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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 2 - Témoignages du 25 mars 2004

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OTTAWA, le jeudi 25 mars 2004

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): La séance est ouverte. L'avenir est incertain, mais nous avons prévu d'autres réunions à notre calendrier. Les dates proposées sont le 22 avril, le 6 mai, le 27 mai et le 10 juin. Pour les besoins de la planification, il importe que nous connaissions l'horaire des réunions. Y a-t-il des commentaires à propos de cet horaire?

Le prochain point à l'ordre du jour est notre budget, dont les membres ont un exemplaire. Je vais demander au greffier de nous expliquer le budget, puis nous l'adopterons.

[Français]

Le cogreffier (M. François Michaud): Je crois que tout le monde a reçu copie du document. Ce budget couvre l'exercice financier 2004-2005, du 1^er avril 2004 au 31 mars 2005. Ce budget est semblable aux précédents. De plus, il inclut des éléments budgétaires, entre guillemets, hypothétiques qui devraient subvenir aux besoins du comité pour le prochain exercice financier.

Si vous avez des questions plus particulières quant à ce budget, je suis prêt à y répondre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il une augmentation ou une diminution par rapport à l'année précédente?

[Français]

Le cogreffier (M. François Michaud): Oui, j'ai haussé les montants de 4 000 $ environ par rapport au précédent exercice financier pour parer aux imprévus.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Kelleher: Il n'y a rien de prévu pour les voyages à l'étranger?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous ne voyagerez pas autour de la planète pour les affaires du comité.

Le sénateur Kelleher: Tous les autres comités le font, alors je me demandais quel était le problème.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Macklin: Par curiosité, y a-t-il une comparaison avec ce que nous avons dépensé l'an dernier?

Le cogreffier (M. Michaud): La dernière page contient de l'information sur l'année financière précédente. Elle couvre les deux sessions. Je n'ai pas encore obtenu les chiffres pour la troisième session, parce qu'elle n'est pas terminée et que je n'ai pas achevé ma comptabilité.

M. Macklin: Le budget de l'an dernier a-t-il soulevé des questions qui devraient trouver un écho dans ce budget? Autrement dit, y a-t-il eu l'an dernier des dépassements que nous devrions examiner?

Le cogreffier (M. Michaud): Pas que je sache.

Le coprésident (M. Grewal): C'est un budget très prudent; nous n'avons pas beaucoup de latitude.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Sinon, il faut une motion pour adopter le budget.

M. Macklin: Je propose l'adoption.

Le coprésident (M. Grewal): Plaît-il aux membres d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Le prochain article à l'ordre du jour s'intitule «Articles spéciaux à l'ordre du jour».

DORS/93-3 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES HYDROCARBURES

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal: Merci, monsieur le président. La lettre du 23 septembre 2003 signée par les coprésidents renvoie à la lettre du 11 février 2003, dans laquelle les coprésidents ont indiqué au nom du comité que des correctifs immédiats devaient être apportés à l'égard des deux articles du Règlement sur la prévention de la pollution par les hydrocarbures qui dépassent la portée de la Loi sur la marine marchande du Canada. Dans cette lettre, les coprésidents ont indiqué que, à moins que des mesures correctrices soient prises sous peu, le comité envisagerait de faire rapport aux chambres, ou même de proposer l'abrogation des articles en question.

Ces deux dispositions visaient à imposer des obligations à des individus autres que ceux se trouvant à bord d'un navire. Le pouvoir nécessaire pour imposer ces obligations a maintenant été accordé par le Parlement au moyen de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Toutefois, à l'époque, ce comité n'était pas disposé à attendre que la loi entre en vigueur.

J'ajouterais que l'entrée en vigueur de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada n'a pas encore été proclamée.

Je suis heureux de signaler que le numéro du 10 mars de la Gazette du Canada, partie II, contient une modification qui abroge les articles 41 et 43 du Règlement et qui modifie l'article 44 en supprimant une mention au surveillant d'une opération de transbordement. Ces modifications rendent le Règlement sur la prévention de la pollution par les hydrocarbures conforme à l'autorité habilitante actuelle.

Cette modification résout les problèmes, et le comité peut fermer le dossier des DORS/93-3.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires? Les membres sont-ils tous favorables aux recommandations?

Des voix: D'accord.

[Français]

DORS/94-439 — RÈGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

DORS/94-512 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

M. Jacques Rousseau, conseiller juridique: Le quatrième rapport a été adopté par le comité mixte lors de la réunion du 6 novembre 2003. Les membres se souviendront que le comité avait alors décidé de demander une réponse du gouvernement dans les 90 jours, plutôt que dans les 150 jours prévus à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes. Le délai de 90 jours a expiré le 5 février dernier. Le gouvernement n'a pas déposé sa réponse. C'est pour cette raison que le dossier est porté à l'attention du comité aujourd'hui.

Au moment où il a décidé de demander une réponse dans les 90 jours, le comité était conscient que ce délai ne liait pas le gouvernement. Seule une demande de dépôt de réponse globale, faite conformément à l'article 109 du règlement, oblige le gouvernement à déposer une réponse globale dans un délai précis.

Il se pourrait que le gouvernement choisisse de répondre dans le délai de 150 jours, ce qui nous amène au 5 avril. Je suggère que le comité attende cette date et si une réponse n'est pas déposée à ce moment, le comité pourra alors décider d'une marche à suivre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

J'aimerais poser une question d'ordre juridique concernant la date d'expiration du délai de réponse du gouvernement. Nous avons déposé un rapport sur les droits de licence de radiodiffusion assujettis à la partie II, et le délai de 150 jours expire aujourd'hui. À l'origine, nous avions fixé un délai de réponse de 45 jours — c'était peut-être 30 jours. Le sous-ministre nous a écrit pour demander un délai de 150 jours, et ce délai expire aujourd'hui. Ce n'est pas à l'ordre du jour.

M. Bernier: Monsieur le président, je pense que ce délai expire plutôt demain.

Ce dossier figurera évidemment à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité, avec ou sans la réponse du gouvernement. Le comité pourra alors décider des mesures à prendre.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons maintenant passer à l'article «Réponse non satisfaisante» de l'ordre du jour.

DORS/2000-221 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRE

(Le texte du document se trouve à l'annexe A, p. 2A:10)

M. Bernier: Monsieur le président, aux termes de la Loi sur la Société canadienne des postes, la Société peut, avec l'autorisation du gouverneur en conseil, adopter des règlements prescrivant les tarifs postaux. Jusqu'à l'adoption des DORS/2000-221, en juin 2000, quand il fallait augmenter le tarif d'envoi des lettres du régime interne, la Société canadienne des postes adoptait invariablement un règlement augmentant le tarif, et ce règlement était soumis à l'approbation du Cabinet. Bien sûr, cette méthode était entièrement conforme à la loi.

En 2000, en vertu de ce règlement, la Société canadienne des postes a adopté — et le gouverneur en conseil a approuvé — un règlement qui instaurait un mécanisme d'augmentation automatique, le 1^er janvier de chaque année, du tarif des lettres du régime intérieur, sans que le Cabinet ait à approuver chacune de ces augmentations. Ce mécanisme repose sur une formule qui prévoit une augmentation proportionnelle à l'indice des prix à la consommation.

La première objection que soulève cette stratégie est que l'adoption de la formule ne peut pas être considérée comme équivalant à fixer les tarifs de port. La Société est en désaccord et s'appuie sur une opinion juridique obtenue du ministère de la Justice, selon laquelle le pouvoir de prescrire inclut à la fois la capacité de fixer un tarif et celle d'établir une formule qui servira à fixer un tarif. Dans sa dernière lettre, M. Olsen préconise une interprétation plus vaste du pouvoir de prescrire des tarifs postaux.

À mon avis, cette interprétation plus vaste équivaut à nier la distinction qui existe entre le pouvoir d'adopter un règlement prescrivant des tarifs et l'adoption d'un règlement sur les tarifs. Cette distinction existe vraiment. Elle fait depuis longtemps partie du processus législatif fédéral et, à mon avis, elle devrait être prise en compte dans le cas qui nous occupe.

Si l'on peut envisager qu'un tarif soit prescrit à l'aide d'une formule, il faut au moins que tous les éléments de cette formule soient connus et confirmés au moment d'adopter le règlement, de manière à ce que le tarif soit connu dès l'adoption, même si on le fixe à l'aide d'une formule. Ici, de toute évidence, ce n'est pas le cas puisque nous ne savons pas ce que sera l'indice des prix à la consommation ni le taux moyen.

Toujours en ce qui a trait à la portée du pouvoir de prescrire les tarifs postaux, M. Olsen cite deux décisions: l'une de la Division générale de la Cour d'appel de l'Ontario, dans l'affaire Succession Eurig, et l'autre de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Procureur général du Canada c. Compagnie de Publication la Presse Ltée.

L'affaire Succession Eurig prévoyait des frais ad valorem, et je doute de sa pertinence dans le contexte du Règlement. Pour ce qui est des frais ad valorem qui avaient été prescrits par le lieutenant-gouverneur de l'Ontario dans l'affaire Succession Eurig, le montant était connu au moment de l'entrée en vigueur du règlement. Pour reprendre les paroles de M. Olsen, il n'y avait pas de «variables économiques qui seront déterminées dans l'avenir». Dans cette affaire, la somme à verser sur une succession d'un million de dollars était connue. Il était clair qu'il fallait verser 5 p. 100. Le règlement permettait donc de déterminer ce que les frais allaient être.

Cette formule ne permet pas de connaître le montant de la même façon. Pour l'instant, personne ne peut prédire ce que les tarifs postaux seront en 2006 ou en 2009, contrairement à ce qui se produit avec des frais ad valorem.

Quant à l'arrêt Procureur général du Canada c. Compagnie de Publication la Presse Ltée, M. Olsen déclare que l'arrêt de la Cour suprême reposait essentiellement sur l'étude du mot «prescrire». Ce n'est pas exact. Cette affaire mettait en jeu la rétroactivité. Elle reposait sur la question de savoir si les frais imposés constituaient une taxe illégale et si c'était le gouverneur en conseil ou le ministre qui était autorisé à prescrire les frais. La Cour a formulé ces remarques dans le contexte de la portée du pouvoir et de l'autorité de prescrire des tarifs postaux.

J'aimerais parler de ce qui constitue l'objection principale à la méthode appliquée par ce règlement. Cette méthode est contraire à l'intention du Parlement. Les parlementaires ont toujours considéré que les tarifs postaux étaient une question très importante, comme peuvent le confirmer tous ceux qui ont été témoins de l'adoption de la Loi sur la société canadienne des postes.

En adoptant cette loi, le Parlement a délégué à la Société le pouvoir de prescrire les tarifs de lettres du régime intérieur. Toutefois, le Parlement a aussi décidé que chaque fois que la Société exercerait ce pouvoir, elle devrait requérir l'autorisation du gouverneur en conseil. Autrement dit, la loi indique clairement que le Parlement voulait que chaque augmentation ou chaque changement de tarif soient assujettis au contrôle des ministres qui conseillent Son Excellence. Bien sûr, ces ministres rendent compte à la Chambre des communes de la décision d'approuver ou non un changement ou une augmentation de tarif.

L'objection fondamentale à la méthode employée est qu'elle est conçue pour contourner le mécanisme de contrôle politique que le Parlement avait l'intention d'appliquer aux changements de tarifs postaux. Ainsi, en janvier dernier, les tarifs ont été augmentés en vertu du règlement contesté. La question est simple: le Cabinet a-t-il approuvé le tarif de 49 cents des lettres du régime intérieur entré en vigueur le 1^er janvier? La réponse est évidemment que le Cabinet ne l'a pas approuvé. Le tarif a été fixé automatiquement à l'aide de la formule établie en juin 2000. Si une augmentation à 49 cents. du tarif postal avait été soumise au gouverneur en conseil, le Cabinet aurait alors pu la rejeter. C'est pour cette raison que la loi contient une exigence relative à l'autorisation. Ce règlement fait en sorte que cette exigence est contournée.

Dans sa réponse, M. Olsen décrit longuement divers moyens autres que le processus officiel d'autorisation que, selon lui, le gouvernement pourrait employer pour influencer la Société canadienne des postes s'il y avait désaccord à propos d'une augmentation de tarif. C'est fort bien, mais cela ne règle en rien le fait que le règlement permet l'augmentation des tarifs postaux sans que le gouverneur en conseil accorde son autorisation conformément à la Loi sur la Société canadienne des postes.

La Société peut adopter les moyens qu'elle veut pour déterminer les tarifs postaux d'une année particulière, y compris en fixant une augmentation en fonction de l'évolution de l'indice des prix à la consommation. Toutefois, elle ne peut pas appliquer un tel tarif sans avoir obtenu l'autorisation du gouverneur en conseil.

Le règlement soumis au comité n'est ni plus ni moins qu'une tentative par la Société canadienne des postes de modifier une loi du Parlement en supprimant l'obligation d'obtenir l'autorisation que les législateurs avaient choisi d'inclure dans cette loi.

Le sénateur Harb: Je peux comprendre notre position et celle de la Société canadienne des postes. Si cette dernière devait s'adresser au Cabinet et dire: «La loi vous confère le pouvoir d'approuver, chaque année, les augmentations qui pourraient être proposées ou de les rejeter; nous donneriez-vous l'autorisation générale de le faire»?

Si nous écrivons à la Société canadienne des postes et que nous lui demandons d'obtenir cette confirmation auprès du cabinet — qu'elle a carte blanche pour aller de l'avant — pourra-t-elle ensuite majorer automatiquement les tarifs sans s'adresser chaque fois au cabinet?

Si la loi confère ce pouvoir au gouvernement, il a alors le droit de le déléguer à la Société canadienne des postes.

M. Bernier: Le cabinet ne peut renoncer à un pouvoir, une obligation ou un devoir imposé par voie législative. Le Parlement a fait valoir que si la Société des postes modifie le tarif postal, nous voulons, nous, les législateurs, soumettre cette modification à l'approbation du cabinet. La raison est claire — pour qu'il y ait obligation de rendre compte, car les ministres qui conseillent le gouverneur en conseil doivent rendre des comptes à la Chambre des communes. Autrement dit, il doit y avoir obligation de rendre compte, au niveau politique, de toute modification au tarif des lettres du régime intérieur.

Le sénateur Harb: Il faudrait alors, logiquement, porter la question à l'attention du ministre responsable. Vous avez communiqué avec le conseiller juridique de la Société canadienne des postes.

M. Bernier: Vous avez raison.

Le sénateur Harb: Il devrait en prendre note puisque, au bout du compte, c'est le pouvoir de la Société qui est remis en cause. Ils ne le savent peut-être pas.

M. Wappel: Je voudrais clarifier deux choses. Monsieur Bernier, avez-vous dit que, dans une certaine mesure, la formule utilisée est juste? C'est ce que j'ai cru comprendre. Je pensais que vous aviez dit qu'ils pouvaient utiliser la formule de leur choix, à la condition que la majoration du tarif soit approuvée par décret.

Vous faites non de la tête, ce qui veut dire qu'à votre avis, elle ne l'est pas, c'est bien cela?

Ensuite, la disposition pertinente de la loi à laquelle vous faites allusion — celle citée dans la lettre de M. Power —, c'est bien le paragraphe 19(1)?

M. Bernier: La réponse à votre deuxième question est oui.

La réponse à la première question est moins évidente. Il est vrai que la formule utilisée — c'est une formule qui, si vous voulez, s'appuie sur un règlement et vous permet de calculer le tarif exact.

L'exemple est peut-être mal choisi — mais c'est ce qui distingue une formule qui dit que le tarif est, disons, cinq dollars moins deux dollars, divisé par X, plus tel autre montant. C'est ce qu'on entend par une formule. Tous les éléments de la formule sont établis à l'avance. Autrement dit, on peut, en s'appuyant sur le règlement, appliquer la formule et savoir exactement quel sera le tarif imposé, à la condition que le règlement reste en vigueur.

Nous avons ici une formule dont les variables dépendent de considérations futures qui demeurent inconnues au moment de la prise du règlement. Vous vous appuyez aujourd'hui sur un règlement, parce que vous ne savez pas quel sera le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation l'année prochaine, l'année d'après, ainsi de suite.

On ne peut assimiler cette façon de faire à une formule qui permet de prescrire un tarif.

M. Wappel: Je ne suis pas tout à fait d'accord. À mon avis, il y a ici divergence d'opinions juridiques. M. Olsen, dans sa lettre, ne fait que communiquer l'opinion du ministère de la Justice, et cela fait l'affaire de la Société canadienne des postes, sauf qu'il précise que les arguments invoqués reposent tous sur des avis donnés par le ministère de la Justice.

Nous avons d'un côté le ministère de la Justice, et de l'autre, les conseillers juridiques du comité. Comment atténuer ces divergences sans avoir recours aux tribunaux?

À la page 3 de sa lettre, M. Olsen fait allusion à l'affaire Re Eurig Estate. Il dit, et je cite:

La Cour a rejeté cet argument et statué que «le mot ``prescrire'' avait été employé pour conférer un pouvoir de réglementation étendu afin d'établir une règle ou ligne directrice précise sur la façon dont les frais devaient être calculés, y compris un barème de frais ad valorem.»

L'utilisation de guillemets me porte à croire que cet extrait est tiré directement du jugement. Interprétée largement, cette constatation donne du poids à la première partie de l'argument concernant le pouvoir d'établir une règle ou une directive sur la façon dont les frais doivent être calculés. On ne sait peut-être pas quel sera l'indice des prix à la consommation au cours d'une année donnée, mais on sait que cet indice existe et qu'il est calculé tous les ans. On peut soutenir, du moins c'est ce que je pense, que l'arrêt Re Eurig Estate répond à la question que vous avez soulevée concernant le verbe prescrire.

Le paragraphe 19(1) de la Loi sur la Société canadienne des postes dispose ce qui suit:

La Société peut par Règlement, avec l'approbation du gouverneur en conseil...

d) fixer les tarifs de port et les modalités d'acquittement des frais correspondants;

Il s'ensuit que si le gouverneur en conseil a approuvé la formule, on doit s'y conformer.

Le sénateur Harb: C'est ce que je pense.

M. Wappel: Je ne dis pas que je rejette votre argument. Ce que je dis, c'est qu'il y en a un autre. Nous avons deux arguments juridiques, et quelqu'un doit trancher. Pour ce qui est de l'idée de s'adresser au ministre — je ne sais même pas qui est le ministre — il y a peu de chances que le ministre soit un juge à la retraite ou qu'il possède de l'expérience en matière de résolution des litiges. Il est clair que ce ministre va demander l'avis de l'avocat, et celui-ci — le ministère de la Justice — va lui donner raison.

Maintenant, que propose-t-on comme solution? Je ne pense pas qu'on puisse débattre de cette affaire à la Chambre des communes. C'est trop technique. Doit-on convoquer des représentants du ministère de la Justice et essayer de les convaincre, au moyen de questions et d'arguments juridiques, qu'ils ont tort? Le sénateur Harb veut qu'on écrive au ministre. Je n'y vois aucune objection. Bien entendu, si j'étais ministre, je solliciterais l'avis de mon avocat, et celui-ci me dirait que le comité fait fausse route. C'est ce que dit clairement la correspondance.

Que doit-on faire? C'est tout ce que je veux savoir. On peut très bien écrire au ministre. Les arguments qu'ils invoquent sont tout aussi valables, sur les deux fronts.

Cela dit, votre analyse politique est exacte, même si je n'étais pas ici quand la loi a été adoptée. La question des tarifs postaux est, à mon avis, délicate. On voulait que la majoration du tarif postal soit soumise à l'examen du cabinet qui, lui, déciderait si cela présente ou non un problème sur le plan politique. Cette analyse politique est tout à fait exacte.

Pour ce qui est de la formule utilisée — les arguments qu'ils invoquent sont également valables.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Puis-je poser une question? Est-ce que la majoration est automatique, ou est-ce qu'elle fait l'objet d'un règlement?

M. Bernier: Il n'y a plus de règlement; la majoration est automatique. Elle est tout simplement annoncée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Que ferait le gouvernement s'il n'était pas d'accord? Est-ce qu'il enverrait une lettre à Postes Canada, en décembre, afin de lui dire de ne pas appliquer la formule le 1^er janvier?

M. Bernier: C'est justement de cela qu'il s'agit.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je suis d'accord.

M. Bernier: Légalement, le gouvernement, du fait qu'il a approuvé la formule, n'a plus rien à dire sur le sujet. Toute modification apportée au règlement doit venir de la Société. Le gouvernement ne peut même pas dire qu'il n'aime pas cette formule, qu'il la juge peu réaliste pour une raison ou pour une autre. Il ne peut pas dire qu'il compte abroger le règlement en raison du pouvoir d'approbation qu'il comporte. C'est à la Société de dire au gouvernement qu'elle veut abroger le règlement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): M. Olsen écrit, à la page 6 de sa lettre, et je cite:

Si jamais, pour quelque raison que ce soit, le gouvernement estime qu'une hausse du tarif ne doit pas entrer en vigueur, le ministre ou le gouverneur en conseil sera certainement amené directement à s'en mêler ou à intercéder. Le gouverneur en conseil est loin d'être «impuissant» puisque le gouvernement continue de surveiller Postes Canada au moyen de mécanismes réglementaires établis à cette fin.

S'il n'aime pas la hausse, il peut intervenir.

M. Wappel: Ils reprennent, au milieu de la page 5, les arguments de M. Bernier. Qu'ils aient raison ou tort, c'est une tout autre question. Ils prennent note de l'argument, l'analysent et affirment que, si la hausse n'est pas jugée acceptable, le préavis de six mois laisse amplement le temps de modifier le règlement avant son entrée en vigueur. C'est ce qu'ils affirment. Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison, mais c'est ce qu'ils disent. Le règlement peut, en théorie, être modifié en tout temps, à la condition qu'on veuille le faire rapidement. Je ne dis pas que c'est ce qui se fait dans la pratique. Toutefois, on précise dans la lettre qu'il y a un délai de six mois avant l'entrée en vigueur de la hausse, que si le gouvernement n'aime pas la réaction que suscite cette hausse — par exemple, si elle a mauvaise presse — il dispose de six mois pour intervenir, modifier le règlement, le rendre rétroactif ou refuser l'augmentation. C'est ce que dit la lettre.

Le sénateur Harb: C'est ce qu'on appelle une facturation tacite.

M. Bernier: On fait allusion, ici, à l'indice des prix à la consommation. La période visée va de mai à mai. Au mois de mai de l'année précédente, vous saurez quelle sera la hausse du tarif des lettres du régime intérieur.

Le sénateur a bien cité le renvoi, et je l'ai mentionné dans mon exposé. M. Olsen parle de faits. À mon avis, on est bien loin d'un droit reconnu par la loi quand on dit que le gouverneur en conseil, les ministres ou le premier ministre peuvent communiquer avec le président de la Société canadienne des postes et lui dire, «cette hausse ne me plaît pas beaucoup». Le fait est que ce ne sont pas là des mécanismes juridiques officiels, et ce n'est pas ce qu'envisageait le Parlement quand il a conféré ce pouvoir d'approbation.

Je pense que cela règle la question. Bien entendu, il existe un pouvoir de direction, de sorte que le gouvernement pourrait demander à Postes Canada de proposer un règlement qui révoque ce règlement-ci s'il changeait d'idée. Toutefois, il ne faut pas oublier que des augmentations de tarif sont décrétées année après année, sans approbation officielle du cabinet, augmentations pour lesquelles les ministres sont redevables à la Chambre des communes conformément, à mon avis, à l'intention des législateurs.

J'étais là quand la Loi sur la Société canadienne des postes a été adoptée, et je me souviens fort bien des débats qui ont entouré son adoption. Je pense que le sénateur était là aussi. Il s'agissait, à l'époque, d'un projet de loi controversé. Certains étaient contre, car les tarifs postaux avaient toujours été fixés par le gouvernement — et bien entendu, on n'aimait pas tellement l'idée de créer une Société canadienne des postes, et encore moins de lui déléguer le pouvoir de prescrire les tarifs.

M. Wappel: Monsieur Bernier, si l'alinéa 19(1)d) de la loi précisait que la Société peut «établir la formule de calcul des tarifs postaux», votre argument ne tiendrait plus.

M. Bernier: Il ne tiendrait plus, et c'est pour cette raison que je vous ai parlé de la pratique législative fédérale en la matière. Il existe deux types de dispositions dans les lois — celles qui prescrivent un tarif ou un droit, et celles qui prescrivent une méthode ou une formule de calcul pour l'établir. Le Parlement, lorsqu'il veut conférer ce pouvoir, le fait, point à la ligne. Plusieurs lois délèguent le pouvoir de prescrire un droit ou la formule permettant de calculer ce droit. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Même si cela disait «concernant les tarifs postaux», il faudrait envisager la question autrement. C'est un pouvoir habilitant beaucoup plus vaste.

Je ne pense pas que le Parlement avait l'intention de donner un tel pouvoir ici.

M. Wappel: Je recommanderais que, quand nous écrirons au ministre, nous employions ce même exemple. Ce que je recommande, c'est que nous disions au ministre ce qui suit: «Si l'alinéa d) avait été libellé comme suit, le comité n'y verrait rien à redire. L'alinéa n'a pas été ainsi libellé. C'est pourquoi nous portons la question à l'attention du comité.»

La formule ne changera pas parce que tout le monde en est satisfait. Peut-être pourrions-nous faire modifier la loi à un moment donné de manière à permettre le maintien de la formule à la suite de la modification juridique de la loi?

Monsieur Bernier, vous savez que c'est ce qui arrivera. Tout le monde est tout à fait satisfait maintenant, dirait-on, de la manière dont le prix du timbre est fixé.

M. Bernier: Il est certain que les ministres le sont.

M. Wappel: Nous ne voyons plus le même genre d'énormes disputes du début. La simple solution, pour tout le monde, ici, serait de changer d) par un mot ou deux. C'est tout ce que cela prendrait, vous dirais-je, plutôt que toutes ces énormes disputes juridiques.

Peut-être pourrions-nous y sensibiliser le ministre et souligner que notre objection vient du fait que libellé donne à penser que ce devrait être plus que ce n'est réellement, ou quelque chose du genre, et ainsi nous donnerions au ministre une idée de la manière de présenter la chose à son ministère et à ses conseillers juridiques pour voir s'il y a un moyen de résoudre la question.

Le sénateur Harb: Si je peux me permettre un argument pour soutenir celui de M. Bernier, ceci revient à la facturation tacite. Autrement dit, je le ferai, et dites-moi si ça ne vous plaît pas. Nous savons que le Parlement a dit non à la facturation tacite.

C'est exactement ce qui arrive dans cette situation. Leur argument, c'est qu'ils le feront. Si le gouvernement n'en est pas content, alors ce sera à lui de le dire.

Je pense que c'est une bonne idée d'écrire au ministre pour réfuter le contenu de la lettre de leur avocat. Nous devrions souligner, comme l'a dit M. Wappel, que s'ils veulent une délégation permanente de pouvoir à la Société canadienne des postes, il est important que cela se fasse conformément à la loi.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'aimerais parler d'un aspect plus général, la perception des taxes. C'est du même ordre que notre critique du fait que le CRTC et d'autres institutions perçoivent des sommes indirectement et les inscrivent dans les revenus généraux.

Puisqu'il y a actuellement un examen de la perception des taxes et de la gestion du gouvernement, je vous dirais que cette question est très importante. Nous savons que bon nombre de sociétés d'État perçoivent des taxes directement et que les services aux utilisateurs n'ont aucun rapport avec les coûts.

Il y a, dans ce cas-ci, un dividende de 40 p. 100 et un rendement des capitaux propres de 11 p. 100. Nous encaissons 175 millions de dollars.

Nous avons constaté que cela se fait dans de nombreuses organisations de tout le gouvernement. Si nous devons parler de transparence, nous devrions savoir combien nous payons en taxes, après y avoir ajouté toutes les taxes perçues par l'entremise de tous ces organismes.

C'est l'objet de ceci. Ne nous méprenons pas. Je compatis pleinement — peu importe qui établit les tarifs. Je sais qui en profite.

Cela reviendrait à ce que veut le Conseil du Trésor. Nous les avons vus dans d'autres circonstances. Ils sont satisfaits de ce mode de perception.

Je mettrais tout cela dans le contexte plus vaste de qui, en réalité, fixe les tarifs. Il faut revenir à l'élément fondamental, soit pourquoi le gouvernement serait-il obligé de proposer cela? Vous verriez, alors, que c'est une taxe.

C'est mon avis. Je pense que, si nous voulons régler la question, nous ne le ferons pas avec une vision étroite, mais en regardant le tableau d'ensemble.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord avec le sénateur. Nous devons regarder le tableau d'ensemble.

En tenant compte des points de vue différents, est-ce que le comité est d'avis que nous devrions écrire au ministre, en faisant les suggestions et les recommandations de MM. Wappel et Harb? Est-ce que nous savons clairement où nous allons?

Des voix: Oui.

M. Bernier: Si vous permettez, monsieur le président, j'avais oublié de parler plus tôt des observations préliminaires de M. Wappel, au sujet des avis juridiques divergents. Je suis sûr que M. Wappel sait, de par sa longue expérience de ce comité, qu'il n'y a là rien de nouveau, d'exceptionnel ou d'extraordinaire. De fait, c'est tout à fait habituel à ce comité. C'est ainsi que le comité justifie son existence.

Il y a divergence d'opinions. Cela n'a jamais empêché le comité d'agir auparavant. Le comité adopte un point de vue particulier.

Le coprésident (M. Grewal): Une lettre sera donc rédigée et expédiée.

[Français]

DORS/92-507— RÈGLEMENT SUR LE STOCKAGE DES MATÉRIELS CONTENANT DES BPC

M. Rousseau: La lettre du ministère indique que même s'il y a un retard par rapport à l'horaire prévu, les consultations requises sont terminées et le projet de règlement devrait être publié au plus tard cet été. Les conseillers du comité vont continuer de suivre le dossier et tenir les membres du comité au courant des développements.

DORS/88-230—RÈGLEMENT SUR L'ENREGISTREMENT DES TITRES RELATIFS AUX TERRES DOMANIALES

DORS/88-263—RÈGLEMENT SUR L'ENREGISTREMENT DES TITRES ET ACTES RELATIFS À LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

M. Rousseau: La dernière lettre du ministère confirme que le ministère de la Justice devrait avoir complété la révision du projet de règlement vers la fin mai 2004. S'il y a un point d'interrogation quant aux progrès accomplis dans ces dossiers c'est, comme le démontre la chronologie préparée pour le comité, que les choses ne sont pas toujours arrivées comme prévu.

Les conseillers du comité vont suivre ces dossiers pour voir ce qui se produira d'ici la fin mai. S'il devait se produire un nouveau retard, il conviendrait de voir si les coprésidents ne devraient pas réécrire au ministre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Il y a une omission dans la traduction.

M. Bernier: Il dit que la recommandation de M. Rousseau est, en gros, que si ce n'est pas fait d'ici à mai, qui est maintenant l'échéance la plus tardive qui ait été fixée, à ce moment-là, le comité pourrait envisager de demander à la présidence d'écrire au ministre responsable pour accélérer les choses.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si je comprends bien, vous avez préparé la chronologie dès le 9 août 1988. Vous avez rappliqué les 14 décembre 1990, 13 décembre 1991, 24 avril 1992, et cetera, et vous étalez ces dates exactement sur trois pages. Pourquoi alors écrire au mois de mai quand nous pourrions le faire tout de suite, d'autant plus que nous arrivons au mois de juin bientôt? Attendre en mai, semble déjà trop tard.

M. Rousseau: Si c'est le souhait du comité, je suis d'accord.

M. Bernier: Écrire tout de suite au ministre pour obtenir sa collaboration et nous assurer que le dernier délai soit respecté.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous êtes d'accord?

[Traduction]

Le sénateur Harb: C'est exactement là où je veux en venir. Je participe de temps à autre aux travaux de ce comité, et je constate que cette question traîne depuis une éternité. On ne semble pas pouvoir la régler. Je pense que c'est une bonne idée de faire cela dès que possible.

Le coprésident (le sénateur Hervieux-Payette): C'est un programme de création d'emploi.

M. Wappel: Monsieur le président, fort heureusement, nous avons à ce comité, en la personne de notre conseiller juridique, une mémoire institutionnelle. Au cas où il n'y aurait pas de présidents en mai, et au cas où ce comité serait reconstitué à un moment donné à l'automne, puis-je demander au conseiller juridique que cette question soit à l'ordre du jour de la première réunion du comité, à moins que tout ait été réglé, bien évidemment.

Si c'est réglé, tant mieux. Si ça ne l'est pas, peut-être la question pourrait-elle être immédiatement inscrite à l'ordre du jour. Ceux qui seront ici pourront être sensibilités au fait que cette question traîne depuis longtemps et qu'on avait eu la promesse qu'elle allait être réglée en mai.

Le coprésident (le sénateur Hervieux-Payette): Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

Nous avons fait ce que nous pensions qui devait être fait.

[Français]

DORS/78-213—RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX

DORS/82-949—RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe page 2B:9)

M. Rousseau: Je veux mentionner, en premier lieu, une erreur dans le titre de la version anglaise de la note préparée pour le comité. Le numéro du règlement sur cette note devrait être DORS/78-213.

Cela dit, comme l'indique la note préparée pour le comité, la majeure partie des points soulevés par le comité ont été réglés soit parce que le ministère a fourni une réponse que le comité a jugée satisfaisante, soit par des modifications au règlement, soit par des changements législatifs telle la nouvelle Loi sur les parcs nationaux du Canada, entrée en vigueur le 19 février 2001, qui a eu pour effet de clarifier le pouvoir réglementaire.

Les quatre derniers points à régler ont été repris dans la lettre du 31 mars 2003. Le ministère a confirmé que des modifications seraient apportées pour corriger trois de ces points. Pour ce qui est de l'article 33, le ministère nous informe dans le dernier paragraphe de la lettre du 3 mars 2004 que des discussions plus poussées auront lieu avec le ministère de la Justice. On peut considérer que c'est normal étant donné qu'il convient maintenant d'examiner cette disposition à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés pour voir s'il n'y aurait pas lieu de supprimer l'article 33 du règlement plutôt que de le modifier comme cela était prévu à l'origine.

Les conseillers du comité vont suivre le dossier et tenir les membres au courant des développements.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons passer à la question suivante:

DORS/92-620 RÈGLEMENT SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

DORS/96-108 RÈGLEMENT SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION, MODIFICATION

M. Bernier: Monsieur le président, les lettres que le comité a en main traitent de certaines questions non réglées concernant ce règlement.

Nous passons aux articles inscrits aux points 2, 9, 22, et cetera, de la lettre du 2 septembre 2003, le ministère reconnaît que ces dispositions pour lesquelles il n'y a actuellement pas de pouvoir habilitant seront promulguées à nouveau à la suite de l'adoption du projet de loi C-19, s'il est adopté.

Des modifications sont promises, relativement aux questions traitées sous les points 16, 25 et 44 de la lettre du 2 septembre.

Au point 19 de cette lettre, il est question de trois dispositions qui n'imposent pas de délai strict pour l'adoption de certaines mesures ou l'exécution de certaines activités par les autorités correctionnelles, relativement à la procédure de règlement des griefs des détenus. On a signalé que ces dispositions sont en contraste d'autres dispositions de la même partie du règlement qui fixent des délais pour l'adoption de diverses mesures ou procédures par un détenu plaignant. La réponse reçue du ministère à ce sujet a été suivie d'une deuxième lettre, datée du 24 novembre 2003, du conseiller juridique, à laquelle le ministère a répondu en affirmant que ses représentants examinaient la question.

Il en est de même des questions soulevées sous les points 32 et 35 de la première lettre du 2 septembre 2003. Pour ce qui est des autres modifications promises, les progrès, quant à eux, sont tributaires du sort du projet de loi C-19.

Le coprésident (M. Grewal): Où en est le projet de loi C-19?

M. Bernier: La dernière fois que je m'en suis informé, il y a deux jours, il était à l'étape de la première lecture.

M. Wappel: Monsieur le président, cette loi et toute modification qui pourrait y être apportée m'intéressent particulièrement parce que je siégeais au Comité de la justice lorsqu'elle a été adoptée, et aussi au sous-comité qui l'a examinée. Je ne suis pas à l'aise avec la phrase suivante de la lettre du 19 décembre 2003:

J'ai appris que des fonctionnaires du ministère tiennent des consultations avec des représentants du Service correctionnel du Canada afin d'examiner le point que vous avez soulevé.

Le point que vous avez soulevé est celui qui est au point 19, n'est-ce pas?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: C'est au sujet des procédures liées aux griefs, et ce n'est rien de terriblement complexe. Je remarque que M. Bernhard a écrit le 5 mars 2004 pour demander si les consultations étaient terminées. J'aimerais savoir si vous avez demandé précisément si elles n'étaient pas terminées et quand on prévoyait qu'elles le seront, parce qu'on pourrait en parler jusqu'à la fin des temps. Je pense qu'il est important que les procédures de grief, comme le dit la lettre, aient un délai fixe. Les conditions sont telles que si les procédures de grief ne sont pas perçues comme étant équitables, cela pourrait avoir parfois des répercussions sur le système carcéral. C'est important de régler la question.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

M. Bernier: Non. Nous écrirons une deuxième lettre pour soulever cette question.

Le coprésident (M. Grewal): Tous ceux qui sont d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

DORS/2001-84 — RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES LAURENTIDES

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 2C:7)

M. Rousseau: Trois points ont été soulevés par les conseillers du comité en ce qui concerne ce règlement. Les points 1 et 3 ont trait à la rédaction du règlement. Le ministère a donné une réponse satisfaisante pour le point 1 et a promis une modification pour le point 3. La réponse n'est pas satisfaisante en ce qui concerne le point 2. L'article 6 du règlement prévoit que les tarifs à payer pour un bateau pilote correspondent aux frais engagés par l'administration pour la prestation du service. Les conseillers ont suggéré de modifier l'article 6, afin de spécifier que le tarif corresponde aux frais raisonnables engendrés par l'administration comme c'est le cas ailleurs dans le règlement pour les frais engagés par les pilotes.

Dans la lettre du 29 janvier 2004, le ministère rejette cette suggestion parce que, selon lui, la loi exige déjà que l'administration agisse raisonnablement à l'égard des frais qu'elle engage. Ce n'est pas exact.

Comme on peut le constater en lisant l'article 33 de la loi, qui est reproduit dans la lettre du 29 janvier 2004, sur lequel s'appuie le ministère, la loi prévoit plutôt que les tarifs fixés par l'administration doivent être raisonnables. L'article 33 de la loi pose une limite au pouvoir réglementaire de l'administration. Cette limite doit être reflétée dans les règlements de l'administration. C'est ce qui a été fait en ce qui concerne les frais engagés par les pilotes, et le point de vue des conseillers est que cela devrait aussi être fait en ce qui concerne les frais engagés par l'administration elle-même. Si le comité est d'accord, les conseillers vont écrire de nouveau au ministère pour expliquer en quoi la réponse au point 2 n'est pas satisfaisante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Tous ceux qui sont d'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): La lettre sera rédigée.

DORS/2002-164 — RÈGLEMENT DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE SUR LES ANIMAUX

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe D, p. 2D:13)

M. Bernier: Tout d'abord, je voudrais attirer l'attention des membres sur un mémoire qu'a présenté M. Robin Quinn au sujet de ce règlement. Le mémoire, daté du 18 janvier 2003, ainsi que le sommaire exécutif, du 5 septembre 2003, figurent au nombre des documents qui ont été distribués aux membres. La version anglaise de ces documents suit la correspondance échangée entre la CCN et le conseiller juridique.

[Français]

La version française des documents a été distribuée hier au cours de la journée et à tout hasard, le greffier a des copies supplémentaires.

[Traduction]

Je n'ai aucun commentaire à faire actuellement au sujet de ce mémoire, à part pour dire qu'il soulève plusieurs enjeux qui relèvent des politiques ou qui concernent des aspects qui ne sont pas strictement liés aux critères d'examen du comité.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais commencer par traiter des questions qu'a soulevé le conseiller juridique à la suite de l'examen de ce règlement, puis obtenir l'avis des membres sur ces questions. Une fois que ce sera fait, le comité pourrait décider de la manière dont il veut composer avec le document de M. Quinn, et avec sa demande de comparaître devant le comité.

Ce règlement, selon les termes de l'énoncé disant «Prescrirait les règles régissant la présence d'animaux sur les terrains non loués de la Commission de la capitale nationale, ainsi que sur les terrains de la Commission loués à des fins résidentielles ou agricoles».

Il serait utile, pour commencer, de se rappeler que ce règlement habilitant propose de permettre à la CCN de prescrire des règlements pour trois motifs: la protection des biens de la Commission; la prévention des accidents, et on présume que c'est sur les terrains de la Commission; et le maintien de l'ordre sur la propriété de la Commission.

Le premier problème que soulève le conseiller juridique se rapporte à la définition «d'animal domestique». L'ampleur de ces définitions fait que le règlement en question s'applique à toutes les espèces de vertébrés apprivoisés par des humains, à l'exception des poissons. J'ai suggéré à la CCN que le champ d'application ainsi attribué au règlement déborde du pouvoir habilitant dont elle jouit.

Mme McNeil nie que le règlement souffre de trop de pouvoir et déclare que la définition cherche à englober toutes les espèces de vertébrés qui sont gardées ou susceptibles d'être gardées comme animaux domestiques par les personnes qui utilisent la propriété de la CCN.

Je reviens à l'exemple que j'ai employé pour illustrer mon observation à la CCN, celui du locataire qui aurait quatre oiseaux chanteurs en cage. Ce locataire serait en contravention avec le paragraphe 17(1) du Règlement.

L'aspect dont ne traite pas Mme McNeil dans sa réponse, c'est comment une interdiction de posséder quatre oiseaux chanteurs dans une maison louée à la CCN peut être jugée nécessaire ou indispensable à la protection des biens de la Commission? Comment ce règlement peut-il prévenir les accidents? Une telle interdiction peut-elle être caractérisée comment étant nécessaire au maintien de l'ordre sur les terrains de la Commission?

Il fait peu de doute que ce règlement vise principalement une espèce de vertébrés — ma préférée, les chiens. La CCN, toutefois, motivée, apparemment, par des questions de relations publiques, souhaite pouvoir affirmer qu'elle applique ces mesures de contrôle à tous les animaux domestiques, et non seulement aux chiens.

Bien qu'il puisse y avoir quelque chose qui mérite quelque éloge dans cette approche, d'un point de vue de relations publiques, ce n'est pas exactement un bon règlement du point de vue législatif. Lorsqu'on légifère, on légifère dans la mesure nécessaire pour réaliser un objectif dûment autorisé de la loi. Comme je le dis ici, par cette définition, qui, bien entendu, élargit la portée de toutes les dispositions du Règlement, la CCN va bien plus loin que les pouvoirs qui lui sont délégués.

La question a été soulevée relativement au point ii, la définition de «responsable», qui englobe le père ou la mère d'un mineur, ou tout autre adulte responsable d'un mineur. Un mineur, dans ce cas, et Mme McNeil l'a confirmé, est toute personne âgée de moins de 18 ans. Cela signifie que, si un mineur, âgé de 17 ans, par exemple, contrevient à un règlement, un parent peut être tenu responsable de l'infraction commise. En fin de compte, en vertu de cette disposition, un parent peut être déclaré coupable de l'infraction qu'a, en réalité, commis le mineur, et il pourrait être frappé d'amende ou de peine d'emprisonnement.

L'imposition d'une telle responsabilité du fait d'autrui déborde du pouvoir de la Commission et, à mon avis, exigerait l'octroi exprès du pouvoir législatif par le Parlement. Ce n'est pas le cas ici. Je dirais que le comité considère cette disposition comme débordant du pouvoir de la loi.

Le sénateur Harb: Je suis d'accord avec vous que ce sont les chiens qui sont visés. Je voudrais supplier le comité d'éviter autant que possible cette question. En quinze ans d'expérience de député, j'ai reçu plus de témoignages sur cette question de chiens que sur tout autre — des chiens en laisse ou en liberté, qui souillaient la propriété de la CCN.

Monsieur Bernier, y a-t-il la moindre possibilité que nous puissions rencontrer la CCN pour essayer de régler ces questions? Je suis sûr que la CCN serait très heureuse de pouvoir nous rencontrer, pour voir s'il y a moyen de contourner cela, sans jeter toute cette motion aux orties et recommencer à zéro.

Les propriétaires de chiens ont presque provoqué une révolution à Ottawa. Ce a pris une ampleur énorme. Je n'avais jamais réalisé le pouvoir des propriétaires de chiens. Une commission scolaire voulait construire une école sur un terrain de la rue Richmond, qui ne servait à rien selon moi — ce n'était que l'herbe. Il y a eu une interminable pétition des gens de la collectivité s'opposant à la construction de l'école sur ce terrain de 10 acres.

Pour quelle raison pensez-vous? C'est une école où iraient des petits garçons et des petites filles. Ils m'ont dit: «Monsieur Harb, vous ne comprenez vraiment pas; il n'y a pas d'autre endroit où nous pouvons amener nos chiens faire leurs besoins.» Si je dois me réincarner, je voudrais que ce soit comme homme d'affaires; j'inventerais une couche pour ces chiens.

Monsieur Bernier, ce que je vous demande, c'est qu'avant que nous fassions quoi que ce soit, rencontrons ces gens-là pour qu'ils puissent nous exposer leur version de l'histoire.

M. Wappel: J'aimerais signaler mon intérêt. Je suis, moi-même, propriétaire de chiens.

Le coprésident (M. Grewal): Conflit d'intérêts!

M. Wappel: Je promène mes chiens sur la propriété de la CCN, et, effectivement, ils y font leurs besoins, mais je peux vous assurer que je ramasse derrière eux.

Cette question me fascine, absolument. La lettre de la dame est hilarante. Elle a, de ses yeux, vu des gens promener des perroquets sur la propriété de la CCN. C'est absolument hilarant!

Je suis d'accord avec le sénateur, laissons-les s'exprimer. Il est clair que la définition est trop vaste. La responsabilité du fait d'autrui est dangereuse. Il est clairement admis que c'est une question de responsabilité du fait d'autrui.

Certains des autres éléments sont intéressants. Ils s'autorisent à permettre la présence d'animaux sauvages sur leur propriété, comme s'ils pouvaient y faire quoi que ce soit!

Je comprends très bien ce que dit le sénateur, au sujet de la nature délicate de la question, mais comme nous pouvons le constater d'après les arguments de M. Quinn, il n'est pas le seul. Cela nous amène à ce que nous devrions faire au sujet de M. Quinn.

Je pense, certainement, que nous devrions entendre le point de vue de la CCN. Ce pourrait très bien être assez distrayant. Peut-être peuvent-ils nous raconter quelques histoires? Certainement, les chiens sont la principale menace, entre guillemets. Ce n'est pas vraiment les chiens. Ce sont les propriétaires irresponsables qui posent le problème.

Quoi qu'il en soit, je voudrais suggérer qu'en temps opportun, puisque nous n'avons pas tellement de temps, nous convoquions la CCN ici pour parler de cela. Blague à part, la responsabilité du fait d'autrui est une question sérieuse. Nous devrions certainement faire un suivi de la question et leur dire que nous n'en sommes pas très heureux.

Je ne suis pas sûr de ce qu'il faut faire au sujet de M. Quinn. Il s'est spécifiquement adressé à nous. Il s'est donné la peine de présenter un mémoire valable; nous devrions lui parler après avoir rencontré les gens de la CCN.

Le coprésident (M. Grewal): Je suggère que nous en saisissions le comité de direction.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que la CCN est en charge de tout le territoire de la RCN, ou est-ce que la ville d'Ottawa a aussi des règlements?

Le sénateur Harb: Les terrains de la CCN sont réglementés par la CCN. La ville d'Ottawa a des règlements qui lui sont propres pour gouverner ses terres.

Il y a ici deux problèmes. Il y a l'aspect légitime que soulève M. Quinn, dont il faut traiter dans le cadre d'une espèce de dialogue.

Il y a d'autres enjeux — par exemple, la définition d'un animal. En ce qui me concerne, c'est une question dont il conviendrait de discuter à part.

Je suggère que nous traitions du mémoire de M. Quinn, et de la CCN. Nous pourrions devoir nous réunir une autre fois pour discuter de la définition d'un animal.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Peut-être devrais-je préciser que, moi aussi, j'ai un préjugé. Mon voisin a cinq bergers allemands. À 5 h 30 du matin, les chiens commencent à faire du bruit. Ils aboient en pleine nuit, aussi.

Il y a deux aspects à la question.

Le coprésident (M. Grewal): Vous êtes, vous aussi, en conflit d'intérêts.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a un règlement pour régir le nombre d'animaux pouvant vivre dans une maison, mais il n'est pas respecté.

Le sénateur Harb: Je peux vous assurer que cette réunion ne mènera nulle part à moins qu'elle soit bien gérée et contrôlée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons tous un intérêt.

M. Epp: Pourquoi est-ce l'affaire du comité? Je ne comprends pas très bien. Vous avez dit, monsieur Bernier, que cela a un rapport avec l'abus du pouvoir de réglementation de la CCN, que c'est ultra vires, et cetera.

M. Bernier: Le comité en discute, parce que c'est un règlement. Tout règlement fait l'objet d'un examen et de réflexion. Celui-ci est examiné au même titre que tout autre règlement. Il y a d'autres problèmes, que je n'ai pas fini d'analyser. J'ai parlé de deux éléments. Oui, ces aspects ont soulevé des doutes sur la légalité de ce règlement, selon moi. La responsabilité du fait d'autrui ne peut être imposée par règlement par un délégué, sans autorisation parlementaire expresse. On ne peut pas déclarer quelqu'un coupable d'un acte commis par un autre, à moins que le Parlement l'ait autorisé.

M. Epp: Est-ce que nous faisons quelque chose au sujet de ces objections, ou est-ce que nous laissons cela passer? Je pense que nous devrions réagir.

M. Bernier: Comme je l'ai dit, j'étais en plein milieu d'une présentation lorsque les membres ont décidé d'en traiter segment par segment, ce qu'ils sont libres de faire. À un moment donné, je suppose, je serai...

M. Epp: J'aimerais entendre toute l'histoire, et ce que nous devrions faire à son sujet. Il me semble que s'il y a organe de réglementation qui abuse de ces pouvoirs, il faudrait l'en empêcher.

M. Bernier: Dois-je poursuivre?

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais présenter des excuses à M. Bernier. Je pensais qu'il avait terminé.

Le sénateur Harb: Moi aussi, je m'excuse. Je pensais que vous aviez fini.

M. Bernier: J'ai parlé des points 1 et 2 monsieur le président. Le point 3, c'est que le paragraphe 4(3) de ce Règlement prévoit une exception à l'interdiction de l'article du paragraphe 4(1) en faveur de la commission, pour lui permettre d'avoir sur les terrains loués d'autres animaux que les animaux domestiques. J'ai fait des recherches sur la nécessité de cette exception, puisque le paragraphe 4(1) ne s'appliquerait pas, en aucun cas, à la Commission de la capitale nationale. Dans sa réponse, Mme McNeil a suggéré que le mot «personne», visé par l'interdiction du paragraphe 4(1), pourrait être réputé à englober la CCN, d'après la définition de ce mot dans la Loi d'interprétation.

Cette partie de la réponse a certain bon sens. Ce qui n'a pas sens, c'est lorsque Mme McNeil fait l'hypothèse que la CCN pourrait être considérée comme étant en possession de toute la faune se trouvant sur les terrains de la Commission, à un moment donné, ce qui est vraiment l'objet de l'interdiction.

La faune, c'est justement cela. C'est appelé la faune pour une bonne raison. C'est sauvage, il est absurde de suggérer que, en l'absence de l'article 4(3), la CCN pourrait être réputée en infraction avec cette interdiction. Peut-être qu'il suffirait, dans ce cas, puisque peu de mal est fait, de signaler cela à la Commission et de laisser les choses là.

Le quatrième point concerne l'interdiction d'avoir un animal — n'oubliez pas que cela va du chien à la grenouille — à moins de trois mètres de la ligne de rive de toute étendue d'eau permanente.

L'explication qu'offre Mme McNeil dans ce cas, il me semble, pourrait être acceptée. Le raisonnement, c'est que les animaux qui se trouvent dans ce secteur peuvent endommager des écosystèmes fragiles. On pourrait, d'un point de vue de politique, avoir un avis différent — je le reconnais — mais du point de vue juridique, une justification a été mise de l'avant pour cette disposition réglementaire, qui fait qu'il est clairement du pouvoir de la Commission de protéger ses biens.

Le point 5 traite du paragraphe 9(1) du Règlement. Le scénario du Règlement est le suivant. Le Règlement interdit à quiconque de laisser un animal en liberté où que ce soit sur les terrains de la CCN. Au paragraphe 9(1), la Commission accorde le droit d'exercer un pouvoir discrétionnaire pour désigner les zones où cette interdiction ne s'appliquera pas.

D'après moi, ceci revient à une sous-délégation du pouvoir du gouverneur en conseil. Une lecture du REIR révèle clairement que la désignation de soi-disant zones pour animaux en liberté, sur les terres de la CCN, est un élément essentiel du cadre de réglementation. Il ne fait aucun doute que le gouverneur en conseil peut déléguer à la Commission le pouvoir de définir des zones sans laisse sur ses terrains mais le Règlement doit, à tout le moins, définir certains critères en vertu desquels ce pouvoir sera exercé. Ici, il n'y a rien d'autre que l'octroi d'une discrétion sans limite.

On dirait, d'après la réponse de Mme McNeil, qu'il existe effectivement certains critères, lesquels elle énonce dans sa réponse. Il serait relativement simple d'incorporer ces critères dans le Règlement. D'après ce que j'ai compris, la CCN n'est pas contre cette idée.

En ce qui concerne les questions soulevées aux points 6, 7, et 8 dans ma lettre du 26 août 2003, nous avons reçu des promesses de mesures. Pour ce qui est des paragraphes 29(2) et 29(3), à mon avis, ces dispositions sont inutiles et devraient être supprimées. Quant au paragraphe 29(3), on suggère aussi que l'article 28 soit modifié pour qu'il soit clair que la Commission peut imposer des conditions à l'octroi d'une autorisation.

L'article 28, tel qu'il est actuellement, traite seulement de l'autorisation. Il n'y est pas question que cette autorisation soit assortie de conditions. Le paragraphe 29(3) établit clairement qu'il y aura de telles conditions. Ce devrait être clarifié à l'article 28.

Enfin, en ce qui concerne l'article 30, qui traite de l'amende imposée, au point 11 de ma lettre du mois d'août, Mme McNeil affirme que cet article est actuellement à l'examen et qu'il est probable qu'il sera modifié. Le plan d'action qu'elle suggère semble raisonnable dans les circonstances.

Dans l'ensemble, les points qui exigent un suivi sont le numéro 1, si le comité en convient, et les numéros 2 et 5, qui visent, en réalité, à indiquer à la Commission comment elle peut éviter l'accusation de sous-délégation. Les paragraphes 29(2) et (3) devraient être supprimés. Un suivi sera fait des autres questions.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous n'irez pas en prison.

M. Bernier: Il se peut que je n'aille pas en prison.

Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous terminé votre exposé?

M. Bernier: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions?

Le sénateur Harb: Nous avons convenu que le comité fixera la date appropriée, et invitera M. Quinn et aussi la CCN?

Le coprésident (M. Grewal): Nous en saisirons le comité de direction, qui réglera cela.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons poursuivre.

[Français]

DORS/2001-214 — ARRÊTÉ 2001-87-04-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

M. Rousseau: Les conseillers du comité ont demandé une explication à propos de la rédaction du règlement. Le ministère a fourni une réponse satisfaisante en expliquant qu'on a tenu compte de ceux qui consultent les listes. Si le comité est d'accord, ce dossier peut être fermé.

DORS/2001-275 —RÈGLEMENT SUR L'IMMERSION EN MER

M. Rousseau: Monsieur le président, dans la lettre du 4 octobre 2003, les conseillers ont demandé pourquoi le règlement vise seulement l'immersion en mer faite à partir d'un navire, d'une plate-forme ou d'un aéronef, alors que la loi vise aussi l'immersion faite à partir d'un autre ouvrage. Dans sa réponse, le ministère explique qu'il en est ainsi parce qu'il ne voit pas d'autres cas où l'immersion pourrait être nécessaire; il n'a pas lieu de faire référence à d'autres ouvrages dans le règlement.

Si le comité est d'accord, cette question peut être très considérée réglée.

Dans la lettre du 10 février 2004, les conseillers du comité signalent une divergence entre la rédaction des versions anglaise et française de la loi, et suggèrent que cela pourrait faire l'objet d'une correction lors de l'adoption du prochain projet de loi correctif. Les conseillers vont suivre les développements à ce sujet et tenir les membres du comité au courant.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne fermerons pas le dossier, mais nous en ferons un suivi un certain temps. Y a-t-il des commentaires?

Nous poursuivons.

DORS/99-436 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'INCLUSION

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe E, p. 2E:6)

DORS/2001-2 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SUBSTANCES APPAUVRISSANT LA COUCHE D'OZONE, 1998

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe F, p. 2F:5)

DORS/82-263 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe G, p. 2G:2)

DORS/94-162 — LISTE DES AUTORITÉS RESPONSABLES DES SUBSTANCES TOXIQUES

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe H, p. 2H:2)

DORS/2003-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'ÉTUDE APPROFONDIE

(Le texte intégral du document se trouve à l'annexe I, p. 2I:2)

M. Bernier: Avec votre permission, monsieur le président, je traiterai de tous ces règlements sous les deux prochains titres. Sous les mesures promises, les mesures correctrices ont été promises relativement aux 18 points qu'a soulevés le comité.

Sous les mesures prises, la promulgation de la Loi sur les parcs nationaux a résolu les préoccupations relativement à la validité de neuf dispositions réglementaires. La révocation d'un texte a éliminé la nécessité de demander plusieurs modifications qui avaient été promises au comité. Enfin, deux modifications ont été faites à la demande du comité.

J'ajouterais qu'il y a 94 textes qui ont été soumis sans commentaire.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres commentaires?

Dans la négative, nous allons lever la séance. La prochaine réunion aura lieu le 22 avril.

La séance est levée.

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