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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 3 - Témoignages du 22 avril 2004

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OTTAWA, le jeudi 22 avril 2004

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour étudier des textes réglementaires.

L'honorable Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): L'assemblée est commencée et je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités et à mes collègues qui ce matin étaient un peu en retard, mais c'est tolérable.

Ce matin, nous avons une rencontre suite à une note que nous avait fait parvenir M. Quinn, concernant les règlements de la Commission de la capitale nationale qui existent en fonction d'une loi fédérale et pour la contestation dudit règlement.

Je rappelle à mes collègues que sur la substance, en autant que le Règlement est conforme à la législation, notre comité ne peut intervenir, mais que notre mandat est de nous assurer que tous les règlements adoptés sont conformes à la législation.

Je suppose que l'argumentaire de M. Quinn vise à nous faire comprendre que la Commission de la capitale nationale n'est peut-être pas conforme, dans son règlement, à la loi. J'aimerais simplement que nos invités s'identifient et nous disent le rôle qu'ils jouent.

[Traduction]

DORS/2002-164 — RÈGLEMENT DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE SUR LES ANIMAUX

M. Richard Fujarczuk, avocat général, Commission de la capitale nationale: Mme Karen McNeil, conseillère juridique auprès de la Commission de la capitale nationale, va faire une déclaration. Nous répondrons ensuite volontiers à vos questions.

Mme Karen McNeil, conseillère juridique, Commission de la capitale nationale: Madame la présidente, monsieur le président, merci d'avoir invité la Commission de la capitale nationale à comparaître devant votre comité.

À l'automne 2003, la CCN a appris, par voie de lettre de M. Bernier, que le comité avait formulé certaines réserves au sujet du règlement de la Commission de la capitale nationale sur les animaux. Nous avons répondu à la lettre de M. Bernier en janvier de cette année. Au cours des trois dernières semaines, nous avons reçu d'autres précisions de M. Bernier. J'aimerais passer en revue les points qu'il a soulevés, et discuter de la réponse qu'a fournie la CCN.

D'abord, dans sa lettre de janvier, la CCN accepte d'apporter au règlement les changements suivants proposés par le comité. À l'article 19, nous allons remplacer le mot «efficace» par «raisonnable». Nous allons supprimer les mots «aux frais du propriétaire» des articles 21, 22 et 23, et ajouter les mots «de l'animal» après «la retenue et la maîtrise» dans le texte français du paragraphe 29(1) du règlement, afin que les versions française et anglaise concordent.

M. Bernier a indiqué que le comité était satisfait des réponses fournies par la CCN à l'égard de deux des points soulevés et que, par conséquent, aucune autre mesure n'était requise. Je fais allusion ici au paragraphe 4(3), qui traite de la faune indigène sur les terrains de la CCN, et de l'alinéa 6(1)f) et du paragraphe 15(4), qui interdisent l'accès au rivage.

Je crois comprendre que le comité, à l'instar de la CCN, juge préférable d'attendre qu'une modification soit proposée à l'article 30 avant de discuter des amendes à imposer.

Par suite des discussions qu'elle a eues récemment avec M. Bernier, la CCN a accepté de supprimer les paragraphes 29(2) et (3) du règlement. Ces dispositions ont été ajoutées parce que la CCN estimait nécessaire d'encadrer le pouvoir de délivrance des autorisations que prévoit le règlement. M. Bernier a indiqué que le comité trouvait ces dispositions inutiles, au motif qu'elles ne faisaient que reprendre le libellé de la loi actuelle. Pour cette raison, la CCN est prête à supprimer ces dispositions du règlement.

Je tiens à préciser, en réponse aux commentaires de M. Bernier, que le règlement ne mentionne aucunement le fait que l'autorisation délivrée en vertu de l'article 28 peut être assortie de conditions, et que le paragraphe 29(1) apporte les précisions nécessaires.

Il reste donc trois points à régler: le pouvoir de la CCN d'établir des aires pour animaux en liberté, la responsabilité du fait d'autrui qui figure dans la définition de «responsable», et la portée de la définition de «animal domestique». D'après le comité, le paragraphe 9(1), qui permet la libre circulation des animaux dans les aires pour animaux en liberté, donne l'impression qu'il y a sous-délégation, à la CCN, du pouvoir de réglementation du gouverneur en conseil. Le comité est d'avis que cette sous-délégation, dans le contexte du règlement, est autorisée s'il y a entrave à l'exercice du pouvoir discrétionnaire sous-délégué. Par conséquent, votre comité recommande que la CCN ajoute au règlement une liste de critères sur lesquels elle doit s'appuyer pour désigner les aires pour animaux en liberté.

Or, comme je l'ai mentionné dans ma lettre à M. Bernier, la CCN a déjà des critères pour l'établissement d'aires pour animaux en liberté. Compte tenu des commentaires qu'a formulés le comité au sujet de la sous-délégation de pouvoir, la CCN est prête à envisager la possibilité d'inclure, dans le règlement, des critères portant sur les aires pour animaux en liberté.

Pour ce qui est de la responsabilité du fait d'autrui, compte tenu des préoccupations exprimées par le comité, la CCN est prête à revoir la définition de «responsable». Toutefois, nous ne pouvons, pour l'instant, nous engager à apporter des modifications précises, puisque nous n'avons pas eu le temps d'analyser à fond les arguments juridiques invoqués par M. Bernier contre l'imposition de la responsabilité du fait d'autrui.

Le dernier point concerne la définition de «animal domestique». D'après le comité, cette définition a un champ d'application trop étendu, compte tenu des dispositions habilitantes. La CCN ne juge pas cette définition ultra vires. Toutefois, elle a pris note des préoccupations formulées par le comité et se dit prête à revoir la définition. Ce qui inquiète surtout le comité, c'est l'application de la définition aux propriétés louées. Par conséquent, la CCN va examiner ces dispositions de plus près.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): J'aurais juste une petite remarque à faire: si je comprends bien, vous avez repris les principaux points de la lettre de M. Bernier dans votre réponse à M. Bernier. Comme on est passé d'un article à l'autre pendant votre exposé, je voulais savoir si vous avez ajouté des choses à la lettre en réponse à la lettre de M. Bernier dans votre exposé. Est-ce que vous avez ajouté des points ou avez-vous seulement souligné les points qui étaient dans votre lettre?

M. Fujarczuk: Il y a quelques additions.

[Traduction]

Mme McNeil: J'ai indiqué, dans mon exposé, que nous avions déjà convenu, dans la lettre, d'apporter certaines modifications. Nous avons passé en revue les commentaires formulés par M. Bernier au sujet des trois points litigieux — la définition de «animal domestique», la responsabilité du fait d'autrui et les aires pour animaux en liberté. Concernant la responsabilité du fait d'autrui, je tiens à préciser que dans la lettre initiale, il n'était aucunement question des réserves exprimées par le comité à ce sujet. Ce n'est que lors de ma conversation avec M. Bernier, le 31 mars, que j'ai pris connaissance du caractère juridique de ces réserves.

Nous sommes prêts à examiner ces questions, mais nous devons d'abord rencontrer le ministère de la Justice et discuter avec lui des mesures à prendre, surtout en ce qui concerne la responsabilité du fait d'autrui.

Je ne suis pas une experte en la matière. Je dois analyser la question et voir comment cet élément est utilisé dans d'autres règlements. M. Bernier a indiqué que cette disposition doit découler d'un pouvoir législatif explicite. Je ne saurais vous le dire, puisque je ne suis pas spécialisée dans ce domaine. Nous devons en discuter avec le ministère de la Justice.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je remarque que la lettre de M. Bernier était datée le 23 août 2003. Alors, quand vous demandez du temps pour étudier la question, est-ce qu'on peut savoir quelle est la plage de temps dont vous parlez? Est-ce que c'est en 2005 ou en 2006? Combien de temps allez-vous prendre? Cela fait plus d'une demie année que cette question a été soulevée. Je pense que la question peut certainement avoir été soumise et discutée avec le ministère de la Justice.

M. Fujarczuk: Malheureusement, la lettre a été envoyée au Patrimoine canadien et c'est juste à l'automne que la CCN reçue la lettre. Le temps était donc un peu plus court qu'une demie année. Pendant les derniers trois mois, nous nous sommes engagés dans une discussion avec M. Bernier pour vérifier les commentaires ou les inquiétudes d'une façon un peu plus profonde. Pendant les trois dernières semaines, il y a vraiment eu beaucoup de progrès, d'après moi, à résoudre les points en dispute. Nous avons démontré un certain niveau de bonne foi et fait preuve de diligence dans le traitement des préoccupations du comité. Nous sommes préparés à continuer ce processus.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Ma question spécifique était: combien de temps vous faut-il pour nous donner une réponse sur le fond des questions que vous devez étudier? Pensez-vous qu'on devrait la recevoir avant la fin de la session de cette année, au mois de juin?

[Traduction]

M. Fujarczuk: Le problème tient en partie au fait que nous n'exerçons pas un contrôle total sur le processus. Nous devons travailler de concert avec les rédacteurs du ministère de la Justice. Nous avons eu des discussions exploratoires au sujet des points qui restent à régler. Je ne sais pas si je peux m'engager à vous donner une date précise, étant donné que, dans les faits, je parle au nom d'autres personnes.

Nous sommes conscients des préoccupations du comité. Nous sommes prêts à agir rapidement, mais je ne peux prendre des engagements au nom d'autres personnes. C'est la seule raison pour laquelle j'hésite à vous donner une date précise.

Comme je l'ai mentionné, nous avons, ces dernières semaines, examiné plus en détail les préoccupations formulées, et nous avons réalisé beaucoup de progrès à ce chapitre. Nous sommes prêts à poursuivre notre travail avec la même intensité.

Nous avons, certes, communiqué avec le ministère de la Justice. Ils sont au courant des réserves exprimées par le comité, et ils sont prêts à y répondre. Nous allons essayer de régler le dossier le plus vite possible.

M. Epp: Prenons, parmi toutes les questions que vous devez régler, l'exemple suivant. On vous demande d'éclaircir la définition de «animal». D'où tirez-vous le libellé juridique? Manifestement, le champ d'application de la définition actuelle est jugé trop vaste. Allez-vous essayer de le restreindre? Allez-vous prévoir des exceptions, de manière à inclure les perruches et autres animaux jugés acceptables? Avez-vous d'autres points de référence? Comment procédez-vous?

Mme McNeil: Quand nous rédigeons un règlement, nous examinons d'abord les autres règlements qui figurent dans le recueil des lois fédérales et qui traitent d'un même sujet. Nous examinons également les arrêtés municipaux en vigueur dans la région de la capitale nationale et ailleurs, qui traitent des animaux.

Je tiens à préciser que, quatre ans avant la mise en oeuvre de notre règlement, il y avait ce qu'on appelle le «Règlement de 1998 sur les animaux domestiques dans les parcs nationaux». On y trouvait une définition analogue à celle que nous utilisons. Ces définitions ne sont pas créées dans le vide. Nous nous fondons sur les documents existants qui portent sur le même sujet.

M. Epp: Au lieu de préciser quels animaux sont autorisés sur les terrains, ne serait-il pas préférable de parler de leur comportement? Ne serait-il pas préférable de parler des dommages que peut causer l'animal à la propriété, ou encore du fait qu'il peut blesser ou tuer une personne ou un autre animal? Est-ce qu'on ne se protégerait pas, de cette façon, contre toute contestation future?

Mme McNeil: Le règlement aborde déjà la question, soit le fait que les animaux défèquent ou urinent sur les terrains et attaquent d'autres animaux ou des personnes. Tous les animaux peuvent afficher ce genre de comportement. Nous savons aussi que les gens peuvent avoir divers animaux de compagnie qu'ils vont promener sur les terrains de la CCN. Il est difficile de prévoir le genre d'animaux de compagnie que les gens vont avoir. La gamme d'animaux de compagnie s'est, dernièrement, considérablement accrue.

[Français]

Le sénateur Nolin: Madame McNeil, j'ai devant moi une note préparée par notre conseiller juridique et j'aimerais votre commentaire sur cette réflexion qui m'apparaît au cœur du problème, à tout le moins au cœur de la solution du problème. Je suis à la page 2 de la note de notre conseiller juridique, deuxième paragraphe, et je cite:

En vertu de la Loi sur la capitale nationale, un règlement ne doit pas simplement réglementer les animaux domestiques. Il faut qu'il soit démontré également que le règlement est nécessaire, 1) pour protéger les biens de la Commission, 2) pour maintenir l'ordre, ou 3) pour prévenir les accidents sur les terrains de la Commission. Il doit obligatoirement exister un lien raisonnable entre un comportement interdit ou réglementé et l'un de ces trois objectifs législatifs. On a fait valoir que ce lien n'existe pas vu le vaste champ d'application du Règlement.

J'aimerais avoir vos commentaires sur un test de validité de votre règlement qui m'apparaît fort raisonnable et judicieux.

[Traduction]

Mme McNeil: Il est difficile d'établir une comparaison entre le règlement que nous appliquons et la disposition habilitante d'une autre loi, parce que notre règlement découle de la disposition habilitante de la loi qui nous régit. Nous devons faire en sorte, comme vous le dites, que le règlement cadre avec les pouvoirs conférés par cette disposition habilitante. Il y a d'autres lois qui renferment des dispositions sur le contrôle des animaux. Les règlements pris en vertu de ces lois portent sur le contrôle des animaux ou les questions touchant les animaux. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire la même chose en vertu de notre autorité habilitante. Celle-ci comprend trois volets: la protection des biens de la Commission, le maintien de l'ordre et la prévention des accidents. Si vous me demandez s'il est démontré que chaque type d'animal cause des dommages ou nuit au maintien de l'ordre, je vous dirais que je ne le sais pas. C'est comme si vous me demandiez si je suis en mesure de démontrer que chaque race de chien est capable de mordre ou d'attaquer une personne ou un autre animal. Je ne peux pas le faire. Toutefois, je peux vous dire que les animaux ont un comportement imprévisible et qu'il y a différents types d'animaux qui ont accès aux terrains de la CCN.

Le sénateur Nolin: Ce qui complique les choses, c'est qu'on ne peut pas tout simplement partir du principe que tous les animaux sont dangereux ou néfastes. Je comprends votre point de vue, parce qu'il faut faire preuve d'objectivité. Il est difficile de dire oui ou non dans chaque cas.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'il doit obligatoirement exister un lien raisonnable entre un comportement interdit ou réglementé. Le mot clé, ici, est «raisonnable».

Mme McNeil: Je dirais qu'il existe effectivement un lien raisonnable. Le maintien de l'ordre représente l'un des trois volets de l'autorité habilitante qui nous est conférée. Or, le règlement a pour objet de maintenir l'ordre en réduisant la possibilité de différends ou de conflits entre les usagers des terrains de la CCN. Il s'agit d'une question chargée d'émotion qui suscite rarement l'indifférence. Les gens ont des positions très fermes, d'un côté comme de l'autre, et extrêmement polarisées. La CCN est victime de son propre succès. De nombreuses personnes utilisent nos terrains. Comme nous sommes conscients des vues divergentes qu'elles ont concernant l'accès des animaux aux terrains de la CCN, nous essayons de réduire les risques de conflits entre usagers en imposant des règles que nous jugeons raisonnables. À mon avis, il s'agit là d'un exemple des mesures que nous prenons pour maintenir l'ordre sur les terrains de la CCN.

[Français]

Le sénateur Nolin: Si vous me permettez, j'aurais une dernière question en ce qui concerne la validité du règlement. Notre conseiller juridique attire notre attention sur l'article 17 du règlement qui impose une limite de trois animaux, sans distinction du type d'animal. Je comprends que la définition d'«animal» élimine les poissons. Un aquarium de plus de trois poissons serait permis dans un lieu loué dont la Commission de la capitale nationale est le propriétaire. Notre conseiller juridique attire cependant notre attention sur les oiseaux. Est-il raisonnable de penser que plus de trois oiseaux mettent en danger, soit la protection de la propriété de la Commission de la capitale nationale, soit la préservation du maintien de l'ordre ou la prévention des accidents sur la propriété de la Commission de la capitale nationale? Je cherche la justification d'une limite de trois. Je comprendrais trois chiens, je comprendrais à la limite trois chats, mais pourquoi ne pas être plus précis lorsque le test de raisonnement, selon moi, est le vrai test qui doit être appliqué dans l'examen de la validité de votre réglementation?

[Traduction]

Mme McNeil: Nous sommes conscients du fait que le comité a des préoccupations bien précises au sujet des dispositions qui traitent des propriétés louées. Il est évident, si l'on se fonde sur les cas survenus récemment, que la présence d'une ménagerie d'animaux sur une propriété louée peut causer beaucoup de dommages.

Notre rôle consiste à trouver une solution raisonnable entre le fait d'autoriser un nombre quelconque d'animaux sur les propriétés louées de la CCN, et le fait d'interdire la présence d'animaux sur celles-ci. Nous essayons de trouver un juste milieu. Nous avons examiné les règles pertinentes qui existent en vertu des règlements municipaux, et c'est de là que vient le chiffre. Nous sommes conscients du fait que quatre tortues ou quatre oiseaux ne causent pas autant de dommages que quatre grands chiens, ou même quatre chats. Nous sommes donc disposés à examiner ces dispositions. Toutefois, nous essayons, par le biais du règlement, d'établir des règles qui sont faciles à comprendre et à appliquer, et qui sont aussi raisonnables en ce sens qu'elles protègent les biens de la CCN, préviennent les accidents et permettent aux animaux d'avoir accès à nos terrains.

Le sénateur Nolin: J'aimerais soulever un dernier point. Pourquoi ne pas inclure cette condition dans le contrat de location?

Mme McNeil: Elle y figure déjà, mais le seul recours que nous avons à l'égard de la personne qui ne respecte les conditions du bail, c'est de résilier celui-ci. Nous pouvons émettre une contravention si quelqu'un enfreint le règlement.

Le sénateur Nolin: Si je suis propriétaire d'une maison et que je vous la loue, le seul contrat qui existe entre nous, c'est le bail. Pourquoi les baux de la CCN devraient-ils être différents?

Mme McNeil: Le bail précise que le locataire doit respecter le règlement. Le locataire reçoit une copie du règlement qui s'applique aux baux conclus après son entrée en vigueur. C'est une des conditions du contrat de location, et le locataire doit s'y conformer. Résilier le bail d'une personne qui a quatre animaux peut paraître extrême.

Le sénateur Nolin: Si je puis me permettre, je ne crois pas que nous allons arriver à nous entendre. Vous voulez qu'on ait recours à un outil pénal pour réglementer la vie des personnes qui louent des maisons et des propriétés sur les terrains de la CCN. C'est mon opinion personnelle — je ne demande pas aux membres du comité de la partager. Toutefois, nous devons utiliser la prévention et la responsabilité pour encourager les locataires à agir de façon responsable sur les terrains de la CCN.

[Français]

C'est peut-être une approche trop philosophique de ma part, mais je pense qu'on devrait tenter de responsabiliser l'individu qui est confronté à une obligation au lieu de lui dire: «Si tu le fais, on t'écrase les doigts.» C'est mon opinion.

[Traduction]

Mme McNeil: Nous voulions faire en sorte que les personnes qui louent nos propriétés soient traitées de la même façon que celles qui utilisent les terrains non loués, par exemple.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je comprends votre approche. Elle est acceptable dans plusieurs domaines mais dans d'autres, elle peut être très déraisonnable. On ne peut pas tracer une ligne et ensuite dire: «Malheureusement, puisqu'il faut tracer une ligne, vos trois canaris sont illégaux. Dorénavant vous allez payer une amende. » Je m'excuse, mais je n'accepte pas cela.

[Traduction]

M. Fujarczuk: Comme je vous l'ai indiqué, madame la présidente, nous sommes prêts à réexaminer la question, surtout en ce qui concerne les propriétés louées.

Pour l'instant, nous utilisons un processus que nous avons mis des années à établir. La tâche n'a pas été facile. Comme l'a indiqué Mme McNeil, c'est une question chargée d'émotions. Les deux camps ont des vues bien arrêtées. Nous sommes prêts à réexaminer le règlement, mais non sans avoir bien réfléchi à la question, parce que nous avons mis beaucoup d'années à mettre au point ce processus. Toutefois, nous sommes prêts à le réexaminer. Nous sommes conscients du fait qu'il peut y avoir une grande différence, par exemple, entre les propriétés louées et les terrains récréatifs utilisés par le public.

Nous avons dit à votre conseiller juridique que nous sommes prêts à examiner ces points, et nous allons le faire de bonne foi. Nous n'arriverons pas à les régler ce matin, mais nous sommes prêts à nous pencher là-dessus.

M. McNeil: C'est le facteur temps qui me préoccupe. Si nous n'imposons pas de délai, l'urgence de la situation risque de s'estomper. J'aimerais qu'on fixe un délai, et qu'on vienne ensuite faire état des progrès réalisés. On pourrait en discuter ad nauseam si on laisse le dossier traîner. J'aimerais qu'un rapport sur les modifications et les changements proposés ou envisagés soit déposé, par exemple, dans un délai de 90 jours.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que le comité juge raisonnable d'obtenir un rapport sur les progrès réalisés?

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous avez soulevé, tout à l'heure, le temps passé déjà. Je pense qu'il y a une question de bonne volonté dans tout cela. J'essaie toujours de comprendre les arcanes du ministère de la Justice.

Vous êtes le client du ministère de la Justice et vous lui dites: «Nous avons un ordre de 60 jours.» Le délai de 90 jours nous amène en plein milieu de l'été. En réalité, cela représente six mois. Nous sommes quasiment à la fin du mois d'avril. Si vous leur dites: «On a 45 jours pour revenir avec une réponse », je pourrais commencer à être d'accord. Je suis d'accord avec 45 jours, pas avec 90.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): M. Macklin parle d'un rapport d'étape. Sénateur Nolin, parlez-vous d'une solution ou d'un rapport d'étape dans 45 jours?

Le sénateur Nolin: Je suggère un rapport d'étape dans 45 jours. C'est définitivement le maximum acceptable.

[Traduction]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Macklin, êtes-vous d'accord avec le sénateur Nolin, qui souhaite qu'un rapport d'étape soit déposé dans 45 jours, avant l'ajournement d'été?

M. Macklin: Absolument.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que les autres membres du comité sont d'accord? Vous allez nous soumettre un rapport d'étape — et, bien sûr, nous espérons que cela va vous aider dans votre travail avec le ministère de la Justice.

[Français]

J'ignorais que la Commission de la capitale nationale était propriétaire et louait des unités résidentielles. Est-ce qu'elle a beaucoup de propriétés à louer? À ma connaissance, la ville de Montréal ne loue pas de maisons.

M. Fujarczuk: Nous avons des terrains agricoles. Nous avons presque 700 unités résidentielles ainsi que des terrains commerciaux.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que tout cela appartient à la Commission de la capitale nationale?

M. Fujarczuk: Oui.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Pas à la ville d'Ottawa?

M. Fujarczuk: Non.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Pas à une société indépendante?

M. Fujarczuk: Non. Par exemple, dans la Ceinture de verdure, plusieurs terrains qui appartiennent à la CCN sont loués ainsi que dans la ville de Gatineau.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que ce sont des propriétés à loyer modique ou des propriétés louées au prix du marché?

M. Fujarczuk: Le but de la Commission serait de les louer au prix du marché, mais je dois dire que de temps en temps, le caractère de certaines de ces propriétés suggère «a slightly below-market rent».

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je sais qu'on s'écarte du sujet des animaux, mais je ne comprends pourquoi on parle de propriétés louées. Le fait est que je ne savais pas que la Commission de la capitale nationale louait des maisons.

M. Fujarczuk: Nous avons environ 700 unités résidentielles.

[Traduction]

M. Wappel: Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je n'ai pas très bien compris ce qu'a dit Mme McNeil quand le sénateur Nolin a cité l'avis préparé par notre conseiller juridique, avis où il donne son interprétation de la Loi sur la capitale nationale. Madame McNeil, est-ce que vous établissiez une comparaison entre le règlement et les dispositions de la Loi sur la capitale nationale, ou faisiez-vous allusion à une autre loi? Je n'ai pas très bien compris votre raisonnement.

Mme McNeil: Votre conseiller juridique a laissé entendre qu'il aurait été préférable, dans notre cas, d'avoir le pouvoir de prendre des règlements concernant les animaux domestiques. Je pense que ce pouvoir découle d'une autre loi — le règlement auquel je faisais allusion plus tôt était le Règlement de 1998 sur les animaux domestiques dans les parcs nationaux, qui a été pris en vertu de la Loi sur les parcs nationaux. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas établir de comparaison entre un règlement et l'autorité habilitante que prévoit une autre loi. Il faut que le règlement soit pris en vertu de l'autorité habilitante que nous confère la loi qui nous régit.

M. Wappel: Voilà où je veux en venir. Il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas. Le règlement que nous sommes en train d'examiner a bien été pris en vertu de la Loi sur la capitale nationale.

Mme McNeil: Oui, et nous disons qu'il tombe sous le coup des trois volets de l'autorité habilitante que confère la Loi sur la capitale nationale.

M. Wappel: D'accord, et c'est ce qui est au coeur du problème. Nous parlons toujours de la même loi, n'est-ce pas?

Mme McNeil: Oui.

M. Bernier: Madame la présidente, j'aimerais poser une question très brève qui m'est venue à l'esprit après ma dernière conversation avec Mme McNeil. Est-ce que les témoins peuvent clarifier une chose? L'article 4.1 du règlement précise, et je cite: «Il est interdit à quiconque d'avoir, sur un terrain non loué, un animal autre qu'un animal domestique.»

Que veux dire le mot «avoir» dans ce contexte? Est-ce qu'on fait allusion aux animaux sauvages?

Mme McNeil: Non, et c'est là la différence. «Avoir» ne veut pas dire «posséder». À mon avis, «avoir» veut dire être accompagné par, se trouver sur, être autorisé à se trouver ou à rester sur. Vous disiez que personne ne peut avoir d'animaux sauvages. Or, «avoir» ne signifie pas posséder. Point à la ligne.

M. Bernier: Comment peut-on être accompagné d'un animal sauvage si l'on n'exerce aucun contrôle sur celui-ci?

Mme McNeil: Ce que je dis, c'est que le mot «avoir» a divers sens, dont celui d'être autorisé à se trouver sur un terrain, et c'est ce que précise le paragraphe 4(3).

M. Bernier: Mais vous voyez où je veux en venir. «Avoir» peut avoir divers sens. Ce qui m'inquiète, c'est l'ambiguïté et l'absence de clarté qui accompagnent toute interdiction réglementaire. Quand je lis ce paragraphe, je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il m'est interdit de faire avec des animaux sauvages.

Mme McNeil: Il est question ici des animaux sauvages sur les terrains de la Commission.

M. Bernier: Faux. Le paragraphe 4(1) — «Il est interdit à quiconque» — s'adresse à moi en tant que citoyen. Il m'interdit d'avoir un animal.

Mme McNeil: Comme je l'ai mentionné, «avoir» veut dire, entre autres, être autorisé à se trouver ou à rester sur les terrains de la Commission. Il peut englober tous ces sens.

M. Bernier: Ne pouvons-nous pas le préciser dans l'interdiction, pour que le citoyen comprenne la même chose que vous?

Mme McNeil: Nous pouvons le faire, mais chaque fois que nous entrons dans ce genre de détails, nous oublions des éléments ou en ajoutons de nouveaux, ce qui soulève d'autres questions d'interprétation. À mon avis, le règlement est clair. Voilà 40 ans qu'on utilise le mot «avoir» dans les règlements qui régissent les animaux domestiques se trouvant sur les terrains de la Commission, et il n'y a jamais eu de problèmes dans le passé.

Le sénateur Nolin: Cela équivaut à valider une interdiction.

Mme McNeil: Absolument. Le règlement va toujours être sujet à interprétation. C'est pour cette raison que votre comité existe.

M. Bernier: Est-ce que les écureuils que je nourris sur des terrains loués de la Commission sont considérés comme des animaux sauvages? Est-ce que j'enfreins l'interdiction si je fais cela?

Mme McNeil: Non, puisque c'est la Commission qui, dans ce contexte, se trouve à avoir des animaux sauvages.

M. Bernier: Le règlement précise qu'il est interdit à quiconque d'avoir un animal autre qu'un animal domestique. Il est interdit d'avoir, sur des terrains loués, des animaux sauvages. Est-ce que les écureuils que je nourris sur des terrains non loués de la Commission sont considérés comme des animaux sauvages?

Mme McNeil: Non.

Le sénateur Nolin: Il faut que ce soit clair. Il y a beaucoup de gens qui font cela tous les jours.

Mme McNeil: Je pense qu'il est difficile de trouver un mot précis qui répond à toutes les préoccupations. Peu importe le mot choisi, on va trouver des raisons de le mettre en question.

M. Bernier: Contrôler et posséder?

Mme McNeil: Je ne pense que ces mots englobent toutes les possibilités que nous voulons envisager. À mon avis, le mot «avoir» est celui qui convient le mieux. Son sens est clair.

M. Bernier: Pour vous, en tout cas.

Mme McNeil: Un règlement est toujours sujet à interprétation. Vous n'arriverez jamais à trouver un règlement qui est interprété de la même façon par tout le monde.

M. Bernier: C'est l'objectif que nous visons.

Mme McNeil: Vous avez raison. C'est l'objectif que nous visons.

M. Epp: Je tiens à signaler que le paragraphe 4(3) aborde justement cette question, puisqu'il précise qu'il est entendu que l'interdiction visée au paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire à la Commission d'avoir, sur ces terrains, une faune indigène. Nourrir ne veut pas dire posséder. Voilà pour mon interprétation.

J'aimerais vous poser une question au sujet de la capture d'animaux indésirables. Je ne sais pas si cela pose un problème ici, mais là où je vis, nous devons installer des pièges à mouffettes, parce que ces animaux ne sont pas vraiment les bienvenus dans les zones fréquentées par les humains. Est-il interdit de piéger des animaux qui sont jugés indésirables?

Mme McNeil: Le règlement ne prévoit aucune interdiction en ce sens. Il y a peut-être d'autres règlements ou lois qui traitent du sujet.

M. Epp: Pouvons-nous capturer ou non une mouffette?

Mme McNeil: Je ne le sais pas. Il faudrait que je vérifie les autres règlements qui s'appliquent aux terrains.

M. Fujarczuk: Elle dit qu'il n'y a aucune interdiction en vertu de ce règlement. Il y a peut-être d'autres règlements adoptés par d'autres entités fédérales ou provinciales qui s'appliquent.

M. Epp: Pourquoi ne pas tout simplement harmoniser vos règles avec celles qui s'appliquent aux parcs nationaux, qui semblent être assez efficaces? Il y a de nombreuses personnes qui occupent des terres situées dans les parcs nationaux. Cela ne pose pas de problèmes, comme c'est le cas ici.

Mme McNeil: Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons examiné le Règlement de 1998 sur les animaux domestiques dans les parcs nationaux quand nous avons rédigé notre règlement. Toutefois, les types de terrains dont nous sommes responsables sont différents. Ceux-ci englobent les terrains urbains, le parc de la Gatineau et la ceinture verte. Nous devons considérer les besoins propres à chacune de ces zones, qui diffèrent non seulement l'une de l'autre, mais aussi des parcs nationaux.

M. Fujarczuk: Nous avons tenu compte des définitions et des autres dispositions du règlement. Elles ont grandement influencé la rédaction de ce règlement-ci. Nous en avons tenu compte.

M. Macklin: Je voudrais revenir à ce que M. Epp a dit. Il a soulevé un point intéressant qui nous amène, effectivement, à considérer les paragraphes 4(1) et (3).

Je commettrais une infraction, semble-t-il, si je capturais une mouffette sur un terrain loué. La mouffette ne serait pas considérée comme un animal domestique. Je commettrais une infraction parce que le règlement dispose qu'il est interdit à quiconque «d'avoir» un animal. Si je piégeais une mouffette sur ma propriété, je commettrais une infraction. Est-ce bien ce que nous voulons faire?

M. Fujarczuk: Si vous vous trouvez sur un terrain loué, vous n'êtes pas visé par cette disposition.

M. Macklin: Sur un terrain loué. Très bien.

M. Bernier: Dans le même ordre d'idées, et par simple curiosité, à ma connaissance, la plupart des entreprises à Ottawa qui capturent des ratons laveurs et d'autres animaux indésirables ont l'habitude de libérer ceux-ci dans le parc de la Gatineau. Je les ai vus. Est-ce permis? Est-ce que ce libellé vise à mettre fin à cette pratique?

M. Fujarczuk: Je ne suis pas au courant de cette pratique. Si vous voulez, quand nous viendrons vous présenter notre rapport d'étape...

M. Bernier: Vous n'avez qu'à communiquer avec les responsables de la lutte contre les ravageurs. C'est là qu'ils les libèrent.

M. Fujarczuk: Je ne suis pas au courant, mais nous allons nous renseigner.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): J'inviterais maintenant M. Quinn et son collègue à se présenter. Nous avons reçu le document que vous nous avez transmis. Vous pouvez faire une brève présentation et les membres du comité pourront ensuite poser les questions appropriées. Monsieur Quinn, je vous cède la parole.

[Traduction]

M. Robin Quinn, témoignage à titre personnel: Madame la présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir invité à venir vous parler du Règlement de la CCN sur les animaux. J'ai demandé à M. Andrew Haydon de m'accompagner.

M. Haydon a fait partie, pendant 25 ans, du conseil municipal et régional d'Ottawa-Carleton, dont 12 à titre de président. Andy Haydon est très au fait de la croissance qu'a connue la capitale nationale au cours des 25 dernières années ou plus, et aussi de la contribution énorme de la CCN à ce chapitre. Il a, lui aussi, promené des chiens sans laisse sur les terrains de la CCN pendant de nombreuses années, et ce, sans incident aucun, jusqu'au 11 novembre 2002.

En ce qui me concerne, j'ai rempli un mandat au sein de conseils régionaux, dont celui d'Ottawa. J'ai passé dix ans au sein de la fonction publique et, en plus, cela présente peut-être un intérêt pour les discussions d'aujourd'hui, j'ai une certaine expérience des règlements municipaux et fédéraux.

Passons au sujet à l'ordre du jour. Nous demandons la révocation d'un règlement qui a été conçu de façon arbitraire, qui est plus compliqué qu'il n'y paraît, qui a fait l'objet d'une analyse inefficace et dont l'illégalité peut être démontrée.

[Français]

Pire encore, la grande majorité des propriétaires souffrent, bien qu'ils soient sans faute.

[Traduction]

Le mémoire qui vous a été envoyé en janvier 2003 explique pourquoi le Règlement de la CCN sur les animaux est ultra vires. Le Bureau du Conseil privé et le ministère de la Justice ont tous les deux refusé de divulguer toute information relative à ce dossier. Ils soutiennent que les 1 550 pages ou plus portant sur ce règlement sont des documents confidentiels du Cabinet, ou encore sont assujettis au secret professionnel. Toutefois, l'examen du règlement est fait sur l'ordre du Parlement, par l'entremise de la Loi sur les textes réglementaires. Les rapports sur des questions non confidentielles qui sont préparés en vertu de la LTR ne peuvent-ils pas être ajoutés à un mémoire du cabinet, sans que l'information ne soit tenue secrète pendant 20 ans, ou y a-t-il maintenant absence de confiance à l'égard de la compétence de cette entité?

J'aimerais soumettre quatre points à votre examen: les trois pouvoirs réglementaires définis par la Loi sur la capitale nationale; l'interdiction prévue par la LTR visant l'usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré; toujours en vertu de la LTR, l'empiétement indu sur les droits et libertés existants; et enfin, les conclusions définitives et une demande d'intervention.

Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements en vertu de la Loi sur la capitale nationale dans le seul but de maintenir l'ordre, de protéger les biens de la CCN et de prévenir les accidents sur les propriétés de la CCN. La question qu'il convient de se poser est donc la suivante: est-ce que le règlement sur les animaux tombe sous le coup de l'un ou l'autre de ces pouvoirs? D'après les études effectuées sur le maintien de l'ordre, ces pouvoirs s'appliquent aux questions comme le déroulement d'une réunion ou la maîtrise des foules. Les chats et les chiens, les poneys et les chevaux, les perroquets et même les cochons nains du Vietnam, qui sont tous visés, semble-t-il, par le règlement, ne prennent jamais part à des émeutes, ne provoquent jamais de tumulte, ne causent jamais de chahut et n'invoquent jamais de façon incessante le Règlement. Ne pouvons-nous pas conclure que le maintien de l'ordre n'est pas l'objectif visé par le règlement sur les animaux, mais plutôt la protection des biens? La CCN n'a présenté aucune preuve scientifique empirique qui démontre que ses terrains doivent être protégés contre les ravages causés par les animaux domestiques. D'après la lettre du 20 janvier adressée au conseiller juridique du comité, la CCN précise, et je cite:

Lorsque des animaux domestiques y ont accès, les dommages qu'ils causent à la végétation et à la stabilité de la rive ont un effet sur ces habitats. Les chiens, par exemple, courent après tout ce qui bouge sur la rive et creusent pour essayer d'atteindre les animaux, comme les tortues, qui y vivent. Courir [...] et creuser causent des dommages bien plus graves que ceux habituellement imputables aux humains [...]

Quelles sont les rives des rivières Outaouais et Rideau et quels sont les lacs relevant de la CCN qui sont instables? De quelles preuves solides dispose-t-on pour affirmer que les animaux à deux ou à quatre pattes non tenus en laisse ont été la principale cause d'une telle instabilité et d'une telle dégradation de la végétation? Voici un passage tiré du site Web Great Canada Rivers: «Les ratons laveurs mangeront tant des plantes que des animaux [...] comme des tortues [...]» N'est-il pas incroyable que la CCN considère que le nid temporaire de la tortue peinte femelle lui appartient et qu'elle veuille, de plus, le protéger contre les chiens qui creusent des trous? La CCN envisagera-t-elle également de prendre un règlement obligeant à tenir en laisse les ratons laveurs? N'oublions pas non plus les moufettes, les renards, les rats musqués, les loups et les jeunes enfants curieux. Il convient de répéter la vraie question: quelles sont les preuves permettant d'affirmer que les animaux domestiques ont causé des dommages permanents, généralisés, importants et coûteux aux terrains de la CCN, y compris aux zones riveraines? N'est-il pas évident que le Règlement de la CCN sur les animaux ne vise nullement la protection de ses biens?

Qu'en est-il de la prévention des accidents? Plusieurs points cruciaux ressortent de la lecture du rapport Delcan paru en octobre 1999 et intitulé «Proposed Domestic Animal Regulations Strategic Environmental Assessment». Les dirigeants de la CCN avaient décidé de prendre un règlement, à tout le moins en 1999. En fait, Justice Canada leur ont permis de consulter son dossier le 23 août 1999, soit deux mois avant que la CCN ne donne avis de la consultation publique du 25 octobre. Le rapport Delcan fait preuve de circonspection dans ses conclusions. Par exemple, les auteurs signalent que, du point de vue de l'environnement biophysique, l'entrée en vigueur du règlement pourra entraîner des répercussions positives secondaires sur la santé de la faune et de la flore. Les termes dignes de mention sont «pourra» et «secondaires». Est-ce ainsi que les consultants condamnent quelque chose en feignant d'en faire l'éloge? Voici un autre exemple tiré du rapport: «La CCN tient des statistiques sur le nombre d'incidents mettant en cause des chiens au cours des cinq dernières années», ce qui était, à mon avis, des plaintes qui n'ont pas fait l'objet d'enquêtes. Je ferai remarquer aux membres du comité que ces statistiques ne sont ni exhaustives, ni validées.

L'analyse faite en novembre 2002 des statistiques de la CCN ont permis de dégager les conclusions suivantes, que je rappellerai aux membres du comité: au cours de la période de cinq ans entre 1994 et 1998, le nombre moyen d'incidents mettant en cause des chiens dans un parc urbain s'élevait à 1,7 en Ontario et à 3,6 au Québec. Dans le parc de la Gatineau et dans la Ceinture de verdure, le nombre relativement peu élevé d'incidents indique que les arguments ne sont guère convaincants.

Étonnamment, la CCN déploie peu d'efforts pour détailler les accidents survenant sur ses terrains. Par exemple, elle m'a fait parvenir, le 30 octobre 2002, un courriel ainsi libellé: «La CCN tient uniquement des statistiques sur les accidents qui lui sont signalés. Dans les sentiers récréatifs, aucun accident n'a été signalé au cours des cinq dernières années. Dans le parc de la Gatineau, le nombre d'accidents de vélo de montagne signalés s'élevait à 14 en 2001, à 13 en 2000 et à 18 en 1999.» On peut en conclure que les accidents ne semblent pas beaucoup préoccuper la CCN. Il semble que la prévention des accidents, la protection des biens et le maintien de l'ordre ne justifient pas le règlement de la CCN en vertu de la Loi sur la capitale nationale.

Deuxièmement, abordons la question de l'usage inattendu ou inhabituel. Vous savez peut-être que la Loi sur les parcs nationaux contient une longue liste des dispositions réglementaires. La disposition 21, en l'occurrence l'alinéa 16(1)u), est ainsi libellée: «Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant [...] la réglementation des animaux domestiques [...]» C'est précis, n'est-ce pas? N'est-il pas révélateur qu'une loi sur les parcs précise expressément que des règlements peuvent être pris sur la réglementation des animaux domestiques, alors que la Loi sur la capitale nationale n'en traite tout simplement pas. La Loi sur les textes réglementaires interdit qu'un règlement porte sur un usage inattendu. Le fait que la Loi sur la capitale nationale ne comporte pas un pouvoir de réglementation sur les animaux interdit-il qu'un règlement d'application soit pris sur les animaux domestiques? Le comité est-il au courant d'une justification écrite et inattaquable à ce chapitre. Pour ma part, je n'en suis pas au courant.

Troisièmement, examinons l'élimination des libertés. Les dirigeants de la CCN ne tiennent pas compte des distinctions fondamentales relatives à l'histoire et à l'utilisation réelle des parcs. La Loi sur les textes réglementaires interdit qu'un règlement soit pris si celui-ci «empiète indûment sur les droits et libertés existants». Je ne peux pas parler en connaissance de cause de tous les parcs de la CCN, mais je peux vous dire que, de toute évidence, se promener avec son chien sans laisse est un plaisir quotidien depuis des générations dans les parcs Patterson et Hampton. S'agit-il d'une liberté existante? Absolument.

Ainsi, en l'absence d'une nécessité éprouvée et sérieuse, cela ne va-t-il pas de soi que le Règlement de la CCN sur les animaux empiète indûment sur les libertés existantes?

Quatrièmement, j'aborderai la conclusion et les mesures à prendre. Cela ne va-t-il pas de soi que le Règlement de la CCN sur les animaux ne respecte pas les dispositions réglementaires de la Loi sur la capitale nationale? Il ne répond certainement pas aux autres critères, entre autres les libertés existantes et l'usage inattendu.

C'est pourquoi, au nom de plus de 90 familles de mon quartier et de quelque 330 familles dans l'ensemble de la ville au sein de la CCN, je demande que le comité recommande au Parlement d'abroger le Règlement de la CCN sur les animaux et que, conformément à l'article 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires, il avise aujourd'hui la ministre du Patrimoine canadien qu'il examinera dans 30 jours un rapport contenant une résolution sur l'abrogation dudit règlement.

M. Haydon et moi serions heureux de répondre à vos questions. Il serait pertinent d'aborder les mesures que la CCN pourrait adopter à court et à long termes pour satisfaire aux exigences légitimes en matière de réglementation des animaux. Il serait peut-être valable d'examiner également la politique du gouvernement fédéral permettant de prendre des règlements sur les animaux dans les zones urbaines peuplées.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Merci, M. Quinn. Je suis curieuse — et probablement mes collègues aussi — de connaître l'incident qui a amené M. Haydon à vous accompagner un certain mois de septembre 2001 ou 2002. Peut-être que vous pourrez nous en faire part.

Je suppose qu'il existe un règlement concernant les animaux domestiques de la ville d'Ottawa. J'aimerais savoir s'il convient à la situation qu'on l'étudie dans le moment? Autrement dit, vous êtes contre tout règlement concernant les animaux domestiques. Si le règlement de la Commission de la capitale nationale était dans le même ordre d'idée que celui de la ville d'Ottawa, est-ce qu'il conviendrait aux propriétaires de chiens qui contestent le présent règlement?

[Traduction]

M. Quinn: Madame la coprésidente, c'est une bonne question à laquelle j'aimerais répondre.

Nous avons des règlements municipaux assez valables sur les animaux à Ottawa. Je ne peux pas parler de la situation à Gatineau, car je ne suis pas un expert à ce chapitre. Le fait est qu'ils visent nos parcs urbains. Nous sommes dotés d'un système qui allie partage du parc et autodiscipline. Un règlement municipal a été pris expressément pour le parc Central en vertu du droit municipal. Selon ce règlement, une personne doit tenir son chien en laisse entre midi et 16 heures, du 1^er avril au 31 octobre. Lors des autres périodes de l'année, il n'est plus nécessaire de tenir en laisse le chien.

Chacun doit s'assurer que son chien ne devient pas une nuisance. Cela fonctionne bien. Le respect de ce règlement municipal n'a jamais posé de problèmes. Le tout fonctionne très bien. Cela a fait l'objet d'un processus épineux, auquel il ne me dérangeait pas de ne pas participer.

Le tout fonctionne. Les policiers ne sont pas nécessaires pour faire appliquer ce règlement. Ce sont les gens du voisinage qui le font appliquer. Il y a d'autres exemples de règlements analogues dans la ville.

À l'exception de deux ou trois parcs dans Rockcliffe et New Edinburg, la CCN a établi qu'il est autorisé de ne pas tenir en laisse son chien uniquement dans les parcs Bruce et Conroy. Nous avons maintenant des visiteurs parce que nous avons une approche civilisée permettant de ne pas tenir en laisse un chien pour qu'il puisse jouer avec ses congénères.

La CCN pourrait envisager un tel règlement. Naturellement, la CCN devrait imiter ce que la ville a fait à cet égard et devrait peut-être répondre à des questions épineuses, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Haydon, pouvez-vous nous indiquer la raison qui vous a amené à accompagner M. Quinn?

M. Andy Haydon, témoignage à titre personnel: Je possède un animal, mais je fais preuve d'objectivité en ce qui concerne les animaux. Il y a des endroits où ils peuvent aller et d'autres où ils ne peuvent pas aller. Il existe certaines races de chiens qui, selon moi, ne devraient pas être élevées. Je pense notamment au pit-bull. Il s'agit toutefois d'une question secondaire.

Comme le sénateur Harb le sait, ma femme et moi vivons sur le bord du canal depuis 20 ans. Nous nous sommes promenés avec nos deux chiens. Nous avons toujours eu deux chiens. Nous nous sommes promenés avec eux pendant 20 ans sans aucun incident ni problème.

Les règlements ont été pris pendant notre absence, qui a duré cinq mois et demi. Cependant, nous avons assisté à une séance de la CCN au Centre des congrès. Nous avions alors demandé une copie des arrêtés et des règlements. Les représentants de la CCN ne les avaient pas. Il s'agissait d'une séance publique, et ils ne les avaient pas.

L'après-midi suivant, pendant que ma femme se promenait avec nos deux chiens, un agent de la CCN chargé de faire appliquer le règlement a franchi la bordure de la chaussée dans son camion de trois-quarts de tonne pour rouler sur la pelouse, puis il a immobilisé ma femme contre la clôture de métal du canal pour ensuite l'asseoir sur un banc en lui criant: «Je représente la loi!»

Comme vous pouvez l'imaginer, ce dossier a commencé à m'intéresser un peu après cet incident. Je ne fais pas partie de ceux qui sont contre la Commission de la capitale nationale. Je l'appuie avec enthousiasme. J'affirme sans l'ombre d'un doute que notre capitale ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans la Commission de la capitale nationale. Les municipalités ne sont pas en mesure d'obtenir les résultats auxquels est parvenue la CCN. Je tiens à ce qu'on me comprenne bien: je ne suis pas de ceux qui attaquent la CCN, comme le fait l'Ottawa Citizen, pour le simple plaisir de le faire. Je respecte beaucoup la CCN.

Cependant, je respecte beaucoup également la loi. Toute loi doit être juste. Son application doit reposer sur un motif valable.

Avant de chercher la solution à un problème, il faut définir celui-ci. Je pense que mon collègue, M. Quinn, a clairement montré que l'ampleur du problème n'a pas été définie.

Vous ne pouvez pas obtenir de renseignements de la CCN. Vous ne pouvez pas en obtenir non plus du Conseil privé. Vous ne pouvez même pas lire le compte rendu des échanges. C'est en quelque sorte une violation des principes démocratiques que nous sommes censés chérir.

Je continue de me promener avec mes chiens sans les tenir en laisse. La CCN et la GRC ont convenu d'une entente à cet égard. Elles me donnent simplement des avertissements parce qu'elles ne veulent pas m'affronter devant un tribunal.

Ce n'est pas la bonne façon d'agir. C'est une violation des libertés. Vous ne croyez pas qu'il s'agit d'une liberté parce que vous pensez que les libertés ne s'adressent qu'à vous. On ne comprend pas que les chiens sont plus que des animaux. Ils sont un peu plus que des animaux de compagnie. Ils en viennent à faire partie de la famille. Si vos amis ou vous avez un chien, vous savez qu'il s'agit d'un animal différent d'un chevreuil ou encore de tout autre animal domestique ou sauvage.

Voici la lettre qu'a écrite ma femme après avoir été arrêtée et harcelée. Je ne la lirai pas intégralement. Je lui ai demandé d'exprimer ses sentiments. J'en lirai des passages.

Pour vous situer un peu dans le contexte, je préciserai que ma femme marchait sur le pont Pretoria il y a quelques années lorsqu'elle a été heurtée par une voiture en traversant au feu vert. Elle s'est brisé un bras et une jambe. Ma femme Mary a écrit ce qui suit: «J'ai toujours su qu'il était très important d'avoir une saine alimentation et de faire de l'exercice. J'ai toujours fait de l'exercice.»

Elle doit faire de l'exercice. C'est en raison de ses fractures à la jambe et au bras. À cause de cet accident, elle se rendait dans un gymnase. Elle nageait et marchait de dix à vingt kilomètres par jour. Elle avait un entraîneur personnel qui lui avait élaboré un programme d'exercices pour favoriser son rétablissement. Voici un autre passage de sa lettre:

Me promener avec les deux chiens tous les jours était d'abord un exercice bon pour la santé, et c'était la partie de ma journée que je préférais. Je faisais cet exercice tous les jours à 11 heures ainsi que deux ou trois fois entre 18 heures et 23 heures.

Nous exploitions un gîte du passant, mais en raison de l'accident qui l'a immobilisée, nous avons dû vendre notre établissement. Ma femme ajoute dans sa lettre:

Il m'est pénible maintenant de me promener avec mes deux chiens en laisse. Ils ne sont pas habitués à se promener ainsi. Ils marchent donc tout près de moi, et j'ai peur de trébucher. Je ne suis plus en mesure de bien me servir de mon épaule. J'ai donc raccourci la longueur de mes promenades. Comme je ne cesse de regarder derrière moi pour voir si des automobiles et des camions arrivent, mes promenades ne me permettent plus de relaxer.

Les automobiles et les camions de couleur blanche appartiennent à la CCN.

Je souffre maintenant de migraines sourdes, et ma pression artérielle est élevée. Je ne suis pas bien tant dans ma tête que dans mon corps. Ils sont révolus, les jours de paix, de tranquillité et d'exercice que j'ai tant aimé au cours des 20 années où nous avons vécu dans le centre-ville. Quelles que soient les circonstances se produisant dans ma vie, je savais que j'avais des moments privilégiés où je pouvais me promener et laisser vagabonder mon esprit avec mes deux gentils amis poilus. Les enfants qui marchent avec leurs parents ne peuvent plus caresser mes deux gentils chiens et s'amuser avec eux. Je ne peux plus sortir les chiens de ma voisine lorsqu'elle est hospitalisée parce que je ne peux m'occuper que d'un seul chien en laisse.

Il s'agit de deux chiens sans laisse, et non pas de trois comme il en a été question auparavant.

La CCN ne me permet plus de me promener avec trois chiens, et je ne peux plus être une bonne samaritaine. Auparavant, les gens déambulant le long du canal s'arrêtaient pour parler et caresser mes chiens. Maintenant, ils ne font que me regarder. Il est si facile de rendre les gens mesquins en leur signalant continuellement que les chiens sont méchants et que leurs propriétaires les négligent. Plus de 99 p. 100 des propriétaires de chiens s'occupent de leurs bêtes. Ils sont chaleureux, amicaux et compréhensifs. La loi, si c'est bien d'une loi que nous parlons, a été adoptée au profit d'une infime minorité. Pour paraphraser Churchill, jamais n'a-t-on adopté autant de lois qui punissent un si grand nombre pour les fautes présumées d'un si petit nombre.

Mary, ma femme, est morte prématurément, le 16 septembre. Elle était alors malheureuse du fait que ces 20 années de liberté n'étaient plus possibles.

C'est un aspect du problème, et ceux d'entre vous qui sont avocats comprendront l'autre aspect de la question, c'est- à-dire que vous ne pouvez pas reprendre d'une main ce que vous accordez de l'autre. Comme l'a souligné mon collègue, M. Quinn, il en ressort qu'il est très important de vous assurer d'avoir les pouvoirs législatifs nécessaires avant d'adopter une loi ou un règlement. Ces pouvoirs ne sont pas conférés dans la Loi sur la Commission de la capitale nationale mais dans celle sur les parcs nationaux. Ce qui est plus important cependant, c'est que tout cela est inutile. Il n'y a jamais eu de problème auparavant. C'est un problème qui a été créé, et j'ignore par qui, parce que nous n'avons pas d'information.

Je pense que les membres du comité se rendraient grandement service à titre de législateurs — et je sais quels sont les problèmes par rapport aux mesures législatives ainsi que les difficultés auxquelles on se heurte pour obtenir les faits. La CCN doit faire connaître les faits. Nous devons nous réunir avec elle. La CCN ne fait l'objet d'aucun ressentiment, dans mon esprit. Elle a simplement adopté la mauvaise solution. Nous devons collaborer et parvenir à une solution qui convienne à tous, ce qui est encore possible.

Je sais que vous êtes compétents pour juger quelle est l'histoire la plus logique que vous avez entendue aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. J'ai probablement parlé trop longtemps. Je m'en excuse.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous sommes réunis pour examiner si le règlement est conforme à la loi. Naturellement, ce sont les autorités pertinentes qui devraient se pencher sur les autres aspects. Néanmoins, vos explications sont claires. Vous vous adressez à des politiques, et je suppose que vous avez saisi de votre question les personnes autorisées à prendre ce genre de décisions.

Je demanderai à mes collègues s'ils souhaitent poser des questions à M. Quinn ou à vous au sujet de ce qui est proposé.

M. Haydon: Si je peux vous interrompre, je conviens avec vous que c'est ce qui incombe au comité, mais la réalité fait en sorte que le règlement est, selon nous, ultra vires.

M. Barnes: Pendant neuf ans, j'ai été conseiller municipal à Grand Falls-Windsor, à Terre-Neuve-et-Labrador. Monsieur Quinn, je suis au courant de certains aspects que vous abordez en ce qui concerne le règlement.

J'ai remarqué notamment que les politiques et les membres d'organismes de réglementation essaient de compliquer les choses plus qu'elles ne le sont. Par conséquent, tous sont déconcertés.

Dans ma ville natale, j'ai mené une campagne sur les animaux — et il m'est apparu notamment que nous n'assumions pas individuellement nos responsabilités à l'égard de nos animaux. J'ai déjà eu des huskies. J'en ai eu trois, dont deux en même temps. Je n'ai jamais utilisé de laisse, parce que je crois que cela n'est pas nécessaire si le propriétaire est en mesure de contrôler son animal. Dans le cas contraire, il faudrait naturellement utiliser une laisse. Et le chien devrait alors porter également la muselière.

Beaucoup ont vraiment peur des animaux. Le chien le plus doux, peut, à un moment donné, mordre un passant parce qu'il a peur ou se sent menacé lorsque celui-ci le flatte simplement. Les chiens ne sont pas tous comme cela, et des tels incidents se produisent occasionnellement, mais pas très souvent.

Si nous avions mis l'accent sur le fait que le propriétaire doit bien contrôler l'animal, que celui-ci soit ou non en laisse, les tribunaux auraient alors un rôle à jouer. Si je me promène avec mon chien et que celui-ci attaque une autre personne, je devrais en assumer la responsabilité. Je me demande ce que vous pensez de la responsabilité du propriétaire, parce que nous devons être responsables de nos animaux.

M. Quinn: Selon moi, vos propos sont tout à fait sensés. Vous voudrez peut-être savoir que je me suis rendu à Terre- Neuve environ une fois par mois pendant deux ans, lorsque je travaillais pour l'Office canadien du poisson salé. Je ne suis donc pas uniquement du Canada central. Il est heureux que j'aie des antécédents d'Irlandais catholique, sinon je serais complètement perdu ici.

Cependant, pour en revenir à votre point, vous avez décrit fidèlement ce qu'autorisent les lois. Il y a la question de responsabilité. Si votre chien mord quelqu'un, vous avez un problème. Il importe peu que vous ayez reçu en outre une contravention de la CCN ou d'un autre organisme. C'est sans importance.

Cela m'ennuie que la Commission de la capitale nationale, qui est un groupe à vocation urbaine mais qui assume des tâches assez différentes — ses fonctions étant de faire en sorte que notre ville demeure la capitale. La loi régissant la CCN autorise cette dernière à organiser des fêtes et des festivals au profit de tous ses citoyens. Et puis voilà qu'elle adopte des règlements municipaux. Nous avons des règlements municipaux valables dans notre ville. Ils ne sont pas parfaits, mais leurs imperfections entraînent probablement trop de restrictions et non pas trop peu.

Le véritable critère est celui des dommages. Les chiens, les chats ou les autres animaux domestiques ne causent aucun dommage réel. Parfois, les voitures me rendent très nerveux, car elles peuvent causer beaucoup de dommages. Cependant, le fait qu'un conducteur passe tout près de moi ne signifie pas qu'il recevra une contravention et qui sait quoi d'autre.

Nous avons tendance à cibler certaines races d'animaux domestiques et à nous occuper des personnes qui éprouvent peut-être des craintes qui sont réelles mais déraisonnables. D'une manière ou d'une autre, nous imputons la culpabilité au propriétaire du chien. C'était tout à fait clair lorsqu'il a été question du compromis.

Il me semble que la CCN devrait collaborer avec les municipalités pour montrer qu'il faut prendre des règlements justifiés qui visent certains terrains, mais ces justifications doivent être très claires et très évidentes, au lieu d'être ce que l'on souhaite.

Le conseiller juridique de la CCN a signalé qu'elle était responsable de différents genres de parcs. Cependant, il n'y a qu'un seul règlement, et cela importe peu qu'il vise un parc qui existait dans le quartier avant notre naissance. Le parc auquel je fais allusion remonte à 1907. Je suis sûr que les gens se promenaient alors avec leur chien sans laisse. Nous ne pouvons plus le faire depuis novembre 2002. En passant soit dit, c'est à ce moment-là qu'a été donnée la première contravention. Il n'était pas urgent de le faire, étant donné qu'il y avait une longue période d'entrée en vigueur graduelle. Ce fut cependant la première chose qu'on a fait. Que se passe-t-il? Ai-je bien répondu à la question?

M. Epp: J'aimerais bien que, pour épargner du temps, vous répondiez assez succinctement à mes questions.

M. Quinn: Très bien.

M. Epp: Premièrement, je conteste vos propos lorsque vous dites qu'aucune des conditions n'est satisfaite. La première, c'est-à-dire maintenir l'ordre, est un motif qui justifie la prise d'un règlement, y compris celui sur les animaux. Je vous citerai un exemple. Il y a deux ans, j'ai senti que je mettais le pied sur quelque chose de glissant en montant dans ma voiture flambant neuve. Je me suis aperçu que, comme le veut l'adage, le chien du voisin ne défèque jamais sur le terrain de son maître. J'ai dû retourner chez moi pour nettoyer mes souliers. Je suis une personne douce, ce que je tiens de mes parents, mais je peux voir que le chien ou son maître sont susceptibles de causer des dommages lorsqu'une telle situation se produit. Naturellement, il ne s'est rien passé. J'ai indiqué au voisin que je souhaiterais que son chien fasse ses besoins sur son terrain au lieu du mien. Le maintien de l'ordre est un bon motif.

J'ai un autre exemple. Je sais que les chiens peuvent être une source de désaccord entre voisins. L'un des voisins a tué l'un des chiens. Ce n'était pas maintenir l'ordre. Je conteste vos propos lorsque vous dites que la Commission de la capitale nationale ne peut pas prendre ni appliquer un règlement sur les animaux, en vertu de cette disposition particulière.

Je souhaiterais que vous répondiez brièvement.

M. Quinn: Je serai bref. Nous avons effectué des recherches parce que j'ignorais le sens de l'expression «maintenir l'ordre». J'en avais une certaine idée en raison d'autres expériences que j'ai vécues. Nous nous sommes rendu compte que son interprétation était assez restreinte, comme je l'ai mentionné, c'est-à-dire dans la façon dont les réunions et les procès se déroulent ou dont les foules se comportent. Si une foule devient incontrôlable ou qu'une émeute se produit, il faut alors maintenir l'ordre.

J'aborderai vos deux exemples. Je n'aime pas généraliser, et je sais que ce n'est pas ce que vous faites. Cependant, notre ville a une bonne réputation étant donné que les propriétaires des chiens ramassent les excréments de ces derniers, même si notre réputation n'est pas parfaite, parce que rien n'est parfait. Votre situation aurait pu être pire si l'enfant du voisin avait heurté avec son tricycle votre voiture flambant neuve. Votre voiture aurait pu être égratignée, et vous auriez été aussi en colère.

M. Epp: Non, parce que j'aime les enfants.

M. Quinn: Vous n'aimez peut-être pas les chiens, mais là n'est pas la question. Des lois régissent de telles situations, et vous ne pouvez en adopter une autre en raison d'une exception, et c'est ce qui m'agace. Ce sont les bons qui paient pour les fautes commises par quelques-uns. C'est toujours ainsi.

M. Epp: J'ai une dernière question. En conclusion, vous demandez l'abrogation de ce règlement.

M. Quinn: Oui.

M. Epp: Pensez-vous qu'il faudrait le remplacer par un autre qui soit valide? Faudrait-il modifier la loi pour y ajouter une disposition analogue à celle figurant dans la Loi sur les parcs nationaux? Ainsi, le règlement serait valide. Proposez-vous plutôt qu'il n'y ait plus de règlement sur les animaux en vertu de la Loi sur la CCN?

M. Quinn: Je propose que la CCN se serve des règlements municipaux. On pourrait les adapter pour tenir compte de l'endroit — Ottawa, Gatineau, ou parc de la Gatineau, qui est davantage un milieu sauvage, quoique beaucoup d'activités de loisirs s'y déroulent —, en vue de déterminer ce qui est pertinent. Je parle d'un parc paisible qui existe depuis longtemps. Quel est le problème? Si vous voulez obtenir un système partagé, nous pourrions probablement en arriver à un compromis. Même si la loi ne l'exige peut-être pas, ce serait peut-être la façon de nous attaquer à ce problème en bon voisin. Il faut se servir des règlements municipaux, et les autres lois s'appliqueront. Par exemple, si un vol se produisait dans le présent édifice, les policiers d'Ottawa effectueraient l'enquête. Il faut tirer profit des taxes, des impôts et des subventions pour se servir des mesures prises par les municipalités.

M. Epp: Je n'en ai pas fini avec vous, mais je céderai la parole à un collègue.

M. Quinn: Ne devons-nous pas nous demander pourquoi le gouvernement canadien adopte des règlements municipaux?

M. Gallaway: Il est évident que vous avez beaucoup approfondi la question. Comment le Règlement de la CCN sur les animaux se compare-t-il aux autres règlements visant nos parcs nationaux? Les parcs nationaux sont envahis par des personnes et leurs chiens tout l'été.

M. Quinn: Me demandez-vous de comparer la situation de la CCN à celle des autres parcs nationaux?

M. Gallaway: Oui.

M. Quinn: Les parcs nationaux sont différents. Certains se ressemblent. Prenons l'exemple du parc national de Banff. Le secteur de la ville y est précisément exempté. Cependant, je ne m'attends pas à ce qu'une petite ville près de l'autoroute menant de Banff à Jasper soit dotée d'un service de contrôle des animaux de première classe. Cela n'est pas faisable. Autrement dit, il faut tenir compte du besoin.

La question n'est pas de déterminer les mesures qui sont prises dans chaque parc. Je ne me rends pas dans ces parcs, mais je me rends dans le nôtre. Cela répond-il à votre question?

M. Gallaway: Le terme «consultation» est l'un des plus employés à Ottawa. Il n'a plus aucun sens et il n'évoque plus rien. De nombreux membres du comité ne vivent pas à Ottawa, mais lisent certainement les journaux de la région. Je pense qu'il y a régulièrement des frictions entre la CCN et le public, et mon opinion n'est guère scientifique. J'ai lu que des enfants jouaient au hockey à la lueur d'une ampoule sur un lac de la CCN et qu'un agent chargé de faire appliquer le règlement est intervenu pour gâcher leur plaisir. Cela s'est produit dans un quartier de la ville.

Selon vous, quelles devraient être la nature et les répercussions des consultations menées par la CCN? Je voudrais savoir précisément si la CCN tient un compte rendu de ces consultations. Sont-elles bien annoncées? Selon vous, s'agit- il de consultations ouvertes au public? Vous avez acquis une certaine expérience à l'échelle municipale. Vous êtes donc au fait des exigences du public.

M. Quinn: J'ai dirigé quelques consultations publiques, dont la plupart ont été fructueuses.

M. Gallaway: Selon vous, celles de la CCN sont-elles fructueuses?

M. Quinn: La CCN éprouve des difficultés à ce chapitre. J'ai répondu brièvement.

M. Gallaway: Y-a-t-il un compte rendu ou un procès-verbal de ces consultations?

M. Quinn: Je l'ignore. J'ai eu tendance à me retirer de ce genre d'activité parce qu'il faut beaucoup pour combler la différence.

La coprésident (le sénateur Hervieux-Payette): Je voudrais dire que la présence de M. Quinn et la bonne volonté du comité ont permis de tenir une séance exceptionnelle sur cette question. S'il fallait agir de la même manière pour chaque société d'État fédéral, il n'y aurait pas assez de jours dans une année. À titre de membres du Parlement, nous vivons dans la région, et c'est pourquoi nous avons certes adopté une façon inhabituelle d'accomplir notre travail, qui consiste à examiner des centaines de règlements tous les ans.

Nous comprenons qu'il s'agit davantage d'un problème communautaire, mais nous espérons résoudre la question de la validité du règlement. Grâce aux conseils éclairés de notre avocat général, nous pourrons certes poursuivre le dialogue avec les avocats de la CCN de vue de résoudre le problème d'une façon raisonnable, légale et amicale. C'est là notre mandat.

Je remercie nos témoins de leur présence.

M. Quinn: Il y a un point que je voudrais faire valoir au comité. J'ai pris le temps de lire la Loi sur les textes réglementaires. En 1968-1969, c'était M. Mark MacGuigan qui était président du comité. La mesure législative avait été présentée par le très honorable John Turner, alors ministre de la Justice. Vous êtes le seul organisme politique qui, entre le citoyen et le pouvoir exécutif, est en mesure d'examiner les règlements, pour quelque raison que ce soit.

Vous n'êtes pas aux prises avec des détails juridiques secondaires ou restreints, qui sont, selon moi, trop abondants. Lorsque quelqu'un se présente devant vous pour faire valoir un dossier valable, je pense que vous devez reconnaître qu'il existe un problème, que le pouvoir exécutif relève du Parlement par votre intermédiaire et qu'il a outrepassé son rôle relativement aux mesures législatives subordonnées. Ce règlement a été mal élaboré, et votre comité constitue, à part les tribunaux, le seul moyen de le modifier.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Notre présence révèle que cette question nous intéresse.

La séance est levée.

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