BILI Réunion de comité

     Bonjour, je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

    Aujourd'hui, nous allons accueillir M. Philippe Dufresne, qui est légiste et conseiller parlementaire, et M. Pierre Rodrigue, qui est greffier principal sénior à la Direction de l'information parlementaire.

    Avant de commencer la rencontre, je vais demander aux personnes assises autour de la table de se présenter.

    Je m'appelle Lucie Moncion. Je suis une sénatrice de l'Ontario et je suis coprésidente du Comité.

    Je suis le coprésident, Gagan Sikand, député de Mississauga—Streetsville.

    Bonjour. Je suis Dave Van Kesteren, député de Chatham-Kent—Leamington. Je suis le vice-président.

    Je m'appelle Guy Lauzon, et je suis député de Stormont—Dundas—South Glengarry.

    Je m'appelle Anne Minh-Thu Quach, et je suis la députée de Salaberry—Suroît.

    Je suis David Graham, député de Laurentides—Labelle, au Québec

    Je suis Borys Wrzesnewskyj, député d'Etobicoke-Centre.

    Je suis Bernadette Jordan, députée de South Shore—St. Margarets, en Nouvelle-Écosse.

    Je suis Mike Duffy, sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je suis Jim Eglinski, député de Yellowhead, dans le centre de l'Alberta.

    Je suis Chandra Arya, député de Nepean.

    Comme je vous le disais, nous accueillons aujourd'hui MM. Dufresne et Rodrigue. Ils ont des présentations à nous faire. Ensuite, nous procéderons à la période de questions.

    Nous vous écoutons, messieurs.

    Bonjour. Je vous remercie, madame la sénatrice.

    Monsieur le coprésident, honorables sénateurs et députés, nous remercions le Comité de son invitation et parlerons aujourd'hui de la numérisation des réponses aux questions écrites et des démarches déjà entreprises pour permettre aux parlementaires et à la population de consulter plus facilement les documents déposés devant la Chambre.

    Pour fournir un peu de contexte, il y a plus de 2 300 documents parlementaires qui sont déposés à la Chambre chaque année. Ces documents incluent des rapports annuels de divers ministères et organismes, des rapports ministériels sur le rendement, des réponses du gouvernement aux rapports des comités, des pétitions et des questions inscrites au Feuilleton, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Chaque document déposé à la Chambre des communes est remis au secrétariat à la Direction des journaux. Une copie identique est fournie à la Bibliothèque du Parlement pour que les parlementaires et leur personnel puissent les consulter à tout moment.

    On veut depuis longtemps améliorer l'accès aux documents parlementaires. De nombreux documents parlementaires sont accessibles en ligne quelques heures ou quelques jours après le dépôt, bien qu'il n'y ait pas de dépôt central de ces documents. Le type de document et le propriétaire du contenu déterminent comment le document est accessible en ligne.

    Par exemple, certains ministères et organismes préparent des versions électroniques de chacun de leurs documents et les publient systématiquement sur un site Web précis. Les prévisions budgétaires, les documents budgétaires et les nominations par décret entrent tous dans cette catégorie.

    Les documents produits par la Chambre des communes tels que les rapports des comités et les rapports des délégations interparlementaires sont affichés sur les sites Web de la Chambre des communes et du Parlement le plus rapidement possible après le dépôt, souvent dans les minutes qui suivent.

    Le 33^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé lors de la dernière législature recommandait l'instauration d'un système de pétitions électroniques. Cette recommandation a reçu l'assentiment de la Chambre et s'est concrétisée en décembre 2015.

    Depuis, les réponses du gouvernement aux pétitions électroniques sont publiées sur le site Web des pétitions électroniques. La prochaine étape logique consiste à étendre cette offre aux pétitions en format papier et à leurs réponses. Une initiative a été lancée à l'issue de discussions très productives avec nos collègues du Bureau du Conseil privé, chargé de coordonner les réponses du gouvernement aux pétitions.

    Nous croyons que les pétitions en format papier pourront être intégrées au système de pétitions électroniques dès le début de la prochaine législature.

    Comme le greffier de la Chambre l'a dit dans ses remarques liminaires au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le 8 mai dernier, l'initiative sera « un projet pilote utile pour une utilisation plus généralisée du dépôt et de la diffusion électroniques des documents parlementaires, y compris les réponses aux questions écrites ».

    Cela nous amène à la catégorie de documents la plus difficile, à savoir les réponses du gouvernement aux questions écrites transformées en ordres de dépôt de documents. Cette catégorie intéresse beaucoup ce comité, et avec raison. Ces réponses représentent environ 21 % de tous les documents parlementaires déposés à la Chambre des communes, comparativement à 25 % pour les réponses aux pétitions. La Bibliothèque du Parlement publie systématiquement ces documents en format électronique sur un site Web interne disponible aux parlementaires et au personnel, dans un délai de 24 à 48 heures après le dépôt. Le personnel de la Bibliothèque numérise les documents papier déposés à la Chambre pour créer un document PDF.

     Comme l'a affirmé la bibliothécaire parlementaire, Mme L'Heureux — je crois que Mme Lank l'a elle aussi mentionné —, lors d'une réunion précédente, l'un des désavantages de la version électronique produite par la Bibliothèque est qu'elle n'est pas pleinement accessible aux personnes ayant une déficience visuelle, puisqu'elle n'est que l'image photographique du document papier. Les questions entourant l'accessibilité sont parmi les plus difficiles à régler lorsqu'il s'agit de numériser des documents en vue de leur publication.

    Les réponses à des questions écrites sont souvent des documents plus complexes que les réponses à des pétitions. Ces dernières sont produites par un seul ministère et consistent habituellement en quelques paragraphes sans mise en forme particulière. En revanche, les réponses aux questions écrites varient en longueur et en aspect. Si certaines sont aussi simples qu'une réponse à une pétition, la plupart sont le fruit du travail de plusieurs ministères et comptent des dizaines de pages, voire des centaines, pouvant contenir de volumineux tableaux, graphiques et images. Ce type de contenu présente de bien plus grandes difficultés pour la publication en format accessible.

    La Chambre pourrait, cependant, s'inspirer du succès du modèle des pétitions pour régler ces problèmes. Une collaboration étroite avec le Bureau du Conseil privé serait bien entendu requise pour aller de l'avant, de même qu'avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui joue un rôle de chef de file dans le secteur de la gestion de l'information, des initiatives en matière de technologie de l'information et de l'accessibilité.

    Puisque la Chambre des communes ne crée ou ne possède pas le contenu des réponses, la participation de nos partenaires dans ce processus est primordiale pour assurer son succès, surtout pour ce qui est de veiller à ce que les versions électroniques soient entièrement accessibles aux personnes ayant une déficience visuelle.

    L'administration de la Chambre continue de s'efforcer de fournir aux parlementaires, au personnel et à la population un accès rapide aux renseignements parlementaires de toutes sortes. Nous sommes fiers des progrès que nous avons réalisés et de la collaboration fructueuse avec le Bureau du Conseil privé jusqu'à présent, et nous avons hâte d'améliorer davantage les services que nous offrons aux parlementaires et à tous les Canadiens.

    Merci de l'intérêt que vous portez à ce sujet et de l'occasion de vous adresser à vous sur ce sujet.

    Je crois savoir que M. Dufresne aimerait dire quelques mots.

    Monsieur Dufresne, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, membres du comité conjoint, je suis heureux d'être ici, à la fois à titre de légiste et de conseiller parlementaire de la Chambre des communes, mais également en tant que champion de l'inclusion à la diversité auprès de l'Administration de la Chambre des communes, pour répondre à vos questions au sujet du contexte juridique en matière d'accessibilité pour les personnes handicapées, un enjeu fondamental.

    Effectivement, l'accessibilité pour les personnes handicapées aux documents et aux renseignements est protégé à l'heure actuelle en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans le projet de loi C-81 proposé pour faire du Canada un pays exempt d'obstacles, qui fait actuellement l'objet d'une étude au Comité.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur cet important sujet qui se rapporte à votre étude.

    Merci, monsieur Dufresne.

    Le premier intervenant sera M. Graham.

    Ce dossier m'intéresse particulièrement.

    En effet, je suis l'attaché politique qui a rédigé la motion originale qui demandait que cela se fasse. À cette époque, nous étions un tiers parti, et nous voulions voir les réponses aux questions au Feuilleton transformées en ordre de dépôt de documents.

    À la base, notre but était d'obtenir des dossiers numérisés, comme les tableaux en mode Excel, par exemple.

    Une question se posait: le Parlement était-il en mesure de recevoir des documents électroniques ou pouvait-il seulement recevoir des documents en format papier?

    Actuellement, les questions écrites sont toutes en format papier, et le processus est assez simple. Normalement, le Conseil privé, à partir du Feuilleton ou du Feuilleton des avis, envoie les questions aux différents ministères ou aux différentes agences concernées. Ceux-ci nous renvoient alors par messager un document papier qui sera éventuellement être déposé à la Chambre.

    Pour ce qui est de savoir si nous avons un système en place qui nous permettrait de le faire électroniquement, nous avons déjà un système pour les pétitions électroniques, qui pourrait être utilisé.

    Malheureusement, le système actuel devra être amélioré parce qu'il y a encore certains enjeux, même s'il s'agit d'un format électronique qui est envoyé par courriel, actuellement, comme les pétitions électroniques, un courriel que nous recevons avec un document PDF, qui est publié sur le site Web.

    D'ailleurs, il y a un problème en ce qui a trait à l'accessibilité parce que ce n'est pas totalement accessible. Il faudrait donc que nos différents systèmes puissent communiquer entre eux pour que nous puissions envoyer des données et créer un document totalement accessible. C'est ce que nous nous proposons de faire dans le cadre du projet sur les pétitions électroniques, tout en incluant les pétitions sur papier. Éventuellement, il faudra trouver une solution pour les questions.

     Imaginons, par exemple, que quelqu'un se présente à votre bureau avec une clé USB sur laquelle il y a les réponses originales en document Excel ou en document Word. Les règles actuelles vous permettent-elles de l'accepter?

    C'est amusant que vous posiez cette question étant donné que, ce matin, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport à ce sujet. Le rapport n'a pas encore été adopté. Dans celui-ci, on propose de pouvoir déposer des documents électroniques. J'imagine que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre mentionnerait simplement qu'un document est réputé déposé, et il serait éventuellement publié sur un site Web.

    En avez-vous déjà discuté avec des représentants du gouvernement pour savoir si cela les intéressait?

    Je vais rencontrer des collègues du Royaume-Uni dans deux semaines pour tenir ces discussions. C'est donc à suivre.

    Nous allons continuer avec Mme Quach.

    Merci, madame la présidente.

    Mes questions vont compléter celles de M. Graham.

    De ce que je comprends, le problème est que les documents sont transférés en PDF. Vous ne pouvez donc pas les manipuler comme les documents Word ou Excel. Vous venez de dire que la question sera étudiée.

    Il devait avoir un projet pilote pour les pétitions électroniques. Est-ce que cela pourrait s'appliquer également à d'autres réponses ministérielles? Est-ce que le projet se passe bien?

    Lorsque le greffier a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le projet pilote, il a mentionné le fait d'intégrer les pétitions papier au pétitions électroniques. C'est justement ce que les conseils privés ont l'intention de faire.

     Il faut maintenant essayer de trouver une solution liée à l'accessibilité pour les questions écrites avant de pouvoir aller plus loin. Nous en sommes là actuellement.

    Effectivement, il y a un projet pilote. Nous allons essayer de l'utiliser.

    Vous allez rencontrer de vos collègues du Royaume-Uni. Connaissez-vous d'autres Parlements qui rendent les publications accessibles à tous, et comment le font-ils?

    Non. Je dois vous avouer que nous en sommes encore aux discussions préliminaires quant à l'enjeu de l'accessibilité. C'est vraiment un enjeu technologique. Il faut essayer de voir s'il y a une solution qui nous permettrait de rendre les publications accessibles. S'il y en n'a malheureusement pas, il faudra déterminer l'option à envisager en attendant de trouver une solution. Nous aurons certainement des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à ce sujet parce que je pense qu'il peut nous aider dans cette démarche,

    Le plus gros problème est-il la conversion de tous ces documents?

    Je n'y connais pas grand-chose et ce n'est probablement pas simple puisque ce n'est pas encore fait, mais les documents pourraient-ils être envoyés dans leur format original et transformés en PDF par la Bibliothèque?

    Comme je l'ai mentionné, les questions écrites peuvent être très longues, contenir jusqu'à des centaines de pages et inclure des graphiques, des images ou des tableaux. Cela peut être problématique.

    Malheureusement, nous recevons souvent ces documents le jour même de leur dépôt. Il est donc impossible pour nous de faire les manipulations nécessaires pour les rendre accessibles.

    Je pense que ce qui est proposé dans le cadre du projet de loi et au Conseil privé, c'est de travailler avec un système qui permettrait de rendre les documents accessibles au moment de leur création. Quand on essaie de les rendre accessibles juste avant la publication, il faut pratiquement refaire le document au complet, ce que nous ne sommes malheureusement pas en mesure de faire.

    La règle voulant qu'on reçoive le document le jour de son dépôt a été établie il y a longtemps. Serait-il facile de la changer? Est-ce qu'il y a des enjeux de confidentialité? Qu'est-ce qui est rattaché à la date prescrite pour la réception des documents?

    C'est une règle bien établie depuis plusieurs années. Je ne suis pas en mesure de commenter cela.

    Évidemment, si des questions écrites doivent être préparées par un ensemble de ministères et d'agences, cela requiert un travail de coordination assez imposant pour le Conseil privé. Je ne sais pas s'il est possible de le faire plus rapidement ou de manière plus accessible.

    Merci.

    Sénateur Duffy, vous avez la parole.

    Mes questions sont toutes complémentaires à celles que mes collègues viennent de soulever.

    Ma question est la suivante: comment le reste du gouvernement fonctionne-t-il? Le gouvernement canadien est une grosse machine et des tonnes de données circulent parmi les divers ministères. Bien entendu, nous ne sommes pas à l'époque où nous prenons un document PDF et essayons de le diviser.

    Je suis étonné qu'à l'heure actuelle, ce problème n'a pas été réglé depuis longtemps, compte tenu des divers besoins des divers ministères, et pas seulement du Parlement.

    Sénateur, en tant qu'employé de l'administration de la Chambre, je ne peux certainement pas répondre au nom du gouvernement. Je ne suis pas en position de le faire.

    Ce que je peux dire, c'est que nous avons entamé les discussions avec le Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils examinent la situation. Des mesures législatives sont à l'étude au Comité à l'heure actuelle. Je présume qu'ils travaillent à l'élaboration de la stratégie, des normes et peut-être même de règlements. Je ne le sais pas.

    C'est tout ce que je peux dire à ce sujet pour le moment.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente.

    Pour poursuivre dans la même veine des questions du sénateur, et je veux revenir sur ce que mon collègue du NPD a dit à ce sujet également, prenons-nous des mesures pour possiblement examiner d'autres pays?

    Dans tous les comités où j'ai siégé, la question suivante est toujours l'une des premières questions que je pose: quels autres pays ont ces difficultés?

    Monsieur Rodrigue, vous avez répondu à cette question en partie, mais je suis curieux. Si nous prenons des mesures pour examiner d'autres pays, je pense que la Grande-Bretagne serait un excellent exemple, le premier qui me vient à l'esprit. Faisons-nous des démarches pour voir ce qu'ils font?

    Je vais rencontrer mes collègues du Royaume-Uni dans une semaine ou deux, et je vais certainement leur poser ces questions pour savoir quels sont les défis auxquels ils sont confrontés et si des solutions ont été proposées. Pour l'instant, je n'ai pas eu ces discussions avec eux.

    Pas encore. D'accord.

    C'est un sujet qui m'intéresse, et je vais interroger le conseiller juridique sur les plaintes relatives aux droits de la personne. Je suppose que c'est une véritable possibilité. De toute évidence, ce n'est pas encore arrivé.

    Que se passerait-il si nous recevions une plainte relative aux droits de la personne à l'heure actuelle?

    Cela arrive. Des plaintes relatives aux droits de la personne sont déposées de temps à autre, et nous les réglons. Nous y répondons.

    Le processus relatif aux droits de la personne fonctionne de manière à ce qu'aux étapes initiales, on essaie de régler le problème. Ces mesures sont prises. Nous n'avons pas eu de plainte où une décision a dû être rendue, mais les problèmes sont là, et les principes des droits de la personne, tant dans la Loi canadienne sur les droits de la personne que dans le projet de loi C-81 proposé, témoignent vraiment des efforts qui sont déployés en amont et en aval pour assurer l'entière participation des personnes handicapées dans la société.

    C'est évidemment un élément qui est pris très au sérieux par la Chambre des communes, l'administration de la Chambre et le gouvernement.

    C'est un secteur où il faut une collaboration entre les deux institutions pour veiller à trouver le meilleur moyen d'assurer l'accessibilité.

    Je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que vous dites.

    Êtes-vous en train de dire que nous avons reçu des plaintes relatives aux droits de la personne mais que les plaignants ont dû accepter que nous n'avons pas encore ces capacités, ou pourrions-nous voir un jour une personne qui a une déficience visuelle dire, « Ce n'est pas suffisant; je dois m'attendre à cela? »

    Est-ce que nous sommes rendus là? Le cas échéant, que ferions-nous?

    Ce que nous voulons faire, c'est d'éviter une situation où quelqu'un dépose une plainte selon laquelle quelque chose n'est pas suffisamment accessible et pourrait démontrer que nous n'avons pas fait assez en tant qu'institution.

    Dans ces situations, les processus se pencheront sur ce que l'institution a fait. Quels efforts a-t-elle déployés? A-t-elle examiné l'accessibilité? A-t-elle exploré les solutions nécessaires? A-t-elle travaillé avec des partenaires pour trouver une solution?

    C'est la raison pour laquelle, comme mon collègue le dit, nous examinons tous ces facteurs lorsque nous affichons les renseignements sur nos sites Web: est-ce accessible? Est-ce accessible en temps opportun? S'il y a des problèmes liés à l'accessibilité, avons-nous les outils pour les régler? Si nous n'avons pas ces outils, et c'est un cas où la rapidité de la publication est un problème, travaillons-nous avec nos partenaires au gouvernement pour leur demander de rendre ces documents accessibles à la source afin que lorsque nous les recevons, nous sommes en mesure de les publier immédiatement d'une manière entièrement accessible?

    Merci.

     Monsieur Iacono, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je sais que les plaintes sont confidentielles, mais pourriez-vous nous éclairer quant aux genres de plainte que vous recevez? Est-ce que ce sont des plaintes qui reviennent souvent, qui portent sur le même sujet, qui sont du même genre? Jusqu'à présent, quelles mesures ont été prises pour répondre à ces plaintes? Est-ce que ce sont de bonnes mesures? Prévoyez-vous en prendre d'autres? Enfin, de quelle façon pouvons-nous vous aider à bien répondre aux plaintes?

     Je pense que des mesures ont été prises pour améliorer l'accessibilité des documents qui sont rendus publics par les comités sur le site Internet.

    Nous avons également transmis des messages en matière d'accessibilité indiquant que les documents seront rendus accessibles et que, s'il y a des problèmes d'accessibilité, on doit contacter tout de suite les greffiers pour le signaler. Ainsi, les démarches nécessaires sont faites pour qu'il y ait un suivi à cet effet. Nous pouvons ainsi régler les problèmes, prévoir les besoins et nous assurer que l'information fournie est accessible aux personnes qui ont une déficience.

    J'ajouterais, en complément de la réponse de mon collègue, que depuis quelques mois, l'Administration de la Chambre s'est attardée un peu plus à cette question. Il y a eu des présentations. Nous voulons nous lancer dans une sensibilisation à l'enjeu de l'accessibilité. Des présentations ont été faites aux gestionnaires des différents services. Nous avons examiné le processus de publication. Encore là, nous avons trouvé certains problèmes. Nous sommes en train de travailler à un programme de formation pour développer l'expertise au sein même de la Chambre des communes. Nous allons d'ailleurs faire une présentation au Conseil de la diversité dans une semaine ou deux. Nous sommes vraiment en train de travailler à cela.

    Dès le dépôt du projet de loi C-81, nous avons préparé une version accessible dans un format Word et nous avons même fourni des versions en braille du projet de loi. C'est la première fois que nous faisions cela. Nous commençons à prendre les mesures nécessaires.

    Très bien.

    Le travail que nécessite la numérisation des documents parlementaires est colossal. En raison du volume important des documents en question, de quelle façon pouvons-nous faire notre part afin d'assurer une harmonisation?

    Cette question n'est pas simple. J'ai presque envie de vous dire de continuer à poser des questions sur cet enjeu, peut-être même de nous réinviter pour que nous vous fassions un rapport d'étape expliquant où nous en sommes dans nos discussions avec les ministères. Ce serait peut-être utile. Sinon, vous pourriez nous donner un peu de temps pour que nous puissions tenir les discussions nécessaires et essayer de trouver des réponses.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Graham, vous avez la parole.

    Ce matin, j'étais au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je ne pouvais pas siéger à ces deux comités. À ce comité, nous avons examiné des points qui remontent à 1994 et qui n'ont pas encore été résolus.

    Cette motion a été adoptée en mai 2014. Je me demande si vous pouvez nous dire si des documents parlementaires ont été rendus publics ou, en raison de problèmes d'accessibilité, cela ne s'est pas produit, et nous étudions encore la question pour l'avenir.

    Non. Il y a actuellement 19 catégories de documents parlementaires. Les pétitions électroniques et les documents parlementaires sont publiés sur le site Web. Malheureusement, cela représente environ 11,5 % des documents parlementaires liés aux pétitions. Dans le cas des questions écrites, si la réponse est simple et similaire à ce qui se fait pour les pétitions, elle est publiée dans les Débats de la Chambre des communes. La réponse est fournie et disponible. Ce sont celles qui sont transformées en ordre de dépôt de documents qui constituent le problème. Celles-là représentent environ 75 % des réponses aux questions écrites. Malheureusement, elles ne sont pas disponibles.

    Ensuite, plusieurs ministères ont déjà ces documents sur des sites Web. Nous essayons de nous concentrer sur ceux qui ne sont pas disponibles pour les mettre sur notre site. Nous ne voulons pas dupliquer l'exercice et ajouter des documents qui sont déjà disponibles ailleurs, pour le moment en tout cas. Peut-être que nous voudrons éventuellement avoir un site Web où nous pourrons centraliser tous les documents qui sont déposés à la Chambre. Nous n'en sommes pas encore là, mais de nombreux documents sont actuellement disponibles sur les site Web. Par exemple, le Conseil privé affiche les nominations en Conseil. Le Conseil du Trésor affiche les documents touchant le budget des dépenses. On est en mesure de trouver bien des documents sur les différents sites Web. Il y a aussi la Bibliothèque du Parlement qui fournit beaucoup d'informations là-dessus.

    Les réponses aux questions écrites sont déjà disponibles pour nous sur le site interne de la Bibliothèque, comme vous en avez parlé dans votre discours. A-t-on déjà discuté de l'idée de rendre ce site public? Y a-t-il une raison pour laquelle on ne peut pas le faire?

    C'est lié à l'accessibilité.

    Ce n'est qu'une question d'accessibilité. Il n'y a donc pas de raison législative ni de raison réglementaire? C'est une question d'accès.

     Oui, absolument, et il y a le risque que nous prenons en mettant cela sur un site public.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Lauzon, nous vous écoutons.

    Merci.

    Messieurs, je suis heureux de vous voir ici.

    Pierre, vous avez mentionné que les réponses aux questions inscrites au Feuilleton sont publiées à la Chambre.

    Elles sont publiées dans les débats, dans le hansard. C'est environ 25 % des documents. Ce sont des questions simples, celles qui ne sont pas transformées en ordres de dépôt de documents.

    Pourquoi seulement 25 %?

    Celles qui sont transformées en ordres de dépôt de documents sont les cas longs, complexes et techniques. Ce sont ceux qui présentent des défis en matière d'accessibilité. Les autres sont plus courts et sont habituellement très semblables aux réponses à une pétition; c'est une page ou une page et demie. Ces réponses sont publiées dans les débats tous les jours, dès qu'elles sont déposées.

    Les ordres de dépôt de documents sont publiés à l'interne mais pas à l'externe.

    Exactement, par la Bibliothèque du Parlement.

    Pourquoi?

    C'est encore une fois en lien avec l'accessibilité. Si nous publions ces réponses sur un site Web public, nous risquons que des plaintes soient déposées par l'entremise de la Commission canadienne des droits de la personne, si bien que nous faisons attention. Nous essayons de trouver une solution, et nous essayons de rendre les documents accessibles.

    À quelle fréquence reçoit-on des plaintes?

    Eh bien, je pense que nous essayons de prévenir les plaintes.

    Essayez-vous d'être plus catholique que le pape?

    Eh bien, je pense que nous...

    Sérieusement, pour le plus grand bien de tous, ne serait-il pas logique de courir le risque et de voir ce qui se passe?

    C'est une question d'équilibre. Nous voulons être le plus transparent possible, et nous voulons rendre les documents accessibles.

    Si vous les garder à l'interne, ce n'est pas transparent.

    Pour le moment, l'une des options que nous envisageons est que si nous ne pouvons pas trouver une solution technique pour rendre les renseignements accessibles sur le site Web public, nous devons déterminer quoi faire dans l'intervalle. C'est la discussion que nous avons en ce moment.

    Une solution pourrait être de les publier avec la mise en garde que ceux qui demandent qu'ils soient accessibles reçoivent une version accessible avant un délai donné, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

    Qui peut vous donner le pouvoir de faire cela demain? Ce que je dis, c'est que nous devons simplement faire le nécessaire.

    Un député: Des années.

    M. Guy Lauzon: Oui, des années. Ce n'est sorcier. Faites le nécessaire. Si vous avez besoin d'obtenir le pouvoir d'une entité, voyons voir si nous pouvons l'obtenir.

    Qui peut faire en sorte que cela fonctionne? Qui vous a dit que vous ne pouvez pas y arriver? Expliquons la situation ainsi.

    Personne ne nous a dit que nous ne pourrions pas le faire. Nous sommes...

    Agissons et faisons nous gronder plus tard.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Guy Lauzon: Sérieusement, pour être honnête avec vous, nous devrions communiquer ces renseignements au public.

    Nous avons besoin d'une révolution, tout le monde.

    Oui, nous sommes saisis d'une résolution, en fait.

    M. Angelo Iacono: Une révolution.

    M. Guy Lauzon: Une révolution.

    Sérieusement, cela ne devrait pas être trop compliqué de communiquer ces renseignements. Je veux dire, bon sang...

    Qui peut faire en sorte que cela fonctionne?

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons relevé jusqu'à présent ces préoccupations en ce qui concerne l'accessibilité, et nous nous sommes assurés d'explorer toutes les solutions pour respecter ces principes. Si on prend la décision d'aller de l'avant, je suppose que l'administration de la Chambre gérera ce risque dans cette situation.

    Qui prend la décision d'aller de l'avant? Qui doit prendre cette décision? Est-ce le Comité?

    Nous sommes ici devant le Comité.

    Si vous recevez des directives de ce comité, est-ce que cela vous donnerait le pouvoir de faire cela?

    Je pense que s'il y a une résolution de ce comité, nous examinerions l'incidence et les prochaines étapes à suivre.

    N'y en a-t-il pas eu une en 2014?

    Comme la présidente l'a dit, je pense qu'il y en a eu une en 2014.

    Je ne l'ai pas devant moi. Je pense que c'était une directive formulée à la Bibliothèque du Parlement pour rendre ces renseignements disponibles, si je ne m'abuse.

    Je serais disposé à présenter une résolution. Si nous pouvons dénouer l'impasse et régler un problème vieux de quatre ans, je pense que nous devrions le faire.

    Madame la présidente, j'ai la résolution devant moi si vous voulez que je la lise. Je l'ai rédigée en 2014.

    Des députés: Oh, oh!

    On vous écoute alors.

    Je suis extrêmement ravi d'avoir été un membre du personnel qui peut maintenant parler de sa motion cinq ans plus tard au Comité.

    Je pense que la résolution que nous avons adoptée en 2014 a conféré un mandat, et c'est pourquoi je suis un peu surpris que nous soyons ici quatre ans et demi plus tard, mais je comprends les problèmes d'accessibilité.

    La motion, telle que modifiée au Comité, se lit comme suit:

    Nous sommes maintenant à la 42^e législature. Je pense que le mandat est assez clair.

    Oui.

     [Inaudible]

    Votre temps était écoulé, mais je crois qu'il est maintenant question de la résolution.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci.

    Le travail est commencé. Je ne veux pas rompre la continuité. Si nous voulons continuer à discuter de la motion, je peux soulever mon autre question dans une minute.

    Si nous voulons poursuivre sur la résolution, nous pouvons le faire d'abord. J'avais autre chose à proposer.

    D'accord.

    Le sénateur Duffy a une question supplémentaire. Nous reviendrons à vous par la suite.

    Nous prenons tous la question de l'accessibilité très au sérieux. Nous connaissons tous des mandants qui ont des problèmes, et nous ne devrions jamais les oublier. La Bibliothèque du Parlement a-t-elle communiqué avec des groupes d'intervenants en matière d'accessibilité pour collaborer avec eux afin qu'ils sachent que nous déployons des efforts sincères pour résoudre le problème?

    Une telle démarche ne montrerait-elle pas notre bonne volonté, de sorte que si nous suivions les suggestions contenues dans la motion, nous le ferions à condition d'informer ces groupes que c'est seulement en attendant que nous parvenions à une solution permanente? Cela a-t-il été fait? Avons-nous parlé à ces groupes de défense de l'accessibilité?

    Je ne peux pas parler au nom de la bibliothèque. J'ignore si elle l'a fait. Nous ne l'avons pas fait.

    Je sais qu'un processus sera prévu dans les dispositions pour les consultations. Nous sommes certainement déterminés à le faire au nom de l'Administration de la Chambre. Nous voulons rendre ces documents les plus accessibles possible, tout en essayant de les rendre accessibles le plus tôt possible

    Il me semble que si nous entamions un dialogue avec ces groupes, nous réduirions la tension et ils comprendraient davantage que nous voulons collaborer avec eux à cet égard et qu'il s'agirait d'un processus par étapes.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je vais enchaîner sur autre chose, seulement parce que je crois que nous savons que nous avons un problème.

    Je veux revenir à ce que j'ai proposé au départ. Il doit bien y avoir d'autres pays qui sont confrontés à cela. Cela dit, il serait intéressant de vérifier si notre comité a déjà voyagé. Si ce n'est pas le cas, nous devrions peut-être envoyer une lettre. Nous savons que cela doit être le cas, par exemple, pour la Grande-Bretagne et l'Australie, des pays qui ont un système parlementaire semblable au nôtre. Nous devrions leur expliquer notre problème et leur demander comment ils l'ont réglé. S'il existe une solution viable, alors nous pourrons envoyer un groupe de travail, en faire rapport et ensuite remédier à la situation.

    Y a-t-il des observations?

    Phil.

    Je ne veux signaler qu'une chose sur la question des rapports et ce qui a été soulevé plus tôt au sujet de la mise en oeuvre d'une motion de ce comité par l'Administration de la Chambre des communes. Le rapport pourrait être présenté à la Chambre, qui prendrait alors une décision, ce qui correspond au processus habituel concernant les recommandations du Comité. Je voulais seulement faire cette précision et ne pas aller plus loin.

    Merci.

    Madame Quach.

     Je vous remercie.

    En fait, vous venez un peu de répondre à ma question.

    Afin de vous aider à cheminer dans cette direction, vous disiez qu'une des solutions serait de vous laisser le temps d'effectuer des rencontres et de vous réinviter par la suite pour que vous nous présentiez un rapport d'étape.

    Qui prend la décision et donne le feu vert, ultimement, pour aller dans la direction de la numérisation? Est-ce le Bureau du Conseil privé? Devez-vous rencontrer ses membres? Sinon, quels sont les interlocuteurs avec lesquels vous devez négocier? Qui sont ces gens?

    Existe-t-il un échéancier et avez-vous des rencontres déjà prévues? Devons-nous vous réinviter dans deux, trois ou six mois?

     Actuellement, nous discutons avec le Conseil privé, mais celui-ci nous a indiqué qu'il n'avait pas le pouvoir d'imposer des lignes directrices aux différents ministères, mais que c'était plutôt le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons donc commencé à discuter avec celui-ci, mais nous n'en sommes vraiment qu'aux discussions préliminaires. Au cours des prochains jours et des prochaines semaines, nous allons certainement le rencontrer et essayer d'avoir des éléments de solution. Cela dit, il s'agit bien d'une collaboration et non d'une négociation. C'est vraiment une collaboration, et nous pourrons certainement vous reparler éventuellement du résultat de ces discussions.

    Y a-t-il un échéancier?

    Nous aimerions, autant que possible, qu'un système soit en place dès le début de la prochaine législature. C'est notre objectif.

    D'accord. Ce ne sera donc pas avant 2019 ou 2020.

    Exactement. Il y a un effort de développement important à faire pour y arriver.

    Disposez-vous des outils nécessaires? Nous parlions du moment où il serait possible d'obtenir les documents à l'avance. Il y a des problèmes électroniques. Y a-t-il des outils dont vous ne disposez pas en ce moment? Est-il coûteux de les obtenir, d'avoir les bonnes ressources et l'expertise en place pour pouvoir les déployer? Qu'est-ce qui achoppe?

    Il nous faut vraiment trouver l'outil qui nous permettrait de le faire, mais il semble que ce soit problématique. Il n'y a pas vraiment d'outil qui existe actuellement, selon les premières discussions que nous avons eues, qui nous permettrait d'arriver au résultat que nous recherchons.

    Avez-vous d'autres questions, sénateur Duffy?

    Madame la présidente, je me demande si notre comité devrait inviter des organismes comme le Conseil des Canadiens avec déficiences qui, le 30 octobre, a écrit à la ministre Qualtrough au sujet du projet de loi C-81, la Loi canadienne sur l'accessibilité.

    Devrions-nous les inviter à venir nous aider à comprendre ce besoin concernant nos documents? Nous pourrions commencer à établir un partenariat pour faire progresser le dossier. Comme nos collègues l'ont dit, cela dure depuis des années. En toute honnêteté, il me semble un peu étrange que nous n'ayons pas tenu de réunions avec des représentants du milieu des personnes handicapées sur quelque chose d'aussi important.

    Pourrais-je présenter une motion ou un amendement?

     J'aimerais attendre à la fin, une fois que nous aurons remercié nos témoins. Nous pourrons alors en discuter entre nous, mais j'en ai pris note. Il y a deux points dont nous discuterons à ce moment-là.

    Merci.

    Monsieur Graham. Non?

    Madame Jordan, c'est à votre tour.

     Madame la présidente, bien que je comprends complètement le point de vue de mon collègue, M. Lauzon, concernant le fait que c'est long et que nous n'avons qu'à faire bouger les choses, je ne voudrais pas que nous fassions simplement quelque chose pour devoir demander pardon plus tard.

    Pouvez-vous me dire ce qui se passerait s'il y avait une contestation relative aux droits de la personne? Parle-t-on de recours collectifs? S'agit-il d'anéantir le travail que nous accomplissons depuis cinq ans et de revenir à la case départ?

    J'aimerais obtenir cette information au préalable parce que cela peut entrer en jeu dans la décision prise.

    Dans le contexte d'une plainte relative aux droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne garantit le droit à une pleine participation à la société canadienne. Si une plainte est déposée, elle est examinée et traitée, et nous essayons de la régler. S'il s'agit d'une plainte selon laquelle nous n'avons manifestement pas respecté nos obligations en matière de droits de la personne, cela peut mener à des ordonnances — monétaires, réparatrices. C'est dans le contexte du processus prévu par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Dans le cadre du projet de loi C-81 proposé, qui n'a pas encore été adopté et n'est donc pas en vigueur, il prévoit un modèle proactif — inspections, recommandations, rapports d'étape, etc. Essentiellement, ce sont également des résultats où on a conclu que le Parlement ou la Chambre n'ont pas respecté les dispositions quasi constitutionnelles sur les droits de la personne.

    Voilà pourquoi nous sommes très prudents et nous prenons ces choses très au sérieux, compte tenu de l'importance des droits dont il est question et de l'importance de cette institution pour les Canadiens et les Canadiens handicapés.

     Je crois qu'il serait inapproprié de la part du gouvernement du Canada d'aller à l'encontre de sa propre Loi canadienne sur les droits de la personne. Si nous avons une loi en vigueur pour une raison, ne pas la respecter de façon délibérée pour demander pardon plus tard irait complètement à l'encontre de ce que le gouvernement du Canada devrait faire, à mon avis.

     Monsieur Eglinski.

    Madame la présidente, je n'en suis qu'à ma deuxième réunion, et je vais poser une question qui le montrera.

    Le paragraphe suivant me pose quelque peu problème: « Le 33^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé lors de la dernière législature recommandait l'instauration d'un système de pétitions électroniques. Cette recommandation a reçu l'assentiment de la Chambre et s'est concrétisée en décembre 2015 ».

    Si je comprends bien, c'est la motion que M. Graham a rédigée en tant que membre du personnel à l'époque et qui a été présentée; elle est là. Ai-je tort?

     Non, à l'origine, c'était une motion d'initiative parlementaire qui avait été présentée par M. Stewart.

    Qu'importe, il s'agissait de 2015 et nous sommes maintenant en 2018. Le processus a commencé il y a environ trois ans, et il semble que les choses ne vont nulle part. Vous dites que nous sommes sur le point de rencontrer nos homologues britanniques.

    Mon collègue ici présent dit qu'il voudrait précipiter les choses, et ma collègue d'en face dit que nous devrions être un peu prudent, mais il semble que nous faisons preuve d'une grande prudence selon ce que vous dites ici et là, monsieur Dufresne. C'est presque comme si nous ne voulions pas prendre des décisions parce qu'il pourrait y avoir quelques complications ou...

    Mon Dieu, il a fallu quatre ans pour mettre les choses en branle et nous sommes encore loin de l'objectif. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés qu'au moment où David a passé une bonne partie de son temps, pendant deux ou trois semaines, à rédiger la motion. Je conviens que c'est complexe, mais cela ressemble à des choses que j'ai entendues dans un autre comité; une situation où bon nombre de ministères n'agissaient pas parce qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personne, et rien n'était fait.

    Combien de temps faudra-t-il, à votre avis? C'est aussi simple que cela, j'imagine. Pendant encore combien de temps allons-nous reporter cela? Quatre années ont passé, mais il me semble que ce n'est pourtant pas quelque chose de si compliqué.

    Il est temps.

    J'aimerais vous dire que nous pourrions le faire demain, monsieur Eglinski.

    Comme je l'ai dit à M. Lauzon, au cours des prochaines semaines, nous voulons déterminer s'il y a un moyen de rendre les documents accessibles. Si ce n'est pas le cas, nous nous demanderons ce que nous pouvons faire en attendant et s'il y a une mesure transitoire que nous pouvons prendre avant de les rendre accessibles. Il s'agirait probablement de les publier tels quels sur un site Web, pourvu que, bien entendu, les gens qui en font la demande puissent avoir une version accessible dans un certain délai.

    Il nous faut encore en discuter avec le gouvernement pour voir s'il serait prêt à le faire. Les documents ne nous appartiennent pas. Nous ne produisons pas le contenu. Nous n'en sommes pas les auteurs. Nous obtenons les documents à la dernière minute, avant leur dépôt, et nous avons donc besoin du calibrage par rapport aux ministères.

     Monsieur Graham, la parole est à vous.

    J'ai besoin d'obtenir une précision au sujet de la question de Mme Jordan. Risquons-nous déjà de faire l'objet de plaintes relatives aux droits de la personne, étant donné que ces documents sont déjà accessibles sur la Colline pour les 4 000 employés qui travaillent ici?

    Je crois que concernant l'accessibilité pour les gens qui travaillent ici, c'est une possibilité. Les problèmes peuvent survenir dans ce contexte, mais les risques sont plus grands si c'est mis à la disposition du grand public.

    Il y a peut-être des choses que nous pouvons faire plus rapidement à l'interne. C'est du cas par cas, mais plus le nombre de gens qui y ont accès est grand, plus il y aura des gens qui détermineront leur accès est limité en raison de leur handicap.

    Quel est votre rôle par rapport à celui du Parlement? Normalement, vous comparaîtriez devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plutôt que devant le nôtre. Quel est votre rôle par rapport à celui de la Bibliothèque du Parlement dans ce dossier?

    Mon rôle dans ce dossier est le même que celui du légiste adjoint de la Chambre des communes, soit de fournir des conseils juridiques et de l'aide à l'Administration de la Chambre, qui gère la mise en oeuvre de ces mesures.

     Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

     Philippe, je crois que j'ai demandé plus tôt combien de plaintes vous avez reçues ces trois dernières années.

    Je devrai répondre plus tard au Comité.

    Parle-t-on de centaines, de dizaines ou d'une poignée?

    J'hésiterais à vous donner un nombre, mais on ne parle pas de centaines. Je crois que c'est plutôt... Tout dépend également du type de plaintes relatives aux droits de la personne dont on parle.

    Concernant ce qui vous inquiète tant, la crainte qu'il y ait des cas liés aux droits de la personne, combien en y en a-t-il eu au cours des trois dernières années, depuis 2015?

    Nous n'en avons pas eu beaucoup.

    Avez-vous des chiffres approximatifs? Deux? Quarante-deux?

    Je dirais que c'est moins de 10 et...

    Ont-ils été réglés?

    Ils ont été réglés.

    Si nous avions eu cela en place il y a trois ans, vous auriez peut-être eu les 10 mêmes cas environ et ils auraient été réglés, d'accord?

    Mon autre question, c'est qu'on m'a dit que, sérieusement, le Parlement est exempté d'être poursuivi.

     Des immunités s'appliquent au Parlement concernant le privilège parlementaire. C'est clair. La Loi sur le Parlement du Canada prévoit une protection pour les publications parlementaires, mais ce n'est pas toujours 100 %. Dans des affaires, on invoque des arguments quant à la question de savoir si c'est visé ou non... C'est donc quelque chose qui est géré également. Même si c'est couvert par le privilège parlementaire, on pourrait prétendre qu'en fait, ces principes ne sont tout de même pas respectés.

    Nous ne cessons de faire des suppositions.

    Il me semble que nous devrions probablement aller de l'avant. Ne vaut-il pas la peine, pour le bien commun, de tenir compte de la possibilité qu'au cours des trois prochaines années, nous puissions recevoir une poignée de plaintes qui se régleront probablement? En fin de compte, il n'en coûtera rien au gouvernement, et un tas de gens auront obtenu l'information. Quel est le problème?

    Tout ce que je peux dire c'est qu'en définitive, j'imagine qu'il appartiendra à votre comité de faire une recommandation à cet égard, et à la Chambre, essentiellement, de déterminer ce qu'il faut faire. Concernant les processus de plaintes, comme je l'ai déjà dit, les plaintes peuvent assurément être traitées et réglées.

    Ce que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est que la Loi canadienne sur les droits de la personne et le projet de loi C-81 proposé énoncent les principes selon lesquels tous les Canadiens devraient pouvoir participer pleinement à la société, les choses devraient être rendues accessibles délibérément et tout devrait être mis en oeuvre pour offrir une accessibilité complète. C'est le contexte dans lequel nous...

    À l'heure actuelle, ce n'est accessible à pratiquement personne. Nous faisons fausse route. Nous ne pouvons pas demeurer réticents. Nous devons aller de l'avant, et j'aimerais proposer que ce comité présente une motion. Il s'agirait de recommander au Parlement que nous procédions dans les 30 jours. Agissons.

    Je ne sais pas comment quelqu'un peut rompre cela.

    Dans les 30 jours, c'est peut-être un peu... Quoi qu'il en soit, nous...

    D'accord, alors 45 jours.

    Nous en discuterons. Comme je l'ai dit, c'est écrit ici. Il vous reste environ une minute.

    C'est bon?

    Oui, merci.

    Madame Jordan.

    Madame la présidente, je ne suis même pas membre du Comité, mais je trouve cela fascinant.

    Une voix: Moi aussi.

    Mme Bernadette Jordan: Cela me pose vraiment problème. Je comprends que vous voulez que les choses se fassent, mais pour nous, aller à l'encontre de la Loi canadienne sur les droits de la personne parce qu'en tant que parlementaires, nous ne ferons pas l'objet de poursuites, cela me pose vraiment problème. C'est seulement une observation, car..

    Nous privons tous les gens de leur droit présentement.

    Non, puisque si je comprends bien, l'information est accessible; c'est seulement qu'elle ne l'est pas dans un format facile d'accès. Il s'agit d'un document numérisé. Excusez-moi, mais c'est bien cela, n'est-ce pas? Est-ce que tout le monde peut accéder à l'information? Qu'en est-il des gens qui ont des problèmes d'accessibilité? Comment reçoivent-ils l'information présentement s'ils en font la demande?

     Nous leur fournirions une copie papier. C'est tout ce que nous avons pour le moment, ou une version scannée.

    Vous ne pouviez pas donner un chiffre, 5 ou 20 ou des centaines.

    Cela a-t-il de l'importance?

    Eh bien, la décision finale sur la façon de procéder ne me revient pas, mais ce que j'ai dit, c'est que ce sont des dispositions fondamentales, quasi constitutionnelles, sur les droits de la personne. Je ne suis pas certain qu'il s'agit du nombre d'infractions. Lorsqu'il y a une infraction, on peut en avoir une vraiment grave. On peut en avoir de nombreuses qui sont mineures.

    Toutefois, il s'agit de dispositions considérées comme quasi constitutionnelles par la Cour suprême du Canada. Ce sont des questions que mon bureau examine très attentivement pour donner des conseils et assurer la conformité.

    Une voix: [Inaudible]

    Pas encore.

    Je vais poser quelques questions, si je peux me permettre.

     J'ai deux questions à vous poser.

    On regarde toujours ce que le gouvernement doit faire pour rendre ces documents accessibles. Ces documents doivent-ils être publiés intégralement dans leur format ou sont-ils reconvertis en un format accessible sur Internet?

    C'est exactement ce que nous sommes en train d'étudier. Le système proposé pour les pétitions électroniques et les pétitions en format papier est un format XML, qui nous permettrait de faire un transfert de données et de générer ainsi un document totalement accessible.

    D'accord.

    Ma deuxième question est la suivante. Vous considérez toujours le côté du gouvernement. Considérez-vous aussi le côté des usagers pour voir si, avec les équipements dont ils disposent, ils peuvent agrandir les documents dans leur format actuel, sans qu'on ait besoin de les ajuster dans langage HTML?

    Pourrait-on avoir accès aux documents et les voir simplement en élargissant l'écran? Je ne sais pas si vous l'avez étudié du côté des usagers et de tout ce qui leur est accessible.

    Je ne suis pas expert de la technologie, mais je peux dire que c'est précisément pour cette raison-là que nous avons préparé une version Word du projet de loi C-81. Cela permet justement de grossir les caractères.

    Je pense qu'on peut effectivement le faire avec les outils disponibles actuellement. Ce n'est pas totalement accessible, mais nous sommes en train de nous améliorer et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

    D'accord, je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Sinon, je voudrais remercier MM. Dufresne et Rodrigue.

    Cela n'a pas été facile pour vous, parce que je pense que vous n'avez pas nécessairement toutes les réponses aux questions que l'on vous pose. Nous vous remercions quand même de vous être prêtés à l'exercice. Nous vous souhaitons une bonne après-midi.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Très bien, nous avons quelques options que nous pouvons examiner.

    La première serait de proposer que les analystes préparent un rapport et que ce rapport, qui serait déposé à la Chambre des communes, contienne des recommandations sur le travail à faire pour aller de l'avant sur la question de l'accessibilité. C'est une proposition ou solution. L'autre est de préparer une résolution qui ferait partie du rapport et qui serait déposée à la Chambre des communes et au Sénat.

    Monsieur Lauzon.

    Ils ont déjà le pouvoir d'agir, n'est-ce pas?

    Avons-nous besoin d'une autre résolution sur la façon de procéder, ou si l'autre résolution est acceptable? Nous pourrions leur suggérer d'agir sur l'ancienne, au lieu de préparer une nouvelle résolution. Quelle est la bonne façon de procéder?

    ... ou insérer encore une fois la résolution dans le rapport.

    La résolution a-t-elle été déposée?

    Une voix: Pas à la Chambre.

    Je crois que la suggestion du sénateur Duffy d'inviter quelques groupes de personnes handicapées à comparaître est une bonne idée. Nous pourrions répondre à leurs besoins de notre mieux à partir de ce que nous avons à l'heure actuelle.

    Il est important, à mon avis, de nous y mettre sérieusement. Je comprends la situation, mais je pense, pour être honnête, qu'ils sont trop prudents.

     Nous allons passer à Mme Quach, puis à M. Graham.

     Je ne sais pas si c'est le bon chemin à emprunter pour y arriver. Je comprends et je suis d'accord que, pour l'instant, personne n'a accès aux documents. Toutefois, selon ce que j'en comprends, la Bibliothèque reçoit les documents à la dernière minute en format PDF, ce qui n'est pas en format électronique.

    Il me donc semble que ce qui serait le plus logique pour aider les gens de la Bibliothèque à publier tous ces documents serait qu'ils puissent recevoir au fur et à mesure les documents des différents ministères sous forme électronique. Cette résolution m'apparaît beaucoup plus logique et raisonnable.

    M. Rodrigue disait aussi qu'ils n'ont pas l'outil nécessaire pour convertir tous les documents de façon uniforme. Tant que cet outil n'existe pas, ils ne peuvent pas l'inventer en 30 ou 45 jours. S'ils ne l'ont pas, au moins pour les aider, on pourrait exiger que tous les ministères envoient leur documentation en format électronique au fur et à mesure et non pas le jour même du dépôt, ce qui est trop difficile.

     Je me mets à leur place et, même si on les obligeait à le faire en 30 jours, cela ne pourrait pas se faire.

    Nous pouvons nous mettre d'accord.

    Vraiment? C'est formidable.

    Monsieur Graham, vous avez la parole.

    J'ai une idée de motion à vous soumettre pour avoir votre opinion. Ce n'est pas une formulation exacte, mais je la soumets pour discussion:

    Cela semble raisonnable?

    Monsieur Van Kesteren.

    Je n'y vois qu'un problème. Je sais que les gens ne sont pas très chauds à l'idée de voyager. Je le disais un peu à la blague.

    Toutefois, je vends des automobiles. C'est un peu comme lorsque quelqu'un a un problème avec son auto. Il va voir un garagiste pour qu'il la répare. Je ne suis pas certain que les garagistes ont les diagnostics. Je pense que ce que nous devons faire, c'est leur demander une réponse.

    Je ne pense pas que nous avons reçu une réponse claire. Avez-vous les outils pour agir?

    Une voix: Non.

    M. Dave Van Kesteren: Nous devons d'abord trouver les outils nécessaires.

    Votre suggestion leur fournirait les outils. Ils transféreraient cela en format électronique. Puis, ils peuvent...

    Pouvez-vous terminer?

    À ce stade-ci, je pense vraiment que nous ferions mieux de demander aux analystes, aux greffiers, ou à quiconque, d'envoyer une lettre à d'autres pays pour leur dire que nous avons tel problème et que, dans l'éventualité où ils auraient le même, nous voulons savoir ce qu'ils font à cet égard.

    Si personne n'a de solution, nous allons devoir en trouver une. On peut dire à quelqu'un de régler le problème. Si la personne ne peut pas le faire, on peut insister ad nauseam, mais cela ne changera rien. Nous serons au même point dans quatre ans.

    Sénateur Duffy.

    Madame la présidente, je ne crois pas un instant qu'il n'existe pas... Si on peut envoyer des gens sur la lune, il doit bien exister une solution technologique quelque part. Nos témoins aujourd'hui nous ont dit qu'ils allaient s'informer auprès de collègues du Royaume-Uni, etc. Je suis un peu surpris que cela ait pris quatre ans pour en arriver là.

    Je pense que ce qui manque, c'est la volonté politique quelque part dans l'appareil gouvernemental. Les gens ne prennent pas la question au sérieux. Il est important de montrer au Parlement que la population le demande et s'inquiète.

    J'aimerais modifier la motion de mon collègue pour ajouter une phrase ou une disposition proposant que le Comité invite des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences à comparaître pour nous parler des besoins existants. Nous répondons, en fait, dans notre rapport au Parlement, à une demande d'accès aux documents de la population, et le statu quo n'est pas acceptable. Ce n'est pas une demande pour flatter l'ego des députés, mais une demande bien réelle de la population.

    Je pense qu'en les invitant, tout particulièrement maintenant que le Parlement est saisi de la loi sur l'accessibilité, cela nous donnera un élan supplémentaire. Cela ne prendra qu'une réunion et ne nous retardera pas beaucoup. Nous n'avons pas à entendre une foule de témoins. Cela nous donnera un petit élan pour attirer l'attention, car il n'y a assurément pas eu de suivi depuis que notre collègue a rédigé la motion initiale.

    Sénateur Duffy, au lieu de modifier la motion de M. Graham, nous pourrions avoir une motion qui porte expressément sur votre demande.

    Je m'en remets à la présidente.

    Nous pourrions ajouter cela dans le rapport.

    C'est maintenant au tour de M. Graham.

    Je veux simplement mentionner que je suis d'accord avec ce que vous proposez, mais je pense que c'est prématuré.

     Dans ma motion, j'indique « la question de l'accessibilité étant prise en compte ». Je pense qu'il leur revient d'examiner cette question. Dans la réponse que nous demandons à recevoir d'ici la fin de l'année financière, ils doivent l'avoir examinée, car nous avons des délais pour que cela se fasse. Ils sont indiqués dans la motion. Si on ne reçoit pas une réponse satisfaisante, on pourra alors commencer à sonner la charge. Cela fait déjà quatre ans et demi. Deux mois de plus ne nous tueront pas. Je veux que les choses soient bien faites, en plus d'être faites rapidement.

    Madame Jordan.

    M. Graham a sans doute déjà répondu à ma question. Est-ce le rôle du Comité de convoquer des témoins, ou reviendrait-il à nos témoins d'aujourd'hui d'effectuer la recherche sur l'accessibilité? C'est la question que je me pose.

    Si la motion dit qu'ils doivent le faire, il leur reviendrait de convoquer les témoins ou de les consulter et de discuter avec eux.

    D'accord, merci.

    Madame Quach.

     Je me demandais si M. Graham approuverait l'idée que, dans sa motion, nous ajoutions à ce qu'il demande que nous exigeons des ministères qu'ils offrent en format électronique à la Bibliothèque du Parlement les réponses aux questions écrites ou à toutes les questions qui sont posées. Je pense que le délai est la fin de l'année fiscale. Pouvons-nous l'ajouter? Sinon, pouvons-nous l'ajouter sous forme de rapport que nous pourrions déposer à la Chambre des communes?

    L'avocat disait que nous pourrions faire rapport à la Chambre des communes et lui demander une réponse à cet égard. Ce serait une autre piste de solution. M. Rodrigue disait qu'ils n'ont pas l'outil de conversion des documents électroniques permettant d'uniformiser tous les formats. Un expert en informatique pourrait-il venir nous expliquer quels outils existent pour le travail des parlementaires de la Chambre des communes? J'imagine que cela existe. De toute évidence, nous n'avons pas l'air d'experts en informatique. Quelqu'un pourrait-il venir nous expliquer comment cela fonctionne et où la Chambre pourrait trouver ces outils?

     Monsieur Ouellette, la parole est à vous.

     Je suis d'accord avec M. Graham pour dire qu'il faut bien faire les choses, mais je ne suis pas convaincu que la Bibliothèque du Parlement ou les fonctionnaires seront en mesure de mettre en place un outil convivial. C'est bien que tout soit en ligne, mais si l'outil n'est pas convivial pour la population, à quoi cela sert-il? Si on n'est pas en mesure de trouver ce qu'on cherche facilement, à quoi bon? Le problème tient en partie à la façon de produire les documents PDF.

    Je veux aussi faire valoir qu'il ne s'agit pas seulement de prendre en compte la question d'accessibilité; il faut que ce soit le cas. Je pense qu'il faut que ce soit clair dans nos directives, car cela fait quatre ans. On utilise des termes très diplomatiques. C'est le temps d'agir. Nous sommes rendus ailleurs.

    Monsieur Lauzon, la parole est à vous.

    Je préfère l'approche du sénateur Duffy à ce que David propose, et je vais vous dire pourquoi.

    Nous leur avons donné quatre ans et demi et que s'est-il passé? Je pense que dans quatre ans et demi, nous allons encore être en train de nous demander s'il faut attendre pour faire venir ces groupes.

    Pourquoi ne pas consacrer une réunion, en tout ou en partie, à l'audition de ces groupes? Nous allons avoir des exemples concrets, et nous pourrons ensuite leur donner des directives claires sur ce qu'il faudrait faire.

    Je vais pousser les choses encore un peu plus loin.

    J'ai entendu dire qu'un comité de la Chambre se penchait sur la question, le PROC. Je suggère donc, si nous décidons de déposer un rapport au Sénat et à la Chambre des communes, de demander au PROC de nous dire où ils en sont dans ce dossier, car on ne veut pas faire le travail en double. Je comprends que nous voulions entendre des témoins, mais nous devrions demander où en est le PROC actuellement. Nous aurions ensuite le champ libre pour dire qu'ils ne s'en occupent pas et que nous allons le faire. Nous allons convoquer des témoins et examiner les options pour que les choses bougent.

    On peut envoyer des lettres au PROC signées par les deux coprésidents. Nous pourrions faire les deux. Nous pourrions envoyer une lettre et présenter un rapport.

    Entretremps, nous pourrions inviter le groupe en question, car le temps file. Nous approchons de la fin de l'année. Mettons-le à l'horaire dans quelques semaines, ce qui vous donnera la chance d'obtenir une réponse du PROC.

    Est-ce qu'on aurait le temps? Les greffiers n'ont pas l'air convaincus que cela pourrait fonctionner. Est-ce que cela fonctionnera?

    Nous verrons.

    Monsieur Graham.

    J'allais proposer que ma motion mentionne notre intention de continuer, en plus d'envoyer une lettre au PROC — auquel je siège également, sans surprise — à chercher comment faire avancer ce dossier.

    Les choses se produiront au plus tard à la fin mars. C'est la date limite que nous leur donnons. Si les choses se passent plus tôt, tant mieux.

    D'accord, mais vous dites maintenant que nous allons envoyer la lettre, et dans la lettre votre motion...

    La motion vise à exprimer notre intention à la Bibliothèque et aux greffiers que cela soit fait. Je pense que c'est ce que nous souhaitons tous. Dites-le-moi si ce n'est pas le cas.

    La lettre vise à demander où en sont les choses, comme vous l'avez mentionné.

    Je ne sais pas exactement quelle est votre question, alors je ne peux pas y répondre.

    Je veux simplement bien comprendre.

    Voulez-vous que la lettre soit envoyée à la Bibliothèque?

    La motion est adoptée ici. La motion, tel que je l'ai rédigée et envoyée à votre greffier, ne précise pas à qui. Elle mentionne que nous voulons telle chose et que nous voulons une mise à jour. Nous pouvons déterminer qui nous fournira la mise à jour, mais nous voulons une mise à jour.

    Je pense que votre question au PROC porte sur l'accessibilité. La lettre au PROC et la motion n'ont pas à être la même chose. On peut envoyer une lettre au PROC tout en adoptant la motion exprimant nos intentions.

    J'ai compris.

    Monsieur Eglinski, la parole est à vous.

    J'aimerais présenter une motion pour adopter sa motion maintenant, car nous en aurons besoin pour préparer la lettre.

    Je présente une motion pour adopter la motion présentée par David Graham pour que nous puissions en discuter.

     D'accord. Nous allons procéder en deux étapes.

    Sommes-nous d'accord pour adopter la motion de M. Graham?

    (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])

    La coprésidente (L'hon. Lucie Moncion): Sommes-nous d'accord pour adopter la motion de M. Eglinski?

    Sa motion visait à voter sur ma motion pour qu'on fasse ce qui y était mentionné.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jim Eglinski: Elle visait à présenter sa motion pour que nous puissions la soumettre au vote.

    D'accord. Les deux motions sont adoptées.

    (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])

    M. David de Burgh Graham: Merci, Jim. Je t'en suis reconnaissant.

    La coprésidente (L'hon. Lucie Moncion): Nous allons nous pencher maintenant sur la lettre. Sommes-nous d'accord pour envoyer la lettre au PROC?

    Je suis d'accord pour ce qui est de la lettre. J'aimerais simplement savoir si on fixe un échéancier pour une réponse. Si on veut que cela soit fait avant la fin de l'année financière, il faudrait qu'ils nous répondent avant pour que nous puissions évaluer leur réponse.

    Cela pourrait-il être avant la fin du mois de novembre, sinon à la fin de l'année?

    La fin de l'année, est-ce le 31 décembre ou le 31 mars?

    Il faudrait peut-être que ce soit avant que le Parlement ferme. Le Parlement est censé ajourner autour du 15 décembre.

    On peut le demander avant l'ajournement de la Chambre.

    Le 14 décembre, ce sera la dernière journée de séance à la Chambre des communes.

    Le 14 décembre. On peut le demander. Il nous restait à regarder la motion du sénateur Duffy.

    Au nom de la coprésidence, les membres du Comité sont-ils d'accord pour adopter la motion du sénateur Duffy d'inviter des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences à comparaître dans le cadre de l'étude?

    Je ne suis pas prêt à faire cela, simplement parce qu'il s'agit de la prochaine étape et que nous n'en sommes pas encore là. Je suis d'accord avec le principe, mais je pense que nous ne sommes pas encore rendus à cette étape.

    D'accord. Allons-nous l'indiquer dans le rapport, afin de ne pas l'oublier?

    N'oublions pas que c'est notre intention de le faire si nous ne voyons pas de mesures concrètes. Nous allons entendre des témoins jusqu'à ce que le problème soit réglé, mais je pense que nous ne sommes pas encore rendus là. Nous n'avons pas besoin de sortir l'artillerie lourde tout de suite.

    Très bien.

    Qu'indique-t-on dans le rapport? Si nous n'indiquons pas cela dans le rapport, qu'indique-t-on?

    Oui, monsieur.

    Avons-nous besoin d'un rapport?

    C'est là ma question.

    Madame la présidente, pourquoi ne pas le mentionner et préciser que cela ne sera pas nécessaire s'il y a un débat sur la résolution, mais que si nous n'avons pas de réponse du PROC et que nous devons passer à l'étape suivante, c'est ce que nous allons faire?

    C'est très simple, essentiellement. Il a préparé la motion. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si la lettre au PROC n'aboutit à rien, c'est de cette façon que nous devrons procéder, n'est-ce pas?

    Je siège au PROC, alors...

    Je sais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jim Eglinski: Nous ne voulons pas présumer de vos décisions, mais merci.

    Voici ce que je crois comprendre: nous ne préparons pas le rapport avant d'avoir la réponse du PROC. C'est la conclusion.

    Êtes-vous d'accord? C'est bien cela?

    C'est difficile de suivre quand on passe d'une idée à l'autre.

    Quand nous avons tant d'idées à discuter... [Inaudible]

    Eh bien, oui, et c'est fascinant de voir ce que des gens intelligents peuvent faire.

    C'est parce que Jim et moi avons passé trois jours ensemble dans la marine.

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    Monsieur Van Kesteren, vous avez posé une question sur les recherches dans les autres pays. Voulez-vous que nous nous en occupions? Que la Bibliothèque s'en occupe?

    Si c'est ce que souhaite le Comité, je pense qu'il serait sage d'envoyer une lettre, probablement aux pays du Commonwealth.

    Envoyer une lettre ou effecuter des recherches?

    Eh bien, commençons par des recherches. C'est plus logique.

    D'accord. Nous allons commencer par effectuer des recherches.

    Sommes-nous tous d'accord? Très bien.

    Y a-t-il d'autres éléments d'intérêt pour le Comité?

    La séance est levée.