particulier. Sera-t-il interdit aux agents, qui sont aussi des contribuables des municipalités, de faire campagne pour ou contre une telle proposition à moins d'avoir obtenu un congé sans solde?

À nouveau, nous demandons aux membres du comité ce qu'ils en pensent.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis sûr que tous les membres ont reçu la lettre envoyée au surintendant James Newman de la Sous-direction des affaires internes par l'Association canadienne des policiers. La lettre est signée par H.D. Kinnear, analyste du travail à l'association. Cette lettre pose aussi des questions au sujet du sens exact de l'expression «activité politique» et du point à partir duquel fixer la limite.

M. Bernhardt: Voilà la question cruciale. La Charte dit que l'on peut imposer des limites raisonnables dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Les tribunaux ajoutent qu'il faut que la contrainte soit minimale. En somme, il faut restreindre les droits le moins possible. C'est exactement la question qui se pose ici. Le comité estime-t-il que ces restrictions représentent une entrave minimale?

M. Lee: S'il faut limiter les droits, j'estime que c'est au Parlement qu'il appartient de décider où fixer la limite. Toutefois, il faut consulter ceux qui travaillent tous les jours dans ce domaine et laisser la direction et les agents, collectivement — peu importe la méthode — faire des propositions. Je ne suis pas sûr que nous soyons tous prêts à fixer la limite, pas plus d'ailleurs que l'exécutif du gouvernement. C'est à la direction de la GRC, au gouvernement et à nous en tant que concitoyens de justifier l'entrave et de dire où il faut fixer la limite.

Quand nous abordons cette question particulière avec elle, la GRC devrait nous répondre par écrit: «Nous pouvons justifier de fixer la limite à ce point-ci et justifier l'entrave que cela comporte pour telle et telle raison». Nous n'avons pas reçu beaucoup de justifications. On a posé comme hypothèse, comme le mentionne la lettre dont vous venez de nous parler, que l'on pourrait justifier une certaine entrave. Par contre, nul ne s'est donné la peine d'énoncer la justification. Voilà ce qu'il faudrait essayer d'obtenir dans notre lettre.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Je ne dis pas que l'on ne pourrait pas donner des suggestions au ministre et à ses fonctionnaires, mais il faut se rappeler qu'une recherche en profondeur doit être faite. On a un voisin américain où le chef de police est élu, alors je suppose qu'il fait une campagne électorale, où le juge est élu et où il y a un «first amendment». Nous avons des systèmes de droit assez similaires, mais nous sommes tellement aux antipodes de ce qui se passe aux États-Unis en termes d'application des droits de la personne qu'il y a peut-être «a canadian way». Nous sommes pourtant très loin du concept originel des droits de la personne et d'exercice de droit démocratique.

Dans mon livre à moi, la restriction doit se faire au niveau de la fonction et non de l'individu. On ne fait pas la campagne avec son uniforme, on n'utilise pas son poste pour aller recueillir des votes ou des appuis, mais de là à dire que demain lorsqu'on sort de son bureau et qu'on est habillé en civil on ne peut plus exercer des droits comme citoyen, c'est une question qu'il faut travailler. Alors à moins que mes collègues aient fait la réflexion en profondeur, la mienne m'amène à dire que les droits de ces gens sont très larges et que ce qui nous est proposé est à cent mille milles de la réalité des droits de la personne. Ou bien ils n'ont pas compris ou bien ils ne veulent pas comprendre.

Une chose est certaine: la réglementation devant nous empiète directement dans les droits et ne vient pas du tout établir les modalités qui donnent ces droits. Finalement, on vient enlever les droits par le biais d'une réglementation.

J'aimerais mieux que le ministère, avec des experts qui sont spécialisés dans ces questions assez complexes, fasse ses devoirs, qu'ils essaient de résoudre la quadrature du cercle en rédigeant un règlement qui serait capable de correspondre aux droits de la personne, ce que l'on attend toujours. Donc peut-être que l'on pourrait, comme mon coprésident l'a mentionné, leur donner quelques semaines pour réfléchir à la question. Mais j'entretiens de forts doutes que la question ait été comprise de la même façon que nous, les législateurs, la comprenons. Je suis donc d'accord que l'on revoit le règlement et que l'on donne nos commentaires. Nous nous reverrons probablement, chacun dans nos propres Chambres, pour légiférer sur la question. Nous devons réfléchir collectivement sur l'ensemble des droits confiés à notre corps policier. Nous devons nous pencher sur cette question avec cet esprit que les droits n'appartiennent pas plus à une catégorie d'individus qu'à d'autres individus. Je pars de cette philosophie, je ne sais pas si c'est le cas pour les autres membres du comité. C'est pour cela que nous avons tant de difficultés à étudier les règlements qui sont si loin de la réalité des droits de la personne.

Mme Venne: Je voudrais faire un commentaire sur l'analyse très poussée et qui aide énormément à la réflexion. À la page 22, en français, vous nous dites en caractère gras:

Est-ce que les mots «conseil d'une administration régionale, municipale ou locale» [...] visent à inclure les conseils scolaires [...] Et vous faites référence à la version anglaise du projet de modification. Je vous dirais que même si on regarde la version française, un conseil d'une administration régionale pourrait très bien comprendre une municipalité régionale de comté. Je pense qu'il n'y aurait pas de différence à faire, que ce soit en anglais ou en français.

[Traduction]

M. Bernhardt: C'est l'autre expression vague que nous avons relevée. Dans la version anglaise, on parle de «councils, regional municipal or local government». On sait ce que cela n'inclut pas. Ne sont pas inclus les conseils scolaires et les commissions de services publics.

Dans la version française, le «conseil d'une administration régionale, municipale ou locale» pourrait inclure ces autres organismes, de sorte que l'on s'interroge quant à ce qui est visé exactement. Est-il question uniquement de conseils municipaux ou y inclut-on les conseils scolaires, les commissions de services publics, les commissions hydro-électriques — tout poste auquel on est élu relève de l'administration locale ou municipale? La notion n'est pas la même selon que l'on lit la version française ou la version anglaise. À nouveau, il en résulte une ambiguïté qu'il faut éliminer, quand bien même ce ne serait que parce que les deux versions ne concordent pas.

M. Bailey: Avons-nous entendu comme témoins les conseillers juridiques de la GRC afin d'obtenir de l'information de première main? Il me semble que, si nous adoptons cette voie, nous arriverons peut-être à un carrefour où il faudra peut-être les consulter.

Comme j'ai travaillé longtemps avec ces gens, je me pose une question encore plus importante, soit de savoir ce qu'ils entendent par «conflit d'intérêts». Ce qu'ils entendent par là ne correspond pas forcément à la définition que nous en avons. Quand ils parlent de conflit d'intérêts, ils parlent d'activités qui pourraient nuire et qui nuiraient au fonctionnement de la Gendarmerie et au respect qu'on lui porte. Par conséquent, il est impératif, avant d'aller plus loi, que nous refassions l'examen de cette question.

[Français]

Mme Jennings: Notre collègue vient de mettre le doigt sur un problème majeur. On utilise beaucoup de termes et on n'a jamais d'explications avec les documents. Il y a toute une série de jurisprudence en droit du travail qui est déjà défini dans le domaine policier. Qu'est-ce qu'ils veulent dire par conflit de travail? Qu'est-ce qu'ils veulent dire par le manque d'impartialité ou l'apparence d'impartialité? À mon avis, lorsque l'on prescrit ou restreint des droits et que l'on utilise des termes, on le met dans un contexte. Je reviens encore à la charge. Normalement cela devrait être dans la loi où on annonce que tous les membres ont le droit d'exercer leurs droits fondamentaux, sauf, et là on donne quelques restrictions. Je ne comprends pas que cela prenne 5 ou 10 articles. C'est assez clair. Par la suite, le règlement formulera les modalités.

Si on regarde la question soulevée par l'article 58.2(1)a), on mentionne justement à quel point c'est vague. Qu'est-ce que cela veut dire un conseil? Est-ce que cela interdit à un membre de la GRC de siéger à une Régie régionale de la santé par exemple?

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Un Conseil de l'administration régionale, tout est inclus là-dedans. Il n'y a plus aucun droit civique.

Mme Jennings: Si on prend chacune des restrictions, on vient d'éliminer le droit d'un membre d'exercer sa liberté d'expression politique. En réalité, il n'y a aucun endroit où le membre peut exercer ce droit, sauf peut-être, comme dans le cas soulevé par notre collègue Mme Venne où il semble y avoir des agents de la paix de la GRC dans l'Ouest du pays, qui sont également des Autochtones et qui remplissent deux fonctions actuellement: membres de la GRC et chefs de bande. Si cela est exact et que ces membres prétendent pouvoir continuer à remplir ces deux fonctions, même si ce règlement entre en vigueur; même si ce règlement est constitutionnel, et cetera, à cause de leurs droits ancestraux, ils seraient les seules personnes à le faire.

Dans la loi on interdit cela. Il y aurait une contestation des règlements, si c'est exact qu'il y a déjà des membres de la GRC qui le font. J'imagine que la GRC doit être en mesure de répondre à cette question, à savoir s'il existe déjà des membres de la GRC dont le statut est celui d'agent de la paix et qui comble déjà un poste de chef de bande ou de membre d'un conseil d'administration régional. Elle devrait être en mesure de nous donner toute cette information. Quels sont les membres actuels dont les droits seraient restreints alors qu'ils occupent déjà le poste? En vertu de ce règlement, on leur enlèverait ce droit. C'est une question pour laquelle on devrait trouver une réponse.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): J'ai une question qui déborde probablement du cadre de la discussion. Qu'en est-il des forces de défense, des membres de l'armée ou de l'aviation? Peuvent-ils se porter candidats à une charge publique?

Quelle est la situation à leur égard? Les militaires ne peuvent pas se porter candidats à des élections.

M. Bernier: Il faudrait aller aux renseignements. C'est peut-être la prochaine série de règlements que devra examiner le comité.

Le coprésident (M. Grewal): Je brûle peut-être des étapes, mais je me demandais, quand il était question de la Charte et des citoyens canadiens, si nous procédons ainsi, qui seront les prochains sur la liste?

M. Bernier: Il reste deux grandes questions dont il faut parler. Dans une réponse partielle à M. Bailey, vous avez demandé à savoir sur quel cadre nous nous appuyons.

Vous vous souviendrez qu'il n'en avait plus été question, que nous avions fait une comparaison détaillée de la situation de la Sûreté de l'Ontario et de celle de la Sûreté du Québec, en ce qui concerne la participation de leurs membres à des activités politiques. Cette étude nous a permis de constater qu'un bon nombre des interdictions projetées ici ou des activités interdites à moins d'obtenir un congé étaient permises au sein de ces forces policières. Cela nous a servi de cadre de travail pour nous faire une idée de ce qui est exigé pour conserver à une force policière son impartialité. La fonction policière demeure une fonction policière, qu'elle soit assumée par la province ou par le gouvernement fédéral.

Nous avons un exemple concret de jusqu'où on peut aller et des balises que l'on peut donner sans nuire à l'efficacité de fonctionnement. Bien que nous n'ayons pas reparlé de ces lois, il existe des modèles législatifs. La sénatrice a mentionné les États-Unis, dont la Constitution est très différente de la nôtre, mais qui offre tout de même des exemples de ce qui peut être fait sans nuire aux fonctions d'un corps policier et sans miner la confiance dont il jouit auprès de la population.

M. Bernhardt: Si les membres veulent bien se reporter à la page 12 du commentaire, la question en jeu concerne la restriction de la liberté d'expression des candidats à une élection.

À l'examen de l'alinéa 57(1)b), on se rend compte que cela s'applique aux membres qui sont en congé et qui se présentent comme candidats à la direction d'un parti politique ou, à l'alinéa a), qui se portent candidats à une élection.

La première question que l'on se pose, c'est de savoir s'il est légitime de vouloir restreindre la liberté d'expression du candidat à une élection. Est-il légitime d'imposer des restrictions sur ce qu'il peut ou ne peut pas dire?

Le champ d'application de la disposition pose également problème. Supposons qu'un membre est en congé et qu'il se porte candidat sous la bannière du parti actuellement au pouvoir. On peut s'attendre que le candidat défendra la position du gouvernement. Cette disposition l'empêcherait de le faire.

Supposons qu'un candidat souhaite manifester son accord ou dire qu'un gouvernement provincial estime qu'il devrait obtenir plus d'argent dans le domaine de la santé. C'est probablement un exposé de faits. Soit que le gouvernement provincial est d'accord pour dire que c'est ce dont il a besoin, soit qu'il ne l'est pas. Le candidat ne pourrait pas l'affirmer.

Voilà le genre de problèmes qui se posent quand on tente de limiter dans une loi ce qui peut être dit par le candidat à une élection.

Si vous passez à la page 14, au paragraphe (2), cela va encore plus loin. Quand cette disposition a été publiée à l'avance, elle exigeait que le membre prenne des mesures raisonnables pour éviter que ses opinions soient présentées de manière inexacte. Dans la version finale, le membre est en réalité tenu de prendre des mesures correctives raisonnables lorsque ses opinions ont été mal présentées. Par conséquent, il est obligé de prendre activement des mesures pour corriger les fausses informations qui pourraient peut-être paraître dans la presse, avec laquelle il n'a aucun lien et sur laquelle il n'exerce aucun contrôle. Nous croyons que cette exigence est nettement déraisonnable.

M. Lee: À cet égard, la règle demeure peut-être vague ou manque de précision. On pourrait l'interpréter comme signifiant que l'on ne peut pas prétendre exprimer les vues du gouvernement ou de l'État quand on est candidat, ce qui était probablement l'intention. On pourrait aussi croire, ce que vous nous avez exposé, que vos opinions en tant que candidat ne coïncident peut-être pas avec celles du gouvernement ou de l'État. On peut interpréter les dispositions comme voulant dire qu'il est interdit d'avoir la même opinion que le gouvernement. Ai-je bien compris?

M. Bernhardt: Je le crois. Une fois que vous avez donné la permission à quelqu'un, que cette personne se porte candidate, est-il légitime de limiter ce qu'elle peut dire ou de lui dire ce qu'elle peut ou ne peut pas faire en réaction à ce qui a été dit à son sujet? Nous en avons débattu, et les vues étaient divergentes. Je ne me sens pas à l'aise avec cette notion.

M. Lee: Inscrivez-la sur la liste.

M. Bernhardt: La dernière question, qui concerne l'article 58.5 du Règlement — que vous trouverez à la page 33 du commentaire — comme c'était aussi le cas pour la version publiée à l'avance, est de savoir si, une fois élu, un membre est obligé de démissionner ou de prendre sa retraite. La disposition s'applique tant aux postes permanents qu'aux postes à temps partiel. Quand les membres ont examiné cette disposition dans la version précédente, ils craignaient que l'application de la disposition aux charges municipales assumées à temps partiel ne soit trop générale.

On a donc prévu une exception dans cette version-ci, pour les membres qui ne sont pas agents de la paix et qui sont élus à des charges municipales ou au sein du conseil de bande à temps partiel. Ils peuvent demeurer membres de la GRC pour la durée de leur mandat si celui-ci n'entrave pas de façon importante l'exercice de leurs fonctions ni n'occasionne à leur unité des contraintes majeures de fonctionnement.

La préoccupation exprimée auparavant demeure toutefois en ce qui concerne les membres qui sont des agents de paix. Les intérêts que cherche à protéger cette restriction sont les besoins opérationnels et l'intégrité de la force. Ce qu'il faut savoir, c'est si ces intérêts seraient compromis par le membre qui siège à temps partiel, sans être rémunéré, au sein du conseil d'une municipalité où il n'exerce pas de fonctions policières.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Il est rémunéré.

M. Bernhardt: Il existe une disposition dans la version précédente dont nous n'avons pas parlé et qui interdit aux membres de toucher une rémunération.

En d'autres mots, si le fait d'avoir une charge à temps partiel n'entrave pas de façon importante l'exercice de ses fonctions ni ne nuit vraiment au fonctionnement de son unité, pourquoi lui interdire de détenir une charge publique, qu'il soit agent de la paix ou pas? Nous laissons bien les membres qui ne sont pas des agents de la paix le faire.

M. Lee: Inscrivez-le sur la liste.

[Français]

Mme Jennings: Même pour les membres n'ayant pas la qualité d'agents de la paix, les motifs exposés ou énoncés dans l'article 58.5(2), ne justifient pas qu'ils peuvent les assumer à la condition que cela n'entrave pas de façon importante l'exercice de leurs fonctions au sein de la gendarmerie ni occasionne à leur unité des contraintes majeures quant à leur fonctionnement.

Il n'y a pas un employeur qui peut empêcher quelqu'un de combler deux emplois. Toutefois, si je travaille, par exemple, comme secrétaire ou vendeur pour Eaton à temps plein et que j'ai un emploi à temps partiel ailleurs, et que combler deux emplois fait que mon rendement à mon poste à temps plein ou à temps partiel ne rencontre pas les critères minimums établis par mon employeur, celui-ci a toute une panoplie de règles de droit dans le domaine du droit du travail pour dire que je ne suis pas à l'heure, que je dors, et cetera. Il peut alors me donner des avis, une suspension avec ou sans solde. Il y a toute une gradation. Je trouve que cet article n'a pas son sens pour les membres n'ayant pas la qualité d'agent de la paix. Quant aux membres qui ont la qualité d'agent de la paix, je ne vois aucunement comment on pourrait obliger ces membres à démissionner.

[Traduction]

C'est une interdiction générale. Tout membre qui est élu en vertu de l'alinéa 58.2(1)a) ou 58.4(1)a) doit démissionner. Je n'en vois pas la raison. Je n'ai jamais trouvé, dans les documents que nous ont soumis les bureaucrates ou dans les déclarations que nous a lui-même faites le solliciteur général, quoi que ce soit qui justifie une pareille interdiction générale.

M. Lee: Inscrivez-le sur la liste.

Le coprésident (M. Grewal): Comme il est 10 heures, faut-il passer au point suivant à l'ordre du jour?

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Reste-t-il beaucoup d'autres points?

M. Bernhardt: Nous avons examiné les questions de fond. Il reste d'autres questions qu'il faudrait peut-être poser ou pour lesquelles il faudrait peut-être obtenir une explication.

Quand une disposition, par exemple, ne figurait pas dans la version publiée à l'avance, j'estime légitime de demander pourquoi elle a été ajoutée. La version définitive comporte quelques dispositions dont nous ignorons la raison d'être.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Est-on d'accord pour écrire au solliciteur général afin de lui communiquer toutes nos observations, y compris naturellement pour lui demander des éclaircissements?

M. Lee: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Il faudrait aussi prévoir une échéance rapprochée.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Il faudrait lui donner un mois parce que les choses ne se font pas très rapidement dans ce ministère.

Le coprésident (M. Grewal): Donnons-leur trois semaines.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): D'accord.

Mme Jennings: Si nous leur donnons 30 jours, cela veut dire que la réponse arrivera pendant le congé de Pâques. Nous devrions donc, de la sorte, l'avoir dès la première réunion du comité après Pâques.

Le coprésident (M. Grewal): Avant de passer au point suivant, au nom du comité, je tiens à remercier les conseillers juridiques de l'excellent travail fait dans ce dossier.

M. Lee: Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Cela concerne les points qui restent à l'ordre du jour. Nous avons consacré beaucoup de temps au premier point, avec raison. Toutefois, il reste entre autres un point concernant le havre de Hamilton. Je dois partir bientôt; avant de partir, je tenais à attirer l'attention des membres du comité sur ce point parce qu'il ne leur a pas encore été signalé. Pourrions-nous le faire dès maintenant?

Le coprésident (M. Grewal): Cela ne me pose pas de problème.

DORS/90-449 — RÈGLEMENT SUR L'AMÉNAGEMENT ET L'UTILISATION DU HAVRE DE HAMILTON

M. Lee: Dans sa réponse à la lettre du comité, la présidente de la Commission du havre de Hamilton a semblé prendre l'engagement que nous lui avions demandé de prendre. Toutefois, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que cet engagement n'est pas aussi précis que nous l'aurions aimé. Elle semble dire: «Bien sûr que nous allons vous donner cette assurance, et nous n'avons jamais appliqué le règlement à des terres qui n'étaient pas visées par lui».

J'aimerais souligner que cet engagement formel pris par la présidente de la Commission du havre de Hamilton n'a même pas été signé par elle.

Si vous examinez la lettre du 9 février, quelqu'un a signé en son nom. Je ne crois pas que cela fasse très sérieux de donner une assurance formelle au Parlement du Canada et de faire signer la lettre par Dieu sait qui.

En raison des autres ambiguïtés de la lettre, les conseillers juridiques les ont raisonnablement bien examinées. Voilà un organisme qui prend des règlements lui-même par l'intermédiaire du ministère des Transports. Nous sommes tous conscients que ce dossier de la Commission du havre de Hamilton date de plusieurs années déjà. J'ai l'impression, après avoir lu la lettre et selon nos échanges antérieurs avec la commission, que nous n'avons pas reçu de nombreuses réponses sincères. Il y a lieu jusqu'à un certain point de s'inquiéter de la façon dont les commissions de havre exercent en règle générale ce pouvoir de réglementation. Je demande aux membres de ne pas oublier que notre pouvoir de désaveu, en tant que comité, ne s'applique pas aux règlements adoptés par les commissions de havre. Sa portée ne va pas aussi loin.

Si les membres du comité désirent étudier cette question, ce serait un excellent exemple de la manière dont les commissions de havre exercent le pouvoir de réglementation, à quel point elles se préoccupent de l'intérêt public et comment nous pourrions peut-être traiter des organismes qui ne sont pas directement représentés au Parlement et qui prennent des règlements de par leur propre initiative, sans avoir à passer par un ministre redevable devant le Parlement. Il faut aussi se rappeler que ces règlements ne sont pas pris par le gouverneur en conseil.

J'aimerais que le greffier et les conseillers juridiques nous dressent une courte liste de questions que nous pourrions examiner, de même que les points que j'ai mentionnés, et que nous convoquions les porte-parole de la Commission du havre de Hamilton. J'ai des questions à poser à une commission. La Commission du havre de Hamilton me semble tout indiquée comme organisme auquel les poser.

Je me rends compte que notre emploi du temps pourrait être chargé. Cependant, il n'y a pas de raison pour que nous ne puissions pas dégager le temps voulu. Il faudra peut-être prévoir une réunion supplémentaire.

Je le propose parce que je ne crois pas que nous obtiendrons des réponses définitives aujourd'hui au sujet de certaines questions que je viens de soulever concernant la Commission du havre de Hamilton.

Si les membres du comité préfèrent reporter cette question à plus tard, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons examiner la question.

M. Lee: Je suis disposé à proposer maintenant que nous réservions une réunion à cette fin et que nous convoquions la Commission du havre de Hamilton. Nous examinerons les questions que les conseillers juridiques et le greffier nous auront proposées en rapport avec mes observations antérieures et avec toute la problématique de la Commission du havre de Hamilton et d'autres commissions.

M. Bernier: Le comité convoquerait-il le commissaire ou les commissaires en vue d'examiner le processus et la manière dont sont exercés les pouvoirs de réglementation administrative de la commission?

M. Lee: Oui, y compris la question de la reddition de comptes et des plaintes.

M. Bernier: Vous êtes conscient, je suppose, que ces commissaires sont sur le point de partir.

M. Lee: Leurs successeurs évolueront dans le même cadre.

Le coprésident (M. Grewal): Le conseiller juridique a mentionné que la correspondance en provenance du ministère des Transports était trompeuse. En doutez-vous?

M. Lee: Nous ignorons qui induit qui en erreur. Nous ne savons même pas si l'erreur a été commise par inadvertance. Par conséquent, il faudrait convoquer les intéressés pour savoir qui fait quoi.

Il faudrait inviter la personne responsable des textes réglementaires au ministère des Transports, la présidente de la Commission du havre de Hamilton et toute personne dont elle juge la présence utile pour répondre aux questions qui seront exposées dans l'invitation. Il n'est pas nécessaire de les sommer à comparaître.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): La question va plus loin. M. Lee et moi en avons discuté. En tant que parlementaires, nous ne nous sentons pas très à l'aise de savoir que ces personnes peuvent adopter des règlements qui ne sont soumis à aucun examen. C'est très étrange puisque ces pouvoirs leur ont été conférés dans une loi adoptée par des parlementaires. Il faut rendre des comptes.

Nous aurons peut-être des questions à poser pour savoir pourquoi il faut préserver le statu quo et en quoi nous entraverions leur activité si nous examinions ces règlements. Pourquoi faut-il qu'il y ait deux poids deux mesures? C'est un étrange processus. Il conviendrait tout à fait d'examiner cette question dans un contexte plus général.

[Français]

Mme Venne: On peut certainement demander au commissaire de comparaître devant nous, mais il ne faudrait pas prendre le prétexte de cette réponse. J'aimerais vous faire remarquer qu'il est fréquent que la personne ne signe pas elle-même les documents dans ce genre d'institutions.

Dans le dernier paragraphe de leur réponse, il est écrit:

[Traduction]

Si le comité a besoin de quoi que ce soit à cet égard, nous le lui fournirons avec plaisir.

[Français]

C'est assez large pour dire qu'ils veulent contribuer à notre demande particulière. Si on veut les voir pour autre chose, que l'on ne donne pas le prétexte qu'on nous a mal répondu cette fois. On devrait probablement les voir puisqu'ils semblent agir au-delà de toute règle, mais trouvons une autre façon de procéder que de dire que c'est à cause de cette réponse.

La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): C'est une mesure préventive pour les prochains règlements qu'ils feront avec la nouvelle loi. Il vaut mieux partir tout de suite du bon pied. C'est tout simplement l'ouverture du dossier. Ce n'est pas seulement ces règlements dont il est question mais de l'ensemble du dossier. On trouvera un moment pour les recevoir.

Le séance est levée.