REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 mai 1999

• 0830

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour examiner des textes réglementaires.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Gurman Grewal (Surrey-Centre, Ref.)): Chers collègues, avant de passer aux questions à l'ordre du jour, j'aurais deux choses à signaler. Premièrement, notre prochaine réunion aura lieu le 3 juin. Deuxièmement, à la dernière réunion, il a été décidé d'inviter le sous-ministre du Revenu à comparaître devant nous le 3 juin. Étant donné que le sous-ministre nous a répondu, j'aimerais savoir si le comité tient toujours à ce qu'il vienne témoigner.

M. Lee: Monsieur le président, vous ou le personnel peut peut-être nous rafraîchir la mémoire au sujet de cette question pour que nous puissions prendre une décision éclairée.

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): Dans ce dossier, le comité voulait qu'on réponde à sa lettre du 10 juillet 1996, pour laquelle il n'a reçu ni réponse ni accusé de réception. Le comité a ensuite décidé d'inviter le sous-ministre, M. Wright, à comparaître.

À la dernière réunion, on avait signalé qu'il n'était peut-être pas nécessaire que M. Wright vienne témoigner si nous recevions une réponse. M. Wappel, notamment, a soulevé une objection estimant qu'on devrait inviter le sous-ministre de toute façon, ne serait-ce que pour savoir pourquoi la lettre de juillet 1996 était restée sans réponse.

C'est la raison pour laquelle nous voulons savoir si le comité désire toujours entendre le sous-ministre étant donné que nous avons effectivement obtenu une réponse.

M. Lee: Je propose que nous examinions la question avec soin plus tard au cours de la réunion, après avoir obtenu des précisions de la part de M. Wappel.

Le coprésident (M. Grewal): Très bien.

M. Malhi: M. Wappel voyage peut-être avec le Sous-comité de la justice sur la mise en liberté sous condition.

Le coprésident (M. Grewal): Il ne sera pas ici aujourd'hui?

M. Malhi: Il est membre de ce comité qui est en voyage. Habituellement, il assiste à nos réunions.

DORS/82-171 — RÈGLEMENT SUR LE BOIS DE CONSTRUCTION DE LA BANDE DU LAC STUART-TREMBLEUR (TANIZUL TIMBER LTD.) (Soumis au comité les 29 juin 1982, 14 juin 1984, 15 août 1985, 2 avril 1987, 11 février 1988, 8 mars 1990, 26 mars 1991, 5 décembre 1991, 4 mai 1995 et 10 octobre 1996) Cinquième rapport de la deuxième session de la trente-troisième législature (rapport no 39) Sixième rapport de la deuxième session de la trente-troisième législature (rapport no 40) C.R.C. ch. 954 — Règlement sur les successions d'Indiens (Soumis au comité les 10 février 1993, 4 mai 1995, 18 avril 1996 et 10 octobre 1996)

Le coprésident (M. Grewal): Le premier texte à l'ordre du jour est le DORS/82-171. Ce règlement a été soumis à l'étude du comité dix fois depuis 1982, et je demanderais à M. Bernier de nous fournir des précisions.

M. Bernier: Les membres ont entre les mains l'ébauche du sixième rapport du comité. Le rapport traite d'un certain nombre de questions qui relèvent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et qui n'avaient pas été réglées à la dissolution de la dernière législature.

Pour ce qui est du règlement sur le bois de construction, l'ébauche du rapport signale que le projet de loi modifiant certaines dispositions de la loi n'a pas été adopté. C'était le projet de loi C-79, qui est mort au Feuilleton le 23 juin 1998. La ministre responsable a signalé qu'elle examinait d'autres voies de solution, mais que le projet de loi C-79 ne serait pas redéposé. Il n'y a rien eu de nouveau à ce sujet depuis. Le rapport recommande simplement de modifier le règlement pour qu'il soit conforme à la loi habilitante en vigueur.

Les sections 2 et 3 du projet de rapport ont trait à de précédents rapports du comité. Dans les deux cas, on recommande l'adoption d'un projet de loi. Ces deux questions ont été ajoutées au rapport pour rappeler au gouvernement qu'il doit y donner suite.

La section 4 du rapport traite d'une disposition du règlement qui a pour effet d'habiliter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à décider qu'une femme est veuve pour la distribution de la succession d'un Indien mort intestat. Le comité recommande au gouvernement d'abroger l'article 14 ou de déposer un projet de loi pour régler la question.

Si le comité décide de donner suite à l'ébauche de ce rapport, j'aimerais signaler que quelques petites corrections y ont été apportées.

M. Lee: Je ne les ai pas toutes repérées.

M. Bernier: J'aimerais que vous me signaliez les erreurs que vous avez décelées, au cas où elles nous auraient échappé.

Monsieur Lee, quelles erreurs avez-vous trouvées?

M. Lee: Simplement deux erreurs de typographie.

M. Bernier: À quelle page?

M. Lee: À la page 2 de la version anglaise du rapport, à la fin de la deuxième ligne et au début de la troisième ligne du quatrième paragraphe: «in the event a licence is cancelled of moneys».

M. Bernier: Il faudrait lire «or moneys».

M. Lee: À la page 6 de la version anglaise du rapport, à la troisième ligne du deuxième paragraphe: «The Government's failure to out forward legislation»; il faudrait lire «put forward legislation».

M. Bernier: Nous n'avions pas relevé cette erreur. Nous allons la corriger.

M. Lee: Monsieur le président, c'est un excellent document de synthèse. Je suis certain que le ministère va le trouver utile.

J'ai réexaminé pourquoi nous n'avions pas envisagé plus sérieusement la révocation dans certains de ces cas. Bien sûr, il y a entre autres le fait que nous n'avons peut-être pas voulu perturber un régime qui, même s'il était illégal, visait à être équitable à l'égard des personnes touchées par la loi. J'imagine que c'était notre principale raison.

Cependant, comme le ministère semble incapable de corriger les questions ultra vires dans ce dossier, la révocation apparaît tout indiquée à l'avocat que je suis. Comme il s'agit en quelque sorte d'un document qui traite de plusieurs sujets, je vais laisser tomber pour l'instant. Nous voudrons peut-être demander la révocation plus tard.

Le coprésident (M. Grewal): Je crois aussi que la révocation est une solution que nous voudrons peut-être envisager plus tard.

M. Bernier: J'imagine, monsieur le président, qu'on discute du Règlement sur les successions d'Indiens, de l'article 14 de ce règlement.

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

M. Bernier: C'est sûrement une possibilité. Selon la réponse du gouvernement et ce qui sera proposé pour corriger la situation, le comité voudra peut-être envisager cette possibilité.

M. Lee: Je serais disposé à proposer l'adoption du rapport s'il est prêt. C'est un document valable qui peut même être instructif pour le ministère.

Je propose que nous adoptions l'ébauche de notre sixième rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

Nous passons maintenant à la lettre du député Garry Brietkreuz sur le règlement adopté en vertu de la Loi sur les armes à feu. Monsieur le conseiller, je vous cède la parole.

[Français]

M. Jacques Rousseau (conseiller juridique): Ce dossier concerne un document, préparé par le député de Yorkton-Melville, au sujet des résumés de l'étude d'impact de la réglementation accompagnant les règlements adoptés en vertu de la Loi sur les armes à feu.

Selon le député, ces résumés ne sont pas conformes aux principes énoncés par le gouvernement fédéral en la matière. Même si à l'occasion le comité a demandé à un ministère responsable des explications au sujet de ces résumés, ils ne font pas l'objet d'une étude ou d'un examen systématique de la part du comité.

Dans leur lettre, les présidents se sont engagés à soumettre ce dossier aux membres du comité afin qu'ils décident s'ils désirent demander des informations additionnelles. Je n'ai pas de recommandations particulières à faire dans ce dossier. Je n'apprends rien à personne en disant que cette matière a soulevé beaucoup de controverse et je préfère laisser aux collègues du député le soin de juger de la voie à suivre.

Le sénateur Grimard: Je ne veux pas parler sur le fond du problème, mais il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre. Le député a écrit au comité le 22 juillet 1998. Dans sa lettre du 18 mars 1999, il dit ceci:

[...] je n'ai même pas reçu un accusé de réception de la part du Comité. Notre comité a répondu à cette lettre le 28 avril 1999, après avoir reçu la deuxième lettre du député. Cela veux dire qu'il s'est écoulé un délai de neuf mois entre le moment où le député a écrit et le moment où nous avons accusé réception. Notre comité fait toujours des reproches aux autres ministères, aux organismes à qui nous demandons de faire des corrections sur leurs règlements et il arrive qu'on attende, six mois, un an, 10 mois, parfois même deux ans. On fait des reproches amers. Je pense qu'on a manqué ici. Un accusé de réception, à mon point de vue, ce n'est pas compliqué. Dans cette lettre on dit: «nous accusons réception de votre lettre». Je comprends que le député ait donné un ultimatum voulant une réponse avant le 1er octobre 1998. On n'est pas obligé d'accepter un ultimatum de ce genre, mais un accusé de réception, envoyé neuf mois après avoir reçu la demande en question, cela me paraît déraisonnable. Je ne sais pas si notre conseiller peut nous donner des explications. Mais cessons de faire des reproches aux autres organismes. Nous ne sommes pas capables d'accuser réception dans un délai raisonnable. Neuf mois m'apparaît déraisonnable.

M. Bernier: Un accusé de réception présume qu'il y a eu réception. Dans ce cas-ci, je peux vous assurer que la lettre du 22 juillet 1998 n'a jamais été reçue au secrétariat du comité. Je ne sais pas où elle était, mais elle n'était pas chez nous.

Le sénateur Grimard: Une chose est certaine, elle n'était pas chez moi non plus.

M. Bernier: La première lettre dont on a eu connaissance au secrétariat a été celle du 18 mars 1999. L'accusé de réception a été envoyé le 28 avril 1999.

Le sénateur Grimard: C'est une bonne explication. Je vous crois sur parole.

[Traduction]

M. Lee: Monsieur le président, j'étais coprésident du comité à cette époque. Même si la lettre était adressée au comité et à ses coprésidents, aux soins du Sénat, je me rappelle qu'elle a abouti dans mon bureau au cours de l'été, et mon bureau d'Ottawa était fermé pour quatre ou cinq semaines. Je ne sais pas pourquoi la lettre n'a pas été livrée au secrétariat du comité puisqu'elle était adressée au comité, mais j'admets que le secrétariat ne l'a pas reçue. Je ne sais pas si l'autre coprésident en a reçu copie. Il reste que la lettre n'a pas été envoyée à son destinataire. Mon bureau n'était pas en mesure de s'en occuper au cours de l'été. Je ne sais pas ce qui s'est passé en septembre et en octobre. Il est regrettable que la lettre n'ait pas été envoyée au bon endroit.

Le coprésident (M. Grewal): C'est la deuxième fois depuis que je fais partie du comité que j'entends dire qu'une lettre s'est égarée. Nous pouvons régler ce problème. À l'avenir, quand une lettre est envoyée aux coprésidents, nous allons demander au personnel de la transmettre au bureau des conseillers juridiques.

Les lettres devraient peut-être être distribuées aussi aux membres du comité.

M. Bernier: C'est aux membres d'en décider.

Le coprésident (M. Grewal): Nous la ferons transmettre aux conseillers juridiques qui décideront quoi faire.

Étant donné que nous avons la lettre maintenant, nous allons en discuter.

M. Lee: Monsieur le président, j'aimerais discuter de la teneur de cette lettre.

J'ai le sentiment que le député veut surveiller de près la mise en oeuvre de la loi sur les armes à feu et s'assurer que le règlement qui s'y rapporte respecte les règles en la matière.

Selon ce que dit le député dans sa lettre, les résumés d'étude d'impact de la réglementation ne seraient pas conformes aux principes qui devraient exister, ou aux principes énoncés par le gouvernement fédéral en la matière. Hélas, je suis incapable de trouver des précisions à ce sujet. Il prétend qu'il y a des lacunes dans les résumés d'étude d'impact de la réglementation. Cependant, il n'y a rien dans ce document qui les explique de façon valable.

Pour utiliser une expression qui convient dans le contexte, il tire dans toutes les directions, et ce n'est pas utile.

Un autre problème, c'est qu'il confond la loi et le règlement. Autrement dit, il examine la loi qui vise à réglementer plus étroitement les armes à feu comme s'il s'agissait d'un règlement.

Il semble déçu qu'on n'ait pas évalué le coût de la mise en oeuvre de la loi. Ce n'est pas utile non plus parce que notre mandat est d'examiner les règlements.

Je crois que, selon lui, on n'aurait pas évalué avec assez de précision les coûts du régime quand la loi a été adoptée. Puis, quand les différents règlements afférents ont été pris, on n'a peut-être même pas essayé d'évaluer les coûts. On n'aurait pas non plus respecté la politique de réglementation du gouvernement parce que les coûts devraient être évalués avec le plus de précision possible quand un règlement est adopté.

Il est difficile d'indiquer au député ce que nous pourrions faire.

Le coprésident (M. Grewal): Dans sa lettre du 18 mars, M. Breitkreuz signale deux problèmes, l'analyse coûts-avantages et les graves lacunes que comportent les résumés d'étude d'impact de la réglementation.

Dans sa lettre du 22 juillet, qui est jointe à la documentation, il énumère en détail les lacunes des résumés d'étude d'impact de la réglementation.

À cet égard, même si nous pensons qu'il confond lois et règlements, nous devons lui donner le bénéfice du doute. Je crois que nous devrions l'inviter à venir nous expliquer son point de vue. Le comité saura alors plus à quoi s'en tenir.

[Français]

Le sénateur Grimard: J'aimerais entendre l'avis de maître Bernier sur ce point.

M. Bernier: Sur la question d'inviter le député?

Le sénateur Grimard: Non, sur l'argumentation de M. Lee.

M. Bernier: Sur cette question, à la page 6 du document, le député identifie ce qu'il dit être des défauts ou des manquements aux résumés d'études d'impact. Il y a une première liste d'items plus généraux et une liste, à la page 7 de la version anglaise et à la page 8 de la version française, qui identifie très précisément toute une série de choses qui, selon lui, auraient dû être présentes. Sur la question du bien-fondé, mon collègue l'a dit, on préfère laisser aux membres le soin de décider de la meilleure façon de procéder.

[Traduction]

M. Lee: Je sais bien qu'il commence à énumérer les lacunes des résumés à la page 7 de la version française de sa lettre, mais il en énumère 48. D'après moi, elles font référence à la loi et non au règlement. Il peut toujours les énumérer en faisant référence aux règlements.

C'est peut-être un principe que nous n'avons pas encore examiné, celui de la mise en oeuvre des mesures législatives par le Parlement. Je suis sûr qu'on fait des analyses coûts-avantages, mais elles ne font pas partie du régime de réglementation.

Quand la loi est adoptée, le Parlement a déjà déterminé les coûts de sa mise en oeuvre.

Certaines des lacunes signalées semblent tenir compte de la loi et non du règlement. Il faut dire que la loi et le règlement sont interreliés.

Essaie-t-il de remettre en question la loi dans son étude des résumés d'études d'impact de la réglementation? J'ai du mal à cerner le problème parmi les quelque 50 omissions énumérées. J'imagine qu'il aurait pu en énumérer 50 autres.

Cela n'a pas beaucoup de poids. Sans vouloir traiter la question à la légère, s'il en avait relevé seulement deux ou trois, nous aurions pu les examiner. Cependant, nous devrions nous intéresser aux lacunes les plus graves.

Comment le ministère réagirait-il s'il apprenait que les résumés d'études d'impact de la réglementation comportent 48 lacunes différentes? Je suis sûr qu'il enverrait une réponse de 50 pages.

Je veux bien inviter le député à nous éclairer sur les résumés d'étude d'impact de la réglementation. Cela nous aiderait beaucoup. Si nous examinons tout ce qu'il y a dans sa lettre, c'est une deuxième enquête sur la Somalie qui s'annonce parce qu'il y a tellement d'éléments.

Je respecte le point de vue du député. Il aimerait que nous vérifiions si le ministère agit de bonne foi et dans les règles. Nous pourrions peut-être lui envoyer une réponse pour le remercier de tout le travail qu'il a fait et lui demander de faire ressortir certains éléments particuliers du processus. Nous pourrons ensuite examiner la question.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee, nous allons écrire au député pour le remercier et lui demander de mieux cerner le problème. Nous lui demanderons aussi de venir témoigner devant nous le 3 juin, s'il est libre. Nous aurons au moins un point de départ, et pourrons étudier la question durant les vacances.

Il a écrit en juillet 1998 et nous n'avons pas encore accusé réception de sa lettre. Si nous l'invitons, nous aurons à tout le moins l'occasion d'entendre son point de vue, et le comité pourra ensuite décider quoi faire. Nous pourrons en discuter après avoir entendu ce qu'il a à nous dire. Est-ce raisonnable?

M. Lee: Je suis d'accord. Comme membre de la Chambre, le député est toujours le bienvenu parmi nous.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des objections?

Comme il n'y en a pas, nous allons l'inviter à la séance du 3 juin.

DORS/90-449 — RÈGLEMENT SUR L'AMÉNAGEMENT ET L'UTILISATION DU HAVRE DE HAMILTON

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant au Règlement sur l'aménagement et l'utilisation du havre de Hamilton.

[Français]

M. Rousseau: Le 15 avril dernier, le comité a entendu les représentants des commissaires du Havre de Hamilton ainsi que des fonctionnaires du ministère des Transports au sujet de ce règlement. La note qui accompagne le dossier souligne que les modifications promises pourraient, selon les fonctionnaires du ministère, être en vigueur cet automne. Le comité a aussi reçu copie des plus récents états financiers vérifiés de la commission.

Enfin, les membres du comité se souviendront que lors de cette réunion, il a été révélé que les commissaires exploitent une école de voile, y compris trois gros voiliers utilisés sur la baie Georgienne. Il est loin d'être certain que les commissaires disposent de l'autorité législative nécessaire pour ce faire.

Cependant, comme le signale la note, l'affectation de deniers publics à des fins non autorisées ne relève pas du comité. Plusieurs possibilités s'offrent quand même au comité s'il désire porter l'affaire plus loin. Il pourrait rédiger un rapport au Parlement dans lequel il indiquerait qu'il doit signaler cette affaire même s'il estime qu'elle ne relève pas de lui. Il pourrait aussi écrire au vérificateur général ou au ministre des Transports ou aux deux.

[Traduction]

M. Lee: Monsieur le président, la deuxième solution me plaît, celle qui consiste à écrire au ministre des Transports et au vérificateur général. Le conseiller a signalé qu'un des éléments que nous avons soulevés dans l'étude ne relèverait pas directement de notre mandat. Nous pouvons le signaler au ministre des Transports et au vérificateur général. Nous devrions aussi poser une question et demander une réponse. Nous devrions poser une question sur les dépenses non autorisées par un organisme de cette nature, comme les administrations portuaires canadiennes, et demander quel est le mécanisme qui guide les organismes à ce sujet. Par exemple, la nouvelle loi impose-t-elle des limites sur la façon dont les organismes peuvent dépenser les fonds à leur disposition? C'est une question générale de comptabilité.

Je pense que nous devrions donner l'exemple des anciennes commissions portuaires et demander au ministre, même si cela ne fait pas partie de notre mandat, s'il pourrait nous expliquer si la nouvelle loi offre des conseils ou impose des limites aux administrations portuaires canadiennes.

Le coprésident (M. Grewal): Fort bien. Monsieur Bernier, avez-vous des commentaires?

M. Bernier: Je n'ai pas de commentaires.

Le coprésident (M. Grewal): Devrions-nous lui écrire et exiger une réponse dans un certain délai?

[Français]

Le sénateur Grimard: À mon point de vue, c'est la meilleure solution car faire un rapport aux gens pour leur faire part de la situation ne donnerait pas grand- chose, tandis que la suggestion de M. Lee me paraît juste et raisonnable, c'est-à- dire écrire à la fois au vérificateur général et au ministre des Transports pour leur faire part de la situation ainsi que leur demander une réponse et leurs commentaires.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Devrions-nous exiger une réponse d'ici deux mois pour qu'à notre retour, si nous devons faire rapport au Parlement, nous puissions aller de l'avant?

M. Lee: C'est un peu comme traiter notre interlocuteur comme un enfant que de lui imposer un délai dans une lettre de routine. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'exiger une réponse du vérificateur général, à moins que mes collègues soient d'un autre avis.

Monsieur le président, si vous voulez imposer un délai, allez-y, mais normalement, nous ne faisons pas cela.

Le coprésident (M. Grewal): J'ai pensé que cela pourrait être utile étant donné que les échanges de correspondance entre les divers ministères et le comité prennent souvent beaucoup de temps.

M. Lee: Nous pouvons lui dire que le comité souhaiterait conclure cette affaire d'ici le mois d'octobre.

M. Bernier: Monsieur le président, comme M. Lee le reconnaîtra, nous dépassons quelque peu le champ de notre mandat et en l'occurrence, je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure d'exiger des réponses dans des délais précis.

Le coprésident (M. Grewal): Très bien. Notre conseiller va préparer la lettre.

Notre prochain sujet est la procédure de désaveu.

M. Bernier: Monsieur le président, lorsque cette question a été soulevée au comité la dernière fois, on avait demandé qu'elle soit reportée pour que le vice-président ait l'occasion de mener certaines consultations auprès de ses collègues et d'en faire rapport au comité. À ce moment-là, on m'avait demandé de remettre le dossier sur le tapis ce mois-ci.

M. Lee: Monsieur le président, je pense que nous avons l'occasion de conclure cette affaire.

Je n'ai pas été en mesure d'avoir un engagement ferme de la part de qui que ce soit afin d'obtenir le feu vert pour le comité et d'autres. Cependant, j'en ai discuté avec divers collègues. Je pense que cela pourrait se faire, mais j'ai l'impression qu'il faudrait que cela prenne la forme d'une initiative parlementaire. Cela dit, je ne décèle pas de la part du gouvernement la volonté d'apporter des changements. Il n'y en a jamais eu.

Il existe maintenant un comité spécial du Conseil qui fait partie du contexte Cabinet-Conseil privé. Il s'agit d'un sous-comité du Conseil privé qui s'attache à la réglementation, et c'est sans doute une bonne chose qu'il existe.

Depuis des dizaines d'années, le cabinet a traité ces questions de façon fragmentaire et épisodique. Il a abordé les questions de réglementation et de mise en oeuvre des règlements de façon différente. À tout le moins, le comité en question constituera un point de ralliement, c'est-à-dire un endroit, un bureau, une tribune, un regroupement de ministres du cabinet à qui ces questions pourront être adressées.

Et cela m'amène à me demander s'il serait utile d'inviter la ministre de la Justice à comparaître pour examiner cela avec nous. Nous avons une invitation qui remonte à deux ans maintenant. Nous avons également une nouvelle ministre. Je serais enclin à proposer de l'inviter à comparaître après lui avoir soumis cette information et discuté du sujet avec nos partis et porte-parole respectifs.

Une excellente note explicative a été préparée et mise à jour. Serait-il possible d'envoyer cette note à la ministre de la Justice? Dans l'affirmative, s'il convient d'envoyer cette note, dans une lettre d'introduction des coprésidents — et j'inclurai ma signature si les coprésidents le souhaitent — nous pourrions lui expliquer que le comité a pour but de mettre un point final à ce que nous considérons comme un dossier en suspens et l'inviter à examiner la note avec le comité à la date la plus rapprochée qui convienne aux deux parties. Cela nous mènerait à l'automne. En fait, à ce moment-là, nous ferions l'examen du règlement.

Dans l'intervalle, je considère que c'est un de mes objectifs personnels que d'essayer de clore ce dossier. Si d'autres membres du comité pensent de la même façon, leurs efforts auprès de leurs caucus respectifs seraient très utiles.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee, je vous remercie d'avoir gardé la balle en jeu dans ce dossier. Comme vous l'avez dit, le gouvernement ne semble pas manifester la volonté de préciser la procédure de désaveu.

Vous avez également affirmé que l'affaire pourrait être réglée plus rapidement par la voie d'une mesure d'initiative parlementaire. J'ai déjà une mesure d'initiative parlementaire, dont nous avons discuté il y a un certain temps. Cependant, il y a deux aspects qui n'y sont pas traités comme il convient et je vais demander qu'elle soit modifiée. Si le comité estime qu'il y a lieu de passer par une mesure d'initiative parlementaire, nous pouvons examiner cette option. Selon des rumeurs, il y aura un remaniement du Cabinet et nous ignorons si l'actuelle ministre de la Justice conservera le même portefeuille. À l'origine, notre invitation s'adressait au ministre de la Justice précédent. Nous pourrions peut-être présenter une invitation à la ministre actuelle et l'entendre lorsque la Chambre reprendra ses travaux en septembre. Devrions-nous attendre à ce moment-là ou voir si elle ne pourrait pas comparaître avant?

M. Bernier: Nous n'avons pas le temps.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que ce serait une bonne idée d'écrire à la ministre pour l'inviter à comparaître devant le comité. Parallèlement, nous pouvons déterminer s'il y a lieu ou non de présenter une mesure d'initiative parlementaire. Si nous obtenons l'appui de tous les membres du comité, nous pouvons envisager cette option en même temps au lieu d'attendre que la ministre comparaisse devant nous vers la fin de l'année.

M. Lee: Très bien. Monsieur le président, je propose que vous alliez de l'avant et que le projet de loi soit rédigé en consultation avec notre conseiller juridique et les autres intervenants qui seraient normalement consultés. Cependant, il ne faudrait pas le mettre dans le collimateur avant de savoir où loge la ministre. Comme le Chambre des communes va sans doute s'ajourner pour l'été — c'est ce que la plupart d'entre nous pensons —, il est inutile de se hâter pour présenter le projet de loi avant l'automne.

Le coprésident (M. Grewal): Vous avez tout à fait raison. Voilà pourquoi je ne me suis pas pressé. J'invite tous les membres du comité à faire connaître leur opinion. Avant de présenter le projet de loi à la Chambre des communes, j'en ferai parvenir des copies à tous les membres du comité pour être sûr qu'ils sont d'accord avec son contenu.

M. Lee: Si je peux me permettre d'être encore plus précis, je préconise que vous ne soumettiez pas la mesure tant qu'il n'y aura pas un consensus suffisamment large parmi les membres du comité. De tout façon, vous allez le présenter au nom des membres du comité. Je vous suggère de préparer la mesure et d'attendre le moment opportun. En tant que membre du comité, vous avez toujours le loisir d'aller de l'avant, mais pour que cela soit le fruit d'un effort collectif, je vous recommanderais d'obtenir ce consensus.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord. Je ne vais pas précipiter les choses. J'irai de l'avant uniquement lorsque le groupe sera à l'aise.

M. Malhi: Je suis d'accord pour que nous écrivions à la ministre maintenant. Dans l'éventualité d'un remaniement ministériel, le président et les vice-présidents pourraient peut-être écrire une autre lettre au nouveau ministre pour que nous ne perdions pas davantage de temps.

Le coprésident (M. Grewal): C'est une excellente suggestion.

M. Bernier: Dans la même veine, monsieur le président, les membres du comité pourraient-ils réfléchir à la procédure, c'est-à-dire voir ce qu'il est possible de faire pour souligner la nature non sectaire de cette initiative, notamment la question de savoir qui pilotera la projet de loi, qui le présentera ou qui le secondera? J'ignore précisément quelles motions seront nécessaires, mais ce serait une bonne idée de faire un effort pour qu'il soit évident — en supposant qu'il y ait consensus — qu'il s'agit d'une initiative indépendante de toute affiliation partisane, une initiative parlementaire au véritable sens du terme.

Le coprésident (M. Grewal): Absolument. Nous allons en tenir compte dans notre façon de procéder, mais je n'ai pas d'objections si un autre membre du comité souhaite présenter le projet de loi. Si c'est un représentant du gouvernement qui le fait, je suis tout à fait disposé à l'appuyer. Si c'est moi qui le présente, je m'attends à ce que des membres du comité représentant d'autres partis l'appuient de sorte que nous puissions aller de l'avant.

M. Bernier: Deux personnes peuvent-elles présenter un projet de loi?

Le coprésident (M. Grewal): Non, une seule. Cependant, le coparrain peut être d'un autre parti. Quoi que nous fassions, nous allons choisir un coparrain de l'autre parti pour affirmer sa nature non sectaire. Est-ce acceptable, monsieur Lee?

M. Lee: Oui. C'est une bonne suggestion.

Le coprésident (M. Grewal): Je ne suis pas sûr qu'il faille que ce soit moi qui le présente, mais sans même avoir été au courant de l'existence de cette lettre de 1997, lorsque j'ai voulu me renseigner au sujet de la procédure, j'ai constaté qu'il y avait un problème. J'ai ensuite consulté d'anciens membres du comité et c'est ainsi que l'affaire a été lancée.

Maintenant, les choses sont entre bonnes mains. Le comité estime qu'il faut intervenir. Je suis convaincu que nous devrions procéder de cette façon.

DORS/88-58 — RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. )

M. Bernier: Monsieur le président, la note au comité fait état de mes observations au sujet des deux lettres émanant du ministre. Il y a en fait deux questions qui se posent. Premièrement, est-il acceptable aux yeux du comité que les amendements qu'on lui a promis soient simplement retardés d'ici que soit complété l'examen de politique. Deuxièmement, il convient de s'interroger sur le revirement apparent de l'Office sur la validité de l'article 74 des règlements.

M. Lee: Monsieur le président, le conseiller a mis le doigt sur un problème assez sérieux. Habituellement, le comité s'en tient aux promesses ou engagements que lui font les ministères et organismes. Il va de soi que nous n'apprécions guère tout revirement ou manquement à une promesse.

Il est possible que le revirement apparent dans ce dossier et dans d'autres soit le fruit du hasard. Il peut être dû à un manque de communication entre l'Office et le ministre. C'est difficile à dire tant qu'on n'a pas les protagonistes en face de soi, mais il est clair que l'on a abandonné une position précédente.

Je ne sais pas trop comment traiter cette affaire. Une possibilité serait de demander au ministre et à un porte-parole de l'Office de comparaître pour régler cette question une fois pour toute.

Nous pourrions également écrire de nouveau pour demander des précisions en faisant savoir que s'il y a eu un changement de position, le comité ne l'apprécie guère et qu'il entend en discuter publiquement à l'occasion d'une de ses séances. D'autres collègues veulent-ils intervenir?

Le coprésident (M. Grewal): La première option est la bonne. Nous devrions demander à des représentants de l'Office et au ministre de comparaître pour régler cette question une fois pour toutes. Mettons cartes sur table et voyons qu'elle sera leur réaction immédiate.

Écrire et consacrer une séance publique à la question serait un deuxième choix. À mon avis, nous devrions inviter les représentants de l'Office et le ministre au comité.

Monsieur le conseiller, avez-vous une meilleure idée?

M. Bernier: Pas vraiment, monsieur le président. Il y a deux problèmes qui ne mettent pas en cause les mêmes intervenants. Premièrement, l'Office, après dix ans et sans avoir eu la courtoisie d'informer le comité, a modifié sa position quant à la légalité de cet article.

Deuxièmement, le ministre refuse d'accéder à ce qui me paraissait une demande fort raisonnable. Le comité lui a demandé que sa directive de ne pas adopter d'autres amendements au Règlement sur les transports aériens ne s'applique pas aux amendements qui lui avaient déjà été promis. Le ministre a refusé. Il réitère sa directive antérieure à l'Office, selon laquelle aucun autre amendement ne devrait être adopté, dont ceux promis au comité.

Ce sont là les deux problèmes. Les deux mettent en cause le ministre du Transport, le second indirectement seulement. En fait, le second intéresse uniquement l'Office.

M. Lee: Nous devrions convoquer les représentants de l'Office. C'est à l'Office que nous avons demandé d'énoncer sa position. Et c'est l'Office qui semble avoir modifié sa position. Je ne pense pas que nous puissions accepter cela. Il s'agit d'un dossier qui remonte à dix ans et nous devrions nous montrer fermes. Je propose que nous convoquions les représentants de l'Office à la première date disponible qui convienne au comité.

Pour ce qui est du ministre, bien que cela n'ait jamais été fait auparavant, serait-il possible que le comité fasse rapport à la Chambre ou au Sénat et que, par le biais d'une motion d'adoption, fasse adopter un rapport qui inviterait instamment le ministre à se plier aux recommandations du comité, ce qui est la position énoncée au premier paragraphe de la note? Le ministre ne devrait pas appliquer cette interdiction aux amendements antérieurement promis au comité spécial mixte.

Cela ne s'est jamais fait auparavant, mais si le comité souhaite que nous adoptions cette position et que le ministre fasse ou ne fasse pas telle ou telle chose, y a-t-il quoi que ce soit qui nous empêche, si les choses déraillent, de présenter à la Chambre ou au Sénat une motion l'invitant précisément à se conformer à notre recommandation et ensuite, à la faire adopter par la Chambre? Le ministre aurait le choix de respecter la résolution adoptée ou d'aller à son encontre et d'en subir les conséquences.

C'est un exercice sans précédent, mais si nous y tenons, nous pourrions envisager quelque chose du genre.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que le dossier a déjà déraillé. Depuis dix ans, il n'y a pas eu d'évolution. Les deux parties refusent de se rendre aux requêtes du comité.

M. Bernier: Monsieur le président, si cela peut être utile, le problème particulier consistant à retarder les amendements promis au comité figure dans un autre de ces dossiers. Nous pourrions peut-être interrompre la discussion et prendre connaissance de la teneur de l'autre dossier. Cela pourrait peut-être donner au comité une idée de la façon de régler le problème.

Pour ce qui est du présent dossier, nous allons quand même demander aux représentants de l'Office de comparaître et de nous expliquer leur changement de position au sujet de l'article 74.

M. Lee: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Permettez-moi d'intervenir. Si nous demandons aux représentants de comparaître, ne serait-ce pas une bonne idée que d'inviter en même temps le ministre? Nous pourrions comparer les réponses et ainsi résoudre le problème plus rapidement.

M. Bernier: Nous trouverons peut-être la réponse dans le prochain dossier.

Le sénateur Grimard: Je suis désolé de vous informer que je dois partir. En effet, je dois assister à une autre réunion qui commence à 9 heures. Cela serait-il acceptable? Si la présent séance se poursuit pendant encore cinq ou dix minutes, je pourrais rester jusqu'à la fin.

M. Bernier: Si nous pouvions passer en revue ces dossiers, les échanges de lettres avec les ministres, ensuite nous pourrions reporter les autres.

Le coprésident (M. Grewal): Cela serait-il acceptable?

Le sénateur Grimard: Oui.

DORS/92-738 — RÈGLEMENT SUR L'INTERCONNEXION DU TRAFIC FERROVIAIRE — MODIFICATION

M. Bernier: Encore une fois, nos observations figurent dans la note. Le premier problème consiste à savoir si le comité spécial mixte a été induit en erreur quant à la nature de la modification enregistrée sous le no DORS/97-519 ou si le ministre des Transports a été mal informé par l'Office. Il avait été expliqué au comité que la modification visait à supprimer les plafonds ou les prix maximum sur l'interconnexion et à les remplacer par des prix fixes. La loi ne permet tout simplement pas l'établissement de prix maximum; elle permet uniquement l'établissement de prix spécifiques. L'amendement en question était censée faire cela ou en tout cas, c'est ce qui avait été expliqué au comité.

À la lecture de la lettre du ministre que nous avons reçue, il semble que cela ne soit pas du tout le cas. Il s'agit de la lettre que le ministre a envoyée au président de l'Office des transports du Canada et dont une copie a été envoyée à notre comité. Le ministre mentionne la pratique de longue date de l'Office consistant à fixer un prix maximum, comme si cela avait toujours cours.

Comme nous l'avons noté dans notre commentaire, cela signifie soit que le ministre ignore que l'Office a abandonné cette pratique en 1997, soit le comité a délibérément été mal informé quant à la nature de la modification de 1997. C'est la première question que doit régler le comité.

La deuxième question concerne le fait qu'il semble acceptable aux yeux du ministre qu'un règlement illégal demeure en vigueur d'ici la fin de son examen de politiques, le même examen de politiques mentionné dans un dossier précédent. À mon avis, cela démontre une compréhension un peu particulière de la règle de droit.

Monsieur le président, dans sa lettre, le ministre fait état d'une incohérence entre le règlement existant et le fondement législatif du règlement. Il devrait être clair que toute incohérence entre un règlement et la loi habilitante rend illégal le règlement. Il faut appeler un chat un chat. Ce n'est pas un règlement défectueux, c'est un règlement illégal.

Je trouve étonnant qu'un ministre de la Couronne appuie une façon de faire qui autorise le maintien d'un règlement illégal d'ici la fin d'un examen de politiques quelconque. C'est le deuxième problème que le comité doit régler.

M. Lee: De toute évidence, il faut traiter avec l'Office. Je pense que mes collègues seront d'accord. Ajoutons cela à la liste des questions que nous aborderons lorsque les représentants de l'Office comparaîtront. Nous n'avons pas encore décidé s'il y a lieu d'inviter le ministre à ce stade-ci.

Pouvons-nous passer à la troisième question?

Le coprésident (M. Grewal): Une brève question. Étant donné que le ministre n'est pas au courant de la situation ou qu'il a été induit en erreur, comment régler cette affaire? Si nous entendons uniquement la version de l'Office, nous ne serons pas plus avancés.

M. Bernier: M. Lee a raison. Essayons de régler le dernier dossier et le comité pourra ensuite décider ce qu'il veut faire au sujet du ministre.

DORS/94-240 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS — ABROGATION

DORS/94-319 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS — ABROGATION

DORS/94-332 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE HALIFAX — ABROGATION

DORS/94-360 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE ST. JOHN'S — ABROGATION

DORS/95-318 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE QUÉBEC — ABROGATION

DORS/95-460 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE VANCOUVER — ABROGATION

M. Bernier: Le comité a demandé au ministre des Transports de répondre à une lettre du conseiller du 10 juillet 1996. Cette lettre lui avait été envoyée parce que le comité n'avait pas jugé satisfaisante une réponse antérieure de la Société canadienne des ports. Le ministre n'a pas fourni la réponse demandée.

À mon avis, dans ce dossier, le comité fait face à la mise à l'écart illégale et délibérée d'une disposition législative sur les peines de la part de divers agents de la Couronne dans le but d'éviter les obligations juridiques qui leur échoient en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Après avoir vainement tenté de justifier son règlement illégal, l'organisme responsable de cette situation, la Société canadienne des ports, a ensuite cherché à entraver le travail du Comité mixte permanent qui était chargé d'examiner les instruments législatifs pertinents en ne répondant pas à ses lettres. Il semblerait que ces agissements soient approuvés par le ministre responsable, celui-ci ayant lui-même refusé de fournir au comité la réponse qu'il attendait à sa lettre du 10 juillet 1996.

J'ajouterais qu'on n'a pas demandé à la Société canadienne des ports et au ministre de dire s'ils jugeaient utile de répondre à la lettre du 10 juillet; on leur a simplement demandé d'y répondre.

M. Lee: Monsieur le président, dans ce cas-ci, c'est la Société canadienne des ports qui est en cause et dans l'autre, l'Office des transports du Canada. Il y a donc deux organismes et un ministre en cause. Je pense qu'il faut convoquer les représentants de la Société canadienne des ports.

M. Bernier: Cet organisme n'existe plus et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes adressés au ministre.

M. Lee: Dans ce cas, je suppose que nous sommes justifiés de convoquer le ministre. Personne d'autre que lui n'est en mesure de régler ce dossier. On pourrait faire valoir que le sous-ministre a quelque peu laissé aller les choses, mais nous avons correspondu avec le ministre et nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante au sujet du dossier no 3.

Le sénateur Grimard: Je suis d'accord avec M. Lee. Je n'ai pas d'opinion personnelle sur cette affaire.

Le coprésident (M. Grewal): Que faisons-nous maintenant?

M. Bernier: M. Lee vient de suggérer que devant ce troisième dossier, il se rallie à l'idée de demander au ministre de comparaître, de concert avec les représentants de l'organisme, au sujet des deux premiers dossiers.

M. Lee: Le ministre pourra-t-il prendre connaissance de la note qui a été distribuée? Je pense que cela serait très utile à la personne chargée de conseiller le ministre.

Encore une fois, sous réserve d'un remaniement du Cabinet cet été, ce qui pourrait nous forcer à rajuster le tir dans ce dossier, nous inviterons les responsables de l'Office des transports du Canada et le ministre des Transports. Le conseiller est-il certain que la Société canadienne des ports n'existe plus?

M. Bernier: Nous pouvons vérifier cela. Comme certains témoins l'ont mentionné la dernière fois, une nouvelle autorité portuaire quelconque est en place, mais je pense que la Société canadienne des ports continuera d'exister sous une forme squelettique.

M. Lee: Demandons au ministre d'amener avec lui la personne responsable de ce qui reste de la Société canadienne des ports

Le coprésident (M. Grewal): D'accord. Nous pouvons reporter le reste de l'ordre du jour à la prochaine séance.

M. Lee: Je pense pouvoir régler ces dossiers assez rapidement.

DORS/88-367 — ORDRES PERMANENTS DU COMMISSAIRE (PROCÉDURE ET PRATIQUE DEVANT LES COMMISSIONS)

M. Lee: Monsieur le président, j'ai examiné cela. Bien que les choses ne bougent pas rapidement, il y a quand même un certain progrès. Par conséquent, j'estime que le conseiller devrait poursuivre ses efforts et essayer d'accélérer un peu le mouvement.

DORS/97-103 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SUBVENTIONS VERSÉES PAR LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. )

M. Lee: Je constate également des progrès dans ce dossier, même s'ils sont sporadiques et lents.

M. Rousseau: Comme vous l'avez dit, monsieur Lee, les choses progressent dans le dossier DORS/97-103. Dans la lettre que nous avons reçue en février, on disait que les consultations n'étaient pas terminées. Il serait peut-être opportun d'écrire au ministère pour savoir si elles sont maintenant terminées.

M. Lee: La dernière lettre remonte en février, ce qui n'est pas trop mal.

DORS/97-142 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE (1993)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. )

M. Lee: Les choses semblent bien aller. Il y a du progrès. À mon avis, le conseiller devrait continuer à surveiller la situation en vue d'atteindre notre but.

Le coprésident (M. Grewal): Merci beaucoup.

M. Lee: Combien d'instruments y a-t-il sans commentaires?

M. Bernier: Il y en 67.

M. Lee: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Grewal): Merci.

La séance est levée.