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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 12 - Témoignages du 19 novembre 2009

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OTTAWA, le jeudi 19 novembre 2009

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 32 afin d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur John D. Wallace (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Bonjour. Le coprésident, Andrew Kania, est absent ce matin.

Avant de céder la parole au conseiller juridique pour vous parler du premier point à l'ordre du jour, j'aimerais rappeler aux membres que le comité a reçu du ministre Nicholson une invitation à faire connaître son avis sur l'élaboration d'une mesure législative par rapport à l'incorporation par renvoi. Les documents vous ont été distribués, ainsi qu'une ébauche de réponse. Je vais demander à M. Bernhardt de résumer la question.

INCORPORATION PAR RENVOI — ÉBAUCHE DES RECOMMANDATIONS AU MINISTRE DE LA JUSTICE

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Les membres du comité trouveront devant eux une ébauche des observations et des recommandations pour consultation. Il y a également une courte note documentaire portant sur certaines questions liées à l'incorporation par renvoi. J'ignore quelle quantité de détails contextuels les membres veulent entendre aujourd'hui, mais je peux parler généralement de la question, du contexte ou des propositions. C'est comme vous voulez.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Si vous n'y voyez pas d'objection, le conseiller juridique pourrait parler des propositions.

M. Bernhardt : En général, lorsque l'on songe à des textes de loi traitant de l'incorporation par renvoi, il y a essentiellement deux questions. Premièrement, le règlement est-il souhaitable? Deuxièmement, dans l'affirmative, quels sont les principes sous-jacents qui devraient être mis en évidence? Il est avantageux de mettre en place un ensemble de dispositions qui donnent de la clarté. Cependant, comme le précisent les recommandations, la clarté n'est qu'une seule préoccupation. Il faudrait tenir compte des questions qui ont trait à l'utilisation de la technique pour décider des types et des sources de documents qui peuvent être incorporés avec leurs modifications successives, ainsi que pour définir des mécanismes pour gérer ces documents une fois incorporés.

En ce qui concerne les types de documents susceptibles d'être incorporés avec leurs modifications successives, l'ébauche suggère que, en règle générale, l'incorporation par renvoi dynamique de documents administratifs produits à l'interne par le gouvernement fédéral ne devrait pas être permise. Lorsque les documents incorporés proviennent de l'autorité réglementante, cette incorporation risque de servir à contourner le processus de réglementation. Dans ce cas- ci, il peut être question de guides ministériels, par exemple. Le Parlement a établi que certains aspects doivent être prévus par un texte de loi. Si l'on incorpore simplement le guide ministériel avec ses modifications successives, il suffit de modifier le guide pour changer ces règles. Ce faisant, un pouvoir législatif est transformé en un pouvoir administratif discrétionnaire.

Si le recours à cette méthode est jugé nécessaire dans un cas particulier, une loi particulière peut l'autoriser expressément, comme c'est le cas actuellement. On fait la même recommandation en ce qui a trait aux normes techniques créées par des groupes d'experts indépendants — l'Association canadienne de normalisation le plus souvent, ou des normes définies par des conventions et accords internationaux. Par conséquent, un organisme non législatif pourra déterminer le contenu d'une loi. De surcroît, ce type d'incorporation accroît les problèmes d'accès au droit. Il peut être difficile de trouver ces normes, et elles peuvent être coûteuses à obtenir.

Selon l'ébauche, l'incorporation d'autres lois fédérales ou provinciales soulève sans doute moins de préoccupations, et le pouvoir général d'incorporation d'autres lois canadiennes avec leurs modifications successives pourrait ne rien avoir de contestable. Cependant, on ne pourrait pas nécessairement en dire autant de l'incorporation de lois étrangères. Encore une fois, il peut y avoir des problèmes d'accès et il est peu probable qu'elles soient adoptées dans les deux langues officielles du Canada.

La seconde question porte sur l'accessibilité. L'ébauche reflète le point de vue suivant. Si une autorité réglementante désire incorporer un document par renvoi, il ne devrait pas y avoir objection à l'obligation juridique de conserver un exemplaire du document et de le mettre à la disposition du public. Il faudrait également prendre des mesures pour informer le public de la disponibilité de ce document. Lorsque des normes sont produites par des tiers indépendants, il peut y avoir des questions de droit d'auteur. Selon l'ébauche, il n'y a aucune raison pour que l'autorité réglementante n'assume pas la responsabilité de prendre des dispositions utiles pour obtenir l'autorisation de mettre ces normes à la disposition du public si elle veut les utiliser. Il est proposé que, lorsqu'il se produit une incorporation par renvoi à caractère dynamique, il devrait y avoir une obligation de mettre à la disposition du public la version la plus à jour du document, au même titre que toutes les versions antérieures, pour que les modifications soient facilement repérables.

L'ébauche des recommandations porte sur d'autres aspects. Premièrement, nous recommandons que le texte de loi inclue une défense contre la condamnation pour avoir enfreint une disposition d'un règlement incorporant des documents par renvoi, à moins que ces documents soient facilement accessibles. Deuxièmement, il est proposé que cette protection s'applique non seulement aux amendes et aux peines d'emprisonnement, mais aussi à toutes les sanctions, dont l'annulation de licences ou de permis, ce qui devrait toucher davantage les dirigeants d'entreprise, en pratique. Il existe une défense semblable dans la Loi sur les textes réglementaires en cas d'infractions à un règlement non publié.

Enfin, il est recommandé que les documents incorporés par renvoi soient assujettis à un examen complet par le Parlement. Le comité mixte ne devrait pas exclure des documents de son examen simplement parce qu'ils ont été incorporés et qu'ils n'ont pas été reproduits tels quels dans le règlement.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Avez-vous des questions ou des observations?

M. Lee : Je tiens à féliciter tous nos conseillers juridiques pour avoir collaboré à la rédaction de cette ébauche. Elle traduit bien les opinions du comité au cours des années. Je les félicite particulièrement d'avoir souligné les points importants.

Il y a seulement une chose que j'aurais peut-être faite un peu différemment. Nos conseillers juridiques sont habitués de faire des estimations faussées et de sous-estimer les détails pour que les documents écrits se lisent un peu plus facilement. J'aurais utilisé un langage plus franc à l'égard de l'incorporation par renvoi de documents produits à l'interne comme indiqué au premier point de la page 3 de la version française — « Documents provenant de l'autorité réglementante ». Le conseiller juridique a dit qu'une telle incorporation risque de servir à contourner le processus de réglementation. J'aurais renforcé un peu le message parce qu'il pourrait être interprété; on peut le déformer ou en abuser. Le contournement peut même être légal. De fait, la planification fiscale est tout simplement le contournement du paiement de l'impôt. L'évasion fiscale est une infraction criminelle ou quasi criminelle. Si le conseiller juridique estime que les mots utilisés ici sont assez francs, je ne m'y oppose pas. Le document souligne que ce type d'incorporation ne devrait pas être permis.

M. Bernhardt : Si les membres veulent mettre l'accent sur ce point, nous pouvons dire que l'utilisation de cette technique dans le but de contourner le processus constitue un abus.

M. Lee : Je préfère ce genre de formulation. Nous pourrions en prendre fortement ombrage. Il n'est pas simplement question d'une personne qui tourne à gauche au lieu de tourner à droite. Il s'agirait d'un abus de la réglementation.

M. Bernhardt : Pouvons-nous parler d'abus de cette technique dans le but de contourner le processus? Il suffit de remplacer « utilisation » par « abus ».

M. Lee : Cela me convient. Cette modification serait effectuée dans les deux langues officielles.

M. Bernhardt : Oui.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Avez-vous d'autres observations quant à la remarque de M. Lee avant de passer au prochain point à l'ordre du jour?

M. Szabo : J'aimerais faire une remarque à cet égard. J'ai été frappé par les questions d'incorporation par renvoi et par la mention particulière des « documents administratifs ». J'aimerais des précisions. S'ils sont suffisamment importants pour les incorporer dans le texte de loi, l'expression « documents administratifs » ne semble pas convenir à l'importance de l'incorporation. Ces mots ne m'interpellent pas. J'ignore comment le terme est défini. Je ne sais pas si un utilisateur ou une partie intéressée peut facilement accéder à des documents administratifs. J'ignore s'ils sont datés ou modifiés de temps à autre sans préavis et s'ils font l'objet d'exigences de préavis. Je me demande également un peu pourquoi il n'y a pas d'officialisation au-delà de ce que l'on appelle un « document administratif ».

On dirait une invitation à rendre moins claire l'intention de tout instrument législatif.

M. Lee : En ce qui a trait à l'ébauche de lettre au ministre de la Justice, elle est presque parfaite. Elle est bien. Puis-je utiliser un nouvel acronyme pour parler de l'incorporation par renvoi? Je trouve qu'IPR convient bien.

Il faut suivre l'IPR de près. Quel que soit le texte de loi en question, s'il est adopté, il restera en vigueur pendant une centaine d'années. Il ne changera pas. Il sera assurément là pendant une centaine d'années.

Nous devons être à l'avant-garde de ces efforts de collaboration avec le ministère de la Justice Canada dans la mise en œuvre de ce qu'il veut réaliser. Le ministère risque fort d'annoncer une mesure qui ne nous convient pas. Il pourrait chercher un raccourci. Il y a des agents de liaison au ministère qui veulent accélérer ce processus de réglementation. On leur demandera de concevoir un moyen d'y parvenir.

Notre point de vue est fondé sur ce que pense la population. Nous sommes le seul filet d'arrêt et le seul critique de cette prochaine étape qui sera en place pour le prochain siècle. Monsieur et madame Tout-le-monde ne connaissent pas cette étape. Je demande au conseiller juridique de suivre cette question le plus étroitement possible sur une base collaborative. Les membres du gouvernement devraient faire de même.

Le sénateur Harb : Ce problème dure depuis un certain temps. On essaie de passer par la porte de côté de nombreuses façons.

Y a-t-il moyen d'exiger un énoncé d'incidences au comité concerné ou à notre comité chaque fois l'on s'éloigne de l'intention? Chaque fois qu'un changement est apporté, il incomberait au ministère de soumettre un énoncé d'incidences.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : J'aimerais une précision. Comment pouvons-nous déterminer si l'on « s'éloigne de l'intention »?

Le sénateur Harb : Le fardeau devrait reposer sur l'autorité réglementante. Chaque fois que l'on s'en remet à elle, elle est autorisée à procéder compte tenu de cette délégation de pouvoir. Chaque fois qu'une modification est apportée, un énoncé d'incidences doit être soumis.

M. Bernhardt : Ce serait l'un des objectifs d'un texte de loi général. En plus d'énoncer ce qui est permis et interdit, il y aurait des exigences, et non seulement un préavis au Parlement. Ce texte comprendrait le préavis, la disponibilité et l'accès général pour que le public sache que des exemplaires sont disponibles, comment il peut y avoir accès et avec qui communiquer. Dans certains domaines de compétence, il faut publier un préavis dans la Gazette du Canada pour annoncer que nous incorporons le document en question, quel est l'endroit où il est disponible auprès du gouvernement et à qui s'adresser pour en connaître la teneur.

À un extrême, il y aurait un registre de ces documents où se trouve une liste maîtresse. L'ébauche ne contient pas cette recommandation, mais ce serait l'ultime possibilité. Dans certains domaines de compétence, comme je le disais, jointe au règlement publié qui permet l'incorporation se trouve une déclaration identifiant la norme, la date et l'endroit où il est disponible.

Je crois que le fardeau devrait reposer sur l'autorité réglementante.

Le sénateur Harb : Exactement.

M. Bernhardt : Si l'on veut obtenir un exemplaire d'un document, il ne devrait pas être nécessaire de se présenter à l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, ou à l'Association canadienne de normalisation, le CSA, et de payer 200 $ comme tout le monde. Si l'autorité réglementante veut que ce document fasse partie du droit, la responsabilité devrait revenir à l'autorité réglementante de se le procurer et de faire savoir qu'elle le possède. Si l'obtention du droit d'auteur coûte quelque chose, qu'il en soit ainsi.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Monsieur Lee, aux fins de notre réponse et de notre lettre, il est logique de modifier la lettre afin de refléter notre volonté de collaborer sur une base continue tout au long du processus.

M. Lee : Oui, il faudrait être plus « amico-exigeants ». Il faudrait voir amicalement à ce que le travail soit fait, tout en offrant notre aide.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Nous y veillerons. Avez-vous d'autres questions ou observations?

Avant de céder la parole au conseiller juridique, je vous signale que vous trouverez dans vos cartables une série de Décrets, ordonnances et règlements statutaires, des DORS, ainsi qu'une note de service à propos de la lettre du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes datée du 4 février.

[Français]

DORS/97-555 — RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION

DORS/87-49 — RÈGLEMENT DE 1987 SUR LA TÉLÉDIFFUSION

DORS/90-105 — RÈGLEMENT DE 1990 SUR LA TÉLÉVISION PAYANTE

DORS/90-106 — RÈGLEMENT DE 1990 SUR LES SERVICES SPÉCIALISÉS

DORS/92-609 — RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA RADIO — MODIFICATION

DORS/92-611 — RÈGLEMENT DE 1987 SUR LA TÉLÉDIFFUSION — MODIFICATION

DORS/93-420 — RÈGLEMENT DE 1993 SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS À LA RADIODIFFUSION

DORS/2003-29 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION.

DORS/2003-458 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION

DORS/2006-107 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1990 SUR LES SERVICES SPÉCIALISÉS.

DORS/2006-108 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1990 SUR LA TÉLÉVISION PAYANTE

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 12A:11)

Jacques Rousseau, conseiller juridique : Tous les règlements compris dans la liste qui va du DORS/97-555 au DORS/ 2006-108 ont été adoptés par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Le comité a déjà examiné certains de ces dossiers, d'autres pas.

À partir de 2002, les divers points ont été regroupés et la correspondance s'est poursuivie en prenant le DORS/97- 555 comme référence. Le comité a pris connaissance de la majeure partie de ces dossiers pour la dernière fois en 2005. À la suite de cette réunion, les conseillers ont fait parvenir au Conseil la lettre du 10 mai 2005, lettre dans laquelle étaient rassemblés, comme cela avait été fait auparavant, les points à propos desquels le comité souhaitait avoir des informations.

Le Conseil n'a répondu à cette lettre que le 4 avril 2009, à la suite d'une réunion avec les conseillers du comité où nous avons remis au Conseil une liste de tous les points en suspens regroupés par catégorie. C'est cette liste de points que le Conseil a utilisé pour préparer l'annexe de la lettre du 4 février 2009, qui constitue une réponse couvrant tous les points en suspens.

La note préparée pour le comité met cette réponse en perspective, comme cela est mentionné au point 1 de la note, sur l'ensemble des dispositions réglementaires en cause sauf deux. Le Conseil annonce qu'il prépare des modifications. Il ne donne toutefois aucune précision sur la nature de ces modifications. Il propose d'en faire part au comité au moment de la publication des projets de modification. Ce n'est évidemment pas très satisfaisant, surtout pour ce qui est des points portant sur des questions de fond. Ces questions de fond sont exposées en détail dans la note. Il s'agit au point 3 de la note de dispositions contraires à la Charte canadienne des droits et libertés, à propos desquelles le comité n'est pas satisfait de la justification proposée par le Conseil sous le régime de l'article 1 de la Charte; au point 4, de dispositions par lesquelles le comité transforme son pouvoir réglementaire en un pouvoir administratif; et au point 5, d'une disposition accordant un pouvoir discrétionnaire au Conseil sur l'application duquel le comité a jugé la réponse insatisfaisante.

Sur tous ces points, la recommandation est d'écrire au Conseil pour obtenir des précisions sur les modifications à venir.

Le point 2 de la note concerne les deux dispositions à propos desquelles le Conseil n'entend pas apporter de modifications pour le moment.

Dans ces dispositions, le Conseil a incorporé par renvoi dans les règlements des formulaires qui peuvent varier après l'adoption des règlements. Les titulaires de licences doivent fournir les renseignements mentionnés dans les formulaires. Ces dispositions soulèvent des problèmes de transformation du pouvoir discrétionnaire en pouvoir administratif et des problèmes comme ceux dont le comité a discuté dans son rapport n^o 80 sur l'incorporation par renvoi.

Dans les deux cas, les renseignements ne sont pas précisés par règlement comme l'a prévu le Parlement. Le Conseil avait à l'origine pris l'engagement d'apporter des modifications. La note explique pourquoi les conseillers sont d'avis que la justification par le Conseil n'est pas satisfaisante.

En résumé, aucune des dispositions législatives invoquées n'accordent clairement le pouvoir d'exiger des renseignements autrement que par règlement. Ce sont des habilitations très générales dont le texte est cité dans la note. Le Conseil annonce aussi qu'il s'engagera dans une modification d'envergure du règlement sur la distribution de radiodiffusion pour 2011 et qu'il examinera à nouveau, d'ici là, la nécessité de ces formulaires.

De l'avis des conseillers du comité, ce n'est pas satisfaisant. Le Conseil devrait s'engager à modifier ces dispositions pour régler les problèmes signalés. Encore ici, la recommandation des conseillers est d'écrire au Conseil.

Il conviendrait aussi de demander au Conseil de nous donner un échéancier précis sur l'ensemble des modifications à effectuer.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci, monsieur Rousseau. Les membres ont-ils des questions ou des observations à formuler?

M. Hoback : Cela me paraît juste.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Nous écrirons au conseil de la manière dont vous nous l'avez suggéré, monsieur Rousseau.

DORS/2002-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIES I, VI ET VIII)

(Le texte du document figure à l'annexe B, p. 12B:5)

M. Bernhardt : Comme la note l'explique, nous nous penchons sur l'article 801.09(3)b) du Règlement de l'aviation canadienne. L'article prévoit que le titulaire de ce qu'on appelle un certificat d'exploitation des ATS, c'est-à-dire une personne qui exploite une station d'information de vol, doit à la demande du ministre lui remettre une copie du dossier de formation de toute personne qui agit en qualité de spécialiste de l'information de vol à cette station.

La Loi sur l'aéronautique autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements en ce qui concerne la tenue des dossiers. Toutefois, elle ne mentionne pas l'obligation de les remettre au ministre. Habituellement, l'obligation de tenir des dossiers et celle de les remettre sont des obligations distinctes.

En mars, le comité a examiné une autre modification au même règlement et, à ce moment-là, il a accepté la position du ministère selon laquelle la loi autorise dans le règlement la présence d'une disposition qui exige que le titulaire d'un permis ou d'une licence avise le ministère de tout changement de son domicile fixe. Pour le comité, cette autorisation était inhérente au pouvoir de prendre des règlements en ce qui concerne l'agrément des personnes qui fournissent des services liés à l'aéronautique.

La question qui se pose ce matin, c'est si la même logique s'applique à la disposition dont il est question ici. La note rédigée pour la séance d'aujourd'hui fait valoir qu'il est possible de concevoir les deux dispositions différemment. L'obligation de communiquer un changement de domicile fait, bien entendu, allusion à des renseignements de routine. Le but de cette obligation est de veiller à ce que le ministre puisse communiquer avec les titulaires de permis et de licences afin de les tenir au fait des derniers développements, des questions liées à la sécurité, et cetera.

Par contre, la disposition qui nous occupe, soit l'article 801.09(3)b), concerne des dossiers qui indiquent l'endroit et la date où la personne a terminé avec succès la formation exigée par la loi. La disposition a donc pour but de vérifier si cette personne a observé la loi; on peut donc la décrire comme une mesure liée au contrôle d'application. Plutôt que d'envoyer un inspecteur sur place, on exige que le titulaire envoie les dossiers au ministre pour inspection.

Dans la Loi sur l'aéronautique, le Parlement a donné au ministre certains pouvoirs d'inspection et, dans certains cas, a délégué au gouverneur en conseil des pouvoirs réglementaires en matière d'inspection. Les pouvoirs réglementaires visent à prendre des règlements concernant l'inspection des produits aéronautiques, des installations et des aérodromes. La loi ne dit rien à propos de soumettre des personnes à des inspections.

Toutefois, l'article 8.7 de la loi accorde au ministre de vastes pouvoirs lui permettant d'entrer dans des installations afin de les inspecter ou de les vérifier dans le cadre de l'application de la loi.

Par conséquent, le ministre dispose de pouvoirs lui permettant de contrôler l'application de la loi et, en règle générale, à moins d'une habilitation législative claire, le règlement ne peut être utilisé pour augmenter les pouvoirs du ministre en la matière.

En résumé, le comité pourrait faire la distinction selon laquelle un pouvoir d'imposer une obligation de fournir des renseignements ou des documents peut être délégué implicitement s'il s'agit de permettre leur transmission. Par contre, s'il s'agit de donner au ministre des pouvoirs qui relèvent du contrôle d'application, le comité pourrait continuer d'exiger une autorisation claire du Parlement pour ce faire. Si le comité décide d'accepter cette position, une lettre en ce sens devrait être envoyée au ministère.

Ce matin, le conseiller juridique cherche à savoir si les membres considèrent que les obligations imposées à des fins de contrôle d'application diffèrent énormément de celles qui exigent simplement des renseignements de routine.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci. Les membres ont-ils des questions ou des observations à formuler?

Mme Cadman : Quel genre de précédent cela créerait-il?

M. Bernhardt : Dans le passé, le comité s'est généralement élevé contre toute obligation de remettre des renseignements qui n'était pas autorisée expressément par la loi. En mars, le comité a fait abstraction de cette objection. Ce cas portait essentiellement sur l'obligation de communiquer un changement de domicile.

Le comité estimait que s'ils avaient le pouvoir d'agréer des gens et d'administrer un régime de délivrance des permis, ils avaient nécessairement le pouvoir d'exiger que ces gens les tiennent au fait de leur lieu de résidence et de la façon de communiquer avec eux. Pour ce faire, ils devaient exiger que les titulaires de permis tiennent le régime au fait de leur domicile. L'un semblait découler de l'autre.

La disposition qui nous occupe est un peu différente, car, dans ce cas-ci, ils exigent que les titulaires de permis remettent des documents qui prouvent qu'ils ont observé la loi. Par conséquent, nous avons cru bon de consulter de nouveau le comité et de lui demander s'il souhaitait que la décision qu'il avait prise en mars soit étendue à toute obligation de tenir des dossiers ou si, au contraire, il souhaitait établir une distinction entre des renseignements de routine, comme un changement de domicile, et les renseignements qu'on demande aux titulaires de permis de présenter afin de s'assurer qu'ils sont en conformité avec la loi, obligations qui existent en vue de contrôler l'application de la loi.

Comme je le dis, ils ont parfaitement le droit d'exiger que les titulaires de permis conservent leurs dossiers et d'envoyer ensuite des inspecteurs les examiner. Cependant, ce qu'ils disent dans ce cas-ci, c'est qu'ils ne veulent pas se donner la peine de dépêcher des inspecteurs; comme il est plus facile de demander aux titulaires de permis d'envoyer la preuve au régime de délivrance des permis, c'est à eux qu'il incombe de le faire. Cela fait-il une différence?

M. Lee : Je vais jouer l'avocat du diable dans ce cas-ci — et je reconnais la valeur des efforts que le conseiller juridique consacre à ces questions. Comme le conseiller nous l'a signalé, la dernière fois que nous avons été confrontés à cette question concernant la Loi sur l'aéronautique, nous avons accepté la position du ministère. Nous avons trouvé le moyen de justifier après coup leur position, ou nous l'avons acceptée.

Si je me souviens bien, ce règlement avait été pris en réponse aux événements du 11 septembre. C'est le souvenir que j'en garde. Pour des raisons évidentes, il était et est toujours nécessaire de resserrer le système de gestion des renseignements relatifs à l'aéronautique. Je ne veux pas être trop dur à leur égard.

Je vais maintenant défendre la position du ministère. Le conseiller juridique pourra démolir mon argumentation, ce qu'il sera probablement en mesure de faire, mais la loi autorise le gouvernement à prendre des règlements visant la tenue et la conservation des dossiers. Ils s'occupent de cette tenue de dossiers.

Bien que le conseiller juridique en déduit que ce nouveau règlement autorisera le ministre à prier les gens de lui envoyer, d'une manière ou d'une autre, des renseignements sur ce stagiaire qui travaille à leur station d'information de vol, rien dans le règlement ne me permet de dire que la demande ne sera effectuée que par télécopieur ou téléphone. Rien n'empêche un employé fédéral — un agent, un policier autorisé — de se rendre à la station d'information de vol et de demander les mêmes renseignements.

Le règlement stipule : « À la demande du ministre, fournissez-lui une copie. » Ces renseignements peuvent être échangés en mains propres. L'agent de la GRC peut se rendre sur les lieux et dire : « J'ai une demande du ministre, veuillez me montrer les dossiers des 10 dernières personnes qui ont été formées ici. » Cette demande ne serait pas une infraction.

M. Bernhardt : Non, en fait, cette demande est autorisée expressément.

M. Lee : Oui, mais le conseiller juridique a également fait monter les enjeux en concluant que cette demande pourrait prendre la forme d'un appel téléphonique au cours duquel une personne autorisée par le ministère demanderait qu'on lui envoie le dossier, ce qui, d'après le conseiller juridique, va plus loin que la tenue du dossier. Cependant, dans les deux cas, le ministre dit : « communiquez-nous les renseignements; nous sommes autorisés à les connaître; montrez- nous le dossier ou donnez-nous en une copie. »

Je fais observer au conseiller juridique que, dans certains cas, ce règlement s'inscrit dans le cadre de la tenue et de la conservation des dossiers. Dans d'autres cas, il se peut que la disposition soit un peu exagérée.

Je reviens à mes observations antérieures. Compte tenu de ce qui s'est produit le 11 septembre 2001, je ne veux pas être assez naïf ou stupide pour endommager les mesures qui existent. Par conséquent, j'accepte l'argument du ministère. Je suis également d'accord avec le conseiller juridique lorsqu'il signale qu'il serait exagéré de dire que le ministère a le pouvoir d'exiger l'acheminement du dossier en toutes circonstances.

Le conseiller juridique reconnaît-il qu'ils ont le droit d'exiger que le dossier soit remis à quelqu'un qui le demande en personne?

M. Bernhardt : Oui, c'est là toute la distinction. Nous n'avons pas encore présenté cet argument au ministère. Lorsque nous avons examiné cette question à la lumière de la question antérieure, nous avons pensé qu'il valait mieux que nous en discutions d'abord afin de nous assurer que nous représentions correctement le point de vue du comité.

Nous avançons l'argument selon lequel le Parlement a déclaré que s'ils voulaient ces dossiers, ils pouvaient aller les chercher, et que c'était ainsi qu'ils devaient les obtenir. En demandant que les renseignements leur soient envoyés, ils n'inversent pas la responsabilité, mais l'effort. La loi dit précisément que des inspecteurs ont le droit de se rendre sur les lieux, de les inspecter et de prendre des copies des documents; ils peuvent entrer et inspecter afin d'obtenir ces renseignements.

M. Lee : Reconnaissons-nous que c'est autorisé?

M. Bernhardt : Ce pouvoir est mentionné expressément dans la loi.

M. Lee : Toutefois, ils ne peuvent pas appeler et demander qu'on leur envoie une copie. Est-ce ce que vous êtes en train de dire?

M. Bernhardt : Ils ne peuvent pas transférer le fardeau. Le Parlement a déclaré que le fardeau d'obtenir ces renseignements incombait à l'organisme de réglementation. Si ses membres les veulent, ils peuvent aller les chercher.

Nous avançons l'argument selon lequel nous obligeons la personne assujettie au règlement à faire l'effort, alors que le Parlement a déclaré que l'organisme de réglementation était censé déployer cet effort. Le règlement fait peser sur la personne un fardeau que, selon le Parlement, le gouvernement devrait assumer.

M. Lee : Si l'inspecteur du gouvernement se rend là-bas en personne et qu'il demande au comptoir : « Faites-moi une copie, je veux l'apporter avec moi », vous dites qu'il ne peut pas demander ces renseignements?

M. Bernhardt : L'inspecteur peut demander ces renseignements, mais il doit aller les chercher.

M. Lee : L'inspecteur doit faire la copie?

M. Bernhardt : Non, l'inspecteur peut exiger qu'on lui fasse une copie.

M. Lee : Mais si l'inspecteur la demande par téléphone?

M. Bernhardt : C'est là la question. Y a-t-il une distinction dans ce cas-là?

M. Lee : Chers collègues, nous pouvons dire que cela dépend du scénario. J'ai tendance à reconnaître que, dans certains cas, le règlement est valide. J'indiquerais au ministère que, dans certaines circonstances, il pourrait ne pas l'être; et peut-être devraient-ils envisager de faire le ménage dans ce groupe de règlements afin de permettre clairement au ministre ou à la personne autorisée par le ministre — je ne sais pas comment c'est formulé — d'obtenir d'une manière ou d'une autre une copie des dossiers.

M. Bernhardt : Le libellé est celui dont on se sert habituellement dans les textes de loi. Dans ce cas-ci, je pense que la disposition habilitante parle de règlements visant la tenue de dossier. Le texte pourrait dire : « des règlements en ce qui concerne la tenue et la présentation de dossiers. »

M. Lee : Oui, et, pour des raisons dont mes collègues se souviendront, bon nombre de ces règlements ont été mis en vigueur très rapidement à l'époque. C'est l'approche que j'adopterais. Je ne sais pas ce que les autres membres en pensent.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Y a-t-il d'autres questions ou d'autres observations à formuler à ce sujet? Monsieur Bernhardt, comprenez-vous bien comment nous désirons répondre?

M. Bernhardt : Essentiellement, nous leur donnons raison cette fois-ci, mais cette approbation ne sera accordée qu'au cas par cas.

M. Lee : Oui, nous devrions les mettre en garde contre d'autres genres de scénarios. Nous ne sommes pas parvenus à la conclusion que le règlement serait valide dans tous les cas, et le ministère devrait sérieusement envisager de le clarifier ou de le modifier.

M. Masse : Nous devrions sans doute penser au fait que nous renversons le fardeau de la preuve et que nous établissons peut-être un précédent selon lequel le fardeau est placé sur la personne après qu'elle ait obtenu un permis du gouvernement, malgré le fait que le gouvernement a déjà les dossiers en main. Voilà ce qui se produira. Nous verrons d'autres exemples d'octroi de licences, de permis et autres qui comporteront l'obligation pour les citoyens de fournir des documents qu'ils ont déjà payés, après avoir respecté les règles relatives à ces documents.

Mme Cadman : Je ne comprends pas. Est-ce que nous leur demandons de fournir les dossiers? Nous voulons qu'ils fournissent les dossiers; c'est bien cela?

M. Bernhardt : Non, le ministre veut les dossiers.

Mme Cadman : Pourquoi le ministre veut-il les dossiers? À quoi lui serviront-ils?

M. Bernhardt : Le ministre veut qu'ils vérifient si ces personnes ont reçu la formation pertinente, si leurs titres de compétence sont à jour, et si elles satisfont aux exigences de la loi.

M. Masse : Toutefois, ils ont déjà ces dossiers.

Mme Cadman : Ont-ils les dossiers, oui ou non?

M. Bernhardt : Les exploitants...

Mme Cadman : Les exploitants ont les dossiers.

M. Bernhardt : ... ont les dossiers, oui.

Mme Cadman : Le ministre veut qu'on puisse lui envoyer les dossiers.

M. Bernhardt : Oui, c'est pour que l'inspecteur n'ait pas à se rendre sur les lieux.

Mme Cadman : Je ne vois pas où est le problème.

M. Bernhardt : Dans le cas présent, je pense que la logique est que, puisque l'inspecteur a l'autorité de se présenter sur les lieux et d'exiger une copie, le fait que le ministre puisse demander ces renseignements constitue seulement un aspect de l'autorité en question.

Mme Cadman : Est-ce que cela force les gens à rester vigilants?

M. Bernhardt : Absolument.

Mme Cadman : Ils ne savent jamais à quel moment on leur demandera de fournir les documents.

M. Bernhardt : Je pense que c'est là une des raisons de procéder ainsi. Selon moi, il en est de même dans le cas des inspections : s'ils ne savent pas à l'avance à quel moment l'inspecteur se présentera...

Mme Cadman : C'est vrai.

M. Hoback : Il s'agit simplement d'une façon donnée de procéder à la vérification d'une installation.

Le sénateur Ogilvie : Je ne comprends pas vraiment pourquoi nous consacrons tellement de temps à l'étude de ce point. La question que le conseiller nous a expliquée en détail place le fardeau de la preuve sur la personne, qui doit pouvoir montrer qu'elle a quelque chose pour lequel elle a déjà fait demande et qu'elle a déjà reçu, selon le conseiller. Cela semble être le but exact d'accorder des autorisations. Après tout, n'importe qui peut prétendre être n'importe quoi.

Ce que les titulaires d'une licence doivent être en mesure de prouver, c'est qu'ils ont bel et bien obtenu les titres de compétence et la reconnaissance qui les autorisent à agir dans une situation donnée.

Franchement, je pense qu'il est important que nous ayons le droit d'établir non seulement qu'ils disent avoir les lettres de créance, mais aussi qu'ils peuvent le prouver.

M. Bernhardt : La seule question que nous nous posons, c'est comment y arriver. C'est tout ce que nous tentons de déterminer.

Le sénateur Ogilvie : Selon ce que j'avais compris, cette question constitue la deuxième partie de la discussion. Toutefois, je ne vois pas la pertinence du point selon lequel les inspecteurs se présentent sur les lieux et font la demande — et les inspecteurs ont le droit de faire cela — , ou ils appellent et peuvent montrer qu'ils ont l'autorité de faire la demande.

M. Bernhardt : Nous demandons seulement au comité de nous donner des conseils. Si ce sont là les conseils du comité, nous sommes heureux de les accepter.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Nous allons laisser passer la disposition.

M. Bernhardt : Nous allons la laisser passer, tout en indiquant qu'il ne s'agit pas d'une approbation générale de la démarche pour toute situation et toute loi?

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Parfait, merci.

[Français]

DORS/94-785 — RÈGLEMENT N^O 1 SUR LE RÉGIME COMPENSATOIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 12C:10)

M. Rousseau : Avant de commencer à expliquer le dossier, je veux juste préciser que dans la traduction anglaise, on utilise souvent le mot « counsel » au lieu du mot « board » qui devrait faire référence au Treasury Board, ce qui rend parfois la note un peu difficile à lire. Je m'en excuse. Cela dit, je tenterai de résumer le dossier et j'espère que ce sera suffisamment clair.

À l'origine, quatre points ont été soulevés dans ce dossier. À la suite de la réunion du 12 mars 2009, les conseillers du comité ont transmis les commentaires sur les deux derniers points au Conseil du Trésor et demandé des précisions quant au moment où les modifications promises en réponse aux deux autres points pourraient être effectuées.

Sur ces modifications, le Conseil du Trésor écrit dans la lettre du 2 juin 2009 qu'il espère présenter le règlement au Conseil du Trésor et obtenir l'approbation des ministres à l'automne. Pour ce qui est des deux premiers points, les conseillers du comité sont d'avis que la réponse n'est pas satisfaisante pour ce qui est du point un et n'est pas claire pour ce qui est du point deux.

Le premier point concerne l'article 12(2) du règlement. Le comité a mis en doute la validité de cette disposition établissant une retenue sur les prestations versées à une personne afin de récupérer un montant dû suite au défaut de payer les cotisations prévues.

L'article 15 de la Loi sur les régimes de retraite particuliers énonce que les personnes assujetties sont tenues de cotiser par retenue sur leur traitement ou autrement selon les modalités dans les circonstances et selon le ou les taux prévus par règlement. Le Conseil du Trésor est d'avis qu'en prévoyant que les personnes assujetties sont tenues de cotiser par retenue sur leur traitement ou autrement, le Parlement a autorisé implicitement la retenue sur les prestations versées.

Le comité a jugé que cette interprétation n'était pas convaincante parce qu'il y a une grande différence entre un moyen de payer une cotisation et un moyen de recouvrer une dette. Dans la loi, le Parlement considère la retenue sur les prestations à verser comme un moyen de recouvrer une dette. Le comité s'est dit d'avis que les mots « ou autrement », à l'article 15 de la loi concernent le paiement des cotisations et non le recouvrement des dettes.

Dans la lettre du 2 juin 2009, le Conseil du Trésor explique que le règlement s'applique à des administrateurs généraux qui ont quitté la fonction publique et qui choisissent d'appliquer une période postérieure de leur emploi comme période de service ouvrant droit à une pension. Ces administrateurs ne peuvent donc pas cotiser par une retenue sur leur salaire. Il faut, aux termes de l'article 15 de la loi, procéder autrement. Le Conseil du Trésor s'appui sur l'article 21(1)(g) de la loi qui permet de régir les choix prévus à l'alinéa 11(1)d) de la loi, c'est-à-dire les choix faits par les administrateurs concernant une période postérieure à leur emploi. Ces deux justifications ne sont pas convaincantes. Elles reposent toutes deux sur une interprétation selon laquelle le Parlement aurait implicitement délégué au gouverneur en conseil le pouvoir de prévoir une retenue sur les prestations à verser, sauf si on peut conclure qu'il faut nécessairement procéder ainsi. Cette interprétation devrait être rejetée. Les conseillers du comité sont d'avis qu'elle doit l'être, premièrement, parce qu'il y a d'autres moyens de récupérer ces cotisations même si le Conseil du Trésor qualifie celui auquel il fait référence de peu convenable. Deuxièmement, lorsque le Parlement a voulu déléguer des pouvoirs réglementaires en la matière, il a fait connaître son intention clairement.

Pour ce qui est du point deux, le comité a mis en doute l'utilité de l'article 20(7) du règlement. Si la réponse du Conseil du Trésor signifie qu'en cas de décès le solde de tout montant dû est automatiquement recouvré sur toute prestation sans l'autorisation que peut donner le ministre en vertu de l'article 25 de la loi, on peut conclure que l'article 20(7) du règlement a son utilité. L'article 25 de la loi serait une règle générale et le règlement s'appliquerait en cas de décès. La recommandation des conseillers est de récrire au Conseil du Trésor à propos de ces deux points et des modifications promises.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci. Les membres ont-ils des questions ou des commentaires sur l'action proposée?

M. Lee : La séance n'est pas facile, aujourd'hui; il y a beaucoup de matière à traiter.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'avis du conseiller sur le point 1. J'accepte sa vision du monde selon laquelle le gouvernement ne peut pas prendre de mesures sans avoir l'autorisation de la loi et sans pouvoir bien les prendre en vertu du règlement. Selon cette vision de l'univers, le gouvernement ne peut pas prendre de mesures sans avoir l'autorisation adéquate; il ne peut surtout pas prendre l'argent des citoyens.

Dans le cas présent, toutefois, je ne suis pas convaincu. Corrigez-moi si j'ai tort, messieurs les conseillers, mais je ne pense pas que nous ayons donné assez de place au droit de compensation issu de la common law. Peu importe les mesures que nous prenons, ce droit en common law existe. Par exemple, si quelqu'un me doit de l'argent, peu importe où je me trouve, où cette personne se trouve ou la somme dont il est question, j'ai droit à la compensation en vertu de la common law. Je peux prendre le 20 $ que cette personne me doit de n'importe quel endroit où elle garde son argent, à condition que je me procure la somme d'une façon convenable. Je n'ai qu'à prendre l'argent. Si la réclamation du gouvernement est fondée et que des personnes lui doivent de l'argent, je ne vois pas pourquoi il ne le reprendrait pas, d'une façon méthodique, au moyen de la compensation et non parce que le règlement l'autorise à le faire. L'argent doit être récupéré d'une façon méthodique. Dans le cas présent, il est question de quelques fonctionnaires haut placés qui ont pu acheter des prestations de retraite supplémentaires. Je ne comprends pas ces prestations, mais je crois qu'il s'agit de l'extension d'un privilège qu'on leur a accordé. Les fonctionnaires ont accepté les prestations et ils doivent les payer. La question est de savoir comment obtenir l'argent qu'ils doivent.

Bien que le règlement ne décrive pas de façon adéquate le mécanisme grâce auquel on peut recouvrer l'argent, selon moi, la common law permet à un créancier de récupérer l'argent qui lui est dû, en vertu du droit de compensation. Plutôt que de reprendre l'argent d'un seul coup, le gouvernement retiendra une certaine somme sur les traitements, et cette somme servira de remboursement. Je demanderais aux conseillers de répondre à cela. Ne s'agit-il pas là d'une solution pour le gouvernement? De toute façon, la question se règlera d'elle-même puisque les personnes toucheront leurs prestations de retraite pendant 50 ans, puis elles passeront à l'autre vie.

M. Bernhardt : Je ne suis pas spécialiste du droit de compensation en common law. Toutefois, si nous supposons que vous avez tout à fait raison, monsieur Lee, ne devons-nous pas, pour le moins, tirer la conclusion que le règlement est inutile puisqu'il ne fait que répéter et refaire ce qui est déjà établi par la common law? Cette raison ne suffit-elle pas pour que les dispositions soient retirées, puisque la loi ne déclare rien qu'elle n'a pas à déclarer? La loi établit des règles.

Dans le cas présent, la loi ne fait que reproduire des règles qui existent ailleurs. Elle n'a aucun but législatif, et le règlement devrait être retiré. On se reporterait donc aux droits en common law, quels qu'ils soient.

M. Lee : Puisque l'État ne veut pas toujours se comporter comme le shérif de Nottingham et enlever de l'argent aux contribuables, il établit un ensemble de règles. Or, je déclare qu'en établissant un ensemble de règles pour reprendre l'argent que les gens doivent au gouvernement, on n'élimine pas le droit de compensation issu de la common law. Le fait d'établir des règles administratives qui permettent de récupérer l'argent dû ne remplace pas le droit de compensation actuel.

M. Bernhardt : Non, certainement pas.

M. Lee : Il conviendrait d'avoir recours au droit de compensation, à moins que le comité voie cela comme une utilisation inhabituelle ou inattendue du pouvoir.

M. Bernhardt : La raison initiale pour laquelle le comité a soulevé la question, c'est qu'il convient parfaitement que le gouvernement ait les mêmes droits en common law que tout autre créancier.

M. Lee : J'entends un « mais ».

M. Bernhardt : Le fait qu'un de ces droits se trouve dans un règlement rend le règlement tout à fait inutile. Il n'expose pas les règles; il rend plutôt celles qui sont exposées ailleurs, par exemple, dans la common law.

M. Lee : Cependant, le gouvernement a tenté de faire preuve de gentillesse en établissant des règles qui régissent la fonction publique. Il y a probablement quelque 500 fonctionnaires qui perçoivent de l'argent que des gens doivent au gouvernement. La fonction publique suit un ensemble de règles administratives pour contrôler la façon dont cela est fait; or, le gouvernement n'en a pas formulé de nouvelles pour régir le cas de nombreuses personnes qui participent à un ajustement de régime. Il a plutôt déclaré simplement que ces gens devaient de l'argent et qu'ils devaient le rembourser. Il ne s'est pas donné la peine de formuler une règle administrative spéciale qui lui permettrait de percevoir cet argent. Peut-être qu'il s'agit là d'un manquement de sa part. Toutefois, le point qui sous-tend toute la question, c'est le fait qu'il n'est pas illégal pour le gouvernement d'avoir recours au droit de compensation et de percevoir l'argent de ces gens d'une manière méthodique. Voilà ce que je dis.

M. Bernhardt : Le problème, c'est que le gouvernement n'aurait pas recours au droit de compensation; il prétend avoir recours à une règle prévue par le règlement. À notre sens, la règle ne convient pas; or, s'il en existe une autre ailleurs, le gouvernement devrait se sentir libre d'y avoir recours, car il a les mêmes droits que tout le monde.

M. Lee : Je suis d'accord. Vous avez tout à fait raison. J'invite le ministère à avoir recours au droit de compensation, ainsi qu'à envoyer une lettre au comité pour justifier ce recours et pour confirmer que la situation sera réglée dans trois ans, à la satisfaction de tous.

M. Bernhardt : Je soupçonne qu'ils ont une multitude d'options, mais qu'ils ont trouvé que celle-ci était la plus pratique sur le plan administratif.

M. Lee : Je suis d'accord avec le conseiller pour ce qui a trait à l'aspect technique de la question.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le droit civil ne nous permet pas de nous payer nous-mêmes. C'est écrit dans les règlements. Les observations du conseiller sont peut-être plus conformes au Code civil qu'à la common law. Il est illégal pour une personne de tirer de l'argent d'un paiement qu'elle reçoit. Je suis d'accord avec ce que vous faites.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Après avoir écouté les observations de M. Lee et après avoir lu le passage selon lequel les personnes assujetties sont tenues de cotiser par retenue sur leur traitement ou autrement, je me dois de poser la question : cette formulation n'est-elle pas ambiguë? Le terme « autrement » renvoie ici à « cotiser » et non à « retenue ». La disposition semble seulement prévoir la retenue sur le traitement. Pourtant, l'exemple qu'ils donnent parle de tirer la compensation des prestations de retraite. La formulation est-elle ambiguë? Je pense que oui et qu'ils combinent deux idées : premièrement, la façon dont on peut payer la cotisation, et deuxièmement, le droit de compensation. Le seul droit de compensation prévu par la loi est celui lié au traitement de la personne. C'est le seul qu'on mentionne. Il faudrait éliminer l'ambiguïté.

[Français]

M. Rousseau : Vous avez parfaitement raison. Si on examine le contexte de la loi, comme on a essayé de l'expliquer dans l'échange de correspondance avec le Conseil du Trésor, là où le Parlement a voulu donner des pouvoirs réglementaires sur cette question, il le dit clairement.

Cela a été fait pour ce qui est de l'article 25 de la loi. On a donné un pouvoir règlementaire clair de prendre des règlements sur la retenue en ces circonstances. Au moins, si le Parlement avait voulu le faire pour ce cas aussi, il l'aurait fait et l'aurait dit aussi clairement, ce qu'il n'a pas fait. Donc, le contexte législatif indique assez bien les limites du pouvoir réglementaire dont dispose le gouverneur en conseil sur cette question.

[Traduction]

M. Saxton : Pour clarifier la situation, nous avons l'intention d'envoyer une autre lettre au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor a un nouveau chef des ressources humaines; peut-être nous donnera-t-elle plus de détails sur la situation. Pourquoi ne réécrivons-nous pas au Conseil du Trésor? Nous pouvons espérer recevoir des précisions la prochaine fois.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-302 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES ET LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS

(Le texte du document figure à l'annexe D, p. 12D:16)

M. Bernhardt : Monsieur le président, on nous a promis d'apporter une modification relativement au point 2 de la lettre du conseil. En outre, même si l'agence n'est pas d'accord avec les légères modifications proposées aux points 4 et 5, à mon sens, leurs explications peuvent être acceptées. Il reste donc les points 1 et 3. Comme la note l'explique, nous sommes d'avis que la réponse à ces points n'est pas satisfaisante.

Le point 1 porte sur le paragraphe 26.2(2) du Règlement sur les produits laitiers. Selon ce paragraphe, un exemplaire du programme de lutte antiparasitaire de l'établissement doit accompagner une demande de permis. L'agence examine ensuite le programme proposé, elle l'évalue et elle juge s'il est acceptable en se fondant sur les critères établis dans son Manuel d'inspection des produits laitiers.

Il ne fait pas de doute que l'agence peut se doter de lignes directrices internes destinées à la guider dans les décisions qu'elle prend au cas par cas. Toutefois, ces lignes directrices devraient être exactement cela; elles ne devraient pas contenir de dispositions que tous les demandeurs doivent suivre, dans toutes les situations. Une telle pratique est contraire à l'idée d'évaluer chaque programme isolément et à la notion que le demandeur doit déterminer les méthodes convenables dans un cas donné.

Le problème survient lorsque l'on prend connaissance du manuel, qui donne la nette impression que les critères sont en vérité des règles ou des normes auxquelles le demandeur doit satisfaire pour obtenir un permis. Puisque tous les demandeurs doivent s'y conformer, on peut difficilement appeler le manuel un « guide ».

Par exemple, le manuel exige que le programme contienne une liste complète des produits chimiques utilisés, de la concentration à laquelle ils sont utilisés, et cetera.

L'agence semble transformer son pouvoir administratif en un pouvoir législatif qui lui permet de créer ses propres règles. Si ces « lignes directrices » sont en fait des normes ou des critères que tous doivent respecter pour obtenir et conserver un permis, il s'ensuit qu'elles devraient être intégrées au règlement même.

Le point 3 porte sur des dispositions qui donnent au directeur le pouvoir discrétionnaire de suspendre ou d'annuler le permis d'un importateur de fromages qui ne respecte pas la Loi sur les produits agricoles du Canada. L'agence prétend que ce pouvoir discrétionnaire permet au directeur de traiter chaque situation selon son mérite. L'autre côté de la médaille est qu'il est possible que des situations identiques ne soient pas traitées avec uniformité.

Même dans les cas où il y a eu contravention, le directeur conserve son pouvoir discrétionnaire; il peut décider de suspendre un permis ou de permettre à la personne de poursuivre ses activités. En réalité, le directeur décide quelle violation de la loi il faut observer dans chaque cas.

La note donne des exemples d'autres règlements établis en vertu de la même loi habilitante, règlements qui ne contiennent pas un tel pouvoir discrétionnaire. La note recommande donc de demander à l'agence de revoir sa position étant donné qu'un tel pouvoir discrétionnaire n'est nécessaire dans aucun autre cas.

En résumé, nous recommandons de réécrire à l'agence pour continuer à travailler ces deux points.

Le sénateur Harb : Je ne sais pas si nous avons des statistiques, par exemple, sur le nombre de fois qu'on refuse d'accorder des permis. Vous avez tout à fait raison que nous devons contester leurs affirmations et leur réécrire.

La question a deux volets. D'abord, il y a le transformateur. Si quelqu'un transforme le fromage, l'agence peut se rendre directement à la source, à l'endroit où le produit est fabriqué, et elle peut vérifier les méthodes employées. Ensuite, il y a les produits importés, car l'agence ne contrôle aucunement le processus de fabrication employé à certains endroits dans le monde. Pour que cela se produise, il faudrait payer des frais supplémentaires. La question est un peu délicate.

Comme le conseiller l'a dit, c'est une question d'uniformité. Si un lot arrive au Canada, ils peuvent aller chercher un des produits. Or, il se peut que ce produit ait un défaut qu'on ne retrouve pas dans le reste de l'envoi.

J'accepte le fait que nous devons leur donner une certaine liberté, mais nous ne devrions tout de même pas lâcher les rênes. Je trouve très bien que vous approfondissiez la question, car elle est importante.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : D'autres questions ou observations?

M. Hoback : Mon collègue m'a volé les mots de la bouche. Je recommande que nous réécrivions à l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour lui demander des explications. L'uniformité est très importante.

M. Bernhardt : Il y a des exemples de mesures qu'ils ont incorporées dans d'autres parties de leurs propres règlements qui régleraient le problème. Il semble étrange qu'ils s'opposent à ce point, alors qu'ils étaient heureux de se conformer dans d'autres cas.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/96-476 RÈGLEMENT SUR LA CIRCULATION AUX AÉROPORTS — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 12E:3)

M. Rousseau : Ce dossier concerne l'incorporation par renvoi, avec leurs modifications successives, des amendes prescrites dans les lois provinciales sur la circulation routière. Étant donné qu'il n'y a aucune habilitation législative permettant l'incorporation des modifications apportées aux lois provinciales après l'adoption du règlement sur la circulation aux aéroports, le comité considère que cet aspect du règlement est illégal.

En réponse à la question de savoir ce que le ministère entend faire maintenant que le gouvernement a déposé sa réponse au rapport du comité sur le sujet, le ministère note simplement que le gouvernement étudie la possibilité d'une solution législative. Le comité pourrait considérer que cette réponse est insatisfaisante parce qu'il se peut que la solution législative retenue ne règle pas tous les problèmes.

Si cette solution ne règle pas le problème soulevé ici, il faudrait alors mettre en œuvre une solution particulière soit en modifiant la loi en vertu de laquelle le règlement a été adopté, soit en modifiant le règlement lui-même.

Le comité pourrait demander au ministère d'indiquer, le cas échéant, quel moyen il va mettre en œuvre. Si le comité est d'accord, il serait peut-être opportun que les présidents écrivent au ministre.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

ARRÊTÉ D'URGENCE VISANT LES ARTICLES INTERDITS

(Le texte des documents figurent à l'annexe F, p. 12F:7)

M. Rousseau : Je vais tenter d'être aussi bref que la note. La note signale que les quatre points soulevés concernent la rédaction de la Loi sur l'aéronautique et l'arrêté d'urgence. Si le comité est satisfait de la réponse, les conseillers vont écrire à nouveau au ministère pour s'informer des progrès accomplis en ce qui concerne les modifications promises.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-35 — RÈGLES GÉNÉRALES DE L'OFFICE DES TRANSPORTS DU CANADA

(Le texte du document figure à l'annexe G, p. 12G:14)

M. Bernhardt : Nous avons soulevé quelque 29 questions liées à ces règles. On nous a promis d'apporter des modifications pour régler la grande majorité d'entre elles. Je propose de traiter de celles pour lesquelles aucune action n'a été promise.

Je vais commencer par le point 1, qui porte sur le fait que l'office n'a pas précisé s'il s'était conformé à l'exigence prévue par la loi en faisant parvenir un avis au ministre avant que les règles soient établies. Dans le cas présent, l'office a fourni des documents qui montrent qu'un avis a été donné, mais il ne répond pas à la suggestion qu'il soit précisé dorénavant dans la recommandation que l'on s'est conformé à l'exigence chaque fois que les règles sont modifiées. Le comité devrait tenter d'obtenir la confirmation que c'est ainsi qu'on procédera à l'avenir.

Au sujet du point 4, l'office a déclaré qu'il étudiait la question. Encore une fois, le comité devrait tenter d'obtenir les résultats de l'étude.

En ce qui a trait au point 6, on a promis d'apporter des modifications relativement au premier et au troisième paragraphes de la lettre du conseil. Nous sommes d'avis que la réponse au deuxième paragraphe est satisfaisante.

Le point 8 demande comment on fera pour établir la date de réception d'un document. La question est importante, car certaines échéances dépendent de la date de réception. On semble reconnaître dans la réponse que la situation pose problème. Nous suggérons que le comité envoie une lettre pour tenter d'obtenir des précisions sur la solution à adopter.

Le point 12 contient une question sur la différence qu'on a voulu faire entre une décision « indiquée » et une décision « juste et raisonnable ». L'explication donnée est inutile, et il semble probable qu'il faudrait remplacer le terme « indiquée » par « juste et raisonnable » afin de simplifier et de préciser le libellé.

Finalement, nous sommes d'avis que la réponse au point 14 est satisfaisante. Si les membres sont d'accord, nous pouvons envoyer une lettre visant à obtenir les renseignements et les précisions supplémentaires.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2006-6 — RÈGLEMENT DU TRIBUNAL DE LA DOTATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 12H:7)

M. Rousseau : La correspondance échangée a trait à cinq points. Des modifications ont été promises en réponse aux point un, trois, quatre, et au deuxième paragraphe du point cinq. Les conseillers sont d'avis qu'on ne peut se satisfaire de la réponse au point deux et au premier paragraphe du point cinq. Le règlement établit la pratique et la procédure du Tribunal de la dotation de la fonction publique.

Le point deux traite de dispositions du règlement qui permettent au tribunal d'établir d'autres méthodes que celles prévues au règlement pour remettre les avis et autres documents ou pour proroger ou réduire tout délai qui est prévu. Les conseiller du comité ont demandé si le tribunal devait fournir un avis oral ou écrit de son intention d'exercer ses pouvoirs et si les parties pouvaient s'y opposer.

La réponse est qu'il y a toujours un avis écrit et une possibilité de s'opposer. Le tribunal a émis une directive à ce sujet, directive dans laquelle il expose ce qu'il appelle le droit d'une partie de s'opposer par écrit.

Si le contenu de la directive n'est pas inclus dans le règlement, c'est parce que les intéressés ne le lui ont jamais demandé. De l'avis des conseillers du comité la procédure prévue dans la directive qui est toujours suivie et qui concerne les droits des parties devrait être incluse dans le règlement. De toute évidence, cela ne pourrait pas nuire aux travaux du tribunal.

Le point cinq porte sur le pouvoir discrétionnaire du tribunal d'autoriser ou non le plaignant à modifier une allégation ou à présenter une nouvelle allégation si elle résulte d'une information qui n'aurait pu être raisonnablement obtenue avant que le plaignant ne présente ses allégations.

On peut se demander s'il est nécessaire que le tribunal dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour décider d'accorder cette permission. Le tribunal répond que sans ce pouvoir discrétionnaire, le processus d'audience risquerait de se prolonger inutilement.

Dans tous les exemples donnés par le tribunal, les demandes auraient pu être rejetées même si le règlement ne lui avait pas accordé un pouvoir discrétionnaire. Il mentionne entre autres les cas où l'information était la même, sauf qu'elle était écrite à la main plutôt qu'à la machine. Évidemment, même sans pouvoir discrétionnaire, cette demande pouvait être rejetée. Ce pouvoir discrétionnaire semble donc inutile et devrait, par conséquent, être supprimé.

Si le comité est d'accord, les conseillers vont réécrire au tribunal au sujet de ces deux points et se renseigner sur les progrès accomplis en ce qui concerne les modifications promises.

Le coprésident (M. Wallace) : D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-99 — RÈGLEMENT SUR LES LIGNES DE CHARGE

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 12I:19)

M. Rousseau : Vingt-sept points ont été soulevés en lien avec ce règlement dans la lettre de la conseillère juridique du 19 août 2008. Dans sa lettre du 3 novembre 2008, le ministère s'engage à apporter des modifications pour régler 13 de ces points.

En outre, les explications du ministère à propos de sept points peuvent être considérées comme satisfaisantes. Ces points sont énumérés dans la note. Celle-ci donne aussi des détails sur les autres points qui concernent tous différents aspects de la rédaction du règlement.

Les conseillers sont d'avis de réécrire au ministère à propos de ces points. Je vais les résumer brièvement. Au point un, il s'agirait de clarifier le règlement en y précisant à quel moment l'armateur doit faire la demande dont il est question dans la définition de « pont de franc bord ».

Au point quatre, il s'agirait de définir une expression dont le sens courant n'est pas évident et que le Parlement, dans la Loi sur les océans, a lui-même jugé nécessaire de définir.

Au point 11, de clarifier le règlement en y précisant que c'est au demandeur de décider du type de certificat voulu, étant donné que le règlement ne spécifie pas les critères permettant de déterminer lequel des certificats mentionnés sera délivré par le ministère.

Au point 15, le ministère justifie une incohérence à la terminologie française utilisée dans les certificats en expliquant que le titre du certificat est utilisé depuis plusieurs décennies et que les parties concernées sont habituées à ce titre.

Enfin, aux points 17, 23 et 25, certains termes utilisés dans les annexes 1 et 2 du règlement auraient besoin d'être définis mais ne le sont pas. Le ministère répond que la loi d'interprétation prévoit que les définitions d'un texte s'appliquent tant aux dispositions où elles figurent qu'au reste du texte.

Toutefois, la loi d'interprétation spécifie aussi que les règles qui y sont énoncées s'appliquent, sauf indication contraire. Ici, il est précisé que les définitions ne s'appliquent qu'à la partie 2 du règlement. Cela constitue la manifestation d'une indication contraire à la règle générale exprimée dans la loi d'interprétation. Les définitions de la partie 2 ne s'appliquent donc pas aux annexes.

Par conséquent, le règlement a besoin d'être modifié. Si le comité est d'accord, les conseillers vont écrire au ministère à ce propos et à propos des points qui ne sont pas réglés et s'informer, en même temps, des progrès accomplis en ce qui concerne les modifications promises.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci. Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-180 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (INTRODUCTION DES DOCUMENTS DE NORMES TECHNIQUES N^OS 106, 116, 118, 123, 124, 209, 302 ET 401) ET LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES ENSEMBLES DE RETENUE ET DES COUSSINS D'APPOINT (VÉHICULES AUTOMOBILES)

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 12J:15)

M. Bernhardt : Deux corrections qu'on avait promises au comité ont été apportées au moyen de cet instrument. Toutefois, cela a engendré six nouveaux points.

On nous a promis dans la lettre d'apporter d'autres modifications pour donner suite aux points 1, 5 et 6; en outre, la réponse au point 4 est jugée satisfaisante. Les documents contiennent aussi une note qui traite des points 2 et 3. Le point 2 porte sur des dispositions qui incorporent par renvoi une norme de l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, « avec ses modifications successives ». Il est question encore une fois d'une incorporation par renvoi dynamique.

La question est un peu différente dans le cas présent, car la loi permet en fait l'incorporation par renvoi de « documents de normes techniques » avec leurs modifications successives. Le terme est défini comme suit au paragraphe 12(1) de la Loi sur la sécurité automobile :

« document de normes techniques » s'entend d'un document publié selon les modalités réglementaires sous l'autorité du ministre et reproduisant, dans les deux langues officielles du Canada et avec les adaptations facilitant son incorporation au titre du présent article, un texte édicté par un gouvernement étranger.

Puisque, dans le cas présent, le Parlement a traité expressément de l'incorporation par renvoi de documents de normes techniques avec leurs modifications successives, il semble s'ensuivre que, s'il avait voulu que d'autres types de documents soient incorporés de la même façon, il l'aurait précisé. Une norme ISO ne correspond pas à la définition de « document de normes techniques ». Le ministère prétend que la loi doit seulement traiter des documents adaptés par le ministre puisque ce type de documents est le seul qui nécessite une autorisation expresse pour être incorporé par renvoi avec ses modifications successives.

Comme on le dit dans la note, cette opinion repose sur une application erronée de principes applicables aux exigences linguistiques constitutionnelles. Le comité a traité de la question en détail dans son Rapport n^o 80.

Dans un sens, toute la question résulte en fait de la précision expresse du Parlement que certains documents peuvent être incorporés avec leurs modifications successives. Il s'ensuit donc que d'autres documents ne le peuvent pas.

Le point 3 porte sur des dispositions qui établissent des normes exigeant que les sangles des ceintures de sécurité ne déteignent pas ou ne tachent pas les vêtements. Les membres se souviennent que nous avons étudié des dispositions identiques dans le cadre de la dernière séance, relativement aux ceintures de sécurité conçues spécifiquement pour les personnes handicapées. Nous avons mis en question le fait que de telles dispositions puissent être considérées comme des normes de sécurité. Elles ressemblent plutôt à une tentative de modifier le comportement des gens.

Nous suggérons, dans le cas présent, de suivre une démarche qui corresponde à la décision prise lors de la dernière séance, c'est-à-dire entre autres d'envoyer une autre lettre pour approfondir la question. La lettre traiterait aussi de l'incorporation par renvoi.

M. Lee : Je suis d'accord avec le conseiller sur la démarche à suivre, mais mon observation est plutôt liée à la conclusion que la norme ISO 6727 n'est pas un « document de normes techniques ». Cette déclaration m'étonne. Pourquoi ne considérerions-nous pas les normes techniques de l'ISO comme des documents de normes techniques?

M. Bernhardt : La réponse du ministère est qu'ils n'ont pas à le faire; ils peuvent automatiquement incorporer ces documents avec leurs modifications successives parce qu'ils n'ont pas été créés par le gouvernement fédéral.

M. Lee : Ah bon.

M. Bernhardt : Ce point nous renvoie au Rapport n^o 80. Le comité n'a jamais partagé cet avis; il a travaillé très fort pour contrer cet argument dans les 46 pages du Rapport n^o 80.

Dans le cas présent, en se fondant uniquement sur la définition, ils ont défini un « document de normes techniques » comme étant un texte créé par un gouvernement étranger et adapté par le ministre. La norme n'a pas été créée par un gouvernement étranger et elle n'a pas été adaptée par le ministre. S'ils voulaient modifier la définition stipulée dans la loi et inclure ces textes à titre de documents de normes techniques...

M. Lee : À votre connaissance, y a-t-il d'autres ministères qui ont pris la mesure importante de reconnaître les normes techniques de l'ISO, comme l'a déjà fait la moitié de l'industrie?

M. Bernhardt : Les ministères sont certainement libres de les reconnaître. Dans le cas présent, ils le feraient afin de pouvoir les incorporer avec leurs modifications successives.

M. Lee : D'accord.

M. Bernhardt : C'est pour cette raison qu'ils les reconnaîtraient dans le cas présent; pour faire en sorte d'avoir le pouvoir de faire cela.

M. Lee : Serait-il justifié d'adopter un point de vue global et de déclarer que les normes ISO peuvent maintenant être reconnues comme des documents de normes techniques par l'ensemble du gouvernement? La question est-elle très débattue?

M. Masse : Oui, l'ISO est une industrie d'autoréglementation. J'ai travaillé dans le secteur automobile, et l'ISO pose de nombreux problèmes. On y associe beaucoup d'avantages et on y a fait du bon travail, mais...

M. Lee : Ils ont presque le monopole sur le plan des normes techniques, mais je vais m'arrêter là. Je posais simplement la question par curiosité.

M. Bernhardt : Je présume — car je ne connais pas d'autres cas dans lesquels les normes ISO ont été précisément soulevées dans le cadre d'examens de la réglementation — , soit que nous nous y opposerions en l'absence d'une autorisation expresse; soit, si une loi donnée contient l'autorisation de les incorporer avec leurs modifications successives, que le problème ne se poserait pas.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je souligne que les normes ISO sont présentes dans le secteur forestier; elles sont présentes dans presque tous les secteurs. C'est une grande organisation; plus de 50 p. 100 des entreprises adoptent ces normes. Il faut des millions de dollars pour s'y conformer puisqu'elles sont différentes. Les entreprises prennent quelques années pour y arriver.

Je souligne aussi que la traduction française de la lettre est datée du 16 décembre 2009. J'ai trouvé qu'ils nous devançaient de beaucoup.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci de prêter une telle attention aux détails. Sommes-nous d'accord avec la réponse suggérée?

Des voix : D'accord.

DORS/2008-20 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 12K:3)

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Je ne crois pas que nous ayons besoin de discuter ce point; êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/94-348 — RÈGLEMENT SUR LA CONTINUATION DES PENSIONS DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA — MODIFICATION

DORS/95-571 — RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA — MODIFICATION

DORS/98-531 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 12L:2)

M. Bernhardt : Des directives sur la rédaction des modifications promises au comité ont été envoyées au ministère de la Justice en septembre dernier. Il semble que de nouvelles difficultés soient ensuite survenues, qui demandaient de la recherche et des consultations supplémentaires. Il conviendrait donc de demander une nouvelle mise à jour.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2002-307 — RÈGLEMENT SUR LA RESPONSABILITÉ EN MATIÈRE MARITIME

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 12M:5)

M. Rousseau : Dans ce dossier, le comité a constaté que le règlement tentait d'imposer des obligations à des sociétés de personnes et des organismes publics ou privés non dotés de la personnalité juridique. Or, selon le comité, la Loi sur la responsabilité en matière maritime ne le permet pas. Le ministère s'est engagé à modifier la loi et le règlement de façon à régler ce problème. Le projet de loi C-7, dont il est question dans la lettre envoyée par le ministère le 7 mai 2009, a reçu la sanction royale le 23 juin 2009. Cette modification entrera en vigueur lorsque les conventions internationales pertinentes seront en vigueur au Canada. Les conseillers du comité ont déjà écrit au ministère à ce sujet pour tenter de savoir plus précisément quand cela surviendra. Lorsque la modification à la loi sera en vigueur, le règlement sera, à son tour, modifié. Les conseillers vont donc continuer de suivre les progrès de la façon habituelle et tenir le comité au courant des développements.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2000-184 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION ET L'ABROGATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS, 2000-1 (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS)

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 12N:5)

M. Bernhardt : Toutes les questions soulevées par rapport à cet instrument ont été réglées, sauf une. Le paragraphe 27(1) du Règlement sur les aliments du bétail stipule que : « tout renseignement devant figurer sur l'étiquette d'un aliment doit être clairement imprimé en anglais, en français, ou dans les deux langues ». Le comité estime depuis toujours que, surtout lorsque des règles d'étiquetage sont imposées pour des raisons de santé et de sécurité, les renseignements requis devraient être inscrits dans les deux langues officielles, pour aider à faire en sorte que tous les utilisateurs disposent des renseignements.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments a indiqué qu'elle tiendrait compte du point de vue du comité, mais qu'elle ne pouvait pas imposer l'obligation d'utiliser le français et l'anglais sur les étiquettes sans consulter d'abord toutes les parties assujetties au règlement.

En 2007, l'agence a rapporté qu'elle n'avait pas encore effectué un examen complet de la question et qu'elle continuait à étudier différentes possibilités d'action, mais qu'il faudrait prévoir du temps pour en arriver à une conclusion satisfaisante. Puis, en février dernier, l'agence a informé le comité qu'elle n'avait toujours pas fini son examen en raison d'autres priorités, mais qu'elle se consacrait maintenant à l'étude de tous les aspects de la question.

Il est évident que les choses ne progressent pas rapidement, et je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu des progrès. Il conviendrait de faire le point sur la situation. Parallèlement, le comité peut faire savoir qu'il s'attend à ce que d'importants progrès aient été réalisés au cours des neuf derniers mois.

M. Galipeau : Nous dites-vous que le dossier a avancé ou non?

M. Bernhardt : Nous ne savons pas ce qui s'est passé. Je propose d'envoyer une lettre indiquant que le comité s'attend à ce que des progrès aient été réalisés, plutôt que de poser la question.

M. Galipeau : D'après ce que je vois dans la correspondance, nous leur poussons dans le dos depuis environ trois ans. Comme je n'étais pas ici avant cela, je veux savoir si la situation dure depuis plus longtemps encore.

M. Bernhardt : Oui.

M. Galipeau : Et cela dure depuis combien de temps?

M. Bernhardt : La question a été renvoyée au comité pour la première fois en 2001.

M. Galipeau : On présume que le comité avait étudié le dossier avant cette date?

M. Bernhardt : Oui. La question a été soumise de temps à autre au comité en rapport aux règlements sur l'agriculture. Le commissaire aux langues officielles a aussi pris position sur cet enjeu il y a un bon moment, à la fin des années 1980 ou au début des années 1990, si je ne m'abuse.

M. Galipeau : L'Agence canadienne d'inspection des aliments examine la question de l'étiquetage depuis une dizaine d'années. Ou devrais-je dire 10 longues années?

M. Bernhardt : De très longues années.

M. Massé : Si vous les passez à travailler, oui.

M. Galipeau : Ce comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes a soulevé la question de la santé et de la sécurité il y a trois ans, peut-être même avant. La Loi sur les langues officielles a été adoptée il y a plus de 40 ans. Les questions de santé et de sécurité ne sont pas à prendre à la légère. Franchement, les étiquettes ne devraient pas être rédigées en anglais ou en français; elles devraient l'être en anglais et en français.

Les lettres envoyées par l'ACIA au conseiller juridique principal semblent insinuer que nous nous en faisons pour rien. Notre conseiller juridique principal mérite plus de respect. Nos sénateurs et nos députés méritent plus de respect, et le Parlement aussi.

[Français]

Je constate que la présidente de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Mme Carole Swan, est en fonction depuis plus de deux ans.

[Traduction]

Je propose que nous soyons plus fermes dans notre prochaine lettre. Malgré tout le respect que mérite le conseiller juridique principal, je recommande que cette lettre soit signée par les coprésidents et qu'elle soit envoyée directement à la présidente, ou si ce n'est pas de cette façon que l'on procède habituellement, qu'on l'envoie au ministre.

[Français]

Finalement, afin de rassurer et dire que le point est bien compris, que la lettre soit rédigée et envoyée en français.

[Traduction]

M. Bernhardt : Nous pouvons l'envoyer à la fois à la présidente et au ministre.

[Français]

M. Galipeau : Mais en français, et probablement avec une version anglaise à la fin; mais qu'il soit indiqué que la version anglaise est la traduction.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Monsieur Galipeau, vous suggérez qu'on emprunte un ton différent dans notre lettre et qu'on y aborde les points que vous avez fait valoir aujourd'hui; est-ce exact?

M. Galipeau : Oui.

M. Lee : Je me range du côté de M. Galipeau, car l'impatience commence à me gagner moi aussi. Je me demande toutefois si notre conseiller juridique pourrait nous rappeler qu'est-ce qui fait qu'autant de consultations sont nécessaires dans ce dossier des aliments pour animaux. Peut-être qu'un élément a échappé à la vigilance de notre comité. Y a-t-il quelque chose que nous ignorons? Est-ce que les animaux ont un bon avocat qui ralentit le dossier, ou quoi? Est-ce que notre conseiller juridique s'en souvient?

M. Bernhardt : Non, on a tout simplement exprimé le souhait de consulter les consommateurs et les producteurs de ces aliments.

M. Lee : Ce sera difficile de parler aux vrais consommateurs, ceux qui ont la nourriture dans leur plat.

M. Bernhardt : Je parle évidemment des acheteurs, pas vraiment des consommateurs en tant que tels dans ce cas-ci.

M. Lee : Y a-t-il quelque chose que nous ne comprenons pas, ou est-ce que le ministère refuse tout simplement de bouger?

M. Bernhardt : Je ne peux pas vous donner de réelle explication. Il y a belle lurette, on soumettait régulièrement ce genre de dispositions au comité et celui-ci pouvait s'y opposer. La plupart d'entre elles semblent avoir changé au fil des ans. Étant totalement profane en la matière, tout cela me semble un peu dépassé. Mais il peut y avoir des raisons que je ne connais pas.

M. Galipeau : Quelles que soient ces raisons, elles doivent dater de 1969 au moins.

M. Lee : Je voulais demander à notre conseiller juridique s'il pouvait tenter de déterminer ce qui fait obstacle au processus, car nous ne comprenons pas pourquoi les choses traînent autant. Si on pouvait nous expliquer ce qui justifie ce retard, M. Galipeau et moi-même serions probablement en mesure de comprendre. Cependant, rien ne nous indique à première vue pourquoi la situation est ce qu'elle est.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous vous doutez bien que je suis d'accord avec M. Galipeau, à savoir que je ne comprends pas pourquoi on devrait consulter pour savoir s'il y a un règlement qui s'occupe de la sécurité alimentaire, que ce soit des animaux à deux pattes ou à quatre pattes; je pense que, dans les deux cas, les gens doivent savoir ce qu'ils consomment ou ce qu'ils donnent à leurs animaux. Rappelons-nous que des produits ont causé la mort de plusieurs animaux aux États-Unis, en particulier des animaux de compagnie, justement parce qu'il y avait des composantes qui étaient toxiques. Donc il faut que les gens qui les utilisent sachent de quoi il retourne. Les noms peuvent se ressembler en anglais et en français, mais parfois les termes ne sont pas du tout les mêmes.

Cet aspect de consultation, je trouve cela absolument ridicule et je suis d'accord pour qu'on envoie la lettre au ministre et à la présidente, et que la lettre soit très ferme, à savoir que nous ne tolèrerons pas que ce genre de choses continue. La santé des animaux c'est aussi la santé publique des individus qui consomment les animaux. Il y a une chaîne alimentaire reliée à cela et c'est de notre devoir de protéger non seulement le cheptel, mais aussi les gens qui vont consommer ces animaux.

Le ton de la lettre ne doit pas être conciliant et il faut donner un ultimatum, à toutes fins pratiques, disant que nous ne tolèrerons pas ce genre de choses, qui sont une menace, ni surtout le fait de ridiculiser dans le même temps les lois du Parlement sur la question du bilinguisme. Que ce soit une corporation de la Couronne ou un ministère — je ne pense pas qu'un ministère se lancerait dans ce genre de choses — mais ce n'est pas la première fois qu'un président de corporation pense qu'il peut faire la loi. C'était mon commentaire et je pense qu'il faudrait les rappeler à l'ordre.

[Traduction]

M. Hoback : Normalement, je serais d'accord avec vous à 99,9 p. 100. Toutefois, certaines entreprises de l'industrie alimentaire sont exploitées régionalement. Prenons par exemple le Canada français, où un agriculteur francophone livre des aliments à un autre agriculteur francophone. Si on applique ces règles à cet agriculteur, on pourrait très bien le pousser à la faillite, parce qu'il ne fait affaire qu'avec quatre ou cinq voisins, et pas ailleurs au Canada.

Il est possible que l'ACIA ne puisse pas prendre une simple décision unilatérale dans ce dossier. Je crois que M. Lee a fait mention de facteurs externes dont nous devons tenir compte. C'est sans doute pour cette raison que l'ACIA met du temps à régler la question. Les répercussions d'une application unilatérale de ce règlement, que j'appuie dans 99 p. 100 des cas, pourraient nuire à beaucoup de nos producteurs locaux qui ne vendent pas leurs produits à l'extérieur de leur région.

Nous devons nous assurer que cette mesure n'aura pas d'effets pervers. Je présume que c'est une des raisons pour laquelle l'ACIA prend du temps à régler le dossier. Certaines régions vont exercer beaucoup de pression sur l'ACIA pour qu'elle n'applique pas ce règlement.

Pensons à ceci. Monsieur Galipeau, dans 99,9 p. 100 des cas, comme dans le cas des aliments pour animaux de compagnie, que les consommateurs retrouvent sur les tablettes des supermarchés, l'étiquette devrait sans contredit être rédigée dans les deux langues. Par contre, si on parle d'aliments broyés qui ne portent aucune étiquette et dont la distribution se fait à l'échelle locale (l'agriculteur prépare des aliments broyés ou de l'orge fourragère et les envoie à un voisin), comment peut-on trancher?

J'essaie de voir quelles sont les difficultés que pourrait éprouver l'ACIA en tentant de trouver un équilibre entre les activités économiques des régions et les lois linguistiques que nous voulons et réclamons tous. Je crois qu'il y a là matière à réflexion.

M. Galipeau : Après avoir entendu les points de vue des deux côtés, je constate que tous ceux qui ont pris la parole semblent être d'accord à 99 p. 100 avec moi. Je propose que nous soyons plus fermes dans notre lettre, sans toutefois lancer d'ultimatum. Contentons-nous de demander les clarifications. Je suis heureux que mes collègues m'appuient à 99 p. 100. J'espère que j'aurai autant de succès dans Ottawa-Orléans.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Sommes-nous d'accord, donc, pour exercer davantage de pression sur l'ACIA, comme le propose M. Galipeau?

M. Saxton : Sans pourtant lui servir un ultimatum.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Oui, en effet; nous sommes d'accord là-dessus.

M. Bernhardt : Encore une fois, monsieur le président, si les membres sont d'accord, nous pouvons traiter ensemble les trois prochains titres, c'est-à-dire 9, 10 et 11.

DORS/93-220 — RÈGLEMENT SUR LES CANAUX HISTORIQUES

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 12O:6)

DORS/2005-350 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1998 SUR LES ANIMAUX DOMESTIQUES DANS LES PARCS NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 12P:6)

DORS/2008-72 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (ANCRAGES DE CEINTURE DE SÉCURITÉ, ANCRAGES D'ATTACHE PRÊTS À UTILISER, DISPOSITIFS UNIVERSELS D'ANCRAGES D'ATTACHES INFÉRIEURS, ENSEMBLES INTÉGRÉS DE RETENUE D'ENFANT ET COUSSINS D'APPOINT INTÉGRÉS) ET LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES ENSEMBLES DE RETENUE ET DES COUSSINS D'APPOINT (VÉHICULES AUTOMOBILES)

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 12Q:11)

DORS/2008-277 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIE VI)

(Le texte des documents figure à l'annexe R, p. 12R:6)

M. Bernhardt : Sous « Corrections promises », un total de sept modifications sont promises en rapport avec ces quatre instruments, et on suivra les progrès sur ces questions de la manière habituelle. Je vous fais également remarquer qu'en ce qui a trait aux textes correspondant aux DORS/2005-350 et DORS/2008-72, 11 amendements en tout ont été promis au comité.

DORS/94-651 — RÈGLEMENT SUR L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe S, p. 12S:2)

DORS/2009-94 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES DÉCLARATIONS D'INCIDENT RELATIF AUX PRODUITS ANTIPARASITAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe T, p. 12T:2)

DORS/2009-163 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe U, p. 12U:2)

DORS/2009-252 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES DEMANDES DE PERMIS POUR L'IMMERSION EN MER

(Le texte des documents figure à l'annexe V, p. 12V:2)

DORS/2009-286 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRES

(Le texte des documents figure à l'annexe W, p. 12W:3)

M. Bernhardt : Sous « Corrections apportées », il y a cinq instruments, et les modifications qui y ont été apportées éliminent une vingtaine de préoccupations. De plus, l'application des modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique apportées par le projet de loi S-3 confère le pouvoir d'exiger par règlement la déclaration de renseignements, que le comité avait mis en question.

Également, j'attire l'attention des membres sur les modifications au Règlement sur les envois poste-lettres apportées par le texte DORS/2009-286. Ces modifications remplacent la formule que le comité avait considérée illégale par un taux fixe relativement au tarif de base des lettres du régime intérieur.

DORS/2008-102 — DÉCRET SUR LES PRIVILÈGES ET IMMUNITÉS ACCORDÉS RELATIVEMENT À LA CONFÉRENCE DES MINISTRES DE LA DÉFENSE DES AMÉRIQUES (CMDA) DE 2008

DORS/2008-109 — RÈGLEMENT SUR LES BIENS AÉRONAUTIQUES

DORS/2008-145 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS APPLICABLES AUX ARMES À FEU

DORS/2008-146 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PERMIS D'ARMES À FEU

DORS/2008-171 — ARRÊTÉ 2008-87-02-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-172 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES ŒUFS AU CANADA

DORS/2008-173 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SURVEILLANCE DU PARI MUTUEL

DORS/2009-184 — ARRÊTÉ 2007-66-11-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-190 — DÉCRET CORRECTIF VISANT LA PARTIE I DE L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX (MARCHETTES POUR BÉBÉS)

DORS/2008-191 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SAISIE-ARRÊT

DORS/2008-192 — ARRÊTÉ 2008-87-01-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-196 — RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION DES FACULTÉS DE CONDUITE (DROGUES ET ALCOOL)

DORS/2008-198 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

DORS/2008-201 — DÉCRET MODIFIANT LA LISTE DES PAYS DÉSIGNÉS (ARMES AUTOMATIQUES)

DORS/2008-203 — DÉCRET MODIFIANT LA LISTE DES MARCHANDISES D'IMPORTATION CONTRÔLÉE

DORS/2008-204 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1536 ET 1550 — ANNEXE F)

DORS/2008-205 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1575 — ANNEXE F)

DORS/2008-206 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1530 — ANNEXE F)

DORS/2008-207 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1508 — ANNEXE F)

DORS/2008-212 — DÉCRET DE DÉSIGNATION DU MANITOBA RELATIVEMENT AUX DISPOSITIONS SUR LE TAUX D'INTÉRÊT CRIMINEL DU CODE CRIMINEL

DORS/2008-213 — ARRÊTÉ 2008-87-03-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-214 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D'ENTITÉS

DORS/2008-215 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MEMBRES DES COMITÉS ET DES COMITÉS SPÉCIAUX (ALENA)

DORS/2008-220 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS DU CANADA

DORS/2008-221 — ARRÊTÉ 2008-87-03-03 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-223 — RÈGLES MODIFIANT LES RÈGLES GÉNÉRALES SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

DORS/2008-224 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2008-225 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1986 DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2008-226 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR AU CANADA

DORS/2008-227 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LES GRADES DE GRAIN DÉFECTUEUX ET LES GRADES DE CRIBLURES

DORS/2008-232 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2008-234 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 1 DE LA LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS (KAHKEWISTAHAW)

DORS/2008-235 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 1 DE LA LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS (WHITECAP DAKOTA FIRST NATION)

DORS/2008-237 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES AVANTAGES LIÉS AUX DÉPENSES DE FONCTIONNEMENT D'UNE AUTOMOBILE (TPS/TVH)

DORS/2008-238 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA MÉTHODE D'ATTRIBUTION APPLICABLE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES DÉSIGNÉES PARTICULIÈRES (TPS/TVH)

DORS/2008-243 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

DORS/2008-251 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TEXTES DÉSIGNÉS

DORS/2008-260 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1576 — ANNEXE F)

DORS/2008-265 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION ET L'IMPOSITION FONCIÈRES (EMPRISES DE CHEMIN DE FER)

DORS/2008-267 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2008-271 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EXEMPTION ACCORDÉE AUX PERSONNES REVENANT AU CANADA

M. Bernhardt : Enfin, sous « Textes réglementaires présentés sans commentaires », les 41 instruments énumérés ont été revus et il a été conclu qu'ils répondent aux critères du comité.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur ces éléments?

Y a-t-il des commentaires sur toute autre question? Merci beaucoup.

(La séance est levée.)

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