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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 3 - Témoignages du 29 avril 2010

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OTTAWA, le jeudi 29 avril 2010

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Yonah Martin et M. Andrew Kania (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Kania) : Bonjour à tous.

Normalement, nous avons un comité de direction formé des deux coprésidents, des deux vice-présidents et de deux autres membres. Nous devons choisir ces deux autres membres. L'un d'eux doit être un libéral du Sénat et l'autre, un bloquiste de la Chambre des communes.

Y a-t-il des volontaires ou des propositions pour un libéral du Sénat et un bloquiste de la Chambre?

M. Szabo : Qui sont les sénateurs libéraux?

Le sénateur Harb : Le sénateur Moore.

Le coprésident (M. Kania) : Sénateur Moore, aimeriez-vous faire partie de notre comité de direction?

Le sénateur Moore : Absolument.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Kania) : Nous avons besoin d'un député du Bloc québécois.

[Français]

M. Asselin : Pour le Bloc québécois, je proposerais Christiane Gagnon mais malheureusement, elle n'est pas encore arrivée.

[Traduction]

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-135 — RÈGLEMENT SUR L'INDEMNISATION RELATIVE AU PHYTOPHTHORA RAMORUM

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Le comité a étudié ce dossier le 3 décembre; à ce moment-là, les membres désiraient qu'on y revienne au cours de la nouvelle année, avec une ébauche de lettre. Trois points ont été soulevés initialement par rapport à ce règlement. On a promis d'apporter une modification en réponse à l'un d'entre eux.

Le premier point non résolu porte sur l'article 5 et concerne l'exigence de conserver des registres pendant une période de trois ans après le versement d'une indemnité relative aux plantes détruites. L'explication que le ministère a donnée de la façon dont la disposition serait appliquée a soulevé un certain nombre de questions, comme l'ébauche de lettre l'explique.

Premièrement, on ne comprend pas très bien pourquoi un demandeur qui a obtenu une indemnité doit conserver ses dossiers; le ministre n'a-t-il pas déjà tous les documents nécessaires? Nous avons demandé des précisions à cet égard. Deuxièmement, le règlement ne semble pas conférer le pouvoir nécessaire pour imposer l'obligation de conserver des documents, ni une condition subséquente en ce qui concerne l'indemnité. Il s'agit là de deux questions différentes, mais elles sont toutes deux pertinentes dans le cas présent. Le comité a souvent traité du principe selon lequel l'imposition d'une obligation de conserver des dossiers exige une autorisation précise, mais il a rarement eu affaire à la question des conditions subséquentes. Comme la lettre l'explique, le pouvoir de prendre des règlements qui autorisent qu'une certaine action soit prise — par exemple, le versement d'une indemnité ou l'octroi d'un permis ou d'une licence — est présumé inclure le pouvoir implicite d'établir les conditions qui doivent être réunies pour que l'action soit permise, mais pas des conditions subséquentes. Or, il est à noter que dans le cas présent, le libellé de la loi semble conférer un pouvoir relativement limité en ce qui a trait à l'imposition de conditions.

Un autre point concerne la suggestion du ministère selon laquelle il serait possible de recouvrer le montant de l'indemnisation par voie de compensation si la personne ne respecte pas la condition de conserver les documents. Ce point est secondaire compte tenu de la mise en doute de la validité de la condition même. Dans tous les cas, la Couronne a droit à une compensation lorsqu'une dette est payable à Sa Majesté.

Le ministère semble présumer que le non-respect d'une condition subséquente transforme une indemnité déjà versée en dette payable à la Couronne. Nous devrions peut-être lui demander de nous fournir les motifs juridiques ou les précédents sur lesquels cette affirmation est fondée.

Le troisième point non résolu dans ce dossier est lié à l'annexe du règlement. Lors de la séance de décembre, les membres du comité ont permis de constater, comme la lettre l'explique, que les contenants de toutes les tailles sont inclus dans l'annexe. Or, une question demeure en ce qui concerne un chevauchement possible entre les tailles des contenants prévues aux articles 3 à 6 et le diamètre de l'arbre visé à l'article 8.

Nous pouvons demander au ministère de nous faire part de son avis à ce sujet.

Le coprésident (M. Kania) : Nous avons une ébauche de lettre. Y a-t-il des commentaires?

M. Lee : Je trouve que le conseiller a bien reflété les discussions antérieures sur le dossier. Je suis satisfait de l'ébauche.

M. Szabo : Je souligne que si nous leur faisons parvenir cette lettre, la dernière que nous leur avons envoyée était datée du 26 juin 2008. Nous avons reçu la réponse le 5 janvier 2009, soit environ six mois plus tard, et elle débutait ainsi : « Je vous remercie de votre lettre du 26 juin ». J'aimerais signaler que nous ne devrions pas leur accorder beaucoup de latitude pour répondre. Compte tenu de l'attente, devrions-nous noter dans notre lettre que le comité tient à régler la question au plus vite et qu'il n'a pas aimé avoir à attendre six mois pour la dernière réponse?

Le coprésident (M. Kania) : Devrions-nous inclure une échéance?

Le sénateur Harb : Je suis d'accord avec les commentaires de MM. Szabo et Lee. La communication et leur désir que des documents soient conservés malgré le fait qu'une décision a été rendue me paraissent étranges.

Comment le comité a-t-il pris connaissance de la question? Est-ce que quelqu'un a déposé une plainte?

M. Abel : La première fois que nous avons examiné le dossier, nous avons trouvé la question étrange. Le règlement énonce clairement la condition de conserver les documents pendant une période de trois ans après le versement de l'indemnité. Nous avons pensé demander, dans la première lettre, quelles seraient les conséquences de ne pas conserver les dossiers et comment on ferait respecter la condition. La réponse a soulevé de nouvelles questions.

Le coprésident (M. Kania) : En ce qui concerne le fait d'inclure une échéance dans la lettre, je suggère normalement 60 jours. Nous pouvons demander une réponse avant l'été.

Le sénateur Moore : Soixante jours, c'est trop long. Pouvons-nous fixer l'échéance à 30 jours? Nous devons préparer l'horaire.

Le coprésident (M. Kania) : D'accord, disons 30 jours.

M. Szabo : Notre dernière séance avant le congé estival aura lieu le 10 juin.

Le coprésident (M. Kania) : Cela semble convenir.

M. Szabo : Nous obtiendrons une réponse d'ici la séance du 10 juin.

Le coprésident (M. Kania) : Parfait.

DORS/2002-301 — RÈGLEMENT SUR LES MOUVEMENTS INTERPROVINCIAUX DES DÉCHETS DANGEREUX

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 3A:3.)

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Ce dossier porte lui aussi sur les exigences en matière de conservation de renseignements, cette fois-ci en ce qui a trait aux envois de déchets dangereux. Le comité a conclu antérieurement que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, ne contient pas l'autorisation nécessaire. Environnement Canada ne partage pas cet avis. Toutefois, en 2006, le ministère a indiqué qu'on attendait un nouveau règlement et que celui-ci répondrait aux préoccupations du comité. Puis, en 2008, le ministère nous a informés qu'il conserverait la disposition visant la tenue de dossiers, mais qu'un examen de la loi dans son ensemble était en cours, dans le cadre duquel le besoin de précisions en matière de tenue de dossiers serait pris en considération.

En mai dernier, le ministre a déclaré que si des modifications sont proposées à la partie 7 de la loi, on songera alors à ajouter au règlement une disposition autorisant expressément un règlement exigeant la tenue de dossiers.

Dans sa lettre datée du 4 novembre, le président demande si des modifications de la partie 7 seront présentées prochainement et, le cas échéant, si la modification demandée par le comité en fera partie. Dans sa réponse, le ministre nous informe encore une fois qu'il n'est pas bien placé pour nous dire si la modification sera incluse dans un prochain projet de loi.

Le sénateur Moore : En fait, ce qu'il écrit, c'est qu'il n'est pas « en mesure » de nous le dire.

C'est le ministre. Qu'est-ce que c'est que cette réponse?

M. Bernhardt : Je soupçonne qu'il se fie à des renseignements privilégiés du Conseil privé concernant la présentation d'un projet de loi.

En outre, s'il y a bien un projet de loi, rien n'indique qu'il contiendra la disposition en question.

La loi oblige qu'un examen parlementaire soit effectué tous les cinq ans. La date de déclenchement pour le prochain était le 31 mars. Je présume qu'une des chambres délivrera un ordre de renvoi sous peu pour qu'un comité entreprenne un examen global de la loi.

Puisqu'il en est ainsi, le comité pourrait, à ce point-ci, faire part de ses préoccupations au comité qui entreprendra l'examen global de la loi. En attendant, le comité peut aussi continuer à demander des renseignements au ministre.

Le sénateur Moore : Nous avons eu recours par le passé — il y a au moins trois ou quatre ans — à un processus appelé le programme de correction des lois.

Ce n'est pas la première fois que nous avons un dossier qui pourrait être inclus dans ce programme. Dans le cas présent, on semble craindre que la loi soit examinée dans son ensemble.

Surveille-t-on les modifications? Comment lance-t-on le programme de correction des lois? Est-ce nous qui devons le déclencher? Devons-nous le suggérer au ministère de la Justice? Pouvons-nous considérer la possibilité d'entamer le processus maintenant, compte tenu de l'accumulation de ce genre de réponses, sans avoir à soumettre l'ensemble de la loi à un examen?

M. Bernhardt : Le processus dont vous parlez, le programme de correction des lois, est conçu pour apporter des modifications diverses de nature administrative à différentes lois.

Le ministère de la Justice Canada recueille les suggestions ou les demandes d'ajout relatives au projet de loi. À un certain point, il formule une série de propositions, qui constitue en fait un avant-projet de loi. Les comités des deux chambres reçoivent l'avant-projet avant qu'il ne soit présenté et procèdent à un examen préliminaire. On arrive ainsi à la version finale du projet de loi, qui est ensuite déposé à la Chambre des communes et adopté rapidement par les deux chambres.

Vous avez raison de dire qu'il y a nombre d'années qu'un tel projet de loi a vu le jour. Nous nous sommes renseignés de manière informelle auprès du ministère de la Justice Canada, qui nous a assurés que le programme est toujours en vigueur. On continue à réunir des modifications qui pourraient être incluses dans la série de propositions. Le ministère finira par présenter ses propositions et un projet de loi, mais il ne nous a pas dit à quel moment cela pourrait se produire.

Le sénateur Moore : Quand vous êtes-vous renseignés pour la dernière fois?

M. Bernhardt : Ce devait être à l'automne. Nous commencions à croire que le programme avait été stoppé ou suspendu puisqu'il y avait si longtemps qu'un projet de loi avait été présenté.

Le sénateur Moore : Le processus est ingénieux, car le ministre n'a pas à s'inquiéter que la loi soit examinée dans son ensemble. Notre comité ne se penche que sur une disposition d'un projet de loi. Ainsi, la loi qui relève d'un ministre est modifiée sans être examinée par les deux chambres.

M. Bernhardt : Le comité a fait cette suggestion à quelques reprises relativement à des dossiers qui pourraient être réglés en modifiant une loi dans le but de préciser une autorisation.

Le sénateur Moore : Est-il approprié pour vous de suggérer qu'il est peut-être temps pour eux de présenter quelque chose? Comment pouvons-nous faire avancer la proposition?

Par exemple, ce processus constituerait un bon moyen de remettre de l'ordre dans le dossier que nous étudions en ce moment.

Le coprésident (M. Kania) : Suggérez-vous que nous proposions d'ajouter ce modèle à un projet de loi à ce point-ci?

Le sénateur Moore : Non, je veux que le processus régulier du programme de correction des lois débute maintenant. Il y a des années que cela dure.

Le coprésident (M. Kania) : Avez-vous une liste de propositions de modifications?

M. Bernhardt : Nous noterons que le comité a fait cette suggestion. Normalement, on propose au ministère la possibilité d'inclure le point dans le processus de correction des lois. Or, nous ignorons tout à fait si l'on donnera suite à la suggestion, jusqu'à ce que nous prenions connaissance de la série de propositions.

M. Armstrong : Je suis membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Nous examinerons la LCPE dans trois semaines. Des recommandations seront formulées et un rapport sera déposé. J'espère que cet examen permettra de régler certaines des questions dont nous discutons.

Le coprésident (M. Kania) : Je pense que le sénateur Moore a une idée intéressante. Nous devrions présenter les divers éléments pouvant faire partie de ce processus de modification à une réunion ultérieure.

M. Bernhardt : Entre-temps, on peut écrire au ministre de la Justice pour demander si on peut s'attendre à ce qu'une série de propositions soient soumises dans un avenir assez rapproché.

Le sénateur Moore : Ce serait bien.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Lee : Monsieur le président, en examinant ce point, je n'ai pas l'impression que la réglementation contestée soit très contraignante pour tout un segment de la population. Toutefois, il faut qu'un groupe tienne les registres dans l'éventualité où une véritable autorité ferait défaut.

Compte tenu du champ d'application restreint du projet de loi, j'ai eu du mal à susciter l'enthousiasme pour l'adoption de mesures énergiques. Nous sommes revenus au bon vieux paradigme selon lequel soit nous allons de l'avant, soit nous attendons, soit nous rejetons la mesure. Nous sommes peut-être en situation d'attente car je ne pense pas qu'un lourd fardeau ait été imposé aux citoyens, ce qui aurait créé le besoin de prendre des mesures énergiques.

Je pense que nous sommes dans une situation où nous devons attendre, mais ce pourrait être long — il faudra peut- être cinq ans et de nombreuses sessions parlementaires —, selon le cours des événements. Je laisserais la mesure sur les tablettes et je continuerais à surveiller la situation.

En ce qui concerne les lois correctives, dans l'immédiat, on ne peut pas dire avec certitude que cette mesure pourrait être considérée comme une modification à une loi corrective. Il est question d'imposer un fardeau à un citoyen. Il ne s'agit peut-être pas d'une modification technique; c'est un texte législatif qui crée quelque chose de nouveau.

M. Albrecht : Je suis d'accord pour qu'on attende. Un processus semble s'amorcer. Notre collègue a fait savoir qu'un examen sera effectué sous peu au comité. Nous entamerons deux processus en même temps, paraît-il, et ils seront incompatibles. Je suis d'accord pour que nous mettions la mesure de côté pour l'instant.

M. Bernhardt : Nous pouvons peut-être envoyer une lettre au comité de l'environnement pour porter la mesure à son attention.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous tous d'accord pour qu'on envoie une lettre au comité de l'environnement?

Des voix : D'accord.

DORS/2004-109—RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 3B:9.)

M. Bernhardt : Aux termes du présent règlement, par « installation extérieure de traitement », on entend « toute installation qui traite les effluents d'une fabrique afin d'en réduire ou d'en éliminer les substances nocives et qui n'appartient pas au propriétaire de la fabrique ». Le règlement impose ensuite des obligations aux exploitants de fabriques qui déversent des effluents dans ces installations.

La définition d'« installation extérieure de traitement » est suffisamment large pour inclure un système municipal de traitement des eaux, et il semblerait que les fabriquent déversent des effluents dans les systèmes municipaux de traitement des eaux. Le comité doute fort que si une fabrique déverse des effluents dans une installation extérieure de traitement, cela puisse être considéré comme un dépôt de substances nocives là « où vivent les poissons ». La loi interdit tout rejet autre que ceux prévus dans le règlement. Dans les cas où le rejet d'effluents dans une installation extérieure de traitement contrevient à la loi, on doit conclure que chaque fois qu'une personne dans une maison raccordée au système d'égout rejette des substances nocives, elle enfreint la loi.

Le ministère n'a pas vraiment de réponse à donner à cet argument. Il fait référence à des analyses de gestion des risques et aux risques éventuels des effluents d'usines pour l'environnement. Rien de tout cela ne se rapporte à la question de savoir si le déversement d'effluents dans les systèmes d'égout municipaux est interdit en vertu de la Loi sur les pêches.

Dans sa lettre datée du 18 janvier, le ministre ne réfute pas les affirmations et il reconnaît que l'on peut au moins soutenir que l'interprétation du ministère nous porte à conclure que chaque fois que des déchets ménagers sont déversés dans un système d'égout municipal, il y a violation de la Loi sur les pêches.

Comme le ministre l'indique dans sa lettre, le gouvernement propose un règlement qui régit les effluents provenant d'installations de traitement des eaux et il ne fait aucun doute que la loi confère le pouvoir de prendre ce règlement. Le ministère fait également état que les dispositions du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers qui ont été contestées par le comité seront révoquées au moment de la mise en œuvre du nouveau règlement.

En fait, le 20 mars, le nouveau projet de règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées a fait l'objet d'une publication préalable pour permettre de donner un préavis et de recueillir des commentaires. Il y a aura une longue période de transition et, dans la publication préalable, on ne mentionne aucunement que des modifications au règlement seront apportées parallèlement.

Pour l'heure, il est peut-être souhaitable de demander au ministère de confirmer les renseignements fournis dans la dernière lettre du ministre selon lesquels on compte toujours révoquer ces dispositions dans le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers au moment de la mise en œuvre du nouveau règlement, qui régira les municipalités et le déversement d'effluents provenant de leurs systèmes d'égout. Selon le ministre, ces dispositions seront redondantes.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2009-20 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COMMERCE D'ESPÈCES ANIMALES ET VÉGÉTALES SAUVAGES

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 3C:8.)

M. Bernhardt : Le présent règlement et la loi sont des mesures qui permettent de mettre en œuvre la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction. En vertu de la convention et de la loi, lorsque des changements sont apportés à la liste des animaux et des végétaux qui figure dans l'annexe de la convention, il faut, dans les 90 jours suivant tout changement de ces annexes, modifier le règlement en conséquence.

Aucun des changements aux annexes visées par le DORS/2009-20 n'a été inclus dans le délai prescrit. Selon le ministère, cela est dû à la « combinaison des raisons » énumérées dans la note préparée pour les membres du comité ce matin. Aucune de ces raisons n'est convaincante. Le ministère invoque également que d'autres pays sont aux prises avec des problèmes semblables, lesquels pourraient faire l'objet de discussions futures entre les parties à la convention.

Je présume que tout est bien beau, mais je suggère qu'on demande au ministère ce qu'il compte faire entre-temps pour s'assurer de respecter la loi.

M. Albrecht : Je conviens que les arguments ne sont peut-être pas convaincants, mais ils ne sont pas non plus déraisonnables. À la deuxième page, on dit que de façon générale, on cherche à formuler une modification pour tous les groupes. Par conséquent, je suis d'accord pour que l'on envoie une lettre afin d'obtenir des éclaircissements.

M. Lee : Il y a une affirmation qui me dérange. Elle se trouve à la page 2 de la lettre du 11 juin adressée à M. Rousseau, à peu près la deuxième ligne du dernier paragraphe : « En effet, l'échéance prévue au paragraphe 21(2) de la loi n'est pas de nature impérative en dépit de son libellé ».

La directrice générale intérimaire semble dire que la loi n'est pas la loi et qu'une exigence n'est pas une exigence. Je pourrais répondre moi-même à cette affirmation, mais je ne le ferai pas. J'aimerais savoir si le conseiller juridique comprend ce qu'elle entend par là.

M. Bernhardt : Il me semble, monsieur Lee, qu'elle fait vaguement allusion à la distinction entre l'exigence impérative et l'exigence à titre indicatif en droit, différence qui est souvent mal comprise par bien des gens, notamment par les responsables chargés de gérer la réglementation.

Par « exigence impérative », on entend que si on ne la respecte pas, l'action est invalide. En l'espèce, si le délai de 90 jours était une exigence impérative et qu'on ne s'y conformait pas, le règlement serait invalide.

Ce n'est pas ce qu'on énonce ici. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une exigence à titre indicatif. Le hic avec ce type d'exigence, c'est qu'elle est souvent interprétée à tort comme étant quelque chose qu'il n'est pas vraiment nécessaire de faire. Toutefois, une exigence à titre indicatif demeure une obligation légale. Une personne peut aller devant les tribunaux pour en exiger l'application; on peut obtenir une déclaration selon laquelle on a enfreint la loi si on ne se conforme pas à cette obligation.

La différence, c'est que ce qu'ils ont fait — dans ce cas-ci, la prise du règlement — n'est pas jugé invalide parce qu'ils ont contrevenu à la loi. Par conséquent, il y a bel et bien eu violation d'une exigence juridique — « est tenu de » signifie qu'il faut le faire —, mais même si ce n'est qu'une exigence à titre indicatif, le règlement s'applique quand même. On croit souvent à tort qu'une exigence à titre indicatif signifie qu'on « peut » le faire. C'est bien l'expression « est tenu de » qu'on utilise, mais si une personne ne respecte pas l'exigence, le règlement est tout de même applicable.

M. Lee : Depuis que notre Parlement a adopté cette exigence à titre indicatif, ne devrions-nous pas intervenir pour veiller à ce qu'elle soit respectée en tout point?

M. Bernhardt : Je pense que l'on recommande d'informer le ministère que la convention pose peut-être problème et que des réunions internationales seront tenues pour discuter de la possibilité de la modifier, entre autres, mais qu'entre- temps, une loi du Parlement prévoit un délai de 90 jours.

M. Lee : C'est une exigence, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Oui.

M. Lee : Pouvons-nous mettre les choses au clair?

M. Bernhardt : Oui, c'est comme si on déposait une exigence. Une mesure qui n'a pas été présentée est tout de même en vigueur, mais il faut quand même la déposer.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2009-109 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX (PORTES ET ENCEINTES CONTENANT DU VERRE)

DORS/2009-111 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX (COUVRE-FENÊTRES À CORDON)

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 3D:3.)

M. Abel : Conformément à la Loi sur les produits dangereux, les décrets qui modifient une annexe de la loi doivent être déposés aux deux chambres du Parlement au cours des 15 jours de séance suivant la prise du décret. La correspondance avec le ministère confirme que ces décrets ont bel et bien été soumis aux chambres, mais après le délai prévu dans la loi. En ce qui concerne le dossier connexe que le comité a récemment étudié, enregistré sous la désignation DORS/2008-230, le ministère a promis de corriger ses processus pour que ces décrets soient déposés dans le délai prescrit.

Cette correction semble avoir été apportée, puisque récemment, les décrets ont été déposés aux chambres à temps. Puisque la situation semble avoir été réglée, nous pouvons peut-être clore le dossier.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

M. Lee : Monsieur le président, je pense au respect de ce délai pour le dépôt. Je me demande si le conseiller juridique garde une copie dans ses dossiers de la décision que le Président Fraser a rendue en 1992.

M. Bernhardt : Oui, et on y fait souvent référence.

M. Lee : On l'envoie souvent et on y fait souvent allusion? Bien, merci beaucoup.

Le coprésident (M. Kania) : Le dossier est clos.

DORS/2002-438 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS, 2002-2 (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS)

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 3E:24.)

M. Bernhardt : Monsieur le président, à première vue, le problème ici semble être une question mineure de formulation, à savoir quand on remplace des mots dans une définition, si le terme défini change aussi lorsqu'il renferme les mots en question. Il s'agit d'un point technique.

Le ministère de la Justice affirme que c'est le cas. Le hic, c'est que ce point de vue va à l'encontre de la façon dont les règlements fédéraux ont toujours été rédigés. Dans le passé, on apportait une modification précise au terme défini, de même qu'au libellé de la définition. À tout le moins, on devrait s'assurer que si la conclusion sur laquelle la pratique antérieure se fondait n'est plus considérée comme étant correcte, à l'avenir, les règlements fédéraux devraient être rédigés conformément aux nouvelles dispositions, de sorte que l'approche soit uniforme.

Dans le cadre de cette discussion, une préoccupation peut-être plus grande est née, qui a trait à la portée des changements aux règlements qui peuvent être mis en œuvre sans qu'on modifie les règlements en tant que tels, conformément à la Loi sur la révision et la codification des textes législatifs

Le paragraphe 27b) de la loi stipule ce qui suit :

Le ministre, dans le cadre de la tenue d'une codification des lois ou des règlements, peut [...]

b) inclure toute note historique ou autre renseignement qui améliore la qualité de la codification;

Le paragraphe ne dit absolument rien sur la modification de toute partie d'un règlement pris par le législateur. La lettre du premier conseiller juridique semble refléter le point de vue selon lequel tout élément que le ministère de la Justice du Canada juge comme étant relatif à la forme peut être corrigé au niveau administratif.

Comme on l'explique dans la note, rien dans l'alinéa 27b) ne permet cette soi-disant correction des parties d'un règlement pris par l'autorité réglementante. Ce genre d'élément fait partie du texte législatif et, en l'absence d'une disposition claire prescrivant le contraire, aucune partie ne peut être changée sans apporter de modification officielle.

Dans le cas qui nous occupe, les changements sont minimes, mais le principe sous-jacent risque d'être lourd de conséquences. Encore une fois, à moins que le Parlement ne l'autorise explicitement, on ne peut pas changer une loi autrement que par modification officielle. Nous devrions indiquer clairement ce principe au ministère.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-294 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (AUTRES PROJECTEURS)

DORS/2008-73 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (SERRURES DE PORTE ET COMPOSANTS DE RETENUE DE PORTE)

DORS/2008-199 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (PARE-CHOCS)

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 3F:10.)

M. Abel : Sur les quatre points initialement soulevés par rapport à ces textes législatifs, deux sont maintenant réglés grâce aux modifications apportées en vertu du DORS/2009-34. Les deux points en suspens sont abordés en détail dans la note préparée à l'intention des membres pour la séance d'aujourd'hui.

En ce qui concerne le premier point, avant l'adoption du DORS/2008-199, la disposition habilitante autorisant la prise ou la modification du Règlement sur la sécurité des véhicules automobiles était citée dans la recommandation précédant le texte du règlement. Il s'agissait généralement d'un ou de plusieurs paragraphes de l'article 5 de la loi.

Dans le DORS/2008-199 et, plus récemment, le DORS/2009-34, seul l'article 11 de la loi est cité. Cette nouvelle pratique serait due apparemment à un changement de politique au sein du ministère. Comme il est indiqué dans la note, l'article 11 n'est qu'une disposition générale, sans spécificité, alors que l'article 5 décrit de façon détaillée les éléments de la disposition invoquée pour modifier le règlement. Le fait de ne citer que l'article 11 ne fournit rien d'utile au lecteur. Nous pourrions demander au ministère d'expliquer pourquoi l'article 5 n'est plus cité, mais il est difficile d'imaginer une raison valable.

L'autre point concerne un sujet que le comité connaît bien : l'incorporation par renvoi de documents externes avec leurs modifications successives ou, en d'autres mots, l'incorporation par renvoi dynamique. On a fait valoir que l'incorporation par renvoi de règlements pris par la CEE-ONU n'est pas autorisée par la loi; en fait, il s'agit de documents techniques créés, au fil du temps, par le Comité des transports intérieurs de la Commission économique des Nations Unies pour l'Europe.

En plus de la règle générale interdisant cette pratique, chose que le comité a bien expliquée dans son Rapport n^o 80, il faut aussi noter qu'en l'occurrence, la Loi sur la sécurité automobile permet expressément d'incorporer par renvoi dynamique des documents de normes techniques, qui sont définis comme un type de documents précis par la loi.

Or, les règlements de la CEE-ONU ne correspondent pas à cette définition. Comme le Parlement a jugé bon de permettre expressément l'incorporation par renvoi dynamique d'une catégorie de documents, il va de soi qu'une telle autorisation est nécessaire et que les autres types de documents ne peuvent pas être incorporés par renvoi dynamique. Si le Parlement voulait qu'une telle incorporation soit permise, il l'aurait probablement fait savoir.

La réponse du ministère est basée sur la réponse du gouvernement au Rapport n^o 80 du comité qui, comme le signale le comité, est une prétention erronée voulant que l'incorporation par renvoi dynamique ne s'applique qu'aux documents produits ou modifiés par le gouvernement. Ainsi, dans sa réponse, le gouvernement soutient qu'une autorisation expresse est requise pour incorporer par renvoi dynamique des documents internes et que cette disposition ne s'applique pas aux documents externes comme les règlements de la CEE-ONU.

Il vaut la peine de signaler que le gouvernement a exprimé son intention d'adopter une mesure législative générale pour résoudre ce problème récurrent. Toutefois, d'ici là, nous pourrions demander au ministère de prendre l'engagement d'apporter une modification à la Loi sur la sécurité automobile de façon à autoriser expressément l'incorporation par renvoi dynamique des règlements de la CEE-ONU, si la mesure législative n'est pas prise dans un délai raisonnable ou si elle ne règle pas le problème lié à ce dossier.

M. Lee : Il y a un aspect pratique à cette question. Dans l'industrie automobile, on fait de grands efforts pour harmoniser les règles avec celles de notre principal partenaire commercial et ce, dans un domaine où nous faisons beaucoup d'échanges commerciaux. Par conséquent, l'incorporation par renvoi sera comme une seconde nature dans ce secteur, au fil du temps, si ce n'est déjà fait. C'est le côté pratique.

Du point de vue juridique, j'ai été surpris de voir la réponse du ministère à la question 3, à savoir que l'incorporation par renvoi dynamique est, selon lui, acceptée et autorisée par la common law.

M. Bernhardt : Oui.

M. Lee : D'où vient ce point de vue?

Le coprésident (M. Kania) : J'aimerais d'abord qu'on explique aux autres membres l'incorporation par renvoi en général parce que nous avons beaucoup de nouveaux venus au comité. Veuillez inclure la lettre que nous avons envoyée au ministre de la Justice.

M. Bernhardt : Comme M. Abel l'a mentionné, ce problème dure depuis un certain temps. Au cours de la législature précédente, le comité a préparé un rapport volumineux et détaillé dans lequel il analyse la loi portant sur l'incorporation par renvoi et établit ce qu'il juge être les principes juridiques applicables. Le ministère de la Justice a un point de vue quelque peu différent, essentiellement basé sur des extrapolations des décisions rendues par la Cour suprême concernant les exigences linguistiques constitutionnelles, c'est-à-dire s'il faut présenter ou non les documents dans les deux langues officielles pour qu'ils puissent être incorporés dans des règlements. Le ministère essaie d'appuyer son raisonnement sur ces décisions et d'appliquer les mêmes principes à l'incorporation par renvoi, de façon générale.

Un des principaux objectifs du rapport du comité était justement de décortiquer et de réfuter cet argument.

Bien que le ministère de la Justice Canada ne soit pas d'accord avec le comité, le ministre a indiqué vouloir proposer une mesure législative générale pour régler la question de l'incorporation par renvoi et établir des règles générales qui s'appliqueraient à ces types d'incorporations, dans tout le corpus législatif.

Vers la fin de la dernière législature, le comité a préparé un exposé de position confirmant son point de vue traditionnel, tout en précisant ce qu'il juge bon d'inclure dans un tel projet de loi. D'autres questions se posent, notamment l'importance de l'accès au droit.

Si une entente est incorporée dans le règlement de la CEE-ONU, les gens devront alors s'y conformer. Comment font-ils pour accéder au règlement? Comment peuvent-ils savoir s'il s'agit de la version la plus récente? Doivent-ils payer quelqu'un pour qu'il l'obtienne pour eux? Voilà autant de questions qui entrent en ligne de compte, sans oublier les principes juridiques.

Dans son rapport, le comité a abordé les questions liées à l'accès au droit et a fait des propositions à ce sujet. Le rapport a été présenté en décembre, avant la prorogation. Au début de janvier, j'ai rencontré des représentants de la division des règlements au sein du ministère de la Justice pour passer en revue le rapport du comité et en discuter, pour leur fournir des précisions et des explications sur certains points et pour discuter de la question en général. Je suppose que la rédaction et la préparation du projet de loi sont en cours, de même que les consultations. Je n'ai aucune nouvelle sur ce dossier depuis janvier.

Bien entendu, quand on soulève à un ministère une préoccupation relative à une incorporation particulière dans un règlement donné, il a tendance à nous répondre en disant qu'il préfère attendre jusqu'à ce que le projet de loi soit présenté. Ce genre de réponse pose un problème pour le comité puisqu'on ignore si le projet de loi sera présenté, quand le projet de loi sera présenté ou ce qui sera inclus dans le projet de loi. Il est donc un peu difficile pour le comité de dire : « D'accord, on peut attendre. »

Nous proposons de demander au ministère de répondre à la question précise suivante : s'il n'y a aucun projet de loi dans un délai raisonnable ou si, pour une raison quelconque, le projet de loi ne résout pas le problème en cause, le ministère conviendra-t-il de modifier la Loi sur la sécurité automobile de façon à inclure une disposition claire lui permettant de faire de telles incorporations?

M. Lee : Et qu'en est-il de la référence à la common law?

M. Bernhardt : Elle concerne les décisions de la Cour suprême sur les exigences linguistiques constitutionnelles.

M. Lee : Le ministère a-t-il cité clairement la disposition pertinente de la common law? Je ne la vois pas ici.

M. Bernhardt : Non; encore une fois, ce qui se passe généralement à ce stade-ci, pour éviter que les deux parties ressassent les arguments, nous écrirons une lettre, avec un renvoi au Rapport n^o 80 du comité, et le ministère répondra par une lettre avec un renvoi à la réponse du gouvernement au Rapport n^o 80 du comité. C'est comme si on sténographiait le tout, au lieu de régurgiter les arguments de 20 pages de part et d'autre. Tout le monde connaît la position des deux parties sur la question.

M. Lee : Le ministère nous a donné une réponse minable à la question 3, à savoir que la common law autorise l'incorporation par renvoi, l'IPR. Je ne suis pas d'accord; si la common law autorisait l'IPR, nous n'aurions pas à adopter un projet de loi pour la mettre en œuvre. Pouvez-vous, s'il vous plaît, demander au ministère de fournir, en toutes lettres, une référence exhaustive à la common law de façon à nous convaincre que la common law autorise bel et bien l'IPR? C'est simple.

M. Bernhardt : Je crains qu'on réponde à cette question en nous envoyant la réponse du gouvernement au rapport du comité.

M. Lee : Dans sa réponse, le gouvernement a-t-il affirmé que la common law autorisait l'IPR?

M. Bernhardt : Il a fait valoir l'argument, mais le comité l'a réfuté.

M. Lee : Ces gens improvisent au fur et à mesure. Je suis désolé; c'est mon avis, et non pas celui du comité. D'accord, je m'arrête là. Toutefois, s'il y a une correspondance, vous devriez peut-être indiquer qu'il y a un degré de scepticisme, du moins de la part de certains membres ici présents, à l'égard de l'argument voulant que la common law autorise l'IPR.

M. Bernhardt : Nous pouvons leur envoyer des copies supplémentaires du rapport du comité, qui traite de ce point en détail.

Le coprésident (M. Kania) : Il est temps que nous fassions un suivi auprès du ministère de la Justice. Nous avons tenu la réunion en janvier, et nous voilà au mois de mai.

Le sénateur Harb : Pour ce qui est du règlement modifiant le Règlement sur la sécurité des véhicules automobiles (autres projecteurs), quand on parle de la modification — à l'article 108.1 —, il est stipulé que les autobus et les camions « peuvent » être munis de projecteurs qui émettent une lumière blanche, et cetera. Ma question porte sur le mot « peuvent »; faut-il entendre par là « doivent », « devraient » ou « pourraient »? Autrement dit, est-ce optionnel ou obligatoire?

M. Bernhardt : En l'occurrence, c'est optionnel puisque le règlement établit une norme générale à laquelle tous les véhicules doivent se conformer. Il prévoit ensuite une exception. Le règlement stipule, toutefois, que ces types de véhicules peuvent remplir cette norme, c'est-à-dire qu'ils ont deux options : ils peuvent répondre à la norme générale ou à la norme spécifique. Telle est la structure. Le hic, c'est que la norme est incorporée par renvoi avec ses modifications successives.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres observations?

DORS/2003-39 — RÈGLEMENT DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE SUR LES USINES DE TRAITEMENT

(Le texte du document figure à l'annexe G, p. 3G:8.)

M. Bernhardt : Quinze points ont été soulevés après l'examen initial de ce règlement. À la suite de la réponse fournie au comité, six points ont été abordés plus en détail dans la lettre du conseiller juridique, en date du 31 mars 2009.

Des modifications sont maintenant promises pour régler tous ces points, sauf un. L'Office national de l'énergie demande, toutefois, une confirmation que ces modifications seront jugées acceptables. Le cas échéant, nous écrirons une lettre à l'office pour l'en informer.

La seule préoccupation qui reste est le point 3 qui porte sur la définition de « rejet ». La version anglaise énumère neuf activités sous le terme « rejet ». La version française en énumère deux, les huit autres étant incluses dans les deux premières.

On a suggéré à l'office que cette différence pourrait entraîner des écarts d'interprétation entre les deux versions. L'office soutient qu'il n'y a aucun écart et qu'on devrait garder la définition actuelle, étant donné que les personnes concernées savent ce que le règlement veut dire.

Le problème n'est pas tant qu'il y a une contradiction impossible à résoudre, mais que des structures différentes augmentent les chances d'avoir des lectures différentes. Il semble possible dans ce cas de modifier la structure du texte anglais pour qu'elle aille de pair avec la structure du texte français. Je répète que le problème n'est pas qu'il y a une contradiction évidente; une façon de le dire serait sans doute de se demander si en structurant les textes différemment, on ne tente pas le sort. Il revient aux membres de décider s'ils veulent continuer d'examiner cette question.

La coprésidente (le sénateur Martin) : J'ai une question pour le conseiller juridique et les membres qui ont siégé au comité par le passé. Lorsqu'on examine un dossier comme celui-ci, où cinq des six points sont réglés de manière satisfaisante, est-ce que le comité continue d'exiger que tout soit réglé?

Cela dépend sans doute du dossier, mais je suis curieuse de savoir ce qu'a fait le comité par le passé dans des situations de ce genre. Jusqu'à quel point le comité demeure-t-il vigilant, inflexible dans ses demandes?

M. Lee : Nous essayons d'éviter de nous accrocher obstinément à une demande. Toutefois, si ce sixième point en est un important des points de vue théorique et pratique, on y tiendra alors mordicus.

Dans le cas présent toutefois, nous soulignons un risque d'incertitude qui pourrait se manifester avec le temps si on continue d'utiliser cette technique, non seulement dans ce règlement, mais également dans d'autres. Je crois comprendre le but de votre question, madame la présidente, et je pense moi aussi que nous devrions indiquer clairement notre position et clore ensuite le dossier, car il y a eu des progrès sur les autres points. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres, mais c'est mon opinion pour ce qui est de ce dossier.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous tous d'accord pour que nous répondions que nous acceptons les modifications et pour que nous laissions tomber ce dernier point?

Des voix : Oui.

Le sénateur Moore : Est-ce que nous ajoutons le commentaire de M. Lee au sujet de nos préoccupations à propos du sixième point?

M. Bernhardt : Il y a un risque en quelque sorte. S'ils sont prêts à vivre avec cela, je n'y vois pas d'inconvénient. En lisant les dispositions, je ne peux pas dire qu'elles sont différentes; le seul problème, c'est qu'en procédant ainsi, on ouvre la porte.

M. Lee : Si ce manque présumé de précision dans ce règlement est une conception du ministère, le comité aura à le réexaminer bientôt. Un autre problème surgira. Peu importe qui en seront les responsables — il se pourrait qu'ils ne travaillent plus dans ce ministère alors, mais dans un autre — mais comme le personnage dans la bande dessinée Peanuts, le nuage de poussière demeurera autour d'eux.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-323 — RÈGLEMENT DE 2003 SUR L'OBLIGATION DE SE PRÉSENTER À UN BUREAU DE DOUANE

DORS/2005-385 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'OBLIGATION DE SE PRÉSENTER À UN BUREAU DE DOUANE ET LE RÈGLEMENT DE 2003 SUR L'OBLIGATION DE SE PRÉSENTER À UN BUREAU DE DOUANE

DORS/2006-154 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 2003 SUR L'OBLIGATION DE SE PRÉSENTER À UN BUREAU DE DOUANE

(Le texte du document figure à l'annexe H, p. 3H:5.)

M. Abel : Après le dernier examen de ce dossier par le comité, il ne reste plus que deux points en suspens sur les sept soulevés à l'origine. Dans sa dernière lettre, le ministère s'est engagé à apporter les modifications nécessaires pour remédier au point 3 mentionné dans la lettre du conseiller du 23 juin 2009. Il ne reste donc plus que le point 7, qui concerne l'alinéa 11d).

Le ministère mentionne que le problème relatif à cette disposition, de même que les modifications promises précédemment, sera réglé dans le cadre du processus d'examen de la réglementation. Le ministère n'a pas précisé s'il considère qu'il y a bel et bien un problème de redondance à l'alinéa 11d). On pourrait peut-être demander des clarifications à ce sujet. Dans notre prochaine lettre au ministère, nous pourrions également demander un rapport de progrès sur le processus d'examen et les modifications promises.

Le coprésident (M. Kania) : Devrions-nous fixer une date limite pour la réception du rapport de progrès?

M. Szabo : Ce ministère, si on le compare aux autres, répond à nos demandes dans un délai raisonnable. Je pense que nous devrions maintenir le lien de confiance et demander seulement qu'on fasse le point.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Le sénateur Harb : Je suis d'accord.

Des voix : D'accord.

DORS/2006-124 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe I, p. 3I:38.)

M. Abel : Nous avons soulevé quelque 33 points en ce qui concerne ce règlement. On a promis d'apporter des modifications concernant les points 1, 3, 4, 8 à 10, 13, 14, 17 à 20, 22 à 24, 26 à 30, 32 et 33.

En ce qui a trait aux points 14, 17, 22 et 29, cependant, nous avons demandé des explications sur l'effet visé par les dispositions. Les modifications proposées devraient donc, sans doute, être obtenues.

Des réponses satisfaisantes semblent avoir été reçues pour les points 6 et 7. Nous n'avons pas encore reçu de réponse concrète au point 15; celui-ci peut donc être maintenu.

En ce qui concerne le point 31, deux réponses satisfaisantes semblent avoir été reçues, de même qu'une promesse de modification; deux éléments sont toutefois encore en suspens. Ces deux éléments peuvent également être maintenus.

Enfin, des réponses non satisfaisantes semblent avoir été reçues pour les six autres points, soit 2, 11 et 12, 16, 21 et 25. Le point 2 nécessite qu'on apporte une clarification au règlement. Les points 11 et 12 concernent des exigences qui peuvent influer sur la responsabilité civile des titulaires, qui devraient être supprimées; le point 12 porte également sur un problème de formulation. Les points 16 et 21 concernent des dispositions où des éléments doivent être supprimés ou modifiés respectivement pour des raisons de validité; le point 25 concerne un problème de formulation.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer tous ces points un par un, mais si les membres le souhaitent, je peux prendre 10 minutes pour le faire ou pour répondre aux questions.

Ces points peuvent être soulevés à nouveau dans la prochaine lettre au ministère; nous pourrons également y demander les précisions mentionnées précédemment, ainsi que la date à laquelle il prévoit apporter les modifications promises.

Le sénateur Harb : C'est très bien.

M. Lee : C'est un très gros dossier. J'ai moi-même trouvé cela difficile. Tous les conseillers qui y ont travaillé ont fait un excellent travail.

Les problèmes dans ce règlement vont de la virgule manquante à la question de la validité; c'est un dossier dont nous continuerons donc de nous occuper. Je suis d'accord avec ce qui a été proposé.

M. Szabo : Je regarde toujours le plus gros dossier et je me demande pourquoi il est si épais. Je ne veux pas en minimiser l'importance, mais je me demande si on n'a pas été négligent en ce qui a trait à la qualité de la rédaction. Est- ce qu'il s'agit d'un travail bâclé de leur part ou est-ce à cause de nous et des autres personnes concernées?

M. Bernhardt : Sans blâmer nécessairement quelqu'un, et comme il s'agit d'un règlement volumineux, on peut parfois avoir un grand nombre de points dans un règlement ne comportant qu'une seule phrase, mais règle générale, on est susceptible d'avoir plus de points lorsque le règlement est volumineux. Je tiens seulement à mentionner aussi que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est l'un de nos plus gros clients.

M. Szabo : Serait-il approprié de dresser un court bilan pour les personnes qui sont responsables et pour leur superviseur et de mentionner que le processus législatif peut être amélioré considérablement, et que les lois peuvent être adoptées et efficaces si on accorde un soin attentif et diligent à tous ses aspects, y compris les règlements? Je pense qu'il faut que quelqu'un soit informé de cette situation.

M. Bernhardt : J'ai rencontré des gens de l'Agence, l'été dernier, si je me souviens bien. Ils m'ont mentionné déployer des efforts concertés pour accélérer le processus. Il est sans doute un peu trop tôt pour savoir si ces efforts porteront fruit. Espérons que ce sera le cas.

M. Szabo : Comme nous le savons très bien, lorsqu'un règlement est promulgué, il est difficile de le modifier. Prenons la Loi sur les pêches, et nous en avons eu un autre exemple aujourd'hui.

Certains points peuvent avoir des répercussions importantes si on n'y apporte pas l'attention nécessaire au départ. Je ne sais pas en quoi consiste le processus d'examen. Toutefois, comme vous l'avez mentionné, certaines lois ont quantité d'exigences liées à la réglementation; dans le cas de la Loi sur les techniques de reproduction, par exemple, le projet de règlement a été envoyé à un comité permanent pour examen et commentaires.

Peut-on déterminer, ou à tout le moins savoir d'après notre expérience, s'il s'agit d'un gros client? Serait-il possible alors, avant que le règlement soit promulgué, que nous y jetions un coup d'œil? Annuler un règlement peut faire obstacle à l'esprit d'une loi pendant des années.

Je n'ai pas assez d'expérience pour savoir comment procéder, mais nous pourrions commencer par indiquer nos préoccupations à ce sujet à toutes les parties ou personnes concernées pour savoir si nous pouvons ensemble diminuer les risques que ce genre de situation se produise.

M. Bernhardt : Nous pouvons transmettre ce message.

M. Lee : Pour revenir sur ce que M. Szabo a dit, ce règlement ne semble s'appliquer qu'aux produits antiparasitaires, alors qu'en fait, il a des répercussions importantes pour un grand nombre d'agriculteurs et de petites entreprises partout au pays. Ce règlement aura des répercussions dans les circonscriptions où habitent des gens ordinaires, loin de Montréal, Toronto et Vancouver, où ils ne peuvent pas parler facilement à un avocat. On pourrait se retrouver avec des amateurs qui imposeront des règlements ayant des répercussions pour ces gens.

Je peux voir une partie de cela être enterrée dans ce dossier — parce qu'il est si volumineux. On s'est écarté sans doute des normes élevées que nous recherchons.

J'encourage le conseiller à réduire cette liste de problèmes aux plus importants, ceux qui concernent en particulier la validité, et à s'assurer que les catégories de personnes que j'ai mentionnées sont à l'abri des débordements de la réglementation et que le règlement respecte la portée de la loi.

Plus vite nous aurons cette liste, mieux je m'en porterai.

Le coprésident (M. Kania) : Avez-vous des commentaires? Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

La coprésidente (le sénateur Martin) : J'aimerais avoir une précision, pour mieux comprendre le travail important de notre comité. Dans ce genre de situation, où nous avons une longue liste de points, M. Szabo a demandé si la qualité de la rédaction de ce règlement doit être remise en cause. J'ai entendu dire que notre comité est la dernière ligne de défense. Je constate également le travail rédactionnel que fait le conseiller lorsqu'il examine les piles de papiers.

Certains d'entre vous ont de l'expérience au sein de notre comité et en sont la mémoire institutionnelle. En ce qui a trait à notre rôle dans ce genre de dossier, nous accomplissons diverses tâches, qu'il s'agisse de correction d'épreuves, d'édition et de vérification. Avez-vous examiné d'autres dossiers avec tant de problèmes?

M. Szabo : Oui.

La coprésidente (le sénateur Martin) : Est-ce que des normes régissent la rédaction en ce qui a trait à la procédure et au contrôle de la qualité? Qui réglemente cela? Ce sont des questions d'intérêt général parce que ce dossier est si volumineux.

M. Bernhardt : Tous les projets de règlement sont soumis au ministère de la Justice pour examen. Cette procédure s'appelle l'estampillage. Ce terme est utilisé sans doute depuis l'époque où le ministère de la Justice estampillait chaque page avec un timbre bleu lorsque l'examen était terminé. Un projet de règlement doit passer par cette étape avant celles de la prise, l'enregistrement et la publication. Je ne sais pas comment les discussions se déroulent entre les responsables du règlement et le ministère de la Justice. Je présume qu'il doit y avoir une série de compromis entre ce que les responsables souhaitent voir faire partie du règlement et ce que les rédacteurs ou réviseurs du ministère de la Justice pensent qu'il devrait contenir ou de la façon de procéder. Le ministère de la Justice n'exerce pas un droit de veto. En théorie, il a ce droit, mais si j'ai bien compris, il l'exerce rarement. En fait, le ministère de la Justice fait des commentaires ou des suggestions et recommande que certaines choses soient exprimées d'une certaine façon. En fin de compte toutefois, si un ministère insiste sur quelque chose, c'est ce qu'il aura sans doute.

M. Szabo : Comme M. Lee l'a suggéré, avons-nous déjà repéré, dans ce dossier ou dans d'autres, quelques-uns des problèmes les plus monumentaux, et les avons-nous signalés au ministère de la Justice, qui représente le dernier moyen de défense avant l'entrée en vigueur du règlement? Il faudrait presque que nous nouions un dialogue avec toutes les personnes qui peuvent contribuer au problème, ou peut-être que nous fassions appel à elles pour trouver une solution au problème.

M. Bernhardt : Je crois comprendre que, pendant les débuts du comité, nous éprouvions des difficultés. Lorsque nous traitions avec les avocats du gouvernement, ceux-ci invoquaient rapidement le privilège du secret professionnel de l'avocat. C'est pourquoi le principe du responsable des textes réglementaires a été adopté. Ainsi, le comité ne fait affaire qu'avec une seule personne-ressource dans chaque ministère. Cela facilite la tâche du comité, car il n'a plus besoin de découvrir qui est responsable de chaque règlement dans chaque ministère gouvernemental.

Toutefois, l'autre idée sous-tendant ce principe était qu'en traitant avec un représentant ministériel, nous pourrions obtenir les renseignements désirés et une réponse. Il y a de cela quelques années, nous avons eu des problèmes avec le Bureau du surintendant des institutions financières. La personne avec laquelle nous faisions affaire était l'avocat du ministère de la Justice. Il refusait simplement de dire quoi que ce soit et invoquait le secret professionnel.

Il est toujours difficile de traiter officiellement avec le ministère de la Justice. Nous avons des communications officieuses avec ses employés, et nous les appelons parfois. Nous avons appris à connaître certains des acteurs mais, en ce qui a trait aux réponses officielles, nous pouvons en obtenir seulement si les questions sont générales. Par exemple, nous avons parlé plus tôt de la lettre du premier conseiller législatif qui nous a répondu parce qu'il s'agissait d'une question générale portant sur une pratique en matière de rédaction législative. Si nous tentions de communiquer avec le ministère de la Justice pour discuter d'une disposition particulière figurant dans un certain dossier, il invoquerait le secret professionnel et nous renverrait au client.

M. Szabo : Ne pouvons-nous pas invoquer les pouvoirs du Parlement pour faire comparaître des gens ou obtenir des documents ou des registres?

M. Bernhardt : Au bout du compte, le comité espère toujours qu'il trouvera un autre moyen de parvenir à ses fins.

M. Szabo : Nous avons bien fait d'adopter cette approche.

Le coprésident (M. Kania) : D'accord.

DORS/2006-260 — RÈGLEMENT SUR LES DÉCLARATIONS D'INCIDENT RELATIF AUX PRODUITS ANTIPARASITAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 3J:7.)

M. Bernhardt : Après avoir examiné ce dossier, le comité a donné suite à quatre points. Le ministère a promis d'apporter des modifications ou a donné une réponse satisfaisante dans chacun des cas. Après avoir procédé à une vérification hier, je peux informer le comité que les corrections promises ont été apportées grâce au règlement DORS/ 2009-94. Il a également permis de mener à bien deux autres modifications promises antérieurement. On peut donc fermer le dossier.

Des voix : D'accord.

DORS/2006-141 — ARRÊTÉ 2006-87-04-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 3K:4.)

M. Abel : Cet arrêté radie, entre autres choses, certaines substances de la Liste intérieure, mais la disposition législative qu'il cite ne l'habilite pas à le faire. La dernière fois que le comité a examiné ce dossier, il a rejeté l'assertion du ministère, selon laquelle ces radiations sont autorisées en vertu de la Loi d'interprétation, et a conclu au lieu que l'arrêté aurait dû citer le paragraphe 87(2) de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999). Dans sa dernière réponse, le ministère convient que cette conclusion « est fondée » et promet de la prendre sérieusement en considération à l'avenir. Si les membres trouvent que cette réponse n'est pas suffisamment concrète, on peut demander au ministère soit de confirmer qu'il partage notre point de vue, soit de nous exposer les raisons de son désaccord. Si les membres considèrent que la réponse est satisfaisante, on peut fermer le dossier.

M. Lee : Non, monsieur le président, le comité n'est pas un club de discussion, et le ministère devrait le savoir. Nous avons besoin d'une réponse claire. Soit le ministère est d'accord avec nous et il incorporera les changements, soit il ne partage pas notre point de vue et il ne le fera pas. Un point c'est tout. La lettre que nous avons reçue est trop ambiguë. Elle manque de cohérence lorsqu'elle dit : « nous prendrons sérieusement en considération le point de vue du comité la prochaine fois que nous préparerons un arrêté semblable ».

Soit le ministère accepte notre point de vue, soit il ne l'accepte pas. S'il ne l'accepte pas, nous déciderons quoi faire à ce moment-là. Cette question reprend un point qui a été soulevé plus tôt dans le cadre de l'ordre du jour. C'est la rengaine du pouvoir que fredonne l'organe de réglementation. Je ne crois pas que nous devrions tourner le dos à cette question. Au contraire, nous devrions insister pour que les employés du ministère clarifient leur réponse. J'apprécie la vitesse avec laquelle ils ont répondu, mais nous devrions leur demander de confirmer ce qu'ils disent.

Le sénateur Moore : D'accord.

M. Masse : Dans leur lettre, ils indiquent qu'ils continuent de croire que la position qu'ils ont exprimée dans leur lettre du 24 avril est fondée. Peut-être pourrions-nous leur demander d'expliquer ce qui est fondé et ce qui ne l'est pas.

M. Bernhardt : Pour être honnête, monsieur Masse, j'ai interprété ces paroles comme un moyen subtil de ne pas perdre la face sur le plan bureaucratique. Ils reconnaissent tacitement notre argument tout en cherchant à se protéger.

Le coprésident (M. Kania) : Nous allons leur demander de reconnaître notre point de vue explicitement. D'accord.

DORS/2001-132 — RÈGLEMENT SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE (LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES ET SON RÈGLEMENT)

(Le texte du document figure à l'annexe L, p. 3L:4.)

M. Abel : La lettre du ministère, datée du 5 novembre 2009, indiquait que son personnel s'attendait à ce que les modifications, qui sont censées régler toutes les questions que le comité a soulevées en 2005, soient apportées au début de 2010. La plupart des modifications sont en cours depuis 2006, mais leur mise en œuvre semble plus imminente que par le passé. Hier, elles n'avaient toujours pas été apportées, et nous pourrions demander au ministère de nous fournir un autre rapport sur leur état d'avancement.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2001-227 — RÈGLEMENT SUR L'ACCÈS À LA MARIHUANA À DES FINS MÉDICALES

(Le texte du document figure à l'annexe M, p. 3M:3.)

M. Bernhardt : Dix-huit des modifications promises ont déjà été apportées au règlement. La question non réglée qui est mentionnée dans la correspondance concerne l'alinéa 41b.1). Le ministère a promis de modifier cette disposition pour résoudre les questions soulevées par le comité. Apparemment, la modification a été retardée par une contestation judiciaire du règlement. La demande du gouvernement pour la permission d'interjeter appel devant la Cour suprême du Canada a été rejetée et, en novembre, le ministère a réaffirmé son intention d'apporter les modifications. Puisque c'est le cas, nous pourrions demander au ministère s'il est en mesure de nous indiquer quand il prévoit effectuer la dernière modification.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-363 — RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 3N:4.)

M. Bernhardt : Le ministère a promis de modifier le règlement. Il a indiqué en octobre que la modification devrait être apportée au début de 2010. Elle ne l'a toujours pas été, alors nous devrions demander au ministère qu'il nous communique les informations les plus récentes à ce sujet. En outre, le ministère a promis de modifier la loi. Toutefois, il nous indique que la modification n'a pas été intégrée dans le projet de loi C-16 — un projet de loi présenté au cours de la dernière session qui modifiait d'autres dispositions de la loi — parce qu'elle dépassait sa portée. Le ministère confirme sa détermination d'apporter la modification aussitôt que possible. Nous pouvons donc lui demander de nous fournir un rapport sur l'état d'avancement des travaux.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/95-233 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE 1995 DE LA SASKATCHEWAN

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 3O:3.)

M. Abel : Ce dossier connaît des retards depuis longtemps. La lettre du ministère des Pêches et des Océans, datée du 11 mars 2008, rassurait le comité en l'informant que les modifications visant à régler les problèmes qu'il avait soulevés allaient être apportées prochainement. Nous n'avons plus entendu parler d'eux jusqu'à ce qu'ils nous envoient une lettre datée du 5 octobre 2009. Celle-ci indique que les modifications à apporter aux dispositions relatives aux périodes de fermeture seront présentées sous peu, bien que cette question fasse partie d'un autre dossier. Il semble qu'une modification sera apportée au paragraphe 6(1) dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Cependant, le ministère a omis de mentionner quand cela aura lieu. De plus, la lettre évoque la possibilité qu'une nouvelle Loi sur les pêches qui résoudrait ce problème soit adoptée. Les modifications à apporter aux paragraphes 4(2) et 4(3) continuent de faire l'objet de consultations. On promet de nous communiquer les renseignements les plus récents sur ce processus. À ce stade, nous pourrions peut-être rédiger une autre lettre dans laquelle nous demanderions au ministère de prendre des engagements plus concrets par rapport aux articles 4 et 6 du règlement.

Des voix : D'accord.

DORS/2005-297 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES POIDS ET MESURES

(Le texte du document figure à l'annexe P, p. 3P:4.)

M. Bernhardt : Au début, le ministère prévoyait que la modification, visant à corriger la divergence entre les deux versions d'une même disposition du règlement, serait effectuée pendant l'exercice 2008-2009, en même temps que d'autres modifications à apporter au règlement. Toutefois, en octobre, le ministère a indiqué que la rédaction des modifications était en cours, mais que la date prévue de leur mise en œuvre serait reportée à 2010-2011. Étant donné que le problème est relativement mineur, je présume que ce délai peut être acceptable pour le moment.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-190 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

(Le texte du document figure à l'annexe Q, p. 3Q:5.)

DORS/2008-253 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (RÉSIDENTS PERMANENTS)

(Le texte du document figure à l'annexe R, p. 3R:4.)

DORS/2008-254 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (CATÉGORIE DE L'EXPÉRIENCE CANADIENNE)

(Le texte du document figure à l'annexe S, p. 3S:3.)

M. Bernhardt : Premièrement, sous la rubrique « Correction promise », un total de sept modifications ont été promises par rapport aux trois règlements qui s'y trouvent. On suivra leur état d'avancement de la façon habituelle. De plus, le règlement DORS/2008-253 comporte deux modifications promises antérieurement au comité.

DORS/2009-290 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte du document figure à l'annexe T, p. 3T:2.)

DORS/2009-312 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES CONTRIBUTIONS EXIGIBLES DES PRODUCTEURS DE BOIS DE LA RÉGION DE QUÉBEC (MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL)

(Le texte du document figure à l'annexe U, p. 3U:2.)

DORS/2009-335 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

DORS/2009-141 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRES

(Le texte du document figure à l'annexe V, p. 3V:4.)

DORS/2010-12 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INDEMNISATION AU CANADA EN MATIÈRE D'EXPOSITIONS ITINÉRANTES

(Le texte du document figure à l'annexe W, p. 3W:2.)

DORS/2010-39 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1437 — LIMITES MAXIMALES DE RÉSIDUS POUR LES DROGUES VÉTÉRINAIRES)

(Le texte du document figure à l'annexe X, p. 3X:2.)

M. Bernhardt : Sous la Rubrique « Correction apportée », il y a six règlements totalisant 14 modifications demandées par le comité.

DORS/2009-177 — DÉCRET DE DÉSIGNATION DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE RELATIVEMENT AUX DISPOSITIONS SUR LE TAUX D'INTÉRÊT CRIMINEL DU CODE CRIMINEL

DORS/2009-180 — DÉCRET CORRECTIF VISANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX (PRODUITS CÉRAMIQUES ÉMAILLÉS ET PRODUITS DE VERRE ÉMAILLÉS)

DORS/2009-184 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER PAR LES PRODUCTEURS POUR LA COMMERCIALISATION DES DINDONS DU CANADA

DORS/2009-192 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX (DÉTECTEURS RÉSIDENTIELS)

DORS/2009-195 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PROVISIONS DE BORD (2009)

DORS/2009-196 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2009-198 — RÈGLEMENT SUR LES RÈGLES D'ORIGINE (ALÉCA)

DORS/2009-199 — RÈGLEMENT SUR LES RÈGLES D'ORIGINE DES MARCHANDISES OCCASIONNELLES (ALÉCA)

DORS/2009-202 — PROCLAMATION EXEMPTANT LES EAUX DE SANDY POND DE L'APPLICATION DE L'ARTICLE 22 DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES EAUX NAVIGABLES

DORS/2009-203 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (WILLIAMS LAKE)

DORS/2009-205 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LES ALCOOTESTS APPROUVÉS

DORS/2009-206 — ARRÊTÉ 2009-87-05-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2009-207 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (MEXIQUE)

DORS/2009-208 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (RÉPUBLIQUE TCHÈQUE)

DORS/2009-210 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2009-224 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DU PACIFIQUE

DORS/2009-226 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2009-227 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LES DESSINS D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE VINGT-CINQ CENTS

DORS/2009-229 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DE REMISE CONCERNANT LES QUANTITÉS GLOBALES LIMITES DE SUCRE — ALÉCCR

DORS/2009-230 — DÉCRET VISANT L'ABROGATION DE CERTAINS DÉCRETS PRIS EN VERTU DU TARIF DES DOUANES (INITIATIVE DE RÉDUCTION DE LA PAPERASSERIE)

DORS/2009-239 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LES APPAREILS DE DÉTECTION APPROUVÉS

DORS/2009-240 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-241 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-242 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE II DE L'ANNEXE VI DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-243 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

DORS/2009-244 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

DORS/2009-245 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-246 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2009-247 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE II DE L'ANNEXE VI DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Bernhardt : Le conseiller juridique a examiné 29 règlements au total et a constaté qu'ils remplissaient tous les critères du comité.

Le coprésident (M. Kania) : Quelqu'un a-t-il des observations à formuler?

M. Albrecht : J'ai une question de nature administrative à poser. Mon bureau pourrait-il recevoir deux copies de tous les documents requis pour la séance? Ce sont souvent mes employés qui les ont, et nous sommes forcés de les consulter à tour de rôle. Je vous promets de les recycler.

M. Lee : Chaque copie de notre ordre du jour requiert environ la moitié d'un arbre.

M. Albrecht : Parfois, je dispose d'une demi-heure pour examiner les documents, mais je ne les ai pas en ma possession; ils sont au bureau, entre les mains de mes employés.

M. Lee : Les obligez-vous à lire tous ces documents?

M. Albrecht : Absolument.

M. Bernhardt : Je peux en témoigner, car je reçois occasionnellement des appels de leur part.

M. Lee : Indiquez dans le compte rendu que je suis bouche bée.

Le coprésident (M. Kania) : La prochaine séance aura lieu le 13 mai. Merci.

(La séance est levée.)

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