---

Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 10 - Témoignages du 22 octobre 2009

---

OTTAWA, le jeudi 22 octobre 2009

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 34 afin d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur John D. Wallace et M. Andrew Kania (coprésidents) président la séance.

CONFÉRENCE AUSTRALO-NÉOZÉLANDAISE SUR L'EXAMEN LÉGISLATIF DE JUILLET 2009

[Traduction]

Le coprésident (M. Kania) : Pour commencer, nous avons besoin d'un volontaire pour nous saisir d'une motion visant à adopter et à déposer le rapport sur l'Australie.

M. Lee : Je le propose.

Le coprésident (M. Kania) : Plaît-il au comité d'adopter la motion? Adoptée. Je vous remercie.

M. Lee : Un instant, je vous prie.

J'ai présenté la motion pour que nous puissions débattre du rapport. Je tiens à porter un détail mineur à l'attention des coprésidents. À la troisième page, dans le deuxième paragraphe, vers la dixième ligne, il est question d'une étude sur l'incorporation par renvoi. Dans la version anglaise, on dit ceci : « the issues identified in this paper could possibly serve as a useful starting point ».

La référence à l'étude est inexacte. Il n'est pas question du présent document ou du présent rapport, mais d'une étude, d'un autre document. Par conséquent, nous devons remplacer « this » par « that ». On ne peut pas s'attendre à trouver d'autres renseignements sur l'incorporation par renvoi dans le présent document.

Le coprésident (M. Kania) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Kania) : C'est adopté.

RAPPORT N^O 80 — INCORPORATION PAR RENVOI

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 10A:4)

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Messieurs les coprésidents, en décembre 2007, le comité a déposé son 80^e rapport sur l'incorporation par renvoi. Dans ce rapport, le comité a exposé les raisons pour lesquelles il a conclu que l'incorporation de documents de l'extérieur dans un règlement tel que modifié de temps à autre, en l'absence de justification claire, devrait être considérée comme incorrecte et illégale.

Or, dans la réponse du gouvernement à ce rapport, le ministre de la Justice a proposé de trouver une solution législative pour résoudre l'impasse entre le ministère de la Justice et le comité, ainsi que pour clarifier quels principes conviennent. On a sollicité l'assistance du comité pour déterminer quelle forme ce texte de loi pourrait prendre. En mai dernier, les coprésidents ont informé le ministre que le comité souhaitait approfondir l'examen des problèmes découlant de la question et qu'il aimerait avoir l'occasion de faire connaître son avis.

Le ministre a ensuite indiqué qu'il voulait déposer ce projet de loi dès l'automne. Puis, le 9 octobre, on m'a dit qu'il fallait transmettre les observations du comité d'ici le 16 octobre pour atteindre cet objectif. De toute évidence, c'était impossible.

J'ai communiqué avec des fonctionnaires du ministère de la Justice. Ils m'ont fait comprendre qu'une demande du comité serait probablement accueillie favorablement s'il voulait obtenir plus de temps pour examiner la question et faire connaître son avis.

La première question est donc de savoir si le comité souhaite examiner cette question et, dans l'affirmative, comment il veut procéder. Bien entendu, la première étape consiste à formuler cette demande au ministre par écrit. Un certain nombre d'options s'offrent ensuite au comité. Il peut demander à des fonctionnaires du ministère de témoigner pour qu'ils nous renseignent sur le sujet. Il peut également charger les conseillers juridiques de rencontrer les fonctionnaires du ministère et de nous faire un compte-rendu de la rencontre. Autre possibilité, le comité peut procéder directement à la rédaction des observations pour le ministre si les membres estiment qu'ils connaissent suffisamment bien le dossier.

Encore une fois, en ce qui concerne le point précédent, le rapport, le document préparé pour la conférence australienne a été rédigé compte tenu de l'avenir, car il étudie la manière d'aborder l'incorporation par renvoi dans tous les textes de loi généraux. Beaucoup de travail a déjà été fait, et ce document propose un certain nombre de suggestions.

À ce stade, la première question est de savoir si le comité souhaite intervenir à cet égard en répondant au ministre et, dans l'affirmative, comment il veut s'y prendre.

Le coprésident (M. Kania) : Lundi dernier, lorsque j'ai vu l'échéance du 16 octobre dans la lettre, j'ai communiqué avec M. Bernhardt. Je lui ai demandé de répondre au ministère de ne pas tenir pour acquis que nous n'allions rien faire parce que nous ne leur avons pas encore donné de réponse. La question est lancée. Je vous le demande, que voulons- nous faire?

M. Hoback : Êtes-vous prêt à fournir les observations écrites, alors? Nous pourrions envoyer les observations si le comité demande de procéder ainsi.

M. Bernhardt : Si cette méthode convient aux membres, nous pouvons rédiger une réponse rapide en fonction des renseignements dont nous disposons et présenter cette information au comité lors de la prochaine séance ou la suivante.

M. Hoback : Vous avez déjà communiqué avec le ministère. Les fonctionnaires savent qu'une réponse s'en vient. Selon moi, nous devrions procéder ainsi.

M. Bernhardt : Cette étude australienne est accessible sur Internet. Il suffit de visiter le site web du Parlement australien.

M. Lee : J'aimerais bien que les fonctionnaires du ministère reçoivent « ce » document — « that document » — et non pas « le présent » document — « this document ». Il faudrait leur transmettre cette étude immédiatement. Ce serait étrange qu'ils n'en aient pas encore pris connaissance. Le conseiller juridique peut-il s'assurer de manière informelle que le ministère a accès à cette étude? Elle est accessible sur Internet.

Monsieur Bernhardt, d'après vos échanges officiels et informels, y a-t-il des aspects de notre point de vue que le ministère ne comprend pas?

M. Bernhardt : Par expérience et par pure spéculation, les fonctionnaires sont susceptibles de dire que tous les textes de loi autorisant l'incorporation par renvoi codifient l'état actuel du droit et offrent des certitudes. D'après le 80^e rapport et la position qu'a toujours adoptée le comité, je doute que cette situation soit acceptable pour le comité. Je ne sais pas à quel point ils peuvent se laisser convaincre de s'éloigner de cette orientation dans la formulation des dispositions du projet de loi.

M. Lee : À mon avis, il ne doit pas y avoir plus d'un fonctionnaire du ministère aux commandes pour rédiger ce texte de loi. Il n'y a probablement qu'une dizaine de personnes qui savent de quoi il en retourne.

Puis-je demander au conseiller juridique de vraiment faire un effort pour trouver qui est cette personne? Ensuite, en préparant le document que nous allons soumettre, nous pouvons voir à ce qu'il cible les domaines qui ont le moins de portée au ministère de la Justice Canada. Par la suite, selon le désir de chacun, nous pourrons parler au ministre lorsque le texte de loi sera déposé.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : Certains membres du comité sont nouveaux ou y siègent depuis peu, et le sujet est important. Ma propre connaissance de la question est quelque peu limitée. Je me demande si nous ne pouvons pas procéder de l'une des deux manières suivantes. D'une part, ce pourrait être utile si M. Bernhardt nous donnait une séance d'information sur le sujet à la prochaine séance. Nous pourrions poser des questions et exprimer nos opinions. Nous pourrions ensuite préparer la lettre. M. Bernhardt pourrait aussi préparer une ébauche de lettre, puis nous tiendrions cette discussion.

Je répète que je parle à titre personnel. Je m'éternise un peu sur la question, car elle est importante. Je préfère en savoir plus sur le sujet avant de simplement rédiger le document et l'envoyer. Nous pourrions emprunter l'une de ces deux voies si les membres du comité trouvent que l'une d'entre elles est convenable.

M. Hoback : Cette démarche ne ralentirait-elle pas ce que nous tentons de faire? Si l'échéance était le 16 octobre, j'ai l'impression que l'on va penser que nous nous traînons les pieds. C'est une excellente idée d'avoir ce genre d'information. Cependant, je me demande si l'on ne considérera pas qu'il nous faut un mois pour finaliser ce processus et que nous tirons profit de la situation.

Le coprésident (M. Kania) : Pouvons-nous envoyer tout de suite au ministère l'étude australienne et l'accompagner d'une lettre rédigée par M. Bernhardt pour expliquer qu'un autre document suivra? Nous pourrions alors travailler sur cette réponse et en discuter lors de la prochaine séance.

M. Bernhardt : Nous pouvons adopter cette démarche. Je présume qu'en fin de compte, la réponse finale du comité pourrait simplement être que tout le contenu du document nous convient et que nous n'avons rien à ajouter. Il pourrait être préférable de dresser une ébauche et de la déposer devant le comité, après quoi nous pouvons tenir la discussion dont parlait le sénateur Wallace. Nous pourrons alors décider d'envoyer le document tout de suite ou d'apporter les modifications que le comité estime appropriées. Ensuite, nous verrons.

N'oubliez pas que ce projet de loi a été proposé uniquement en raison du rapport et de la position du comité. Si le comité affirme avoir besoin de quelques autres semaines, je doute que le ministre voie de grands inconvénients à repousser l'échéance. Dans un sens, il s'est engagé à faire plaisir à ce comité. Si le comité préfère aller un peu plus lentement, qu'il en soit ainsi.

Le coprésident (M. Kania) : Avez-vous d'autres observations?

Pouvons-nous leur écrire tout de suite pour les informer que nous allons leur soumettre des documents et que nous avons besoin de temps pour les préparer? Nous pourrons ensuite mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine séance et en discuter en même temps que l'ébauche.

Des voix : D'accord.

DORS/2000-221 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRE

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 10B:3)

M. Bernhardt : Comme vous le savez, le comité a conclu que sont invalides, dans ce règlement, les dispositions qui établissent une majoration automatique du tarif grâce à une formule basée sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour l'année précédente. L'application de cette formule a été suspendue pour l'année en cours. Dans le cadre du règlement actuel, la formule sera de nouveau appliquée à partir du 10 janvier prochain.

En mars, en raison de cette situation, le comité a signalé son intention de procéder à un rapport de révocation.

En réponse à cet avis, le ministre a demandé que le comité reporte le rapport jusqu'à ce que le gouvernement ait eu le temps de se pencher sur le rapport du Comité consultatif de l'examen stratégique de la Société canadienne des postes. Le comité a convenu de reporter le rapport, mais il a également informé le ministre que le dossier serait de nouveau présenté au comité aujourd'hui et que l'on s'attendait à ce que des progrès importants aient été réalisés.

À ce jour, le ministre n'a donné aucune réponse. Cependant, le 27 juin, des propositions de modification ont été publiées préalablement dans la Gazette du Canada. Ces modifications vont révoquer les dispositions comportant des formules en date du 11 janvier et vont les remplacer par des taux fixes. Un exemplaire de ces propositions figure dans les documents d'information d'aujourd'hui. Par ailleurs, des employés de Postes Canada m'ont dit au début de la semaine que l'on prévoyait présenter les modifications aujourd'hui.

S'il s'avère que c'est le cas, nous pouvons clore le dossier, et le comité aura résolu un problème important.

Le sénateur Moore : Devrions-nous attendre de voir si les modifications sont présentées et clore le dossier la semaine prochaine?

M. Bernhardt : Bien sûr, il faudrait s'assurer que l'information est exacte.

Le coprésident (M. Kania) : Mettons ce point à l'ordre du jour dans un mois et nous verrons bien. Espérons que les modifications seront publiées plus tôt, mais prévoyons ce point à l'ordre du jour pour ne pas l'oublier.

Le sénateur Moore : Pourquoi dans un mois? Nous n'avons pas de rencontre la semaine prochaine?

Le coprésident (M. Kania) : La prochaine séance a lieu dans deux semaines.

Le sénateur Moore : Pourquoi ne pas le mettre à l'ordre du jour de cette prochaine rencontre?

Le coprésident (M. Kania) : La publication des modifications peut prendre trois semaines environ.

M. Bernhardt : Si les modifications sont publiées, nous pourrons en saisir le comité une fois que ce sera fait et y joindre une note expliquant qu'elles règlent ce problème. Nous pouvons procéder ainsi.

M. Lee : Messieurs les présidents, étant donné que nous allons réussir à clore le dossier, j'aimerais remercier les conseillers juridiques pour tous leurs efforts à cet égard. Je reconnais également que le ministre et Postes Canada ont bien réagi aux suggestions du comité. L'affaire se termine bien.

Des félicitations sont de mise. Certains de ces dossiers peuvent traîner longtemps et, à l'origine, Postes Canada s'opposait à notre point de vue.

M. Bernhardt : Je crois que le résumé de l'étude d'impact de la réglementation, qui accompagnera les modifications, reconnaît l'influence du comité sur ce changement.

DORS/2007-23 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES LAURENTIDES

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 10C:8)

M. Bernhardt : Monsieur le président, ce texte réglementaire a été rédigé pour corriger une erreur se rapportant à la modification précédente du tarif. L'erreur en question était qu'elle n'avait pas été approuvée par la gouverneure en conseil comme le requiert la Loi sur le pilotage. Au départ, le ministère des Transports a indiqué que l'Administration de pilotage des Laurentides rembourserait les montants prélevés en trop. Plus tard, l'administration a toutefois annoncé que son conseil d'administration avait finalement décidé de ne pas accorder de remboursement, que tous les renseignements se rapportant au mandat du comité avaient été fournis et que l'administration estimait que l'affaire était réglée.

La décision de maintenir le statu quo était fondée sur un avis de la vérificatrice générale selon lequel les hausses imposées étaient valides. Le comité a obtenu copie de l'avis, mais il ne justifiait pas la conclusion; il se contentait de l'énoncer. Le conseiller juridique a communiqué avec le Bureau du vérificateur général pour connaître les raisons.

Dans sa lettre du 30 septembre, la vérificatrice générale a laissé entendre qu'on avait considéré que le règlement initial d'approbation du tarif fixait légalement le tarif, même si le tarif approuvé n'était pas celui qui avait été fixé par l'Administration de pilotage des Laurentides. Comme l'explique la note, cette réponse montre une certaine confusion entre l'adoption et l'approbation du tarif.

La gouverneure en conseil ne peut adopter son propre tarif ou en modifier un. Elle ne peut qu'approuver ou refuser d'approuver les décisions prises par l'administration. La vérificatrice générale énonce également qu'un règlement doit être présumé valide jusqu'à ce qu'il soit annulé par les tribunaux. Quant à savoir si le tribunal a rendu un jugement sur la question de la validité et si notre comité est arrivé à une conclusion sur la question, ce sont deux choses différentes.

Il est intéressant que la vérificatrice générale ait également conclu qu'il serait néanmoins raisonnable de rembourser la différence entre le taux prévu et le taux perçu.

Nous nous retrouvons dans une situation où le comité et, apparemment, le ministère des Transports sont d'avis que la hausse tarifaire n'a pas été perçue légalement. Bien qu'elle en soit arrivée à une conclusion différente, la vérificatrice générale a jugé que le remboursement était raisonnable.

Le fait que les armateurs, du moins selon l'administration, n'ont pas voulu être importunés par cette question indique peut-être que les montants visés sont relativement peu élevés. D'un autre côté, on présume que la vérificatrice générale n'aurait pas qualifié le remboursement de raisonnable si les montants avez été dérisoires.

Nous avons demandé à l'administration de nous fournir les chiffres — les montants dont il est ici question —, mais nous ne les avons toujours pas reçus, alors il y aurait peut-être lieu de redemander ces renseignements pour que le comité comprenne bien la situation avant de décider des prochaines étapes. Il faudrait peut-être aussi informer l'administration, du moins à ce stade-ci, que le comité ne considère pas le dossier encore clos.

M. Lee : À mon avis, le conseiller juridique fait preuve d'énormément de politesse et de déférence. La vérificatrice générale n'est pas le problème. C'est plutôt l'administration. Selon moi, l'Administration de pilotage des Laurentides ne comprend pas la question à l'étude. Les membres du comité ne sont pas dupes lorsqu'il est questions de droits. Je n'ai pas à citer d'exemples. À tout le moins, à la lumière de l'illégalité que nous avons déterminée — et je crois que nous avons déterminé que les droits sont illégaux; c'est l'avis du conseiller juridique, et je crois que les membres ont accepté cet avis — nous ne poursuivrons pas cette question devant les tribunaux et eux non plus. Les droits n'ont pas été mis en place correctement et leur perception était illégale.

Je crois, du moins, que nous nous attendons à ce que l'Administration de pilotage des Laurentides écrive à chaque payeur de droits et indique que les droits n'ont pas été perçus de façon appropriée pour des raisons techniques; elle pourra décrire la situation comme elle l'entend. Si le payeur ne veut pas qu'on lui rembourse les droits perçus, c'est bien. À mon avis, aucun bâtiment ne circule sur le Saint-Laurent sans avoir à payer des droits en dollars dans les quatre — ou cinq — chiffres.

Je ne crois pas que l'administration écoutera, non plus, si nous lui envoyons une autre lettre. Nous pouvons nous attendre à un autre retard de six mois dans la réponse. Je suggère que nous accordions la priorité à ce point. Si nous ne recevons pas de réponse immédiate dans laquelle l'administration acquiesce à la demande du comité et offre le remboursement, alors ses représentants devront comparaître devant le comité, et nous amorcerons le processus que nous ne voulons pas entamer.

Je suis toutefois d'avis qu'elle doit reconnaître l'illégalité de la perception; elle doit entreprendre un processus pour offrir un remboursement; à défaut de le faire, elle sera dans l'irrégularité et devra faire face au comité. Voilà ce que je suggère à mes collègues ici présents.

Quelle que soit la façon dont le conseiller juridique souhaite s'y prendre pour transmettre cette information poliment à l'administration, je suis d'accord. Cependant, je suis prêt à donner suite à ce point immédiatement si elle ne l'est pas.

M. Saxton : Je suis enclin à aborder la question autrement. Premièrement, le Bureau du vérificateur général a déjà affirmé que les droits fixés étaient valides. Si j'étais membre de l'Administration de pilotage des Laurentides, je prendrais la vérificatrice générale au mot et je ne remettrais pas son avis en question. Je crois qu'il est parfaitement normal que l'administration ait accepté ce que la vérificatrice générale a dit et agi en conséquence.

Je crois que le fait d'accorder la priorité à ce point, comme l'a suggéré mon honorable collègue, n'est pas la mesure que nous devrions privilégier à ce stade-ci. Peut-être que nous devrions déterminer les montants dont il est question. S'ils sont petits, ils influeront peut-être sur notre décision ainsi que nos prochaines étapes.

M. Masse : Ce n'est pas seulement une question de montants. Les armateurs ne veulent probablement pas ravoir cet argent pour une autre raison, et c'est qu'ils doivent faire affaire régulièrement avec l'administration. Ce ne sont pas les armateurs qui insisteront vivement pour être remboursés, parce qu'ils doivent traiter régulièrement avec une administration. Vous savez ce que cela donne de faire affaire avec n'importe quelle administration, dans bien des cas.

La réalité, c'est que l'administration a perçu des montants auxquels elle n'avait pas droit, et j'estime qu'il est de notre devoir de veiller à ce que ces sommes soient remboursées. C'est à quelqu'un d'autre de décider si les armateurs veulent ravoir les droits payés. Nous devons faire notre travail pour nous assurer que, lorsqu'un organisme quasi gouvernemental impose des droits excessifs — et qu'on détermine qu'il s'agit d'un trop-perçu — nous retournons ensuite ces droits aux personnes en question.

M. Saxton : Je crois comprendre que, dans certains cas, elle a perçu des droits trop peu élevés. Cela signifie-t-il que l'administration retournera aussi en arrière pour percevoir des droits auprès de ceux qui ne les ont pas payés?

M. Masse : Nous ne nous intéressons pas à cette question.

Le coprésident (le sénateur Wallace) : La question semble porter sur notre avis et celui de la vérificatrice générale. L'Administration de pilotage des Laurentides est à l'écart ici, dans une large mesure. Comment suggérez-vous que nous réglions cette différence, ou devons-nous la régler, peut-être, avant de songer à passer à autre chose? Aussi longtemps que nous serons confrontés à l'avis de la vérificatrice générale sur cette question, ou que l'administration le sera, cette situation empêchera-t-elle le point d'avancer, dans une certaine mesure?

M. Lee : Je ne crois pas que la vérificatrice générale ait formulé d'avis juridique sur la validité de cette hausse tarifaire. Elle a dit qu'elle est valide à moins qu'elle ne le soit pas. Je ne crois pas que la vérificatrice générale tiendrait à affronter le comité sur une question de légalité.

La vérificatrice générale se trompe au sujet de la validité de ce droit, mais je ne crois pas que nous devrions nous attarder sur cette question. Ce n'est pas à elle de formuler des avis juridiques sur la validité de choses dans ce genre. Cependant, si elle désire obtenir l'avis d'un conseiller juridique ferré dans ce domaine, libre à elle de le faire.

Si l'Administration de pilotage des Laurentides s'appuie sur ce qu'elle affirme être un avis juridique de la vérificatrice générale, sa position est précaire selon moi. Je suis persuadé que la vérificatrice générale finira par être d'accord avec le comité. Elle a tenté d'expliquer, dans sa correspondance avec l'administration, pourquoi son bureau est d'avis que les droits ont été perçus légalement.

Je ne crois pas que nous devrions dire que c'est une question de décider entre notre avis et celui de la vérificatrice générale. Un seul avis prime ici. Nous nous trouvons dans notre salle de comité et non dans une salle de conférence du Bureau du vérificateur général.

La question est maintenant celle de l'incertitude des membres au sujet de la légalité. Si certains de mes collègues croient que ces droits ont été mis en place légalement, prière de vous manifester pour que nous puissions discuter de ce point de vue. Si tous les membres conviennent que les droits ont été perçus illégalement, nous devrions passer à autre chose.

Le coprésident (M. Kania) : Nous avons déjà étudié cette question dans un dossier sur l'agriculture. Je n'arrive pas à me rappeler du nom du point, mais j'en discutais avec M. Bernhardt. Nous sommes déjà arrivés à la conclusion, dans ce dossier, que nous exigeons les remboursements.

Si nous avons une divergence d'opinion, nous devons justifier pourquoi nous ne traitons pas le dossier de l'agriculture et celui de l'administration de la même façon. Autrement dit, nous devons être conséquents.

Le sénateur Moore : Le ministère des Transports est-il l'organisme qui a mis en place l'Administration de pilotage des Laurentides? Le ministère des Transports est le ministère responsable au bout du compte.

Le deuxième paragraphe du rapport indique que le ministère a confirmé qu'il y avait eu une erreur et a informé le comité que l'Administration de pilotage des Laurentides avait l'intention de rembourser les trop-perçus et de corriger toute irrégularité. Ce ministère est l'organisme clé, pas le Bureau du vérificateur général. Ce que l'administration a fait était fautif et devrait être corrigé.

M. Bernhardt : En fait, le DORS/2007-23 a été mis en place pour que l'administration perçoive le bon montant. Lorsque ce règlement a été pris, il a été expressément énoncé que l'administration devait prendre ce règlement pour corriger cette erreur.

C'est bien, a dit le comité. Vous avez maintenant fixé le bon montant; mais qu'en est-il de tous les montants erronés que vous avez perçus avant d'apporter cette correction?

Le ministère a reconnu l'erreur. Il intervient, bien sûr, car bien que ces tarifs soient fixés par l'administration, ils ne sont pas applicables avant d'avoir reçu l'aval de la gouverneure en conseil, ce qui nécessite la participation du ministère des Transports. Le ministère supervise, de fait, le processus d'approbation et soumet les propositions au cabinet.

Manifestement, le ministère a reconnu le problème à l'étude et a au moins eu l'impression qu'à un moment donné, l'administration l'a reconnu elle aussi. Je crois que ce qui est ensuite arrivé, c'est que l'administration a décidé de demander son avis à la vérificatrice générale; l'administration l'a reçu et a décidé de l'appliquer.

Le sénateur Moore : Cependant, l'administration n'a pas reçu un avis très valable, d'après ce que je lis ici.

M. Bernhardt : Non.

Le sénateur Moore : Je crois que c'est probablement à dessein, parce que la vérificatrice générale sait que ce n'est pas du ressort de son bureau. Le ministère des Transports a indiqué qu'une erreur a été commise et que l'administration la corrigera.

M. Bernhardt : Malgré les conclusions sur l'aspect juridique, je crois qu'il est en quelque sorte pertinent que la vérificatrice générale soit arrivée à la conclusion que, d'une façon ou d'une autre, il serait « raisonnable » de rembourser les sommes perçues.

M. Saxton : Quelles sont nos options?

Le coprésident (M. Kania) : Excusez-moi, aviez-vous un autre commentaire, monsieur Lee?

M. Lee : À l'instar de M. Saxton, j'allais énumérer certaines options. Je crois que nous devrions réécrire immédiatement à l'administration et demander des précisions sur les montants visés, avec détails; demander une réponse rapide; et lui indiquer que, si la question n'est pas réglée conformément aux vues du comité, le comité envisagera d'appeler des témoins.

M. Saxton : Je n'ai rien contre cette démarche. Je pense qu'écrire une lettre est la solution qui convient.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2002-301 — RÈGLEMENT SUR LES MOUVEMENTS INTERPROVINCIAUX DES DÉCHETS DANGEREUX

(Le texte du document figure à l'annexe D, p. 10D:5)

M. Bernhardt : Le comité s'oppose aux dispositions qui ordonnent de conserver certains documents. Le comité a toujours été d'avis que l'obligation de conserver des documents place un devoir important sur les épaules du citoyen et, pour cette raison, qu'elle doit être autorisée soit expressément, soit par voie de conséquence nécessaire.

Au sens du comité, l'autorité habilitante sur laquelle le règlement est fondé, en l'occurrence, l'article 191 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, 1999, n'a pas le pouvoir de mettre en place de telles exigences.

Le ministère n'a pas accepté la position du comité. Toutefois, en 2006, il a déclaré qu'il aborderait la préoccupation du comité lorsque des modifications seraient apportées à la suite d'un examen prochain de la réglementation. Or, en mars 2008, le ministère affirmait que seul le besoin d'une plus grande précision serait pris en considération lors de l'examen de la loi en cours.

Dans leur dernière lettre au ministre, les coprésidents ont demandé pourquoi la modification recommandée par le comité et visant à autoriser que la réglementation exige expressément de conserver les documents n'avait pas été incluse dans le projet de loi C-16; ils ont aussi proposé d'ajouter la disposition au projet de loi.

Le ministre a répondu que la modification dépasse la portée du projet de loi C-16. Il a aussi répété que le ministère ne partage pas l'avis du comité, mais que si la partie 7 de la loi devait être modifiée dans l'avenir, il considérerait le besoin d'apporter une modification.

Pour faire avancer le dossier, nous pourrions entre autres demander au ministre si l'on envisage actuellement d'apporter des modifications à la partie 7 de la loi. C'est évident qu'il n'accepte pas la position du comité.

M. Lee : Le conseiller juridique nous dit que le ministre n'accepte pas la position du comité en ce qui concerne le besoin de modifier la loi. C'est bien cela?

M. Bernhardt : Oui.

M. Lee : Je croyais qu'ils avaient fait une erreur ou qu'ils avaient oublié, ou bien qu'ils ne voulaient pas inclure la modification dans le projet de loi.

M. Bernhardt : Dans la dernière lettre, ils disaient que s'ils modifient cette partie de la loi dans l'avenir, ils envisageront d'apporter la modification, mais ils ne sont pas d'accord avec le comité pour dire que la modification est nécessaire.

M. Lee : S'ils ne sont pas d'accord avec nous, selon l'avis des membres, nous ne pouvons pas fermer le dossier, et la question demeure en suspens.

Je trouve regrettable que le ministre prétende dans sa lettre que, lorsque le projet de loi a été rédigé, la modification que nous avons proposée en dépassait la portée. Cela n'a aucun sens. L'expression « dépasser la portée du projet de loi » est liée aux projets de loi en cours d'étude au Parlement.

Une fois que le projet de loi est rendu là, on peut dire que quelque chose dépasse la portée du projet de loi. Je trouve plutôt hypocrite de faire allusion à cette expression dans cette lettre.

Cependant, nous sommes pris avec un dossier que nous ne pouvons pas fermer. Le conseiller juridique nous suggère de récrire au ministère, de jouer le jeu et de demander quand la modification sera apportée.

M. Bernhardt : Ne serait-ce que pour avoir plus de détails.

M. Lee : Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose? Nous enverrons une autre lettre.

DORS/2008-97 — RÈGLEMENT SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe E, p. 10E:4)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Au cours de l'examen de la réglementation, on a constaté que la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada indique que la contravention au paragraphe 20(7) de la loi est désignée comme une violation. Or, cette disposition n'existe pas. La réglementation devrait probablement renvoyer au paragraphe 20(2).

Le ministère affirme qu'il est au courant de la situation et qu'il planifie corriger le renvoi dès la prochaine modification de la loi.

Toutefois, le règlement indique que la contravention à certaines dispositions est désignée comme une violation. Les dispositions en question peuvent donc être appliquées sur le plan administratif comme des violations passibles d'amendes, plutôt que comme des infractions passibles de poursuites.

Selon l'article 4 de l'annexe du règlement, la contravention au paragraphe 20(2) de la loi est désignée comme une violation. Or, dans l'état actuel de la loi, étant donné le renvoi erroné, la contravention à ce paragraphe n'est pas une infraction. L'erreur signifie qu'elle ne peut pas être désignée comme une violation.

Peut-être faudrait-il demander au ministère si des gens ont été condamnés à des amendes en vertu de l'article 4 de l'annexe. De plus, il pourrait être utile de demander à quel moment on s'attend à ce que la loi soit modifiée dans le but de corriger l'erreur.

M. Shory : Je suis d'accord avec le conseiller juridique. J'ai lu les lettres antérieures. Le ministère a reconnu l'erreur et il planifiait la corriger, mais il ne semble pas l'avoir fait. Je présume que nous devrions envoyer une autre lettre pour demander un délai précis.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter?

M. Lee : Dans ses suggestions, le conseiller juridique n'a pas mentionné que nous devrions peut-être leur demander de ne pas invoquer l'article 4 de l'annexe dans le cadre de leurs poursuites. En plus de leur demander s'ils ont eu recours à l'article 4, nous devrions leur demander de s'engager à ne pas l'invoquer jusqu'à ce que la correction ait été apportée par une loi.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2000-111 — RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA SÛRETÉ AÉRIENNE

DORS/2002-188 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA SÛRETÉ AÉRIENNE

DORS/2004-16 —RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA SÛRETÉ AÉRIENNE

DORS/2006-340 —RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA SÛRETÉ AÉRIENNE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 10F:6)

M. Abel : En ce qui concerne le DORS/2000-111, à la suite du dernier examen du dossier par le comité, le conseiller juridique a récrit au ministère au sujet de 5 des 21 points. On nous a promis d'apporter une modification relativement à la première partie du point 11.

La deuxième partie du point 11 porte sur une restriction prévue par le règlement. L'exploitant d'un aérodrome peut seulement demander la désactivation d'une carte d'identité de zone réglementée pour les motifs prévus par le règlement. Or, le pouvoir du ministre de faire la même demande n'est pas assujetti à une telle restriction; le comité était d'avis que ce pouvoir devrait être assujetti à des restrictions concordantes afin que les droits des travailleurs des aéroports ne dépendent pas indûment du pouvoir discrétionnaire de l'administration.

Dans la dernière réponse, on se dit simplement d'accord avec la suggestion du comité selon laquelle il semble peu probable que le ministre abuse de ce pouvoir; or, cette raison ne justifie pas le fait de ne pas ajouter la mesure de protection procédurale déjà en place pour les exploitants d'aérodrome. Toutefois, on ne donne aucune autre raison.

En ce qui concerne les points 14 et 18, le comité a demandé des explications précises de la nature et de la portée des exigences vagues prévues par l'article 47.2 et par l'alinéa 52.2(3)b) du règlement. Dans les deux cas, la réponse affirme simplement que les règles sont fondées sur le rendement et qu'elles respectent la directive du Cabinet visant la simplification de la réglementation.

Au point 16, le comité a souligné que l'explication du terme « zone fermée » fournie par le ministère semble inclure presque toutes les zones qui se trouvent dans un aéroport, y compris l'ensemble de l'aéroport; cela semble contredire l'objet de la disposition. Selon la dernière réponse, le concept d'une zone fermée doit être flexible afin de pouvoir accommoder des mesures temporaires, comme de la construction. Néanmoins, il est obligatoire de surveiller les personnes qui se trouvent dans une zone fermée. Comment l'exploitant d'un aérodrome peut-il savoir avec certitude si la disposition est applicable dans un cas donné? Il semble nécessaire de définir de manière plus précise ce qui est considéré comme une « zone fermée ».

Enfin, le point 19 porte sur la différence prévue entre les termes « menace » et « menace précise », qui sont expliqués dans des lignes directrices confidentielles fournies aux transporteurs aériens. Le comité a demandé une explication de la différence entre les termes; il a aussi demandé pourquoi le fondement de la différence est considéré comme confidentiel; et, finalement, il a demandé si toutes les personnes visées précisément par les dispositions pertinentes reçoivent les lignes directrices confidentielles. De plus, il a cherché à obtenir une copie des lignes directrices. La réponse ne contient aucun des renseignements demandés; on y déclare simplement que les lignes directrices sont confidentielles parce qu'elles peuvent être employées pour intervenir de façon illégale dans le domaine de l'aviation civile, et que le ministère révise actuellement la confidentialité des mesures de sécurité en matière d'aviation.

En résumé, étant donné le manque de renseignements utiles dans la dernière réponse, peut-être devrait-on penser à envoyer une lettre au ministre. Dans tous les cas, on peut écrire une lettre au ministère pour demander un rapport de progrès sur les modifications déjà promises.

Mme Cadman : Nous devrions envoyer une lettre à Transports Canada pour savoir où ils en sont dans ce dossier, si les modifications promises seront incluses et quel est le délai prévu.

Le coprésident (M. Kania) : D'autres commentaires?

M. Lee : Je prends seulement la parole dans le but d'éviter un futur conflit potentiel, en ce qui a trait au point 19. Si le conseiller juridique est d'avis que nous devons prendre connaissance de ces définitions, cela veut dire que nous demandons, dans un sens, la divulgation de renseignements confidentiels ou classés secrets. Si nous demandons la divulgation de ces renseignements, ce serait utile que nous sachions à l'avance et avec certitude que nous devons prendre connaissance du matériel, avant que nous tentions de défoncer la porte. Si nous décidons d'approfondir la question, je veux que le conseiller juridique explique précisément au ministre pourquoi il est nécessaire que nous prenions connaissance de l'ensemble de la définition ou des composants. Si le besoin est là, nous demanderons la divulgation. Je veux seulement la demander si le conseiller juridique est d'avis qu'il existe un besoin important.

M. Bernhardt : La première fois que nous avons soulevé la question, monsieur Lee, je présume qu'il y avait deux préoccupations : d'abord, le règlement parle de deux choses différentes, à savoir une « menace » et une « menace précise ». Rien dans le règlement n'indique la manière de différencier les deux concepts; nous avons donc simplement posé la question. C'est à ce moment-là que nous avons appris que la différence se trouvait dans les lignes directrices. Naturellement, nous avons demandé si chaque personne visée par les lignes directrices en avait une copie; nous en avons aussi demandé une copie. Il semble que les lignes directrices sont distribuées à ceux qui, selon Transports Canada, ont besoin d'être mis au courant.

M. Lee : Au contraire, c'est le comité qui doit déterminer qui doit être mis au courant. Nous avons besoin de vos conseils : devez-vous être mis au courant? Sinon, nous permettrons au ministère de préserver la confidentialité. Si oui, nous procéderons de la manière suggérée.

M. Bernhardt : S'ils peuvent expliquer la différence sans fournir le texte, si l'explication est sensée et si le comité est convaincu que tous ceux qui doivent connaître la différence ont été mis au courant, alors ces renseignements pourraient suffire.

M. Lee : Je suis d'accord avec cette démarche, si c'est ce que le conseiller juridique veut faire.

Mme Cadman : Devrions-nous écrire au ministère pour la présenter de façon détaillée et précise?

M. Bernhardt : Oui.

Mme Cadman : Écrivons d'abord une lettre pour savoir ce qu'il en est.

Le coprésident (M. Kania) : Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-393 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

(Le texte du document figure à l'annexe G, p. 10G:6)

M. Bernhardt : On a soulevé la question de trois divergences possibles entre les versions anglaise et française de trois dispositions. Le ministère a fourni une longue note en provenance du ministère de la Justice qui explique en détail pourquoi il n'y a pas de divergences. Ce document semble viser à prouver que la version française est bien rédigée. À mon avis, là n'est pas vraiment la question.

Par exemple, pour la première disposition, qui est le sous-alinéa 26.1(2)d)(i), on affirme qu'il est redondant d'exiger en français que les conditions d'admissibilité au bénéfice des prestations soient entièrement remplies. Je suis d'avis que cela est aussi redondant en anglais : soit on remplit une obligation, soit on ne la remplit pas; soit le mot « entièrement » apporte une précision, soit il n'en apporte pas. S'il en apporte une, les deux versions sont divergentes. S'il n'en apporte pas, la version anglaise est redondante, et il faudrait la corriger. Dans les deux cas, cela convient.

Sur le même plan, en ce qui concerne l'alinéa 41.1a), on dit qu'il n'y a pas de différence entre le fait que la version anglaise parle d'un prestataire qui dispense directement des soins à un membre de la famille et que la version française parle seulement de dispenser des soins; on prétend que cela reflète simplement l'unicité des deux langues. Encore une fois, soit le mot « directly » apporte une précision en anglais, soit il n'en apporte pas. S'il n'en apporte pas, il devrait être retiré. S'il en apporte une, il faudrait ajouter un terme équivalent à la version française.

De même, nous sommes en désaccord concernant le mot « appropriate ». Ce mot ajoute-t-il quelque chose dans l'expression « appropriate government authority »? Nous sommes également en désaccord sur la différence, s'il y en a une, entre « similar » et « substantially similar ».

L'un des énoncés qui devrait soulever une objection est celui qui se trouve au dernier paragraphe de la note de service, selon lequel on a le libre choix ne pas utiliser de termes identiques du début à la fin d'un règlement, car la langue française est en constante évolution et il est souhaitable « [d']améliorer le français et la lisibilité ». Mais il s'agit d'un règlement et non d'un roman. La présomption en droit est que l'utilisation de termes différents dans une même loi suppose qu'ils n'ont pas le même sens.

Ensuite, selon moi, toutes les langues sont en constante évolution. Pour cette raison, un rédacteur français n'a pas plus de liberté de choix qu'un rédacteur anglais.

En terminant, je suggère encore une fois d'établir que s'il n'existe aucune divergence entre les deux versions, on doit alors en déduire que la version anglaise contient des redondances et que ces redondances doivent être supprimées. Mais si les mots ne sont pas redondants en anglais, alors cela veut dire que les deux versions ne sont pas conformes. C'est l'un ou c'est l'autre.

M. Galipeau : Sans vouloir offenser M. Thompson, je ne comprends pas pourquoi il y a autant de résistance. Je suis entièrement d'accord avec l'évaluation de l'avocat. Je dois dire que j'ai trouvé cela drôle. Tout ce que je pourrais dire ne serait qu'une répétition de ce qu'il a dit et je ne pourrais pas m'exprimer de façon aussi éloquente que lui.

M. Lee : Monsieur le président, ce commentaire vient de l'un de nos résidents francophones qui est linguiste. S'il aime cela, c'est que ce doit être bon.

M. Bernhardt : J'ajouterais que c'est facile à régler. Le Règlement sur l'assurance-emploi est modifié régulièrement. Il ne s'agit que d'insérer ces changements la prochaine fois que des modifications seront apportées au règlement. À la fin de la journée, le règlement aura été légèrement amélioré.

[Français]

M. Galipeau : La seule chose que le comité demande, c'est de la clarté et je ne comprends pas pourquoi on refuse une demande si raisonnable. Ce n'est pas un caprice. Ce comité-ci ne siège pas par caprice, c'est un comité mixte du Parlement. Nous avons demandé aux fonctionnaires davantage de clarté et il n'y a aucune justification pour la résistance.

[Traduction]

Le coprésident (M. Kania) : Devrions-nous répondre par une lettre éloquente?

M. Bernhardt : Nous allons encore essayer.

DORS/98-429 — RÈGLEMENT SUR L'UTILISATION DES TERRES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 10H:16)

M. Bernhardt : En ce qui concerne ce règlement, 32 points ont été soulevés. Après le premier examen qu'en a fait le comité, le conseiller juridique a traité de 11 de ces points dans sa lettre datée du 17 avril 2008.

Dans sa réponse, le ministère a inclus un tableau qui indique les réponses sur les 32 points soulevés, dont ceux pour lesquels il y avait déjà eu un accord. Il semble qu'à ce moment-ci, il ne reste que deux points non résolus : les points 19 et 22.

Concernant le point 19, le comité avait été avisé que des consultations avec des partenaires étaient en cours sur la question de savoir si 15 jours suivant la réception d'une demande est un délai raisonnable, comme le prévoit la loi, pour permettre la présentation d'observations avant qu'un permis de type B soit délivré. Actuellement, il s'agit simplement de demander ce qui a résulté de ces consultations.

Le point 22 porte sur le paragraphe 34(2) du règlement. En vertu de ce paragraphe, avant de faire une ordonnance d'exécution, un inspecteur doit obtenir l'agrément de l'Office national de l'énergie. Toutefois, rien dans la loi n'autorise la prise d'un règlement qui assujettit le pouvoir conféré par la loi à un inspecteur à l'agrément de l'ONE.

Le ministère a répondu qu'en raison de l'expertise de l'office, il n'est pas déraisonnable que celui-ci approuve une mesure réclamée par l'inspecteur. La question n'est pas de savoir si c'est raisonnable ou non, mais bien s'il existe une autorisation quelconque de prendre un règlement qui exige cette approbation. Il ne semble pas y en avoir.

Au départ, on a voulu remplacer l'obligation d'obtenir l'agrément de l'office par l'obligation de consulter l'office. Cependant, il semble que cela ne soit plus le cas.

Je propose que ces deux points soient mis de l'avant dans une lettre qui sera envoyée au ministère. En même temps, nous pouvons saisir cette occasion pour demander un rapport d'étape sur les 30 autres modifications.

Le coprésident (M. Kania) : D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/99-122 — RÈGLEMENT DE 1998 SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE ET SUR LES DROITS CONNEXES

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 10I:24)

M. Abel : En ce qui a trait à ce règlement, le ministère a promis des modifications concernant les 17 points soulevés, excepté le point 4 pour lequel on laisse entendre qu'une réponse satisfaisante a été fournie.

Fait intéressant, on a promis de modifier ou de corriger au moyen d'une modification législative cinq dispositions considérées comme ultra vires. Le comité considère l'une d'entre elles comme ultra vires depuis longtemps : cela remonte à l'époque de l'ancienne version du règlement.

De plus, les modifications promises limiteront ou supprimeront certains pouvoirs discrétionnaires ministériels, corrigeront une lacune observée par le comité dans le système de réglementation concernant l'ancienne version du règlement et corrigeront certaines erreurs de rédaction.

Également, concernant le point 17, comme l'indique la note présentée aux membres aujourd'hui, une partie du pouvoir réglementaire mentionné à l'alinéa 15(1)g) de la loi semble superflu, compte tenu des pouvoirs attribués au ministre qui sont énoncés au paragraphe 19(2) de la loi.

Le ministère indique que l'alinéa 15(1)g) n'a jamais été utilisé et que le ministère n'a pas tenté, à l'aide de cette disposition, de justifier la légalité du passage qu'il a promis de supprimer, tel qu'indiqué au point 17. Malgré tout, le ministère préfère ne pas supprimer le passage.

Bien que la réponse obtenue n'explique pas de quelle utilité pourrait être cette disposition, les membres sont libres de décider de ne pas inciter le ministère à changer d'idée, étant donné qu'il n'y aurait rien à gagner. Quoi qu'il en soit, une lettre peut être rédigée pour demander une mise à jour concernant les modifications promises.

Le coprésident (M. Kania) : D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-86 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES NAVIRES ET SUR LES PRODUITS CHIMIQUES DANGEREUX

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 10J:34)

M. Abel : Comme cela est mentionné dans la note jointe à ce dossier, 61 points ont été soulevés concernant ce règlement et des modifications ont été promises pour résoudre au moins 52 de ces points. La plupart des modifications promises sont des précisions, des corrections d'erreurs de rédaction et d'équivalence entre les langues et des suppressions de dispositions.

Cependant, j'attire votre attention sur les points suivants : les points 10 et 47 selon lesquels on promet de supprimer des dispositions considérées en tout ou en partie ultra vires; le point 13 selon lequel le pouvoir discrétionnaire du ministre et les termes subjectifs seront supprimés; et le point 27 selon lequel une disposition ultra vires sera promulguée à nouveau dans le cadre de la nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada de 2001. Bien qu'il était indiqué dans la dernière lettre reçue que la prépublication de toutes les modifications promises était prévue au milieu de 2009, celle-ci n'a pas encore été faite.

On laisse entendre que des réponses satisfaisantes ont été reçues concernant les points 45 et 61. Je vais parler des autres points un par un, qui sont d'ailleurs décrits de façon détaillée dans la note.

Le premier point concerne de nombreux renvois à la Convention sur la pollution, qui n'est pas définie dans la nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada en vertu de laquelle ce règlement est maintenu. Bien que le ministère ait promis d'ajouter et de définir le terme « MARPOL », l'acronyme de « Convention sur la pollution », la nouvelle loi devrait également confirmer que ces renvois dans le règlement seront changés pour le nouvel acronyme.

Le point 12 porte sur l'obligation de se conformer à certaines parties de la Convention sur la pollution, si elles sont en vigueur. Des parties de ce traité s'appliqueront seulement à certaines zones géographiques une fois que des conditions surveillées par l'Organisation maritime internationale auront été remplies. L'OMI avisera le Canada lorsque ces mesures entreront en vigueur et mettra des avis sur son site Web.

Néanmoins, étant donné que la conformité à ces dispositions est obligatoire une fois qu'elles sont en vigueur, il semble que, d'une certaine manière, le règlement devrait préciser le moment où les dispositions doivent être observées, en incluant peut-être un calendrier qui pourrait être modifié facilement. De plus, une modification concernant ce point a été promise pour remplacer un terme incorrect à l'alinéa 9b).

En ce qui concerne les points 29 et 30, on a constaté que le règlement ne mentionnait pas clairement le type de certificat qu'un surveillant des opérations de transbordement est tenu de posséder. Bien que des modifications aient été promises afin de préciser de quels certificats il s'agit, il devrait être suggéré que, dans un souci de clarté, les dispositions modifiées renvoient expressément au Règlement sur le personnel maritime, qui régit les certificats.

Le point 35 concerne l'utilisation du mot « peut » dans plusieurs dispositions, qui confère au ministre le pouvoir discrétionnaire de refuser le maintien en exploitation des pétroliers mentionnés, même si ceux-ci satisfont aux conditions prévues dans le règlement. La réponse ne précise pas pourquoi le ministre ne devrait pas être tenu d'autoriser le maintien en exploitation lorsque les pétroliers satisfont aux conditions.

Le ministère propose d'utiliser le même libellé que celui de la convention sur la prévention de la pollution qui mentionne que l'administration — dans le cas présent, le gouvernement — peut autoriser le maintien en exploitation des pétroliers s'ils satisfont aux conditions. Ce libellé fait clairement référence à la prérogative du gouvernement contractant de donner ou non son autorisation, et non pas d'établir les règles d'attribution de cette autorisation.

Quoi qu'il en soit, les lois nationales ne sont pas tenues de respecter scrupuleusement le libellé du traité qu'elles mettent en œuvre. Ce pouvoir discrétionnaire n'a pas de raison d'être ici, et il semble qu'il devrait être supprimé.

Le conseiller juridique a également recommandé sous ce point de supprimer le libellé inutilement subjectif de trois dispositions, mais nous n'avons pas reçu de réponse à ce sujet.

En ce qui concerne le point 50, le ministère a prévu supprimer totalement le renvoi de l'article 88, où se trouvait une erreur de renvoi. Nous aurons toutefois besoin de plus de détails sur la modification exacte qui sera apportée, car la suppression pure et simple du renvoi nuira à la clarté de l'article. On ne saura plus alors où sont mentionnées les exigences de communications dont il est question.

En ce qui concerne le point 57, le paragraphe 142(1) prévoit qu'un navire peut rejeter des résidus de cargaison « en petites quantités », une expression vague à notre avis.

Le ministère explique que le libellé reprend celui de la convention sur la prévention de la pollution. L'expression « en petites quantités » a toutefois été ajoutée, car le ministère considère qu'il n'est pas approprié de permettre le rejet de quantités illimitées de résidus de cargaison, comme le fait la convention.

Le problème est, cependant que les personnes assujetties au règlement ne peuvent pas savoir si la quantité rejetée se situe dans les limites permises. Il semble que l'expression « en petites quantités » devrait être définie clairement.

Enfin, le point 60 portait sur l'obligation pour tous les membres d'équipage de respecter le plan de gestion des ordures du navire. Étant donné que le plan sera élaboré par une tierce partie et qu'il doit être respecté sous peine de sanctions pénales, cette obligation crée, dans les faits, une nouvelle infraction.

Le comité mixte a toujours été d'avis que la création d'une infraction dans un texte réglementaire doit être clairement autorisée par la loi habilitante. Il semble que dans ce cas, l'autorisation se trouve au paragraphe 351(d) de la nouvelle Loi sur la marine marchande. Cette disposition autorise expressément la gouverneure en conseil à faire des recommandations au sujet de la mise en œuvre de la convention sur la prévention de la pollution. Comme le mentionne le ministère, il est inutile d'exiger qu'un navire ait un plan de gestion des ordures si les membres d'équipage ne sont pas tenus de l'appliquer.

Le Parlement était sans doute au courant du contenu de la convention contre la pollution lorsqu'il a autorisé l'élaboration de son règlement de mise en œuvre. On peut donc en déduire que le règlement pouvait prévoir que les membres d'équipage soient tenus de respecter le plan de gestion des ordures. On ne précise pas, toutefois, qui doit rédiger le plan et qui doit veiller à sa mise en œuvre. On devrait recommander que cela soit mentionné expressément dans le règlement.

En terminant, si les membres sont d'accord avec ce qui précède, on pourrait faire préparer une lettre pour demander du suivi sur ces points, ainsi qu'une mise à jour sur les modifications promises.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des commentaires?

M. Lee : Je suis épuisé. Je félicite M. Abel de son excellent travail. Je suis d'accord avec la recommandation du conseiller juridique.

Le coprésident (M. Kania) : Est-ce que tous les membres sont d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2007-171 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'EXPLOITATION DES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 10K:3)

M. Abel : On a souligné dans ce dossier que le paragraphe 31.1(4) du règlement semble laisser entendre, à tort, que le ministre a le pouvoir de modifier le règlement. Le ministère est d'accord et promet de modifier la disposition après l'examen prescrit par la loi d'une disposition connexe, si celle-ci nécessite une modification.

Comme l'examen devait être terminé au mois de juillet 2009, on pourrait faire préparer une lettre pour demander une mise à jour, et pour obtenir confirmation que le paragraphe 31.1(4) sera modifié même si la disposition connexe ne doit pas l'être.

Le coprésident (M. Kania) : Y a-t-il des commentaires? Les membres sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2008-104 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

(Le texte du document figure à l'annexe L, p. 10L:5)

M. Abel : À la suite du dernier examen de ce texte par le comité, on a obtenu du ministère l'assurance que personne n'avait été poursuivi pour avoir apposé une marque nationale de sécurité à un endroit non précisé dans les formulaires mentionnés aux annexes pertinentes, et que personne ne sera poursuivi tant qu'il n'y aura pas de pouvoir législatif clair permettant de restreindre l'apposition de cette marque à des endroits précis.

De plus, le ministère indique dans sa lettre qu'il s'attend à ce que les modifications promises précédemment soient effectuées en partie en 2009 et en 2010. Si le comité est satisfait de la réponse, le conseiller juridique peut continuer d'effectuer le suivi de ces modifications.

Des voix : D'accord.

DORS/2006-354 — RÈGLEMENT SUR LA ZONE DE PROTECTION MARINE DE L'ESTUAIRE MUSQUASH

(Le texte du document figure à l'annexe M, p. 10M:4)

DORS/2007-123 — DÉCRET SUR LES PRIVILÈGES ET IMMUNITÉS RELATIFS À LA 19^E RÉUNION DES PARTIES AU PROTOCOLE DE MONTRÉAL

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 10N:3)

DORS/2008-231 — RÈGLEMENT SUR LES BRIQUETS

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 10O:7)

DORS/2008-239 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

(Le texte du document figure à l'annexe P, p. 10P:5)

DORS/2008-274 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1437 — LIMITES MAXIMALES DES RÉSIDUS POUR LES DROGUES VÉTÉRINAIRES)

(Le texte du document figure à l'annexe Q, p. 10Q:5)

M. Bernhardt : Sous l'intitulé Correction promise, sept modifications avaient été promises concernant ces cinq textes. Nous allons bien sûr assurer un suivi après la séance.

Je note en outre que neuf problèmes soulevés par le comité ont été résolus dans les textes enregistrés sous les numéros DORS/2008-231 et 2008-239.

DORS/2009-66 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MAMMIFÈRES MARINS

(Le texte du document figure à l'annexe R, p. 10R:2)

DORS/2009-101 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT CONCERNANT LES RAPPORTS SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX VENTES DE PRODUITS ANTIPARASITAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe S, p. 10S:2)

DORS/2009-103 — DÉCRET CORRECTIF VISANT LES INSTRUCTIONS AU CRTC (INADMISSIBILITÉ AUX LICENCES DE RADIODIFFUSION)

(Le texte du document figure à l'annexe T, p. 10T:2)

DORS/2009-165 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS CHIMIQUES ET CONTENANTS DE CONSOMMATION (2001)

(Le texte du document figure à l'annexe U, p. 10U:2)

DORS/2009-179 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

(Le texte du document figure à l'annexe V, p. 10V:2)

DORS/2009-191 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT D'APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA LUTTE CONTRE LE TERRORISME

(Le texte du document figure à l'annexe W, p. 10W:2)

M. Bernhardt : Sous l'intitulé Correction apportée, 30 modifications demandées par le comité ont été apportées dans ces six textes.

DORS/2006-229 — RÈGLEMENT SUR LES TAUX D'INTÉRÊT (LOI DE 2001 SUR L'ACCISE)

DORS/2007-254 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DU PACIFIQUE

DORS/2008-216 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES MINES DE MÉTAUX

DORS/2008-280 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU PACIFIQUE (1993)

DORS/2008-283 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS DE LA POSTE AUX LETTRES DU RÉGIME POSTAL INTERNATIONAL

DORS/2008-286 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LICENCE GÉNÉRALE D'IMPORTATION N^O 1 — PRODUITS LAITIERS POUR USAGE PERSONNEL

DORS/2008-287 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LICENCE GÉNÉRALE D'IMPORTATION N^O 100 — MARCHANDISES AGRICOLES ADMISSIBLES

DORS/2008-288 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LA MÉTHODE D'ALLOCATION DE QUOTAS (BOEUF ET VEAU)

DORS/2008-290 — ARRÊTÉ 2008-87-06-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-291 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS AU CANADA

DORS/2008-292 — DÉCRET D'EXEMPTION DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA RADIOCOMMUNICATION (PARAGRAPHE 4(1) ET ALINÉA 9(1)B) — SÉCURITÉ ET RELATIONS INTERNATIONALES), N^O 2008-1

DORS/2008-295 — ARRÊTÉ 2008-87-08-02 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2008-296 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2008-297 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS AU CANADA

DORS/2008-308 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (EXEMPTION DES EXIGENCES DE VISA POUR LA LITUANIE ET LA POLOGNE

DORS/2008-316 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET DE DÉSIGNATION DE MINISTRES (LOI SUR LES CORPORATIONS CANADIENNES)

DORS/2008-317 — DÉCRET ABROGEANT CERTAINS DÉCRETS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES CORPORATIONS COMMERCIALES CANADIENNES

DORS/2008-319 — RÈGLEMENT SUR LES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION COMPENSATOIRES SUPPLÉMENTAIRES À LA NOUVELLE-ÉCOSSE ET À TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR

DORS/2008-324 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LES DESSINS D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE UN DOLLAR

DORS/2008-325 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT N^O 2 INTERDISANT L'IMPORTATION DE CERTAINS RUMINANTS ET DE LEURS PRODUITS

DORS/2009-1 — ARRÊTÉ 2008-66-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2009-2 — ARRÊTÉ 2008-87-09-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2009-3 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2009-4 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2009-6 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

DORS/2009-7 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SURVEILLANCE DU PARI MUTUEL

DORS/2009-8 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DES PRODUCTEURS D'OEUFS D'INCUBATION DU CANADA SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2009-9 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER PAR LES PRODUCTEURS POUR LA COMMERCIALISATION DES DINDONS DU CANADA

DORS/2009-11 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS AU CANADA

DORS/2009-13 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRES

DORS/2009-14 — PROCLAMATION DÉSIGNANT LA RÉPUBLIQUE DE CROATIE COMME ÉTAT DÉSIGNÉ POUR LES OBJETS DE LA LOI SUR LES FORCES ÉTRANGÈRES PRÉSENTES AU CANADA

DORS/2009-15 — RÈGLEMENT INSCRIVANT LE SULFONATE DE PERFLUOROOCTANE ET SES SELS SUR LA LISTE DE QUASI-ÉLIMINATION

DORS/2009-16 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DU MANITOBA SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2009-19 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMERCIALISATION DES PRODUITS LAITIERS

DORS/2009-24 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES (OCTROI DU TARIF DE LA NATION LA PLUS FAVORISÉE À LA LIBYE)

DORS/2009-25 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE ET STATISTIQUE DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2009-27 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES MINES DE MÉTAUX

M. Bernhardt : Sous l'intitulé « Textes réglementaires présentés sans commentaires », 37 textes ont été examinés. Ils ont tous satisfaits aux critères du comité.

Le coprésident (M. Kania) : Avez-vous des questions ou des commentaires?

Comme il n'y en a pas, nous allons lever la séance. La prochaine séance aura lieu dans deux semaines.

(La séance est levée.)

---