REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 octobre 1998

• 0830

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour examiner des textes réglementaires.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Français]

M. Richard Dupuis (cogreffier du comité): Honorables sénateurs et députés, il y a quorum. En conformité de l'article 1.06.1 et 2 du règlement de la Chambre des communes, le choix d'un coprésident pour la Chambre des communes est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

[Traduction]

M. Martin: Conformément à l'article no 106 du Règlement, j'aimerais proposer Gurmant Grewal comme coprésident du comité.

Le cogreffier (M. Dupuis): M. Martin propose que M. Grewal occupe le fauteuil à titre de coprésident.

Le comité consent-il à adopter la motion?

Des voix: Adopté.

Le cogreffier (M. Dupuis): Je déclare M. Grewal élu coprésident du comité et l'invite à occuper le fauteuil.

Le coprésident (M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.)): Mesdames et Messieurs, merci beaucoup de votre vote de confiance. Bien que je sois nouveau au sein du comité, je vais m'efforcer de ne rien changer. Je sais que ce comité est différent des autres du fait qu'il est impartial et je vais essayer de ne pas modifier cette réalité. Je compte sur votre coopération. Merci beaucoup encore une fois.

Je suis prêt à accepter les propositions pour le poste de vice-président du comité.

M. Wappel: Monsieur le président, je propose Derek Lee au poste de vice-président.

Le coprésident (M. Grewal): M. Wappel propose M. Derek Lee. Comme il n'y a pas d'autres propositions, les membres du comité y consentent-ils?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): M. Derek Lee est vice-président du comité. Nous allons maintenant passer aux points inscrits à l'ordre du jour.

DORS/88-361 — RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)

Le coprésident (M. Grewal): Le Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988) est le premier point inscrit à l'ordre du jour. Le comité en est saisi depuis quelque temps déjà. Voulez-vous en débattre?

M. Wappel: Le comité en est saisi, car il doit en être saisi à chaque séance. Certains engagements ont été pris par le solliciteur général.

J'aimerais demander au conseiller s'il n'a jamais reçu une véritable réponse à la lettre du 22 juin, mis à part la réponse du 3 juillet 1998, donnée pour la forme.

[Français]

M. Saada: J'aimerais peut-être répondre à votre préoccupation exprimée ici. Comme vous le savez, je suis secrétaire parlementaire du solliciteur général. J'ai donc le devoir de vous informer de ceci aujourd'hui. Pour qu'on soit tous sur la même longueur d'ondes, je vais vous le lire en anglais.

[Traduction]

Comme le sait bien le comité, la Cour supérieure du Québec a déclaré que les dispositions actuelles relatives aux droits politiques des membres de la GRC étaient inconstitutionnelles. La Cour a toutefois suspendu son jugement jusqu'au 1er janvier 1999. Je tiens à dire aux membres du comité que les modifications au Règlement de la GRC au sujet des droits politiques des membres de la GRC entreront en vigueur avant le 1er janvier 1999.

Le coprésident (M. Grewal): Le conseiller juridique a-t-il quelque chose à dire?

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): J'aimerais revenir à la question de M. Wappel. Dans leur lettre du 22 juin, les présidents du comité demandaient trois choses. Tout d'abord, le comité voulait avoir l'assurance que le ministère de la Justice serait informé que les instructions de rédaction du 5 mai seraient remplacées par les nouvelles instructions. Deuxièmement, le comité demandait qu'un exemplaire de ces instructions soit remis à son conseiller juridique.

Il n'est pas directement question de ces deux demandes dans la réponse du solliciteur général qui vient d'être distribuée. A ce moment-là, le solliciteur général a indiqué qu'il attendrait l'issue de l'affaire dont M. Saada vient juste de faire mention.

Troisièmement, le comité voulait que le solliciteur général s'engage fermement à ce que le travail relatif aux modifications à la Loi sur la GRC, et non celui relatif au Règlement, soit enclenché sans délai. Toutefois, le seul engagement pris par le solliciteur général, c'est qu'il est prêt à envisager de modifier la Loi sur la GRC à l'avenir. Cela ne correspond pas au genre d'assurance demandé par le comité.

M. Saada a déjà fait mention de l'affaire judiciaire, si bien que je ne vais pas m'y attarder. Cette affaire confirme la position adoptée par le comité dans le rapport no 61. En fait, le juge a fait mention du rapport du comité mixte.

M. Saada a également fait mention de l'élément qui pourrait influer sur la façon dont le comité veut poursuivre, à savoir que la cour a suspendu l'application de son jugement jusqu'au 1er janvier 1999 afin de donner au gouvernement le temps de rédiger un nouveau règlement. Le solliciteur général s'est engagé à ce que le nouveau règlement soit adopté avant cette date. Sur l'ensemble des demandes présentées dans la lettre du 22 juin, il n'en reste que deux en suspens: la réception par le comité de l'exemplaire des nouvelles instructions de rédaction et la question des modifications à la Loi sur la GRC.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres observations?

M. Wappel: J'en ai quelques-unes. Ce qui me dérange, c'est que la lettre du solliciteur général porte le timbre du 14 août alors que le comité ne l'a pas reçue avant le 14 octobre. Je trouve cela lamentable et peut-être y a-t-il une explication; je l'espère en tout cas.

Deuxièmement, il semble que la lettre du solliciteur général ne soit pas une réponse à notre lettre du 22 juin. Je ne pense pas que le fait qu'il se dise prêt à envisager de modifier la Loi sur la GRC à l'avenir signifie grand-chose. Cela ne veut strictement rien dire.

Je ne suis pas prêt à faire de propositions. Nous débattons de la question depuis si longtemps que ce n'est pas vraiment amusant. Nous avons donné au solliciteur général beaucoup de temps, nous lui avons lâché la bride et il a eu bien des occasions de réagir. Une fois de plus, il ne répond pas à nos attentes. Je n'ai pas de recommandation particulière à faire. Il semble que le règlement qui nous intéresse va être modifié, d'après ce que vous dites. Quelle différence y a-t-il entre la fin octobre et le 1er janvier? Il n'y en a pratiquement pas.

Alors que le solliciteur général nous a assurés de sa collaboration, ses rédacteurs ne semblent pas répondre directement aux lettres qu'ils reçoivent. Je ne sais que dire et j'attends les suggestions des autres membres du comité.

M. Bailey: C'est la première fois que je siège au sein du comité. Pouvez-vous m'expliquer en détail pourquoi vous avez fait cette demande au solliciteur général?

M. Bernier: Si vous permettez, monsieur le président, dans son rapport no 61, le comité est arrivé à la conclusion que les articles 56 et 57 du Règlement de la GRC sont inconstitutionnels du fait qu'ils vont à l'encontre de la Charte canadienne des droits.

M. Lee: M. Wappel a soulevé la question de l'heure et de la date de réception de la lettre. Mon bureau est en partie responsable de la date tardive du 14 octobre qui figure sur la lettre. Il s'agit du timbre-dateur de notre comité. Cette lettre est arrivée à mon bureau au cours de l'été, vers le 14 août, or mon bureau était fermé tout le mois d'août.

Je suis désolé. Lorsque nous avons rouvert le bureau en septembre, nous avons trouvé des tonnes de courrier et il nous a fallu quelques jours pour le trier. A un moment donné, la lettre m'a été remise et je me suis rendu compte qu'elle aurait dû être adressée au comité et non à moi. Mon bureau n'a donc pas apposé le timbre comme il aurait dû le faire. Cette lettre a été envoyée au comité entre cette date et la date du timbre du comité. La date du mois d'août est exacte et le retard s'explique par le fait qu'elle a été envoyée à mon bureau. Bien qu'elle ait été adressée au Sénat comme il le fallait, elle est arrivée à mon bureau.

Pour ce qui est du second point, à savoir si nous devrions nous concentrer sur une modification de la Loi sur la GRC, nous devons partir du principe que la Gendarmerie ne peut pas légalement limiter un droit garanti par la Charte, sauf en vertu d'une loi et non d'un règlement. Nous savons maintenant que le règlement actuel que nous avons jugé inconstitutionnel va être abrogé. Tant que nous n'aurons pas vu le nouveau règlement, il sera difficile de décider, théoriquement parlant, s'il est véritablement proposé de limiter les droits garantis par la Charte.

On pourrait croire qu'un droit ne peut être limité que par suite d'une modification à la loi. Nous ne savons pas encore ce que la GRC va proposer comme règlement. Ce n'est pas vraiment comme l'histoire de la poule et de l'oeuf; je pense donc que, puisque l'accent est mis sur la modification du règlement — changement, modification, abrogation, remplacement ou autre — on accorde moins d'attention, pratiquement parlant, à une modification de la loi qui semble s'imposer.

Le conseiller juridique peut bien vous faire remarquer que peu importe ce que vous décidez au sujet d'un règlement, il sera inconstitutionnel si la loi ne l'autorise pas. C'est peut-être exact, mais c'est le processus en vigueur actuellement.

En troisième lieu, M. Wappel a demandé si les rédacteurs du nouveau règlement étaient prêts à nous consulter. Il vaut la peine de noter que — autant que je sache — la rédaction et l'examen approfondi du nouveau règlement se font au sein de la GRC. D'un point de vue pratique et politique, je dirais qu'il s'agit d'un organisme sans lien de dépendance avec le solliciteur général et les mécanismes bureaucratiques ou administratifs qui vont être utilisés sont ceux de la Gendarmerie elle-même.

Même si le solliciteur général s'intéresse beaucoup à ce processus, ce ne sont pas les rédacteurs du solliciteur général qui s'occupent de la rédaction. Ce sont les rédacteurs de la GRC et du ministère de la Justice qui s'en chargent. Je voulais attirer l'attention des membres du comité sur ce point au cas où ils seraient portés à croire que c'est le solliciteur général qui dirige et contrôle le processus de rédaction.

Le coprésident (M. Grewal): Je vois qu'il n'y a plus d'observation; si je comprends bien, le comité a demandé un exemplaire des instructions au solliciteur général. Nous allons donner suite à cette demande. Y a-t-il d'autres observations, monsieur le conseiller juridique?

Le sénateur Moore: Monsieur Saada, étiez-vous en train de lire une lettre?

M. Saada: Non, j'ai pris des notes pour moi. Je suis tout nouveau ici.

Le sénateur Moore: Je le sais bien, mais je me demandais si vous aviez une lettre à nous remettre. Nous n'en avons pas encore préparé une. Pouvez-vous en rédiger une à cet effet pour le comité?

M. Saada: Bien sûr.

Le sénateur Moore: C'est un processus graduel et chaque étape me permet de croire que nous allons pouvoir terminer ce travail le plus rapidement possible, comme le souhaite le comité, et non plus tard dans l'avenir.

M. Saada: Très bien. Nous procédons par étapes, celle-ci étant la première. Je n'ai pas de problème à le mettre par écrit.

Le coprésident (M. Grewal): Comme il n'y a plus d'observations, le comité souhaite-t-il clore le dossier ou le laisser actif?

M. Wappel: Monsieur le président, je demande que le dossier soit le premier point à l'ordre du jour de chacune de nos séances jusqu'à ce que la question soit réglée.

Des voix: D'accord.

DORS/97-295 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRIX DES SERVICES À LA NAVIGATION MARITIME

DORS/96-282 — RÈGLEMENT SUR LES PRIX DES SERVICES À LA NAVIGATION MARITIME

(Le texte des documents figure en annexe p. 13A:1)

M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): Comme cela est indiqué dans la note, lorsque ces règlements ont été remplacés, une erreur que le ministère s'était engagé à corriger s'est reproduite. Nous allons demander une explication et examinerons de nouveau la question dans le contexte des nouveaux règlements.

M. Lee: Monsieur le président, un tel manque de soin de la part du ministère nous a empêché de clore un dossier, qui aurait dû être clos. Il s'agit soit de stupidité soit d'un manque regrettable de courtoisie et je tiens à ce que mes propos figurent au procès-verbal. Je m'en tiens à cela.

Le sénateur Moore: Que va-t-il donc se passer?

M. Lee: Nous allons attendre encore un ou deux ans.

Le sénateur Moore: Pourquoi ne faire la même chose que pour le dossier GRC et en finir? Peut-on l'imposer?

M. Lee: Ce n'est qu'une erreur de rédaction. D'habitude, nous ne sortons pas les canons pour ce genre d'erreur. Peut-être le sénateur Moore voudrait-il, lui, les sortir. Sur l'échelle de Richter, c'est loin d'être d'une amplitude de 10 sur 10.

Le sénateur Moore: Si c'est simple à corriger, comment régler cela?

M. Bernhardt: Nous proposons, pour le moment, que les avocats écrivent une lettre au ministère pour signaler que le changement n'a pas été fait, en demander la raison et tenter d'obtenir l'assurance que ce sera corrigé dans les plus brefs délais.

Si le comité veut suggérer un délai au ministère, il devrait certainement l'indiquer dans la lettre. Il incombe aux membres du comité de déterminer le délai qu'ils souhaitent proposer.

M. Bailey: Je crois qu'un projet de loi est prévu, à ce sujet, mais je ne l'ai pas avec moi. Est-ce que cette question ne devrait pas être réglée avant le dépôt du projet de loi? On doit proposer bientôt des amendements à la loi maritime et je crois que cela s'y rapporte, mais je me trompe peut-être. Il faudrait régler cette question avant que ce projet de loi soit déposé.

M. Bernhardt: Si vous parlez de la Loi sur la Commission maritime canadienne, c'est vrai qu'elle est à l'étude. Je ne sais pas très bien ce qu'il adviendra du règlement, mais je soupçonne qu'il continuera de s'appliquer. Cela ne posera pas de problème, en ce qui concerne le projet de loi. Il s'agit ici d'une erreur de rédaction. En fait, ils ont utilisé deux termes différents dans une version, et pas dans l'autre.

L'avocat général signale que cela relève aussi de la Loi sur la gestion des finances publiques, donc le règlement ne sera pas directement touché par la modification de la loi maritime même s'il y est question de cabotage.

DeVillers: À titre d'éclaircissement, la note de service dit bien que le règlement est abrogé et remplacé par le Barème des droits. Est-ce que l'erreur de rédaction se trouve aussi dans le Barème des droits? Pourquoi est-ce un problème si le règlement a été abrogé?

M. Bernier: C'est le problème, l'erreur n'a pas été corrigée dans le Barème des droits.

M. Wappel: Nous écrirons pour demander comment c'est arrivé et obtenir l'assurance que ce sera corrigé. Nous l'avons déjà fait une première fois.

On a répondu qu'il s'agissait d'une erreur de traduction. Dans sa lettre du 20 septembre 1996, le ministère nous a expliqué pourquoi l'erreur est survenue et il s'est engagé à corriger le problème, puis il a vite oublié. Il va répondre à votre lettre que vous avez tout à fait raison, qu'il a pris un engagement qu'il a oublié, et puis il va promettre de corriger l'erreur dans le prochain règlement, c'est-à-dire dans deux ou trois ans. Il y a sûrement un meilleur moyen de s'y prendre.

M. Bernhardt: Il y a bien un processus de modification générale, selon lequel divers ministères regroupent ce genre d'amendements courants et les adoptent en bloc. L'objet de ce processus est d'expédier ce genre de démarche.

Nous pouvons suggérer au ministère de le faire à ce moment-là. Le problème, c'est que nous ne savons pas quand cela doit avoir lieu. Nous pouvons supposer qu'il regroupe déjà ses amendements, mais peut-être est-ce qu'il ne prévoit pas de les adopter avant 18 mois.

M. Wappel: Exactement. Peut-on au moins lui demander, dans notre lettre, de régler le problème le plus vite possible, soit dans le cadre du processus de modification générale, ou encore au moyen d'amendements au règlement, selon la plus rapide des deux méthodes, et de nous indiquer quand cela se fera?

[Français]

Mme Venne: Normalement, un règlement est changé ou tout simplement amendé en bloc. Cela se fait à quel rythme dans un an? Est-ce à tous les six mois? Est-ce qu'on a une idée?

M. Bernier: Cela varie d'un ministère à l'autre. Cela dépend du nombre de modifications mineures qui sont effectuées dans chaque ministère. Cela peut prendre un an, un an et demi. Des fois on peut en voir une série à l'intérieur d'une année, presque à chaque mois. Dans d'autres ministères, c'est aux deux ans.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Comme il n'y a plus de commentaires à ce sujet, nous remettons la discussion à la prochaine réunion.

M. Bernier: Je crois que le conseiller juridique écrira au ministère. Nous soumettrons sa réponse lorsque nous l'aurons reçue.

Le sénateur Moore: Lorsque le conseiller écrit à quelqu'un, précisez-vous que le comité doit se réunir à une certaine date et que vous souhaitez obtenir une réponse entre-temps? Pourrions-nous fixer une échéance plutôt que de laisser un délai indéfini?

M. Bernier: Nous pourrions faire cela. Le délai n'est jamais indéfini parce que notre mécanisme interne de suivi se déclenche après trois mois. Donc, si nous n'avons pas reçu de réponse au bout de trois mois, nous envoyons une autre lettre.

Proposez-vous que nous précisions dans la lettre que le comité examinera à nouveau la question à une date précise?

Le sénateur Moore: Oui, et qu'on demande à avoir une réponse à temps pour que le comité puisse en discuter à une date précise.

M. Bernier: Le problème c'est que cela signifie en fait que nous devrions dresser l'ordre du jour des réunions du comité des mois d'avance. Nous avons généralement environ 900 dossiers à l'étude. C'est peut-être possible de le faire dans des cas particuliers, mais si nous devions commencer à procéder ainsi à plus grande échelle, cela poserait un énorme problème de gestion.

Le sénateur Moore: Ce n'est pas ce que je propose, mais à ce que j'ai compris, il serait assez simple de régler certaines de ces questions, alors pourquoi ne pas le faire rapidement? Il est ridicule de devoir attendre trois mois.

Le coprésident (M. Grewal): Étant donné qu'une réponse est généralement reçue dans les trois mois, il n'y aurait pas de mal à mentionner la date de la prochaine réunion en précisant que s'ils peuvent répondre d'ici là, ce serait apprécié.

M. Bernier: La prochaine réunion aura lieu la semaine prochaine, puis il y en aura une autre la semaine suivante. Nous pouvons fixer une date. Est-ce que cela vous conviendrait si nous disions que le comité souhaite avoir une réponse pour la fin novembre?

Le sénateur Moore: Disons plutôt la mi-novembre.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au point suivant à l'ordre du jour.

M. Wappel: J'invoque le Règlement. Je ne sais pas si notre avocat général plaisantait mais est-ce que j'ai bien compris qu'il y a maintenant une réunion toutes les semaines?

M. Bernier: La semaine prochaine, M. Wright, du revenu national, doit nous parler du règlement relatif aux approvisionnements de bord. C'est l'unique objet de la réunion de la semaine prochaine, et nous avons une réunion ordinaire la semaine suivante.

DORS/95-430 — RÈGLEMENT DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE — MODIFICATION

M. Bernhardt: Monsieur le président, bien que ces amendements aient fait l'objet d'une publication préalable, conformément à la Loi sur le pilotage, ce fait n'a pas été exposé comme il aurait dû l'être lorsque les amendements ont finalement été apportés. Cependant, il n'est pas nécessaire de prendre de mesure correctrice, donc cela a tout simplement été porté à l'attention du ministère responsable. Le dossier peut maintenant être fermé.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Passons au DORS/89-93.

DORS/89-93 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13B:1)

M. Bernhardt: Nous avons des modifications qui sont plus de fond, ici. Bon nombre des amendements promis ont été apportés. Un rapport d'étape sera demandé, au sujet des autres. Une question demeure litigieuse, qui se rapporte à des dispositions du règlement qui dont l'objet est de désigner la violation des conditions d'un permis comme une infraction.

Tout règlement imposant des sanctions ou créant des infractions doit être autorisé de façon soit expresse, soit nécessairement implicite. Dans le cas présent, la Loi sur les pêches ne contient nullement semblable autorisation.

Lorsque cela a été porté à l'attention du ministère, il a prétendu que les dispositions en litige ne créent pas d'infractions et n'imposent aucune peine, mais « prévoient plutôt des interdictions ».

Comme on le voit dans la note, le conseiller juridique estime que c'est couper les cheveux en quatre. Même en admettant l'interprétation du ministère, rien dans la loi d'habilite le règlement à prescrire des interdictions visant à faire que l'infraction est punissable au même titre qu'une infraction à la loi.

Un permis est une mesure administrative, mais pas un projet de loi. Ses modalités ne constituent pas des prescriptions de la loi. Il prévoit des pénalités administratives, généralement la suspension ou le retrait du permis, lorsque ses dispositions ne sont pas respectées.

L'édiction d'interdictions dans le but d'infliger, pour la violation de conditions imposées dans l'exercice d'un pouvoir administratif les mêmes peines qui s'appliquent à la violation de règles édictées dans l'exercice d'un pouvoir législatif, nécessite une habilitation expresse. La Loi sur les pêches ne prévoit rien de tel.

Par conséquent, je suggère que nous assurions le suivi de la question en envoyant une lettre au ministère, formulée dans le même sens que la note.

M. Lee: J'accepte la position du conseiller juridique dans cette affaire. Nous nous trouvons virtuellement dans une impasse. Je prends note de la décision du tribunal, mais je remarque, comme l'a fait le conseiller, que le jugement était clairement obiter dictum. De plus, même si nous sommes toujours disposés à écouter l'avis des tribunaux, il incombe au Parlement de prendre lui-même ses décisions sur ces questions.

Nous devons faire le ministère changer d'avis et modifier son règlement. Nous disposons des mécanismes habituels. Nous avons le choix, soit de faire rapport, ou de rejeter tout de suite le règlement. Normalement, on avertit le ministre avant de prendre de telles mesures. À mon avis, nous devrions avertir le ministre que nous avons pris une décision et qu'il incombe à son ministère de réagir promptement.

M. Wappel: Ce n'est pas que je veuille pinailler, mais cela a été présenté au comité le 11 juin 1998. Avons-nous fait quelque chose à ce moment-là, monsieur le conseiller? Il me semble que nous aurions pris la même décision qu'aujourd'hui. Ou est-ce une coquille?

M. Bernier: Nous parlons du Règlement de pêche de l'Ontario.

M. Wappel: Je vois, c'était un règlement du Manitoba. Merci.

M. Bernier: Le président écrira donc au ministre.

Le coprésident (M. Grewal): Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons à l'Ordonnance sur les taxes payables pour la commercialisation du lait produit au Manitoba. Y a-t-il des commentaires?

DORS/91-315 — ORDONNANCE SUR LES TAXES PAYABLES POUR LA COMMERCIALISATION DU LAIT PRODUIT AU MANITOBA

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13C:1)

M. Bernier: On met ici en doute la validité des taxes payables pour la commercialisation du lait produit en excès des contingents imposés aux producteurs. La taxe payable sur le lait respectant les contingents est de 3,44 $ par hectolitre. Pour chaque hectolitre excédentaire, le producteur doit payer une taxe de 40 $, c'est-à-dire près de douze fois plus.

Dans sa lettre, M. Schmidt souligne que, alors que les dispositions de l'ordonnance autorisent le prélèvement de taxes, elles ne semblent pas prévoir de taxes différentes pour la production respectant les contingents et celle les dépassant. Même si c'était prévu, nous trouvons dans ce cas-ci que l'écart entre les taxes est si grand qu'il y a lieu de s'interroger sur l'objet véritable de la taxe imposée sur la production excédentaire. Il est difficile de ne pas penser que ce n'est pas une taxe mais plutôt une amende sous couvert de taxe, qui pénalise le producteur qui dépasse les contingents fixés. Voilà les arguments de M. Schmidt.

La réponse, qui nous a pris près de quatre ans à obtenir, figure en page 2 de la lettre de M. Johannsen. Elle n'est pas très précise. M. Johannsen examine et cite plusieurs dispositions législatives qui autorisent l'imposition de droits ou de taxes. Ses motifs pour cela ne sont pas très clairs, sauf à la fin de la page 3, dans son dernier paragraphe — et ce pourrait être l'explication — il semble soutenir que des taxes semblables ont été imposées par ces autres autorités habilitantes. Par contre, il ne donne aucune référence précise.

De là, il conclut qu'il est assez convaincu que l'Ordonnance sur les taxes payables pour la commercialisation du lait produit au Manitoba est du ressort du Décret relatif au lait du Manitoba. La réponse de M. Johannsen à la suggestion que la taxe de 40 $ est illégale, revient donc à dire que d'autres ont déjà fait pareil. C'est loin d'être un argument convaincant.

Les questions restent sans réponse. La disposition habilitante permet d'imposer des taxes et de classer les producteurs en groupes à cette fin. On n'explique pas comment et en vertu de quoi cette disposition peut permettre de taxer différemment un même produit venant du même producteur. On ne nous explique pas non plus pourquoi une taxe de 40 $, qui est douze fois supérieure au montant de l'autre taxe, devrait être jugée acceptable et ne pas être simplement assimilée à une pénalité. En consultant de nouveau le texte habilitant, on constate que la loi n'autorise pas l'imposition de pénalités aux producteurs.

M. Lee: Je suis d'accord ici avec le conseiller juridique. Son analyse est juste. Le conseiller n'a peut-être jamais été producteur de lait, de poulets ou de dindes — pas plus que moi d'ailleurs — mais je crois que les principes de fonctionnement des offices de commercialisation agricole ne permettent pas d'accepter qu'on pénalise ce qui est produit au-delà d'un contingent. La production à l'intérieur du contingent est assujettie à une taxe, et on essaie de dissuader les producteurs de ne pas le dépasser en imposant une taxe très élevée sur la production qui va au-delà. Il s'agit vraiment d'une pénalité.

On ne nous a pas signalé, d'un point de vue pratique, que les producteurs de lait ont crié au vol, ou allégué que c'était illégal. En général, les producteurs acceptent qu'on les dissuade de dépasser les contingents, de vendre les excédents de production.

Le règlement aurait été conforme si l'office de commercialisation y avait apporté une légère modification. Au lieu d'établir une distinction entre le lait produit à l'intérieur du contingent et le lait produit au-delà du contingent, il aurait pu appliquer cette distinction à des catégories de producteurs. Il y aurait ceux qui produisent à l'intérieur du contingent et ceux qui produisent du lait au-delà du contingent. Il pourrait aussi y avoir des producteurs qui produisent dans la moyenne. Créer des catégories de producteurs aurait été acceptable aux termes de la loi, tout comme il serait acceptable d'appliquer des taxes différentes aux différentes catégories de producteurs.

Je ne sais pas quoi faire maintenant, mais je constate que le règlement comporte un vice de forme. Je ne sais trop comment on peut régler le problème.

M. Bailey: Je ne connais pas tout le contexte, mais je dirais qu'il y a une taxe élevée parce qu'il y a deux catégories de lait. Il y a du lait de consommation, qui est consommé sous forme liquide, et le lait de transformation, qui est traité pour donner des fromages et d'autres produits dérivés du lait.

C'est sûrement pour la catégorie du lait de consommation que la taxe ou la pénalité, ou peu importe comment on l'appelle, est élevée, plutôt que pour l'autre catégorie. J'aurais du mal à me prononcer tant que je ne saurai pas ce qui a poussé l'office de commercialisation à imposer cette taxe. En général — et pas seulement dans le cas du lait —, nous acceptons les taxes établies par l'organisme responsable. Savons-nous pourquoi cette taxe est si élevée et quelle est la catégorie de lait visée?

Le coprésident (M. Grewal): Avant de demander au conseiller juridique de répondre, je veux dire que je suis d'accord avec lui. Il s'agit d'activités importantes et, comme le sous-ministre ne nous a pas expliqué pourquoi il y avait une si grande différence entre les deux taxes, nous allons devoir écrire une lettre au ministre. Mais d'abord, écoutons l'avis du conseiller juridique.

M. Bernier: Je m'en remets au comité. J'ai compris la façon dont M. Lee propose de reformuler le règlement. Il connaîtrait une belle carrière au ministère de la Justice. Nous avons envisagé cette possibilité, cette hypothèse. C'est-à-dire que nous nous sommes demandé quelle aurait été la situation si la distinction, au lieu de s'appliquer au produit, s'était appliquée au producteur. On aurait fait une distinction entre celui qui produit du lait à l'intérieur d'un contingent et celui qui en produit au-delà du contingent, même quand il s'agit de la même personne. Pour nous, ce serait essayer de jouer au plus fin. Ce serait chercher de faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. La loi n'apprécie pas les rédacteurs qui agissent de cette façon.

Je tiens à préciser que cela n'est pas du tout conforme à ce que le comité est censé faire. Nous ne contestons pas la politique régissant le système de commercialisation du lait au Canada. Nous examinons seulement la loi habilitante. Le Parlement permet à l'office, par cette ordonnance, d'instituer et de percevoir des taxes, mais pas des amendes. Il existe des lois qui prévoit des taxes et des amendes, mais pas celle dont on parle. L'office est autorisé à percevoir des taxes.

Tout ce qui est prévu dans la disposition habilitante est la classification des personnes qui se livrent à la production de denrées agricoles en différents groupes pour les fins de la perception de la taxe. Nous ne pensons que cette mesure permet d'établir des classes de produit, et même si cela était permis, dans le cas qui nous occupe, il s'agit du même produit, du lait produit à l'intérieur d'un contingent et du lait produit au-delà d'un contingent. C'est toujours du lait. On pourrait même se demander s'il y a une distinction possible dans ce cas.

Pour moi, c'est la seule façon d'envisager la question. En tant que conseiller du comité, je pense qu'il y a lieu de donner suite au dossier. Si la loi habilitante est insuffisante, il appartient alors à ceux qui administrent les offices de commercialisation de demander l'autorisation voulue au Parlement.

Le sénateur Moore: J'aimerais examiner les observations de M. Lee sur la possibilité d'établir différentes catégories de producteurs de lait.

J'aimerais savoir, parce que je ne m'y connais pas très bien en la matière, si on encourage la production de lait au-delà des contingents. Cette production est-elle contraire à la loi? Y a-t-il des gens qui dépassent les contingents de production, et est-ce que cette pratique est connue et encouragée? Dans la négative, nous ne voulons pas qu'elle soit prévue pour ne pas encourager les producteurs à enfreindre la loi.

M. Bernier: La réponse va plutôt dans ce sens. Il est clair qu'on veut décourager cette pratique. On va imposer une amende sévère à ceux qui s'y prêtent. On ne l'interdit pas. Ce n'est pas un délit.

Le sénateur Moore: On ne veut pas parler de producteurs qui se livrent à la production du lait à l'intérieur et au-delà des contingents. Bien.

M. Bryden: Le conseiller a dit que la taxe sur le lait produit au-delà du contingent était douze fois supérieure à l'autre taxe, ce qui, pour lui, en fait plutôt une pénalité qu'une taxe. Serait-il du même avis si la taxe sur le lait produit au-delà du contingent était seulement deux ou trois fois supérieure à l'autre? Est-ce l'écart énorme entre les deux qui influence son jugement?

M. Bernier: Monsieur le président, il est certain que cet écart rend l'entorse à la loi plus facile à déceler. Comme M. Bryden le sait sûrement, nous avons souvent à nous pencher sur les zones grises de la loi, et pas sur ce qui est noir et blanc, les extrêmes. Dans ce cas, heureusement pour nous, la question est claire.

Si la taxe était deux fois plus élevée que l'autre, nous n'aurions peut-être pas soulever la question. Nous aurions examiné le problème, et quand même mis en doute la taxe. Il y a deux éléments à prendre en considération. Premièrement, rien ne permet d'établir une classification en fonction de la production à l'intérieur ou au-delà d'un contingent. La disposition habilitante établit seulement une distinction entre les producteurs. Cet argument tiendrait toujours.

Deuxièmement, il faut s'interroger sur la nature de la taxe. Est-ce vraiment une taxe légitime ou une amende déguisée en taxe? Si la taxe avait été deux ou trois fois plus élevée que l'autre, cet argument n'aurait peut-être pas été soulevé.

M. Bryden: Monsieur le président, je ne suis très patient avec les rédacteurs législatifs qui négligent de prévoir les dispositions habilitantes nécessaires. Je crois que c'est un problème grave parce que je ne pense pas qu'il convient d'imposer des amendes qui ne sont pas prévues dans la loi. Il faudrait donner suite à ce dossier.

M. Lee: Monsieur le président, nous avons déjà eu l'occasion d'étudier la notion de droit, de taxe, et maintenant nous avons le cas d'un prélèvement. J'ai une question à poser au conseiller. Je suis conscient que je prolonge peut-être indûment la discussion. Nous avons une certaine façon de concevoir les taxes. Dans le cas des droits, nous considérons qu'ils ne doivent pas excéder le coût qu'ils sont censés représenter.

En l'occurrence, je demande au conseiller si le prélèvement en question est considéré comme une taxe et, dans ce cas, serait-on en mesure d'imposer le montant qu'on estime raisonnable dans l'intérêt public? Ou s'agit-il d'un droit dont, d'après le Parlement, le montant doit correspondre aux coûts qu'il est censé représenter?

Dans ce dernier cas, n'a-t-on pas un argument de plus pour invoquer que le prélèvement semble supérieur aux coûts qu'il représente? Je parle du prélèvement déguisé en amende.

M. Bernier: C'est un argument valable. Le prélèvement des offices de commercialisation se situe peut-être à la frontière entre le droit perçu normalement pour l'octroi des permis et la taxe.

La meilleure façon de vous répondre est de vous lire l'alinéa 4b) du Décret relatif au lait du Manitoba, qui est cité dans le haut de la page 2 de la lettre de M. Schmidt. Selon cette disposition, l'office est habilité:

pour la création de réserves... Ainsi, vraisemblablement, il pourrait être permis d'exiger un montant supérieur au coût réel, par exemple, pour le paiement des frais et pertes résultant de la vente ou de l'aliénation du lait, et le reste.

Le décret du lait n'est pas un texte du Parlement fédéral, mais il a été autorisé par la loi habilitante. On peut, pour ainsi dire, déduire que les législateurs voulaient permettre que ces prélèvements procurent des revenus supérieurs aux coûts réels, de façon à constituer des réserves.

M. Bryden: J'ai eu l'occasion d'examiner, dans un autre contexte, la différence entre les mots taxe et prélèvement et le sens de ces mots. D'après la plupart des dictionnaires, et c'est la même chose dans le Larousse, ces deux mots signifient essentiellement la même chose. Ce n'est pas la différence entre les mots taxe, droit et prélèvement qu'il faut examiner, mais la différence entre les mots taxe et amende. C'est d'une amende dont nous parlons. C'est pourquoi le conseiller juridique a de très bonnes raisons de s'en remettre au texte habilitant.

Le coprésident (M. Grewal): Il faut signaler la chose au ministère ou au ministre. Le comité est d'accord pour qu'on écrive au ministre, n'est-ce pas?

M. Lee: C'est peut-être difficile à comprendre qu'après toutes ces années on se demande encore sur quoi il faut être ferme. Nous devrions écrire de nouveau au ministère pour lui exposer notre point de vue de façon assez ferme et, selon la réponse reçue, nous pourrons décider de nous adresser au ministre.

M. Bernier: Ce serait toujours utile. Il y encore des problèmes qu'on peut étudier avec le ministère, pourvu qu'on nous réponde avant quatre ans.

M. Bryden: C'est important. Je n'aime pas que les gens prennent des libertés avec la loi; il y a une énorme différence entre une taxe et une amende. Je ne suis pas prêt à attendre quatre ans. Je pense que cette question est beaucoup plus importante que celles dont nous avons discuté plus tôt. Le ministère se permet des choses. Je pense que nous devrions exiger, en termes polis, qu'on nous réponde assez rapidement.

M. Wappel: J'imagine que votre système de rappel de trois mois s'est appliqué dans ce cas. Voulez-vous dire que vous avez envoyé des lettres de rappel tous les trois mois pendant quatre ans, et qu'on vous a répondu quatre ans plus tard sans même s'excuser du retard? C'est ce que je crois comprendre. Est-ce le cas? Si oui, je suis d'accord avec le sénateur Moore qu'il faut fixer un délai de réponse.

Le coprésident (M. Grewal): Il est convenu d'écrire une lettre spécifiant un échéancier de trois mois.

M. Malhi: Nous avons attendu quatre ans la dernière fois et nous aurons peut-être encore à attendre quatre ans. Je pense que nous devrions nous adresser au ministre plutôt qu'au ministère. C'est un problème grave. Les producteurs de lait pourraient faire faillite durant ces quatre ans.

M. Wappel: Un membre nous suggère d'écrire au ministre. On nous propose aussi d'écrire au ministère et d'exiger une réponse dans les trois mois. Nous devons donner des instructions au conseiller juridique quant à la marche à suivre.

M. Bryden: Je propose que le conseiller juridique écrive dans un premier temps au ministère et, dans un deuxième temps au ministre, pour l'en informer. Le ministre saura ainsi que nous attendons une réponse du ministère. Si le ministère nous fait faux bond, nous devrions frapper le ministre d'autant plus fort.

M. Wappel: D'accord.

M. Bernhardt: Au risque de tourner le fer dans la plaie, M. Wappel a demandé que cette question soit présentée au comité le 11 juin. Les membres se rappellent peut-être que le 30 avril nous avons entendu des témoins de l'Agence canadienne d'inspection des aliments relativement à certains dossiers. Il s'agissait de l'un d'entre eux. Le problème dans ce cas-ci, c'est qu'aucune réponse n'avait été donnée. Le comité a donc pris une mesure assez ferme, au point de convoquer des témoins au printemps. Vous remarquerez que leur réponse nous est parvenue la veille de leur comparution.

M. Wappel: Que s'est-il passé? Les avons-nous réprimandés?

M. Bernier: Vous vous rappellerez que M. Ray de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a comparu en compagnie de Mme Nicholson. La réunion a eu lieu à l'édifice de l'Est. C'est la réunion au cours de laquelle on cherchait M. Quail.

M. Wappel: Je me souviens.

Le coprésident (M. Grewal): On s'entend pour écrire au ministère ainsi qu'au ministre afin de demander une réponse non pas dans quatre ans mais d'ici trois mois.

Passons maintenant au prochain règlement.

DORS/90-449 — RÈGLEMENT SUR L'AMÉNAGEMENT ET L'UTILISATION DU HAVRE DE HAMILTON

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 13D:1)

Le coprésident (M. Grewal): Le comité a étudié ce dossier en mai 1995 et il nous revient après trois ans.

Y a-t-il des observations?

M. Bernhardt: Il n'y a pas grand-chose à ajouter aux notes, monsieur le président. En bref, les choses traînent depuis plusieurs années. Un nouveau cadre législatif est en chantier. Il en résulte que les commissaires du havre semblent maintenant croire qu'ils ont suffisamment fait traîner les choses, que le temps est épuisé et que la partie est terminée.

C'est assez frustrant. Nous avons discuté hier dans nos bureaux quant à ce que nous allions suggérer. Je signale aux membres qu'en vertu de la nouvelle Loi maritime du Canada, c'est au plus tard le 1er janvier 2000 que ce nouveau régime déréglementé sur l'utilisation des terrains entrera en vigueur. Ce pourrait être plus tard, mais il s'agit de la date absolue la plus tardive prévue par la loi.

Je suppose que l'on devrait demander au moins aux commissaires de confirmer que, entre temps le règlement ne s'appliquera pas de manière à viser la propriété privée ou les droits en ce qui a trait aux terrains qui ne leur appartiennent pas mais qu'ils louent.

Telle était la question au départ.

M. Bailey: Faites-vous allusion au projet de loi S-4?

M. Bernhardt: Je crois qu'il s'agissait du C-9, la Loi maritime du Canada.

M. Bailey: Je n'ai pas ce projet de loi sous la main. Ces terrains loués sont à leur disposition aux fins d'achat ou autres dans dix-huit mois à partir de maintenant, si je ne m'abuse?

M. Bernhardt: Le fait est qu'ils ont pris un règlement sur l'utilisation des terres. Ce règlement s'applique aux terres appartenant à la corporation ou loués par elle. Le problème c'est que, en vertu de la loi, une mesure législative qui remonte, je crois, à 1912, ils n'ont pas le droit d'appliquer ce règlement aux terrains privés qu'ils louent simplement.

Des ententes ont été conclues au sujet d'amendements. Des modifications y ont été apportées. Lorsque le nouveau projet de loi a été déposé, les commissaires s'en sont tout simplement lavé les mains.

M. Bailey: Quel recours avons-nous maintenant?

M. Bernhardt: Nous pouvons attendre le nouveau régime tout en demandant en même temps aux commissaires de ne pas appliquer ce règlement à la propriété privée.

M. Bailey: Comment procéderiez-vous avec les commissions portuaires en place à l'heure actuelle exerçant une fonction quasi-judiciaire? Est-ce que vous leur écririez pour leur poser la question ou est-ce que vous écririez au ministre pour l'informer de la nécessité de ceci?

M. Bernhardt: Dans ce cas, nous passerions par l'entremise du ministère des Transports. C'est un des problèmes qui se posent avec les commissions comme avec les offices de commercialisation. Le ministère n'est pas l'aboutissement. Le ministère est, en effet, l'intermédiaire et il reste une étape à franchir.

M. Bailey: Il y a urgence dans ce cas-ci. Nous n'avons pas beaucoup de temps. À mesure que les conseils deviennent autonomes, il faut les guider.

M. Bernier: Sous le nouveau régime, la Loi maritime du Canada, il se peut très bien qu'on répartisse le territoire en zones, parce que c'est essentiellement de quoi nous parlons. L'utilisation des terres et les pouvoirs de zonage s'appliquent à tout bien qu'il appartienne à la corporation ou soit loué.

Pendant des années la Commission a imposé des règlements de zonage sur des biens sur lesquels elle n'avait aucune juridiction. C'est un fait accompli. La seule chose que nous pouvons chercher à obtenir maintenant c'est une garantie formelle de leur part que, tant que ce règlement ne mourra pas de sa belle mort — en 2001 au plus tard, parce que c'est l'année où la nouvelle Loi maritime du Canada entre en vigueur — ils cessent d'appliquer ces exigences en matière de zonage et d'utilisation des terres aux propriétés auxquelles elles ne peuvent s'appliquer légalement.

M. Lee: Ce dossier en particulier me préoccupe. Cette commission du havre s'éteindra paisiblement sous peu. En attendant, elle a adopté une disposition ultra vires qui est invalide et inapplicable. Il y a des citoyens qui ont peut-être été assujettis à ce règlement invalide.

Ai-je raison de dire que nous n'avons pas le pouvoir de désavouer ce règlement?

M. Bernhardt: Non, nous ne l'avons pas.

M. Lee: Nous n'obtiendrons peut-être même pas de réponse de la Commission du havre de Hamilton.

M. Bernhardt: Je soupçonne qu'il s'agit d'une des raisons du retard jusqu'à maintenant. Le ministère des Transports avait du mal à obtenir des réponses des commissions portuaires.

M. Lee: Étant donné la situation, devrions-nous écrire directement à la Commission du havre de Hamilton? Je sais que cela s'est déjà fait. Ne pourrions-nous pas demander une réponse immédiate — j'entends par là une réponse dans les 30 jours? Si la Commission ne répond pas nous convoquerons ici le président de la Commission du havre de Hamilton. Nous lui ordonnerons de comparaître devant nous. Si nous n'agissons pas, on considérera que nous n'avions rien fait. Ils se fondent sur une disposition invalide que nous leur avons signalé comme étant ultra vires. Si nous acceptons cela maintenant, nous manquons à notre tâche.

J'ai pensé à la possibilité que le Parlement fasse paraître une annonce dans le journal de Hamilton afin de faire savoir à tous les citoyens que nous considérons que ce règlement est invalide, qu'il ne peut être invoqué et que toutes les demandes de renseignements peuvent être adressées au comité permanent. Cependant, cela coûte plus cher que de régler la question maintenant.

DeVillers: J'ai une question pour le conseiller juridique. Au cours de ma carrière de conseiller juridique de la ville, je me souviens d'un arrêt qui a fait jurisprudence à ce sujet, si je ne m'abuse. L'affaire du havre de Hamilton est une des causes types en matière de zonage. Une décision n'a-elle pas été rendue?

M. Bernhardt: Je ne sais pas.

DeVillers: C'est une des causes types en matière de réglementation sur le zonage. Ils n'avaient pas le droit de zoner des terres de la Commission. S'agit-il du même règlement ou est-ce une coïncidence?

M. Bernhardt: Comme c'était en 1990, est-ce qu'il s'agirait du règlement qui a été mis en place par suite de cette décision? Je ne sais pas.

DeVillers: Il peut avoir remplacé celui qui a été aboli.

M. Bernier: À quand remonte l'affaire?

DeVillers: Cela remonterait à dix ans maintenant.

M. Bernhardt: Ce dont nous sommes témoins est peut-être l'aboutissement de cette affaire.

M. Bernier: En essayant de rectifier le tir, ils sont peut-être parvenus à corriger le problème qui se posait dans ce cas, mais le problème que pose l'envergure de l'exercice n'en demeure pas moins.

M. Bryden: J'appuie fermement M. Lee. Nous devrions procéder exactement de la façon dont il le propose, à une exception près. Nous devrions faire parvenir au pouvoir municipal, c'est-à-dire le maire ou le conseil municipal, une copie de la lettre que nous adresserons à la Commission du havre de Hamilton. Au moment où on se parle, les droits de propriété et l'avenir des terrains contrôlés ou loués par la corporation suscitent une vive controverse. Il n'est pas déraisonnable de signaler à l'attention de la collectivité une situation que ce comité juge abusive.

M. Bailey: Cela se déroule à l'heure actuelle à Hamilton. Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion. Je crois que c'est impératif et que c'est ainsi qu'il faut procéder. Cependant, en ce qui a trait aux autres autorités portuaires en place, sommes-nous au courant de problèmes similaires? Je ne veux pas dire aussi importants que celui de Hamilton, mais peut-être pourrions-nous les informer sur ce qui se passe là-bas. Un problème pourrait se poser et nous devrions alors revivre cette expérience. Qu'en pensez-vous?

M. Bernier: Je ne crois pas qu'il y ait d'autres règlements qui posent un problème.

M. Bailey: Qu'en est-il de Halifax?

M. Bernier: Non, pas en ce qui a trait à cette question. Cependant, nous pouvons revérifier.

M. Bailey: Il pourrait être avisé de les mettre au courant de l'approche.

Le coprésident (M. Grewal): Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous écrivions au commissaire du havre de Hamilton?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Devrions-nous envoyer une copie de la lettre au ministère ou lui écrire séparément?

M. Bernier: Nous devrions envoyer une copie au ministère.

Le coprésident (M. Grewal): Devrions-nous écrire une lettre au ministère pour lui faire part des réserves du comité?

M. Lee: Non. Nous devrions lui faire parvenir une copie de la lettre.

M. Bryden: Oui, et une copie devrait être transmise à la municipalité.

Le sénateur Moore: Pas seulement au maire, mais au maire et aux conseillers pour que le maire en distribue des exemplaires.

Le coprésident (M. Grewal): Une lettre sera envoyée à la Commission du havre de Hamilton et des copies de cette dernière seront transmises au ministère ainsi qu'au maire et aux conseillers.

M. Bernier: Oui, en précisant que nous voulons une réponse dans les 30 jours.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/91-659 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES EAUX USÉES DES NAVIRES AUTRES QUE LES EMBARCATIONS DE PLAISANCE

DORS/91-661 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES EAUX USÉES DES EMBARCATIONS DE PLAISANCE

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 13E.1)

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons étudier ces règlements en comité les 5 mai 1994 et 23 mars 1995. Monsieur Bernhardt, voulez-vous nous en parler?

M. Bernhardt: Le ministère a cherché à reporter indéfiniment certaines modifications promises. Il semble aussi avoir oublié une modification qu'il avait promis d'apporter à la loi elle-même. Après s'être fait rappeler ses promesses antérieures et avoir été informé que son intention de ne pas prendre de mesure ne pouvait être considérée satisfaisante, le ministère a renouvelé ses engagements. Rien n'indique, toutefois, à quel moment la modification au Règlement sur la prévention de la pollution des Grands Lacs par les eaux usées sera en fait apportée ou quelle sera la nature précise de ces amendements.

Je propose qu'on demande au ministère de nous donner des précisions et plus particulièrement, de fixer un échéancier.

Le coprésident (M. Grewal): Des commentaires?

M. Wappel: Aux fins du compte rendu, il s'agit d'un dossier pour lequel je remarque que notre conseiller juridique a tardé à répondre. Je constate qu'il en accepte la responsabilité. Je l'en félicite. Je le signale parce que c'est la première fois en 10 ans, si j'ai bonne mémoire, que le conseiller s'excuse du temps qu'il a mis à répondre. Nous critiquons toujours les ministères de traîner de la patte. Je veux souligner que lorsque nous mettons du temps à répondre, au moins nous nous en excusons.

Le coprésident (M. Grewal): Comme il n'y a pas d'autre commentaire, je comprends que nous devrions écrire au ministère. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

C.R.C.c. 358 — RÈGLEMENT SUR LE FONDS DE BIENFAISANCE DE L'ARMÉE

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13F:1)

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant à la rubrique Progrès et au Règlement sur le Fonds de bienfaisance de l'armée.

M. Bernier: Dans ce cas, l'abrogation de la Loi sur le Fonds de bienfaisance de l'armée va permettre au comité de clore ce dossier. Je propose que nous suivions l'évolution de la situation de la façon habituelle.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: oui.

DORS/95-226 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL DE 1995 SUR LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au Règlement général de 1995 sur les sociétés d'État. Ce règlement a été soumis au comité le 18 avril 1996 ainsi que le 10 octobre 1996.

Monsieur le conseiller, avez-vous quelque chose à nous dire au sujet de ce règlement?

M. Bernier: On pourrait peut-être envoyer une autre lettre pour demander où en sont les changements promis. On devait présenter le tout aux ministres en 1998.

Le coprésident (M. Grewal): La lettre devrait être adressée au ministre?

M. Bernier: Elle devrait être adressée au ministère. Il suffit de demander où en est la question.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires? S'il n'y en a pas, nous allons écrire au ministère pour nous informer de la situation. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux - Modification.

DORS/95-550 — RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX — MODIFICATION

M. Bernier: On nous a expliqué la question soulevée de façon satisfaisante et nous pouvons clore le dossier.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/96-179 — DÉCRET SUR LE PRIX À PAYER POUR LES SERVICES DE BOËTTE — ABROGATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13G:1)

M. Bernier: Dans ce cas, on a demandé au ministère de nous assurer qu'il n'existait aucun autre décret. On avait oublié d'enregistrer et de publier le règlement conformément à la Loi sur les textes réglementaires. On nous a assurés qu'il n'y en avait pas d'autre, et nous pouvons clore le dossier comme nous avons obtenu une réponse satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal): L'assurance doit-elle être donnée par le ministère?

M. Bernier: Oui. Le ministère doit indiquer qu'il a vérifié dans ses dossiers qu'il n'existait pas d'autre règlement pertinent.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous d'accord pour que nous fermions de dossier?

Des voix: Oui.

DORS/95-289 — RÈGLEMENT NO 2 SUR LE RÉGIME COMPENSATOIRE — MODIFICATION

DORS/95-423 — RÈGLEMENT NO 2 SUR LE RÉGIME COMPENSATOIRE — MODIFICATION

Le coprésident (M. Grewal): Ces deux règlements, soumis au comité le 2 avril, figurent à la rubrique réponse satisfaisante.

M. Bernier: Monsieur le président, dans ce cas, le Conseil du Trésor nous avait laissé entendre plus tôt qu'il n'y avait pas vraiment lieu d'apporter les quelques corrections demandées par le comité parce que le programme que le règlement mettait en oeuvre prenait fin en mars de cette année. Cependant, en même temps, le Conseil du Trésor soutient qu'il ne peut abroger le règlement et qu'il est important qu'il reste en vigueur tant que les indemnités qu'il prévoit continuent d'être versées.

S'il est important que le règlement reste en vigueur, il devrait être aussi important qu'il le reste sans contenir d'erreurs.

Toutefois, compte tenu de la nature du règlement, dont l'application est limitée, et de la nature des modifications demandées, qui étaient de simples corrections de rédaction qui n'étaient pas très importantes, nous suggérerions au comité de considérer que cette réponse est satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal): S'agissait-il seulement de modifications d'ordre administratif?

M. Bernier: Surtout. Ces corrections ne seraient pas apportées maintenant même si le règlement va rester dans les dossiers pour une période indéterminée.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires? Que devrions-nous faire?

M. Lee: Le conseiller est satisfait de la situation, plus ou moins. A-t-il une démarche à proposer?

M. Bernier: Non.

M. Lee: Nous allons finir par le faire tomber dans l'oubli. C'est au conseiller d'en décider.

M. Bernier: Et que ce soit le plus tôt possible dans l'intérêt de tous.

M. Lee: Le conseiller veut-il fermer le dossier?

M. Bernier: Il figure à la rubrique des réponses satisfaisantes, avec un point d'interrogation.

M. Lee: Fermez le dossier.

Le coprésident (M. Grewal): Je crois comprendre que vous êtes d'accord pour clore le dossier.

Des voix: Oui.

DORS/92-446 — RÈGLEMENT SUR LE BUREAU DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13H:1)

Le coprésident (M. Grewal): Le règlement suivant est inscrit à la rubrique Modification partielle promise.

M. Bernier: Monsieur le président, dans ce cas, on a promis d'apporter des modifications aux questions soulevées aux points 1 et 2 de la lettre du 1er février 1996 signée par M. Schmidt, ainsi qu'aux points 4, 7 et 8. Les explications fournies au sujet des points 3 et 6 sont satisfaisantes et aucune réponse n'était nécessaire pour le point 9. Il reste les questions soulevées au point 5 au sujet des paragraphes 10(1) et 10(3) du règlement.

Pour ce qui est du paragraphe 10(1), on disait que les conditions imposées aux observateurs par le Bureau renvoient au paragraphe 23(2) de la loi, qui est le texte habilitant dans ce cas. Essentiellement, nous avons demandé de remplacer les mots conditions fixées par le Bureau par conditions fixées par le Bureau conformément au paragraphe 23(2) de la Loi.

Le Bureau n'a pas tout à fait compris notre demande et pense que nous demandons de mentionner expressément toutes les conditions qu'il pourrait imposer, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait évidemment écrire de nouveau au Bureau pour lui expliquer ce qui a été recommandé.

Pour ce qui est du paragraphe 10(3), on ne s'est tout simplement pas prononcé sur la validité de cette disposition. Selon nous, cette disposition investit le Bureau du pouvoir de définir les droits des observateurs autrement que par règlement, et il faudrait donner suite à cette question. Essentiellement, le Bureau se réserve le droit de décider quand un observateur peut assister aux audiences des témoins. Selon la loi, les droits des observateurs doivent être définis par règlement. Dans cette disposition, le Bureau les définirait par voie administrative au cas par cas. Il faut régler cette question. Nous proposons d'envoyer une autre lettre.

Le coprésident (M. Grewal): Au ministère?

M. Bernier: C'est le Bureau de la sécurité, qui fait encore bien sûr l'objet de nouvelles transformations. Depuis que je suis à Ottawa, cette organisation en est peut-être à sa cinquième renaissance. Nous allons écrire à celle qui lui succède.

Le coprésident (M. Grewal): Nous devrions écrire au Bureau. La réponse a été satisfaisante pour certaines dispositions, et insatisfaisante pour d'autres. Dans d'autres cas, on n'a pas répondu à ce qu'on a demandé. Il faut donc écrire de nouveau au Bureau. Êtes-vous d'accord?

M. Bailey: Il vaudrait mieux écrire au Bureau, et aussi au ministre responsable pour qu'il sache que vous avez écrit au Bureau.

M. Bernier: On peut toujours le faire.

M. Bailey: Ça va se faire plus tard cet hiver.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons envoyer copie de la lettre.

M. Bryden: Je propose que, dans cette lettre, on remercie le Bureau d'avoir répondu à notre précédente lettre, avant de signaler qu'il a oublié de répondre à un des éléments soulevés. Nous devrions adopter une attitude encourageante et remercier les gens quand ils le méritent. Le Bureau a fait un effort. Ce serait d'autant plus indiqué de le faire si vous envoyez copie de cette lettre au ministre.

Le coprésident (M. Grewal): Je ne vois pas problème. C'est une bonne suggestion.

DeVillers: Le Bureau de la sécurité dans les transports relève du Conseil privé, n'est-ce pas? Le Conseil privé devrait recevoir copie de cette lettre, ou son président.

Le coprésident (M. Grewal): Vous proposez que nous envoyions copie de la lettre au Conseil privé. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/95-148 — RÈGLEMENT DE 1995 SUR LA SÉCURITÉ DES PNEUS DE VÉHICULE AUTOMOBILE

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13I:1)

DORS/95-149 — RÈGLEMENT SUR LES CARTES MARINES ET LES PUBLICATIONS NAUTIQUES (1995)

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13J:1)

DORS/95-164 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13K:1)

DORS/95-545 — RÈGLEMENT DE ZONAGE DE L'AÉROPORT DE FORT RÉSOLUTION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13L:1)

DORS/96-145 — RÈGLEMENT SUR LES ABORDAGES — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13M:1)

DORS/96-216 — RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DES GRANDS BATEAUX DE PÊCHE — MODIFICATION

DORS/96-217 — RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DES GRANDS BATEAUX DE PÊCHE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13N:1)

DORS/97-269 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13O:1)

DORS/98-154 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13P:1)

DORS/94-643 — RÈGLEMENT SUR LE JAUGEAGE

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13Q:1)

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant à un bloc de points inscrits sous la rubrique Modification promise. Nous allons traiter en bloc des points inscrits en bas de la page 3 et à la page 4 de l'ordre du jour.

M. Bernhardt: 23 modifications ont été promises au comité à l'égard de ces points, considérés comme un groupe. En plus, deux des textes réglementaires ont permis de régler des questions restées en suspens.

Le seul texte sur lequel j'aimerais attirer l'attention des membres du comité est le premier, le DORS/95-148. L'adoption de ce règlement, ainsi que l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la sécurité automobile, permettent de régler la question, comme cela l'est expliqué dans la note.

M. Lee: Je félicite le conseiller juridique et tout le personnel de s'être occupé de près de 200 textes réglementaires au cours des derniers mois. C'est une entreprise d'envergure qui permet de contribuer de manière positive au travail du comité.

Je remercie également le conseiller juridique pour les commentaires dont il m'a fait officieusement part au sujet des diverses lois examinées par la Chambre et le Sénat relatives au régime de réglementation. Cela a bien sûr pris également un peu de son temps. Je remercie le personnel à cet égard.

DORS/95-372 — RÈGLEMENT CORRECTIF, 1995-2 (MINISTÈRE DES TRANSPORTS)

DORS/94-377 — STATUT ADMINISTRATIF SUR LES TARIFS DU PORT DE THUNDER BAY — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13R:1)

DORS/95-426 — RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES ÉTABLISSEMENTS DE TRANSFORMATION DE LA POMME DE TERRE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13S:1)

DORS/95-427 — RÈGLEMENT SUR LE MERCURE DES EFFLUENTS DE FABRIQUES DE CHLORE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13T:1)

DORS/95-428 — RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DE L'INDUSTRIE DE LA VIANDE ET DE LA VOLAILLE — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13U:1)

DORS/95-429 — RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS LIQUIDES DES MINES DE MÉTAUX — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13V:1)

DORS/96-439 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA COMMISSION PORTUAIRE DU NORTH-FRASER — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13tW:1)

DORS/97-278 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT TECHNIQUE SUR LES STATIONS (RADIO) DE NAVIRES

(Le texte des documents figure en annexe, p. 13X:1)

DORS/96-110 — RÈGLEMENT TECHNIQUE SUR LES STATIONS (RADIO) DE NAVIRES — MODIFICATION

DORS/96-213 — RÈGLEMENT TECHNIQUE SUR LES STATIONS (RADIO) DE NAVIRES — MODIFICATION

DORS/98-123 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS (MINISTÈRE DES TRANSPORTS), NO 3

DORS/96-88 — RÈGLEMENT SUR L'EXPLOITATION DE CONCESSIONS AUX AÉROPORTS DU GOUVERNEMENT — MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe p. 13Y:1)

Le coprésident (M. Grewal): S'il n'y a pas d'autres observations, nous allons passer au prochain bloc de points et procéder de la même façon. Il s'agit de points inscrits sous la rubrique Modification apportée, page 4. Nous allons les traiter en bloc.

M. Bernhardt: Nous avons 12 textes sous cette rubrique. Ils représentent 40 modifications apportées à la demande du comité mixte. Plusieurs d'entre elles visent la suppression de dispositions jugées inconstitutionnelles par le comité. Il y a également d'anciens dossiers qui peuvent maintenant être clos.

M. Lee: Bravo!

Le coprésident (M. Grewal): S'il n'y a pas d'autres observations, nous allons clore tous les dossiers relatifs à ces 12 textes.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons au point suivant. Nous avons trois ou quatre pages, si pas plus, de points inscrits sous la rubrique Textes réglementaires présentés sans commentaires. Nous allons les traiter en bloc.

M. Bernier: Peut-être devrais-je donner une explication aux nouveaux membres du comité. Il s'agit de textes qui ont été examinés par le conseiller juridique à la lumière des 13 critères d'examen du comité. Même en nous forçant, nous n'avons absolument rien trouvé à redire à leur sujet.

Le coprésident (M. Grewal): Voulez-vous parler de tous?

M. Bernier: De tous. Néanmoins, c'est le comité qui, en vertu de la loi, est chargé de l'examen des textes réglementaires. Officiellement, au moins trois de ces textes doivent être présentés au comité. Il y a quelques années à peine, un dossier de cette épaisseur aurait été imprimé et distribué à chaque membre du comité. Ce sont les textes qui ne font pas l'objet de commentaires. Pour sauver quelques arbres, peut-être même énormément d'arbres au fil du temps, le comité a décidé de simplement dresser la liste des titres des textes. J'ai toujours bien sûr copie des textes avec moi. Lorsque nous arrivons à cette catégorie, si un membre du comité souhaite plus de renseignements au sujet de tel ou tel titre, nous sommes toujours en mesure de lui en fournir.

Le coprésident (M. Grewal): Il s'agit de 60 ou 70 points.

M. Bernier: Si pas plus.

Le coprésident (M. Grewal): Les membres du comité ont-ils des commentaires à faire? Dans la négative, nous arrivons à la fin de l'ordre du jour.

M. Lee: Je propose Que la séance soit levée.

Le coprésident (M. Grewal): J'informe les membres du comité que notre prochaine séance aura lieu le jeudi 29 octobre 1998, à 8 h 30, et que nous accueillerons le sous-ministre du Revenu à cette occasion.

La séance est levée.