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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 5 - Témoignages du 2 novembre 2006

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OTTAWA, le jeudi 2 novembre 2006

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 34, pour l'examen des textes réglementaires.

M. Paul Szabo (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Bonjour à tous. À notre dernière réunion, nous avons eu une discussion libre au sujet de nos modes de fonctionnement, de nos délais de réponse et de l'efficience de nos travaux. Il a été convenu alors que nous poursuivrions cette discussion brièvement aujourd'hui. Occupons-nous donc sans tarder des points à notre ordre du jour, après quoi nous pourrons consacrer le temps restant à cette discussion.

DORS/2004-263 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PÊCHES (PROGRAMMES DIVERS)

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 5A:3)

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Comme la note l'explique, le comité s'est opposé pendant longtemps à l'établissement de ce qu'il en est venu à appeler des « périodes de fermeture symboliques » dans la réglementation sur les pêches ainsi qu'à l'établissement de périodes de fermeture qui durent toute l'année. Ces mécanismes visent uniquement à permettre aux agents de pêche d'établir les périodes de fermeture à leur guise, en modifiant celles prévues dans le Règlement.

Ces méthodes se sont répandues à un point tel que le comité en a été réduit à tout simplement noter les cas où on les appliquait pour les différents règlements. En 2001, le ministère des Pêches et des Océans a toutefois indiqué que les dispositions du Règlement sur les mammifères marins donnant lieu à ces méthodes qui ont suscité des objections de longue date seraient modifiées. Ce revirement inattendu a été reçu avec scepticisme, et on a demandé au ministère de confirmer et de clarifier sa position. On a par la suite avisé le comité que, dans le dossier des périodes de fermeture, le ministère souhaite modifier le Règlement en conformité avec le rapport du comité mixte au Parlement. Les modifications portées par le DORS/2004-263 suppriment ainsi certaines périodes de fermeture qui durent toute l'année, de même que les périodes de fermeture symboliques qui avaient été prévues dans le Règlement sur les mammifères marins. À cet effet, le résumé de l'étude d'impact de la réglementation explique que ces modifications feront en sorte que le Règlement « précise davantage les périodes où la pêche des mammifères marins n'est pas pratiquée » et qu'elles sont formulées à la suite d'une recommandation du comité.

Quoi qu'il en soit, il demeure difficile de croire que le ministère des Pêches et des Océans aurait tout à coup accepté les objections soulevées par le comité à l'égard de ces dispositions, après avoir constamment refusé de le faire pendant plus de 20 ans. Jusqu'à maintenant, on ne semble pas vouloir modifier une foule d'autres règlements qui contiennent aussi de telles dispositions. Peut-être le comité devrait-il maintenant demander au ministère des Pêches et des Océans s'il prévoit aller plus loin dans le même sens en modifiant tous ces règlements.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Êtes-vous d'accord pour que le comité écrive au ministre conformément à la recommandation du conseiller juridique?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/99-294-RÈGLEMENT DE 1999 SUR LES PIPELINES TERRESTRES

((Le texte du document figure à l'annexe B, p. 5B4)

Jacques Rousseau, conseiller juridique du comité: La lettre concerne deux points de rédaction. Il y a d'abord la rédaction de l'article 21 du règlement, qui est la raison pour laquelle ce dossier est présenté au comité sous la rubrique « réexamen ». À l'origine, les conseillers du comité avaient demandé une clarification quant au sens de l'article 21 ainsi qu'une confirmation qu'en pratique, l'application de cette disposition ne posait pas de problème. La première réponse de l'office reconnaissait que l'article 21 avait fait l'objet de discussions à l'interne. L'office avait annoncé son intention de proposer une modification à sa rédaction mais aussi de consulter des groupes intéressés.

Dans la lettre du 20 avril 2006, l'office nous informe que les consultations ont eu lieu avec ces groupes ainsi qu'avec le ministère de la Justice. L'office explique pourquoi le ministère de la Justice considère que la rédaction de l'article 21 est satisfaisante et indique que les groupes intéressés consultés ne lui ont fait part d'aucun problème d'interprétation ou d'application de l'article 21. L'office est maintenant d'avis qu'il n'y a pas lieu de modifier l'article 21. La recommandation des conseillers est d'accepter cette réponse de l'office.

Le deuxième point concerne la rédaction de l'article 81(3) de la Loi sur l'Office national de l'énergie. L'office explique avoir consulté le ministère de la Justice au sujet de la concordance des versions française et anglaise de cette disposition et avoir reçu de ces derniers une confirmation que ces versions sont équivalentes. Encore une fois, la recommandation des conseillers du comité est d'accepter l'explication fournie par l'office dans la lettre du 20 avril 2006.

Monsieur le président, si le comité est satisfait des réponses fournies par l'office sur les deux points dont il est question dans la correspondance examinée aujourd'hui, les conseillers vont suivre de la façon habituelle les progrès des modifications promises en ce qui concerne les 12 autres points soulevés par le comité.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des observations?

M. Lee : Je pense que la réponse donnée est bonne; je ne crois pas qu'on aurait pu donner une meilleure explication quant à la divergence entre les versions française et anglaise. J'estime que c'est une bonne réponse; il faut rendre à César ce qui appartient à César.

Le coprésident (M. Szabo) : D'autres commentaires? Êtes-vous d'accord pour que nous assurions le suivi des autres questions?

Des voix : D'accord.

DORS/2004-70 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MEMBRES DES COMITÉS ET DES COMITÉS SPÉCIAUX (ALENA)

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 5C:6)

M. Bernhardt : Monsieur le président, cet instrument avait pour effet de nommer deux candidats sur la liste de sélection en vue de la participation à un Comité de contestation extraordinaire, mis sur pied conformément à l'Accord de libre-échange nord-américain. L'ALENA permet toutefois à chacune des parties d'inscrire cinq candidats sur cette liste. On est donc en droit de se demander : « Pourquoi deux, plutôt que cinq? »

Comme les règlements sont censés être pris pour donner effet aux dispositions pertinentes de l'ALENA, on peut également se demander pour quelle raison un règlement qui semble aller à l'encontre des dispositions de l'accord peut être autorisé en tant que règlement d'application de cet accord.

Enfin, on a aussi demandé au ministère de confirmer que, du 26 février 1996 jusqu'au 31 mars 2004, aucun candidat du Canada ne figurait sur la liste.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a répondu que lorsque les États-Unis ont demandé sans que cela soit prévu le recours à un Comité de contestation extraordinaire, deux des candidats dont le nom figurait sur la liste pour le Canada étaient décédés et les trois autres n'étaient pas disponibles. Comme il fallait inscrire sans tarder deux candidats sur cette liste pour être membres du Comité de contestation extraordinaire, on a trouvé deux personnes répondant aux critères. Pour reprendre les termes du ministère, une liste partielle était préférable à aucune liste du tout.

Il aurait toutefois fallu d'abord se demander si l'établissement d'une liste partielle était autorisé. En outre, cette réponse ne tient pas compte du fait qu'aucun des cinq candidats nommés au départ n'aurait pu être membre du comité de toute façon, car la liste n'était plus valide.

Pour expliquer ce vide de huit années pendant lesquelles aucun candidat ne figurait sur la liste, le ministère se contente de dire que les contestations extraordinaires sont plutôt rares. Monsieur le président, je suppose que c'est pour cette raison même qu'on les qualifie d'extraordinaires.

Bien que la réponse du ministère ne puisse d'aucune façon être considérée satisfaisante, le fait est, tel que noté dans la lettre du conseiller juridique en date du 18 janvier 2005, qu'il y a maintenant cinq candidats sur la liste des membres possibles. Comme la situation a été corrigée, je suppose qu'il ne servirait pas à grand-chose de pousser l'affaire plus loin.

M. Dewar : Pouvons-nous être sûrs que cette situation ne se reproduira pas? Je suis un peu curieux. Je ne connais pas du tout ce processus et je ne sais pas comment les gens sont nommés. D'ailleurs, il semble bien que je ne sois pas le seul dans ma situation.

S'il y a suffisamment de candidats sur la liste, nous devrions de toute évidence être satisfaits. Pourriez-vous nous expliquer le processus pour éviter toute confusion à l'avenir? Est-ce le ministère qui doit nommer les membres du comité? Est-ce que cela se fait au moyen d'un processus interne?

M. Bernhardt : Chaque pays signataire de l'ALENA inscrit cinq candidats sur une liste. Je pense qu'il s'agit généralement de juges à la retraite. Lorsqu'il y a contestation extraordinaire, chaque pays peut choisir deux personnes dans cette liste pour faire partie du comité. Il vous faut un bassin de cinq candidats pour pouvoir en puiser deux au besoin.

Il y a cinq noms sur la liste actuellement. Je n'ai pas vérifié si ces personnes étaient toutes vivantes. On peut présumer que le gouvernement fera dorénavant les vérifications nécessaires pour s'assurer de toujours pouvoir compter sur cinq personnes en chair et en os capables d'intervenir.

M. Dewar : Notre mandat consiste à s'assurer que l'on a fait le nécessaire pour répondre aux attentes. Les correctifs requis ont été apportés, n'est-ce pas?

M. Bernhardt : Oui.

M. Dewar : Est-ce que ce processus s'apparente à celui de l'arbitrage dans les négociations syndicales où le gouvernement peut faire appel à des gens sélectionnés à partir d'une liste préétablie?

M. Bernhardt : C'est effectivement semblable. Il y a un bassin de candidats dans lequel on peut choisir.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il d'autres éléments ou d'autres intervenants? Nous allons donc nous contenter de faire le suivi dans ce dossier.

M. Bernhardt : Je suppose que si l'on procède à de nouvelles nominations, nous aurons un autre texte réglementaire à examiner. Pour l'instant, tout semble en ordre. Nous n'allons pas revenir sur le passé.

Le coprésident (M. Szabo) : Allons-nous fermer ce dossier?

M. Bernhardt : Nous pouvons fermer le dossier.

Le coprésident (M. Szabo) : Tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2001-536 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS À PAYER POUR LES SERVICES CONSULAIRES

(Le texte du document figure à l'annexe D, p. 5D:5 )

Le coprésident (M. Szabo) : Nous passons maintenant au dossier DORS/2001-536 à la rubrique « Réponse non satisfaisante ».

M. Rousseau : Ce dossier concerne la validité de l'article 4 du règlement, le pouvoir règlementaire pertinent et l'article 10.1, paragraphe 1 de la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du commerce international. Cet article permet au gouverneur en conseil de fixer par règlement les droits des documents de voyage délivrés par le ministre.

Le règlement exige que les droits soient payés au moment où la demande de document est faite. Comme le pouvoir du gouverneur en conseil ne vise que les documents délivrés par le ministre, les conseillers du comité ont voulu savoir si, en cas de refus de délivrer le document demandé, la personne ayant payé ces droits se voyait rembourser la somme versée.

Le ministère répond qu'il n'y a pas de remboursement. Il invoque, d'une part, la nécessité de recouvrer les coûts du service offert ainsi que ce qu'il en coûterait pour rembourser les droits versés pour un document que le ministre ne délivre pas. Il s'agit là de considérations administratives qui ne peuvent changer le fait que la loi permet seulement de charger des droits pour les documents délivrés par le ministre.

D'autre part, le ministère fait valoir que cela a pour effet d'harmoniser la façon de faire en ce qui concerne ces documents et ce qui se passe dans le cas d'émission de passeport. Outre le fait qu'il s'agit, encore une fois, d'un argument administratif, il faut souligner que le règlement sur les droits des services de passeport a été adopté en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui ne limite pas le pouvoir réglementaire du gouverneur en conseil à fixer le prix à payer pour un document qui a bel et bien été délivré par le ministre, comme c'est le cas dans la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Pour ces raisons, les conseillers du comité sont d'avis que la réponse est insatisfaisante.

À la toute fin de la lettre, le ministère fait allusion à une possibilité de clarification rétroactive de la loi. Selon les conseillers du comité, cela est nécessaire et le ministère devrait s'engager à obtenir cette clarification. Si le comité est d'accord, la recommandation des conseillers est que ceux-ci écrivent à nouveau au ministère pour expliquer pourquoi sa réponse n'est pas satisfaisante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Avant que nous poursuivions, pourriez-vous indiquer au comité si nous avons déjà connu des situations semblables où des règlements très spécifiques avaient une application plus générale en pratique? Comment traitons-nous ce genre de cas?

M. Bernhardt : Monsieur le président, le comité ne se penche pas généralement sur les questions liées à l'application. Nous examinons simplement le texte réglementaire pour déterminer s'il satisfait aux critères établis.

L'application du Règlement dans la pratique échappe généralement à notre écran radar.

M. Lee : À notre avis, le ministère impose illégalement un droit à payer pour les demandes de documents de voyage, lorsqu'aucun document n'est délivré. Si une telle demande est rejetée, l'imposition d'un droit devient illégale. Ce problème n'a pas encore été réglé.

Pourrions-nous guider quelque peu le ministère quant aux correctifs à apporter à cet égard? Je sais bien que ce n'est pas ce que nous faisons habituellement; cela ne fait pas partie de notre mandat. Il semblerait bien qu'en vertu de la seconde loi, contrairement à la première, il leur serait possible d'établir des droits de demande, plutôt que des droits pour la délivrance d'un document.

Si le ministère décidait d'agir de la sorte en application de la seconde loi, la situation deviendrait claire. Des droits de demande conformes à la loi seraient appliqués. Ces droits seraient harmonisés à ceux que l'on exige pour les demandes de passeport et on pourrait aller de l'avant.

Il resterait alors seulement à régler le problème de la validation des droits imposés illégalement par le ministère. Est- ce bien cela?

M. Bernhardt : Tout à fait. Le ministère pourrait aussi en revenir à ce qu'il faisait avant la modification, c'est-à-dire exiger le paiement d'un droit seulement lorsqu'un document est effectivement délivré. Ce n'est pas une solution qui sourit au ministère parce que c'est une façon de procéder à laquelle il a renoncé en faveur de la méthode actuelle.

M. Lee : Le nouveau régime est davantage fondé sur la rémunération des services.

M. Bernhardt : Cela permet également au ministère d'éviter les complications bureaucratiques associées à un remboursement : on encaisse les paiements et on garde l'argent.

M. Lee : Nous sommes déjà intervenus en faveur du remboursement de tels droits — pas très souvent, mais je me souviens de quelques occasions — et nous avons été en mesure d'obtenir certains résultats. En l'espèce, le ministère indique qu'il en coûterait 23 $ pour rembourser le droit, alors que celui-ci s'élève à 25 $ pour la délivrance d'un document. Si l'on insistait sur la stricte application de la loi quant au remboursement de ces droits, cela risquerait fort de donner lieu à un important gaspillage de fonds publics.

Il est donc important d'obtenir la validation des droits imposés illégalement. Les citoyens concernés ne s'en retrouveront pas plus riches, mais cela permettra de légaliser une mesure qui ne l'est pas.

M. Bernhardt : Tout à fait.

M. Del Mastro : J'aimerais tout d'abord faire valoir qu'il s'agit ici de reconnaître les coûts engagés. Comme M. Lee l'a indiqué, nous devons encourager le ministère à modifier la façon dont il conçoit la nature du droit exigé. Il s'agit de frais de traitement. L'application de ce droit n'a rien à voir avec la délivrance d'un document. On ne fait que reconnaître les coûts engagés. Je pense qu'il incombe à la personne qui fait la demande de défrayer les coûts associés à son traitement administratif, qu'un document lui soit délivré ou non.

J'estime que notre comité devrait encourager le ministère à faire le nécessaire pour légaliser à l'intérieur de son mandat la rétention des sommes versées au titre de ses droits.

M. Epp : Il faut d'abord dire que le ministère impose un droit pour une application autre que celle prévue. Il y a aussi un autre petit problème. J'ai l'impression que le ministère essaie de faire payer également la TPS et c'est comme ça qu'il en arrive à ce coût de 23,32 $. Il y a pourtant un écart de 4 ¢. Vous me direz que ce n'est pas grand-chose, mais l'exactitude est importante lorsqu'un droit à payer est annoncé.

Si le ministère perçoit 25 $ et indique que le droit est de 23,32 $, il y a un trop-perçu et il convient de rectifier les chiffres. En outre, le taux de la TPS n'est plus le même, ce qui fait que le montant indiqué est désuet de toute façon. Je ne sais pas s'il convient ou non de soulever la question.

Le coprésident (M. Szabo) : Vous l'avez déjà fait.

[Français]

M. Rousseau : Je n'ai pas l'impression que c'est un problème qui concerne le comité. Dans la mesure où l'on dit qu'il en coûte 25 $ pour obtenir le document, je pense que c'est ce à quoi le comité s'arrête. On ne demande pas de ventiler la répartition des dollars payés par la personne qui demande le document.

Je ne sais pas si le conseiller juridique principal veut ajouter quelque chose.

[Traduction]

M. Epp : J'aimerais bien le savoir. Si le ministère affirme que les droits sont fixés à 25 dollars incluant la TPS, c'est très bien. Si le ministère indique la TPS doit s'ajouter à ce droit, il fait fausse route en percevant 25 dollars. En un sens, même si l'on parle seulement de quatre cents, le ministère impose un droit dont le montant n'est pas autorisé par la loi.

[Français]

M. Rousseau : On peut le demander au ministère.

[Traduction]

M. Bernhardt : C'est 25 $, TPS incluse.

M. Epp : C'est bien ce qui est indiqué?

M. Bernhardt : Il est indiqué que le droit est de 25 $. C'est le montant que doit payer le demandeur et, d'une certaine manière, nous n'avons pas à nous préoccuper de la façon dont le ministère ventile ce montant. Il nous indique simplement qu'il procède de cette façon.

M. Epp : S'ils ont besoin de conseils en mathématiques, ils devraient m'appeler.

M. Bernhardt : Ils semblent avoir arrondi les chiffres en leur faveur.

M. Dewar : Si l'on en revient à la correspondance échangée, vous avez bien souligné dans votre lettre, monsieur Bernhardt, qu'on parlait des documents délivrés par le ministre. Le problème en l'espèce, c'est qu'on demande aux gens de payer pour des services qui n'ont pas été rendus, pour ainsi dire. Je souscris à votre suggestion, également formulée par M. Lee, de guider le ministère quant aux mesures à prendre pour rectifier le tir en revenant aux pratiques antérieures. Peut-être pourrions-nous leur envoyer une lettre à cet effet.

Si le ministère ne donne pas suite à notre suggestion, nous pourrions nous pencher sur les moyens à mettre en œuvre pour régler ce genre de situation.

J'en reviens au simple fait que des gens paient un certain montant pour obtenir un produit qu'ils ne reçoivent jamais. Il est bien évident que cette façon de faire doit changer. Comme on peut le lire dans votre correspondance, ces gens paient pour des documents qui ne sont pas délivrés.

M. Bernhardt : Je suis d'accord. La situation est plutôt simple. Vous pouvez imposer le paiement d'un droit pour un document délivré par le ministre. Si le ministre ne délivre pas de document, le droit ne peut pas être imposé.

Le sénateur Bryden : Si nous voulons guider le ministère en ce sens, nous pourrions examiner l'article 4 du Règlement qui se lit comme suit : « Le droit à payer par une personne âgée d'au moins 16 ans qui demande la délivrance d'un document de voyage est de 25 dollars et est acquitté au moment où la demande de document de voyage est présentée. »

Est-ce qu'on réglerait le problème en précisant que le droit en question est non remboursable?

M. Bernhardt : Non, parce que cela ne change rien au fait que si votre demande est rejetée, vous vous retrouvez en bout de ligne sans document.

Le sénateur Bryden : Je ne comprends pas très bien. Où est-il indiqué dans cet article que le droit s'applique à la délivrance d'un document?

M. Bernhardt : La loi précise que vous pouvez imposer un droit pour un document délivré par le ministre. C'est la raison pour laquelle la question a été libellée de cette façon au départ.

Je ne crois pas que le règlement pose de problème si le droit est remboursé aux personnes dont la demande est rejetée. C'est la raison pour laquelle cette question a été posée. Tous les demandeurs sont tenus de payer ces frais au ministère, mais celui-ci ne devrait conserver ces sommes que si un document est délivré. J'ai demandé qu'on me confirme que ces droits sont remboursés lorsque la demande est rejetée. On m'a pour ainsi dire répondu que c'était le cas auparavant, mais plus maintenant.

Le sénateur Bryden : L'autre solution serait-elle de modifier la loi?

M. Bernhardt : Tout à fait. Si le ministère veut en faire un droit de demande, c'est effectivement la solution. Il peut s'adresser au Parlement pour ce faire ou utiliser la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le sénateur Bryden : Nous pourrions en faire l'une de nos suggestions. Le ministère pourrait procéder à des mises à jour périodiques de la loi elle-même. La modification requise n'est pas si importante.

M. Bernhardt : Non, il n'y aurait qu'un mot à changer.

Le coprésident (M. Szabo) : Lors d'une réunion précédente, nous avons discuté de la différence entre un droit et une taxe en application de la Loi sur la radiodiffusion. Il était alors question de sommes très importantes, de millions de dollars. Nous parlons aujourd'hui de droits à défrayer par des particuliers, et non de coûts à assumer pour les entreprises. Les sommes en cause sont beaucoup moins substantielles.

Il convient de se demander si l'importance des montants en cause est une raison suffisante pour ne pas insister autant en faveur d'un changement, surtout lorsqu'on considère que les coûts des modifications administratives à apporter pour le contrôle et le versement des remboursements pourraient dépasser les sommes perçues au titre du droit en question. Il arrive parfois qu'on fasse ce qui convient, sans que le résultat ne soit nécessairement acceptable.

Il faudrait que quelqu'un éclaire un peu notre lanterne pour savoir si nous devons agir ainsi parce que c'est la chose à faire ou si nous devrions plutôt nous tourner vers la solution la plus simple, à savoir une modification à la loi pour préciser qu'il s'agit d'un droit, sans autre exigence. C'est seulement un droit. C'est un droit de demande.

Alors, c'est un peu toujours la même chose. Dans bon nombre d'organisations, des règlements sont censés être pris de temps à autre par le conseil d'administration ou l'agence responsable et peuvent permettre d'éviter la confusion lorsque des changements sont apportés par la suite. Y a-t-il d'autres commentaires à la lumière du contexte qui est maintenant établi?

M. Wappel : J'interviens uniquement parce que j'ai bien écouté ce que vous venez de dire. Il semblerait aller de soi que le ministère ne peut imposer des droits que pour les documents effectivement délivrés. Il n'y a pas vraiment lieu d'en discuter. C'est ce que dit la loi. Si le ministère n'est pas satisfait du contenu de la loi, il n'a qu'à y apporter des changements. C'est aussi simple que cela. Le ministère l'a d'ailleurs reconnu d'une certaine manière dans la dernière phrase de sa lettre.

Dans notre prochaine lettre au ministère, je suggère que nous précisions qu'il n'existe absolument aucune autorité légale lui permettant de conserver les sommes versées lorsqu'aucun document n'est délivré. Nous pourrions toutefois ajouter que nous sommes d'accord pour que la loi soit modifiée rétroactivement afin d'indiquer qu'un droit de 25 $ est imposé au moment de la demande, sans égard au fait qu'elle puisse être rejetée ou non. Je suggère que nous laissions de côté la question du remboursement. Notre comité est parfaitement en mesure de reconnaître que certains coûts doivent être engagés lorsqu'une demande est présentée et doit être examinée, peu importe si elle est acceptée ou non.

Je n'ai rien contre le fait d'imposer un droit de 25 $ pour la présentation d'une demande. Si la demande est rejetée, ce montant de 25 $ ne peut pas être récupéré. Il faut toutefois que la loi permette une telle pratique et il convient de faire le nécessaire en ce sens, comme l'indique le ministère dans la dernière phrase de sa lettre. Notre comité sait très bien ce que veut dire le ministère lorsqu'il précise qu'il va examiner cette possibilité. Dans 15 ans, les membres du comité mixte pourront encore lire la même correspondance si nous n'intervenons pas directement en écrivant aux responsables du ministère pour leur dire que c'est effectivement la solution à privilégier et que nous allons assurer le suivi du dossier. Peut-être devrions-nous également écrire une lettre au ministre en conséquence.

Il ne s'agit pas vraiment de déterminer quelle portion du 25 $ constitue la TPS ou si le droit est effectivement de 30 $. Il faut seulement constater que ces sommes ne peuvent être conservées à moins que le ministère n'ait délivré un document, un point c'est tout. Et comme il serait très coûteux de rembourser toutes les sommes indûment perçues, peut-être devrait-on envisager une modification rétroactive.

Le coprésident (M. Szabo) : J'ai une question pour ceux qui ont une expérience plus approfondie de ces dossiers. Est- il courant qu'une loi précise un montant qui va, de toute évidence, fluctuer au fil des ans? Le même problème risque de se poser avec toutes les lois qui prescrivent de tels montants.

M. Wappel : Monsieur le président, aucun montant n'est indiqué dans la portion de ce paragraphe qui est citée. On dit simplement que le gouverneur en conseil est autorisé à fixer des droits en ajoutant, malheureusement, que cela s'applique lorsque des documents sont délivrés.

Habituellement, pour les raisons que vous invoquez, on ne prescrit aucun montant en laissant au gouverneur en conseil le soin de le faire par règlement.

M. Dewar : J'essaie d'exposer les choses simplement pour que l'on comprenne bien les questions au sujet desquelles nous souhaitons obtenir des éclaircissements. Le scénario est le suivant. Je paie un droit et j'obtiens un document; si on ne me fournit pas ce document, alors je ne devrais pas payer. Ces considérations mises à part, les décisions ne relèvent pas de notre comité. Je suis peut-être en désaccord, mais je dois en savoir davantage. Si je devais payer 25 $ pour ne pas recevoir de document, c'est une situation qui ne serait pas acceptable pour le député que je suis.

M. Lee : On pourrait peut-être régler le problème en décidant que l'envoi d'une lettre de refus représente la délivrance d'un document.

Le coprésident (M. Szabo) : Quelle solution!

Le sénateur Bryden : J'ignore si je peux trouver mieux. De deux choses, l'une. Si le ministère modifie la loi pour préciser que les frais seront exigés à la présentation de la demande, rien ne l'empêche également de modifier l'article 4 du règlement de manière à dire : « Le droit à payer est actuellement de 25 $ ». Ainsi, la loi n'a pas besoin d'être modifiée chaque fois que le droit à payer change, même si ce n'est que dans dix ans. Assurons un meilleur arrimage entre la loi et le règlement.

Le coprésident (M. Szabo) : La recommandation est toujours que le comité écrive au ministère pour l'informer de la difficulté que nous cause notre travail. Proposer d'autres possibilités fait-il partie de l'usage au comité ou doit-on laisser le ministère trouver la solution par lui-même?

[Français]

M. Rousseau : À cette étape-ci, monsieur le président, le ministère a déjà suggéré la possibilité d'obtenir une clarification rétroactive de la loi. C'est, sans aucun doute, la voie que l'on peut souhaiter qu'il suive pour régler le problème. Si le comité tient à ce que l'on fasse d'autres suggestions, on peut les mentionner, mais nous croyons que celle-ci réglerait le problème entièrement, et pour le passé et pour l'avenir.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Quand le comité fait valoir des points valides, il ne lui dit pas qu'il faut faire ceci ou cela. Il l'informe plutôt, simplement pour l'aider, que des points ont été soulevés et qu'on peut en discuter avec le conseiller juridique si l'on souhaite obtenir des précisions.

M. Bernhardt : Nous pouvons lui exposer diverses options. En fin de compte, il a le choix.

Le coprésident (M. Szabo) : La meilleure chose à faire est de lui demander de régler le problème. Par conséquent, le comité va écrire au ministère et, avec un peu de chance, celui-ci réagira en annonçant comment il va régler le problème. Tous sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-405 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 5E1)

M. Bernhardt : Monsieur le président, ces changements portent sur le mouillage et l'amarrage de bateaux à False Creek, à Vancouver. Le texte réglementaire suscite deux préoccupations. Tout d'abord, le paragraphe 7.3(2) confère au ministre des Transports le pouvoir discrétionnaire de refuser la délivrance d'un permis autorisant le mouillage d'un bateau, même si le demandeur satisfait à toutes les conditions énoncées.

Le comité a demandé à connaître les situations qui mèneraient à un pareil refus. Le ministère a répondu que ces dispositions visent à permettre au ministre de délivrer un permis au demandeur admissible, à moins que celui-ci n'ait déjà excédé la période cumulative maximale autorisée ou que la délivrance d'un nouveau permis n'entraîne le dépassement de la limite maximale autorisée. À mon avis, si c'est l'objet visé, c'est ce que devrait prévoir le règlement. Actuellement, le pouvoir discrétionnaire du ministre de refuser la délivrance d'un permis est sans limite.

Second point, on a fait valoir que, puisque le règlement prévoit déjà qu'on ne peut faire mouiller un bateau durant les périodes énoncées à moins d'avoir le permis et comme ce permis ne peut être qu'un permis valide, il est inutile de prévoir au paragraphe 7.3(3) qu'on ne peut faire mouiller un bateau au-delà de la période précisée dans le permis. Le ministère a répondu qu'il n'était pas clair qu'en l'absence d'un nouveau permis, celui dont le permis est échu irait à l'encontre de l'interdiction de mouillage.

C'est absurde. C'est ni plus, ni moins dire qu'on satisfait à l'exigence d'avoir un permis de conduire si l'on a sur soi, quand on conduit, le permis d'un autre conducteur. Quoi qu'il en soit, il faudrait à mon avis creuser ces points en revenant à la charge auprès du ministère des Transports.

Le coprésident (M. Szabo) : Questions, commentaires? Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/89-127-RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES — MODIFICATION

(Le texte du document figure à l'annexe F, p. 5F:2 )

M. Rousseau : La note préparée pour le comité contient les informations sur le progrès des mesures prises pour faire en sorte que l'article B.02.334 du règlement, qui est illégal, soit remplacé par une mesure législative adoptée par le Parlement. À cet effet, la Loi sur le commerce des spiritueux est entrée en vigueur, comme le prévoit son article 17, le 1^er juin 2006; il ne reste qu'à procéder à l'abrogation formelle de la disposition règlementaire contestée pour que le comité puisse fermer ce dossier. Il conviendrait que les conseillers du comité écrivent au ministère afin que ce dernier nous indique quand il prévoit que cette abrogation aura lieu.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Tous sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

M. Lee : Le comité a eu gain de cause dans ce dossier puisqu'une loi a été déposée et adoptée. C'est la réaction que souhaite toujours obtenir le comité.

Le coprésident (M. Szabo) : D'accord?

Des voix : D'accord.

C.R.C., ch. 961 — RÈGLEMENT SUR LE BOIS DES INDIENS

(Le texte du règlement figure à l'annexe G, p. 5G:5)

M. Bernhardt : Comme le précise la lettre du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, suite a été donnée aux préoccupations exprimées pour la première fois par le comité en 1982, bien qu'un certain nombre d'autres préoccupations demeurent en suspens.

Les points en suspens devaient pour la plupart être réglés en précisant le fondement législatif de certaines dispositions du règlement.

Comme le fait observer le ministère, il a tenté plusieurs fois, sans succès, de modifier les dispositions pertinentes de la loi. La dernière lettre de M. Sinclair respire la résignation, si ce n'est le désespoir.

Il souligne que la transition vers l'autonomie gouvernementale soustrait les Premières nations des règlements, mais que « trop de Premières nations restent encore assujetties à cette loi ». Il laisse aussi entendre que le comité pourrait envisager de traiter directement avec les Premières nations « puisque la solution réside dans la consultation ».

Il signale également que le ministère ne projette pas de modifier le règlement ou les parties pertinentes de la loi. Manifestement, il n'y a pas de solution en vue. À vrai dire, je ne suis pas sûr de ce que le comité pourrait faire dans ce dossier.

La révision de la Loi sur les Indiens serait un parcours semé d'embûches. Si l'on sait lire entre les lignes, on comprend que l'idée suscite très peu d'optimisme au ministère.

Le comité peut continuer de tenter d'obtenir, avec patience, toutes les corrections promises. Par contre, les modifications à la loi suggérées par le comité visaient à apporter des précisions. Les membres du comité pourraient décider que les modifications étaient uniquement des suggestions, que leur utilité a été reconnue mais qu'en tant que simples suggestions, il n'est pas nécessaire d'y donner suite.

Si c'est ce que le comité décide, deux modifications au règlement demeurent en suspens. L'une est une question de libellé; l'autre engage la révocation de la disposition relative à l'amende qui ne limite pas le montant à payer au maximum autorisé par la loi. Le ministère a toutefois fait savoir qu'il n'applique pas cette disposition actuellement.

Le comité pourrait demander que les deux modifications soient apportées maintenant tout en précisant, peut-être, que bien qu'il demeure convaincu que la loi devrait être modifiée, il n'a pas l'intention de chercher activement à le faire faire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'hésite entre les deux dans ce dossier.

M. Lee : Monsieur le président, ce dossier est sur le point de faire partie du club des 25 ans. Il faudrait organiser, l'an prochain, une fête pour célébrer les dossiers datant de 25 ans.

Tout l'historique est fort compréhensible. Quand je ferai ma recommandation, qui aura pour seul résultat de faire durer le dossier indéfiniment, je partirai de l'hypothèse que le règlement fautif n'empiète pas manifestement sur les droits et libertés des concitoyens, qu'ils soient membres des Premières nations ou pas.

Nous sommes tous conscients de la raison pour laquelle le gouvernement ne réglemente pas davantage nos peuples autochtones sans les avoir d'abord consultés pleinement. Ils n'aiment pas l'idée d'être réglementés. Par conséquent, je ne crois pas que nous puissions faire grand chose.

On peut toujours révoquer le texte si les membres estiment que le règlement contesté viole tellement les droits et libertés qu'ils doivent agir. Je suis disposé à le faire, selon le contexte et conscient qu'une révocation peut vraiment convaincre le ministère d'agir. Cela s'est déjà vu. Dès que le ministre et le gouvernement prennent conscience qu'un texte risque d'être révoqué, ils ont la motivation voulue pour appliquer leur propre solution.

J'aimerais savoir ce que notre conseiller juridique en pense.

M. Bernhardt : En ce qui concerne l'unique disposition concernée — soit l'article 30, qui prévoit une amende illégale —, on peut certes la révoquer. Comme le ministère nous a dit qu'il ne l'appliquait pas depuis des années, je doute qu'une pareille mesure suscite beaucoup d'opposition.

L'autre modification demandée au règlement est mineure. Je crois qu'elle vise à changer le titre d'un fonctionnaire. Même en révoquant cette seule disposition, le comité n'a pas la réglé la question des modifications à la loi.

Hier, je suis remonté dans le dossier jusqu'à 1982, alors que j'étais encore à l'école, pour voir quelles avaient été les observations initiales. Elles étaient du genre : la disposition du règlement est probablement fondée sur l'article X, mais il vaudrait mieux que l'article de la loi soit modifié pour le préciser. Si je puis l'exprimer ainsi, le comité a déjà rugi beaucoup plus fort.

Le coprésident (M. Szabo) : Après avoir entendu tous ces échanges, pourriez-vous énoncer succinctement maintenant ce que nous allons faire? Je tiens à ce que les membres du comité et moi-même comprenions bien s'il va y avoir fête ou pas.

M. Bernhardt : Le comité dispose de quelques options. Il peut maintenir le cap et écrire régulièrement au ministère pour l'informer qu'il tient à ce que ces modifications soient faites et pour s'informer des progrès réalisés. Il peut aussi décider qu'il cessera de suivre le dossier des modifications à la loi, ce qui laisse deux modifications du règlement à régler.

Si le comité décidait ainsi, nous pourrions écrire au ministère pour lui demander de faire ces deux modifications. Selon la réponse, on pourrait ensuite décider, comme l'a proposé M. Lee, de peut-être passer à l'étape suivante, d'en révoquer un.

Le coprésident (M. Szabo) : Le problème ne va pas se régler tout de suite. Je crois qu'il faudrait probablement échanger encore des lettres. Écrivons au ministère pour lui exposer nos intentions. C'est l'option qui se rapproche le plus de ce que nous sommes censés faire.

M. Wappel : Monsieur le président, je tiens à bien comprendre. Il est question de deux parties du règlement qui devraient être modifiées et de suggestions visant à préciser la loi, c'est bien cela?

M. Bernhardt : Exactement.

M. Wappel : Une des deux corrections demandées au règlement est si insignifiante que je propose que nous la laissions tomber — soit le titre du fonctionnaire.

Par contre, je n'ai pas trop saisi le second problème. Que dit le règlement?

M. Bernhardt : La disposition impose une amende qui représente quatre à six fois la valeur du bois récolté. Le hic, c'est que la Loi sur les Indiens plafonne l'amende qui peut être imposée. Quand on utilise cette formule aux termes du règlement, on pourrait se retrouver avec une amende qui excède le maximum autorisé.

M. Wappel : On pourrait changer le règlement pour qu'il prévoie d'« au plus » X dollars?

M. Bernhardt : Oui.

M. Wappel : Pourquoi est-il si difficile à faire? Nous suggérons une modification au règlement. Elle n'exige pas des consultations intensives avec les 1 000 Premières nations.

M. Bernhardt : Non. Dans ce cas-ci, le ministère nous a dit, il y a quelques années déjà, qu'il n'appliquait pas la disposition de toute façon. Elle est en quelque sorte demeurée lettre morte. Je crois qu'il serait ouvert à l'idée de la retrancher.

M. Wappel : Ce n'est pas la question que j'ai posée. Si le ministère ne l'applique pas, pourquoi ne pas simplement la révoquer. Je répète que la révocation d'une disposition de règlement prévoyant une amende n'exige pas des années de consultation.

M. Bernhardt : Il faudrait que je remonte aux sources. Plusieurs modifications apportées au milieu des années 90 avaient réglé plusieurs préoccupations exprimées. Cette modification a peut-être été omise par inadvertance, et l'on hésite maintenant à y revenir.

Quoi qu'il en soit, la question n'est pas réglée. À mon avis, le comité va devoir creuser la question quoi qu'il arrive, en dépit de ce qu'il décide au sujet des modifications à la loi. Selon la réponse du ministère, il se pourrait qu'il ait à révoquer le texte.

M. Wappel : C'est de cela que je parle. Ce n'est pas la première fois que nous sommes aux prises avec la Loi sur les Indiens. Une de mes sources de préoccupation est le manque de mémoire de l'organisation.

Chaque fois qu'il est question de la Loi sur les Indiens, entre autres, des changements surviennent dans les ministères et au poste de sous-ministre. C'est ainsi depuis 25 ans maintenant. Les gens prennent leur retraite et changent de poste.

Une des seules institutions qui gardent la mémoire de l'organisation est notre comité. Je ne dis pas qu'il faut garder le dossier ouvert uniquement à cette fin, mais j'aime à croire qu'il existe un dossier quelque part de modifications ou d'améliorations à apporter à la Loi sur les Indiens. Puis, tôt ou tard, quand un gouvernement dépose un projet de loi visant à modifier ou à remplacer la Loi sur les Indiens, j'espère que quelqu'un qui a la mémoire de l'organisation — c'est-à-dire nous — se penchera sur le dossier, examinera l'ébauche de la loi, vérifiera que toutes les observations faites par le comité au fil des ans ont été prises en considération et, si elles ne l'ont pas été, le fera remarquer. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de garder le dossier ouvert à cette fin, de sorte que je propose que le dossier des changements à apporter à la loi soit clos. Pour ce qui est des deux modifications demandées au règlement, je préférerais que nous écrivions à nouveau au ministère pour lui suggérer de révoquer les dispositions si elles n'ont pas été appliquées depuis des années. La révocation n'exige pas des années de consultation. Il est impossible de soutenir raisonnablement que la simple révocation d'une disposition imposant une amende exige des années de consultation.

Si le ministère veut conserver cette disposition comme éventuel bâton au cas où quelqu'un décide de couper du bois, soit, mais il faudra à ce moment-là qu'il ajoute l'expression « au plus » et un renvoi précis. Cette modification n'exige pas de consultation intensive parce que le règlement et les amendes existent déjà. Nous limiterions les amendes, nous ne les augmenterions pas.

Quiconque soutient qu'il est impossible de changer le règlement parce qu'il faudrait 20 ans de consultations avec 1 500 Premières nations cherche simplement à tromper le comité, point final.

Je recommande que le comité écrive au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui dire qu'il devrait soit révoquer le règlement immédiatement de la manière habituelle ou ajouter l'expression « au plus ». S'il ne le fait pas, le comité envisagera la possibilité de déposer un rapport recommandant la révocation du texte.

Le coprésident (M. Szabo) : Plaît-il aux membres du comité d'agir ainsi?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : À nouveau, je précise que c'est un point au sujet duquel il est important d'avoir l'avis de tous. On semble s'entendre pour dire qu'il est temps de clore le dossier parce qu'on aimerait qu'il se règle avant son 50^e anniversaire.

[Français]

DORS/2002-222 — RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES MINES DE MÉTAUX

(Le texte du document figure à l'annexe H, p. 5H:6 )

M. Rousseau : Dans la lettre du 20 avril 2006, les conseillers du comité ont commenté sept dispositions du règlement. Dans la lettre du 15 septembre 2006, le ministère annonce que des modifications seront apportées pour corriger les problèmes signalés aux points 1, 2, 3 et 5.

J'ai le plaisir d'informer le comité que ces modifications ont déjà été effectuées, comme le comité pourra le constater lorsqu'il examinera le DORS/2006-239 publié dans la Gazette du Canada du 18 octobre dernier.

Des corrections ont également été apportées aux points 6 et 7, corrections que le ministère ne prévoyait pas faire parce qu'elles visent des dispositions du règlement instaurant un régime transitoire qui cessera de s'appliquer à compter du mois de juin 2007.

Le ministère invoque aussi le fait que l'article 38 du règlement, dont il est question au point 4, fait partie de ce régime transitoire pour ne pas donner une réponse complète sur ce point. L'article 38 donne à l'agent d'autorisation le pouvoir discrétionnaire de ne pas révoquer une autorisation transitoire de rejeter un effluent même si le titulaire ne respecte pas l'une ou l'autre des exigences prévues par les articles 36 et 37 du règlement.

Ce pouvoir discrétionnaire ne semble pas cadrer avec le régime mis en place par le Parlement, régime qui exige de respecter les exigences réglementaires pour pouvoir rejeter un effluent. Si le Parlement a exigé le respect des conditions réglementaires, pourquoi l'agent d'autorisation aurait-il le pouvoir discrétionnaire de ne pas révoquer l'autorisation de la personne qui ne respecte pas ces conditions?

Le ministère répond qu'il ne propose pas de modifier l'article 38 du règlement parce qu'il faudrait consulter les parties intéressées et que le temps manquera d'ici juin 2007 pour apporter à l'article 38 la modification suggérée. Il ajoute que sa décision est motivée surtout parce qu'il n'y a que trois mines ayant des autorisations transitoires, autorisations qui expireront en juin 2007.

Monsieur le président, le fait est que les conseillers du comité ont posé une question sur la justification du pouvoir discrétionnaire prévu à l'article 38 du règlement. Ils n'ont pas suggéré de modifier cet article. Mais on peut penser que par cette réponse, le ministère reconnaît que l'article 38 du règlement pose un problème. Cela dit, on peut se demander s'il vaut la peine de poursuivre la correspondance sur ce point. En présumant que l'article 38 ne sera pas modifié d'ici juin 2007, il peut sembler vain de poursuivre l'examen d'une question qui deviendra théorique dans huit mois.

Dans ces circonstances, le comité pourrait décider d'accepter la réponse du ministère. Si le comité est de cet avis, le dossier pourra alors être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des observations? Plaît-il aux membres de suivre cette suggestion?

Des voix : D'accord.

C.R.C. ch. 1551 — RÈGLEMENT SUR L'ÉTIQUETAGE ET L'ANNONCE DES TEXTILES

(Le texte du document figure à l'annexe I, p. 5I:5)

M. Bernhardt : Monsieur le président, Industrie Canada avait précisé qu'elle lancerait des consultations internes à l'égard d'éventuelles modifications à cinq dispositions du règlement, dont la validité avait été mise en question.

Le ministère a ensuite signalé qu'un document de consultations publiques sur les modifications au règlement avait recommandé de révoquer quatre de ces dispositions, mais qu'il ne mentionnait pas la cinquième, soit l'article 9.1. C'est peut-être simplement un oubli, mais il faudrait le confirmer quand le ministère sera prié de nous informer de l'évolution du dossier. Je propose qu'une autre lettre soit envoyée au ministère.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des observations? Tous sont-ils d'accord?

M. Lee : Je me demandais si M. Wappel n'était pas un peu curieux de savoir si les exigences d'étiquetage devraient inclure des renseignements sur les glucides ou les protéines, au cas où quelqu'un aurait l'idée de manger sa chemise.

M. Wappel : Je trouve un peu étrange que nous étiquetions les textiles, mais que certains membres hésitent à fournir des renseignements pertinents sur les aliments que nous ingérons.

Le coprésident (M. Szabo) : Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Est-on d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/94-668 — RÈGLEMENT DU CANADA SUR LES NORMES DU TRAVAIL — MODIFICATION

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 5J:4)

M. Rousseau : Monsieur le président, le comité a commenté sept dispositions de ce texte et des modifications ont été promises pour chacune d'elles. Deux ont déjà été adoptées, comme le comité a pu le constater lorsqu'il a examiné le DORS/2002-113.

Pour ce qui est des autres modifications, le ministère nous informe qu'une révision de la Partie III du Code canadien du travail a été entreprise. Le ministre devait recevoir un rapport et des recommandations en juin 2006. Le ministère a annoncé que les modifications promises seraient apportées lorsque cette révision serait complétée. Toutes les modifications promises, sauf une, concernent la rédaction du règlement. L'autre modification consiste en l'abrogation de l'article 24.5 du règlement qui oblige les employeurs à garder confidentiel tout certificat médical qu'ils reçoivent à propos d'un employé.

Le rapport, qui contient 344 pages, a finalement été déposé lundi dernier. Si le comité est satisfait de l'engagement du ministère, les conseillers du comité recommandent de lui écrire pour déterminer s'il a maintenant une idée précise de la date à laquelle les modifications promises seront apportées.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Tous sont-ils d'accord?

Des voix : Oui.

[Français]

DORS/2003-289 — RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR LES HALOCARBURES (2003)

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 5K:3 )

M. Rousseau : Monsieur le président, ce dossier concerne des promesses de modification à la rédaction du règlement. Il a été examiné par le comité à sa réunion du 28 septembre dernier. Le comité avait alors souhaité que la réponse du ministère, quant au moment où les modifications promises seraient apportées, lui parviennent dans les 30 jours.

Dans la lettre du 18 octobre 2006, le ministère indique que le comité peut s'attendre à recevoir une réponse vers la fin décembre 2006. La question est de savoir si le comité est satisfait de cet engagement. Le cas échéant, les conseillers du comité vont suivre les progrès de la façon habituelle et tenir le comité au courant des développements.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Questions, observations? Plaît-il aux membres du comité de suivre la suggestion du conseiller?

Des voix : D'accord.

DORS/2005-38 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 5L:5)

DORS/2005-293 — RÈGLEMENT SUR LA ZONE DE PROTECTION MARINE DE BASIN HEAD

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 5M:4)

DORS/2005-294 — RÈGLEMENT SUR LES ZONES DE PROTECTION MARINE D'EASTPORT

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 5N:4)

DORS/2005-295 — RÈGLEMENT SUR LA ZONE DE PROTECTION MARINE DE LA BAIE GILBERT

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 5O:4)

DORS/2005-382 — TARIF MODIFIANT LE TARIF DES HONORAIRES — ÉLECTIONS FÉDÉRALES

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 5P:4)

M. Bernhardt : Sous « Correction promise », ce matin, on trouve cinq textes à l'égard desquels on a promis 14 corrections. Nous suivrons de la manière habituelle la progression de chacun de ces dossiers.

TR/2005-113 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES TERRES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (LIEU HISTORIQUE NATIONAL SAHOYÚÉ-EDACHO, T.N.-O. (MONT GRIZZLY BEAR ET COLLINES SCENTED GRASS))

TR/2001-26 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES TERRES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST (SAHOYÚÉ-EDACHO (MONT GRIZZLY BEAR ET COLLINES SCENTED GRASS), T.N.-O.)

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 5Q:5)

DORS/2006-87 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES REDEVANCES RELATIVES AUX HYDROCARBURES PROVENANT DES TERRES DOMANIALES

(Le texte des documents figure à l'annexe S, p. 5S:2)

DORS/2006-93 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES MINÉRAUX DES TERRES DOMANIALES

(Le texte des documents figure à l'annexe T, p. 5T:2)

DORS/2006-120 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

(Le texte des documents figure à l'annexe U, p. 5U:2)

Pour ce qui est des textes sous la rubrique « Correction apportée », y compris le DORS/2004-263, soit le premier point à l'ordre du jour ce matin, on trouve cinq textes pour lesquels 14 autres corrections ont été promises.

DORS/2005-1 — RÈGLEMENT DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2005-3 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2005-4 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2005-5 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2005-6 — RÈGLEMENT DU QUÉBEC SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2005-7 — ARRÊTÉ 2004-87-10-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-9 — DÉCRET MODIFIANT CERTAINS DÉCRETS DE REMISE SUR LES TEXTILES ET VÊTEMENTS (2004)

DORS/2005-11 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LA MÉTHODE D'ALLOCATION DE QUOTAS (BOEUF ET VEAU)

DORS/2005-12 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LES MÉTHODES D'ALLOCATION DE QUOTAS — OEUFS D'INCUBATION ET POULETS DE CHAIR, ET OEUFS ET SOUS-PRODUITS DES OEUFS

DORS/2005-16 — RÈGLEMENT DU NOUVEAU-BRUNSWICK SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2005-17 — ARRÊTÉ 2004-66-11-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-18 — ARRÊTÉ 2004-87-11-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-20 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2005-21 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2005-24 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES LIMITES RELATIVES AUX PLACEMENTS (BANQUES)

DORS/2005-25 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES LIMITES RELATIVES AUX PLACEMENTS (SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES)

DORS/2005-27 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU MANITOBA DE 1987

DORS/2005-28 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS DE POIDS ET MESURES

DORS/2005-31 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT L'ABROGATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

DORS/2005-34 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT PRÉCISANT LES ORGANISMES D'ENQUÊTE

DORS/2005-37 — ARRÊTÉ APPROUVANT DES CONTENANTS (ÉCHANTILLONS DE SANG)

DORS/2005-40 — DÉCRET D'INSCRIPTION D'UNE SUBSTANCE TOXIQUE À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2005-43 — RÈGLEMENT DU YUKON SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2005-44 — ARRÊTÉ 2004-87-12-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-45 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES (SYSTÈMES DE VERROUILLAGE ET D'IMMOBILISATION)

DORS/2005-47 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

DORS/2005-49 — ARRÊTÉ ANNULANT LA LICENCE GÉNÉRALE D'IMPORTATION N^o 102 — FILÉS OU TISSUS

DORS/2005-50 — ARRÊTÉ ANNULANT LA LICENCE GÉNÉRALE D'IMPORTATION N^o 106 — VÊTEMENTS OU AUTRES ARTICLES TEXTILES

DORS/2005-52 — DÉCRET MODIFIANT LA LISTE DES PAYS DÉSIGNÉS (ARMES AUTOMATIQUES)

DORS/2005-53 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SAISIE-ARRÊT

DORS/2005-54 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1999 SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

DORS/2005-55 — ARRÊTÉ 2005-66-01-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-56 — ARRÊTÉ 2005-87-01-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-57 —RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2005-58 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2005-59 — DÉCRET DÉSIGNANT DES ORGANISMES DISTINCTS POUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DORS/2005-60 — DÉCRET D'INSTRUCTIONS AU CRTC (RÉSERVATION DE CANAUX POUR LA DISTRIBUTION DE CPAC)

DORS/2005-63 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2005-64 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS

DORS/2005-65 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1383 — CLOTHIANIDINE)

DORS/2005-66 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1422 — IPROVALICARBE)

DORS/2005-67 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1386 — KAOLIN)

DORS/2005-68 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1392 — ISOXADIFEN-ÉTHYL)

DORS/2005-69 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE II DE LA LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

DORS/2005-70 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

DORS/2005-74 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLIQUES

DORS/2005-75 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

DORS/2005-76 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES ŒUFS AU CANADA

DORS/2005-77 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR AU CANADA

DORS/2005-80 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ET RÈGLES DE PROCÉDURE DE LA L.R.T.P.

DORS/2005-81 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES LAURENTIDES

DORS/2005-82 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1367 — IMIDACLOPRIDE)

DORS/2005-83 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1381 — IODOSULFURON-MÉTHYL DE SODIUM)

DORS/2005-84 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1384 — CHLORIMURON-ÉTHYL)

DORS/2005-85 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1393 — FÉNAMIDONE)

DORS/2005-86 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1394 — FAMOXADONE)

DORS/2005-87— RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1400 — PICLORAME)

DORS/2005-88 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1412 — DIFÉNOCONAZOLE)

DORS/2005-89— RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1413 — DIMÉTHOMORPHE)

DORS/2005-90— RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1420 — MÉSOTRIONE)

DORS/2005-91— RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1424 — FENBUCONAZOLE)

DORS/2005-92 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1430 — DIMÉTHÉNAMIDE)

DORS/2005-93 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1395 — TRIFLUMIZOLE)

DORS/2005-94 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1404 — DAMINOZIDE)

DORS/2005-95 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1398 — ADJONCTION DU FERROCYANURE FERRIQUE À L'ALINÉA C.01.040.2(4)a))

DORS/2005-96 — RÈGLEMENT MODIFIANT (1425 — CLOPYRALID)

DORS/2005-98 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1205 — MODIFICATIONS CORRECTIVES)

DORS/2005-100 — RÈGLEMENT N^o 2005-1 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

Enfin, sous la rubrique « Textes réglementaires présentés sans commentaires », 68 textes ont été jugés conformes aux critères d'examen du comité. Ils sont tout simplement présentés sans commentaires.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : À la dernière réunion, nous avons dit que nous allions discuter des changements ou des améliorations à apporter à nos règles ou pratiques. Nous serons peut-être en mesure de parvenir à un consensus, à tout le moins, en vue de la prochaine réunion.

Si j'ai soulevé la question, c'est parce que j'ai constaté dès le départ, après avoir parlé à M. Bernier et à d'autres, que si nous avons un volume important de documents et de dossiers accumulés pendant 25 ans, mais pas de mémoire institutionnelle, entre autres —, sans même parler des enjeux auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle, alors il y aurait sans doute lieu d'envisager d'apporter des changements et des améliorations à nos règles et pratiques.

Deux ou trois membres du comité m'ont fait part de leurs commentaires. Je vais demander aux autres s'ils ont des observations à faire là-dessus. Voici ce que je propose, et vous allez également pouvoir en discuter : soit nous décidons nous mêmes des changements à apporter, en nous fondant sur notre expérience, soit nous tenons des consultations, procédons à un échange de vues avec d'autres partenaires du Commonwealth.

Sur ce point, j'ai évoqué la possibilité que le comité se déplace dans le cadre de ces consultations. Nous voudrons peut-être nous pencher là-dessus en janvier.

Voilà pour mon point de vue. J'invite maintenant les membres à dire ce qu'ils pensent des méthodes de travail du comité, des améliorations raisonnables qu'il y aurait lieu d'apporter au processus d'examen de la réglementation.

Le sénateur Bryden : Je pense qu'il faut à tout le moins se poser la question suivante : existe-t-il des moyens de simplifier nos méthodes de travail? Je crois comprendre qu'il n'est pas facile de trouver des gens compétents qui sont en mesure de faire le travail qu'accomplissent nos experts. Ces derniers doivent avoir un intérêt marqué pour les questions de droit. Certains diront qu'ils ne peuvent avoir une autre vie, je ne sais pas.

Tout cela pour dire que si vous avez eu l'occasion de voir — et nous sommes nombreux à l'avoir vu — l'ancien système de classement que nous utilisons dans nos bureaux, alors il y a lieu, dans le cadre de nos discussions, de se demander s'il existe des technologies qui permettent de rationaliser les informations, de récupérer des dossiers par voie électronique, de les prioriser.

Je pense que cela coûterait beaucoup trop cher. Bien entendu, c'est faisable. Je ne devrais pas dire bien entendu — je présume que c'est faisable. Je me demande — et je m'attends à ce que les présidents abordent la question avec nos conseillers juridiques et nos greffiers — si le moment n'est pas venu de confier cette étude à un spécialiste, à des consultants experts en efficience. Nous pourrions demander à ces consultants s'ils ont des pistes de solution à nous proposer. Il ne sert à rien d'entreprendre des démarches qui vont compliquer les choses. S'il existe une solution, il serait bon d'en prendre connaissance, d'en connaître les coûts, pour que nous puissions examiner les dossiers plus rapidement, sans rien négliger.

Je ne crois pas que ce comité-ci ait déjà engagé des dépenses, en tout cas, pas depuis que j'en fais partie. Il y a eu quelques déplacements dans le passé. Quelqu'un est allé en Australie, il y a deux ou trois ans.

Nous pouvons leur demander s'il existe-t-il des méthodes de travail plus efficientes et efficaces, nous attaquer d'abord aux aspects techniques de notre travail et ensuite voir s'il n'est pas possible de faire les choses de manière plus rationnelle. Existe-t-il des technologies, des personnes autres que les avocats, mais compétentes, qui peuvent nous aider à ce chapitre? Ce n'est qu'une suggestion.

M. Lee : Je suis en faveur de l'idée d'améliorer l'efficacité et l'efficience du comité. Je fais peut-être partie de ce comité depuis trop longtemps, mais je ne vois pas grand-chose qui cloche dans notre façon de faire, compte tenu du fait que nous devons composer avec deux réalités.

D'abord, il y a l'élément politique qui est rattaché à la loi que nous examinons. Nos collègues des deux chambres ont toujours eu à composer avec cette réalité. La politique et la loi ne font souvent pas bon ménage. C'est un fait que nous devons accepter.

Ensuite, nous examinons des lois et nous ne pouvons pas tout mettre sur support électronique. Nous n'avons pas encore trouvé un moyen d'édicter les lois en format électronique. Nous devons continuer d'utiliser le support papier. Il n'y a pas d'autre solution, ou en tout cas, je n'en connais pas.

Si le but de nos rencontres était tout simplement de discuter de questions diverses, ce serait une chose. Or, notre travail consiste à examiner des mesures législatives bien précises, qu'il s'agisse de lois ou de règlements.

Nous avons 25 ans d'expérience. Le comité est efficace. Il arrive à faire la plupart de son travail en une heure, toutes les deux semaines, moins le congé d'été. Je trouve cela remarquable, compte tenu de l'énorme quantité de travail que doit abattre notre personnel.

Les règlements fédéraux ne font pas tellement l'objet de contestations judiciaires. Les règlements sont, en général, bien faits. Je suis choqué de voir, comme tout le monde, qu'il y a des dossiers qui traînent pendant cinq ou 10 ans, mais dans tous les cas, il y a une raison. Ce n'est pas parce que notre personnel ne fait pas son travail ou que les membres ne réagissent pas de façon adéquate. Le genre de travail que nous accomplissons se fait dans la discrétion. Il ne vient pas en tête de liste des priorités. Il est parfois obscur.

J'aimerais bien qu'une personne de l'extérieur examine nos méthodes de travail et fasse des suggestions. Il m'est difficile d'être objectif parce que je fais partie du comité. Cela dit, je pense que nous faisons du bon travail. Pour ce qui est de savoir ce qui se fait à l'échelle internationale, chaque pays a des règles différentes. Toutefois, je crois que nous avons au Canada un mécanisme de contrôle réglementaire solide et efficace qui n'a rien à envier à celui des autres pays.

Je ne suis pas un révolutionnaire; je ne suis pas en faveur des gros changements. Nous pourrions envisager d'apporter des améliorations, investir, comme l'a proposé le sénateur Bryden, dans une réforme éventuelle.

M. Wappel : Je pense qu'il faut d'abord — et l'examen comporte deux volets — entreprendre une analyse, que se chargerait d'effectuer M. Bernhardt et son personnel. Ils pourraient poser des questions du genre : est-ce que notre milieu de travail répond à nos besoins? Avons-nous tout le personnel nécessaire?

Le sénateur Bryden a proposé que l'on retienne les services, par exemple, d'un assistant juridique. L'examen préliminaire des règlements devrait, logiquement, être fait par des assistants juridiques, et non par des avocats. Cela permettrait à ces derniers de s'occuper des questions qu'ils jugent prioritaires. Je ne sais pas comment M. Bernier s'est organisé pendant 20 ans. C'est M. Bernhardt qui le remplace maintenant. Je ne sais pas si M. Bernhardt a fait des changements, s'il envisage d'en faire ou s'il aime le système parce qu'il y est habitué.

Franchement, j'ai peur de poser des questions au sujet du système de classement. Je ne sais pas à quoi il ressemble. Il fonctionne, mais que faire si quelqu'un prend sa retraite? Si les assistants décident qu'ils ne veulent plus s'en occuper? Est-ce quelqu'un d'autre peut prendre la relève, se familiariser avec un système de classement mis sur pied il y a 20 ans ou plus, à une époque où le volume et le type de travail, le comité n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, parce que le comité n'en était qu'à ses débuts?

Ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose que M. Bernhardt et son équipe procèdent à un examen introspectif, ou demandent à une personne de l'extérieur de les aider à examiner la façon dont le comité devrait fonctionner. Ils pourraient formuler des recommandations sur le système de classement, l'archivage des documents, la façon dont ils pourraient être archivés, informatisés, photocopiés ou peu importe la terminologie; les dépenses que cela entraînerait; la façon dont les dossiers devraient être catégorisés; s'ils devraient être conservés dans les bureaux ou remis à la bibliothèque, parce que certains dossiers datent de 25 ans. C'est là un aspect parmi d'autres.

Je propose que la présidence demande à M. Bernhardt et à son personnel de procéder à un examen du bureau, tel qu'il existe à l'heure actuelle, et tel qu'il devrait exister dans 25 ans. C'est une proposition.

Par ailleurs, d'autres pays à l'échelle internationale s'intéressent au contrôle réglementaire. Par exemple, ce comité- ci, dans l'un de ses rares voyages, s'est rendu en Australie en juillet 1999. Ce qui m'a impressionné au sujet de l'Australie, c'est le sérieux que les Australiens, les Asiatiques, attachent à la législation déléguée et aux règlements. Ils ont des professeurs dans les facultés de droit qui font des études là-dessus. Un professeur a donné une conférence, mais son accent australien était tellement fort que le sénateur Hervieux-Payette a demandé, avec raison, d'avoir recours aux services d'un interprète.

D'après ce que j'ai constaté, les pays de par le monde traitent ce sujet avec beaucoup de sérieux; ils comparent les meilleures pratiques qui sont utilisées. Ils disposent d'un cadre réglementaire non seulement à l'échelle fédérale, mais aussi dans chaque État, et ils se consultent. Ils y a des professeurs de droit, ainsi de suite.

À mon avis, ce ne serait pas une mauvaise idée de les consulter. Je ne propose pas que le comité se rende en Australie, sauf que c'est l'un des pays qui s'intéresse de près à cette question. Je ne crois pas que l'on puisse consulter des pays autres que ceux qui pratiquent la common law, ce qui limite nos déplacements. Je ne sais pas si le modèle de Westminster s'appliquerait et s'il mérite d'être examiné. Je connais le modèle australien, et il y a d'autres pays dans la région qui ont fait des recherches approfondies là-dessus. Ils pourraient nous donner un aperçu détaillé de ce qu'ils font, nous expliquer la façon dont ils collaborent avec leurs homologues, et les États fédéraux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande.

Je peux demander qu'ils nous fournissent des renseignements, mais je préfère savoir comment nous fonctionnons, et comment nous voulons fonctionner, avant de le faire.

Le coprésident (M. Szabo) : Je pense qu'il y a probablement consensus là-dessus.

Le sénateur Bryden a soulevé un point intéressant quand il a parlé d'efficacité administrative et de modernisation. Il a raison. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les conseillers juridiques, qu'ils nous disent, une fois leur analyse terminée, si nous devons faire appel à des spécialistes de l'extérieur.

Ensuite, concernant les questions autres que celles qui sont de nature administrative, il y a lieu de se demander si, en tant que parlementaires, nous sommes efficaces. Comme l'a indiqué M. Lee, le personnel fait du bon travail, mais qu'en est-il des députés? Nous devrions examiner cette question plus à fond. Devrions-nous jouer un rôle plus actif, mieux ciblé? Devrions-nous nous inquiéter du fait que la liste de dossiers en souffrance est tellement longue que, plus le brouillard est épais, plus nous risquons d'oublier quelque chose? Le personnel a des responsabilités à assumer. Nous nous réunissons une fois toutes les deux semaines. Ce n'est pas beaucoup. Nous ne sommes pas un comité qui fait beaucoup parler de lui. Pourquoi? Parce que c'est ce que nous voulons.

Nous effectuons du bon travail, si nous nous fions au nombre relativement faible de problèmes qu'il y a à régler. Par conséquent, ce constat est facile à établir. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas exposés à des risques.

Je ne dis pas que toutes nos réponses vont provenir d'un seul pays, mais je pense que nous devons avoir une idée de ce que font les autres : leurs objectifs et leurs priorités. Il n'est pas nécessaire de se déplacer pour avoir ces renseignements.

Par contre, nous devrons peut-être nous déplacer non seulement pour rencontrer nos homologues, mais également les fonctionnaires — et les conseillers juridiques — en vue d'avoir une idée de la façon dont ils travaillent, des éléments de risque avec lesquels ils doivent composer. Il est difficile de faire ce genre de chose par écrit. Il est préférable d'organiser des réunions.

Sur ce point, nous ne devrions pas précipiter les choses. Toutefois, il serait bon de prendre des mesures initiales en ce sens.

Si le comité est d'accord, nous pourrions demander aux conseillers juridiques d'examiner les observations formulées par les membres et de nous dire, avant la prochaine réunion, ce qu'ils en pensent, plutôt que de le faire pendant la réunion.

M. Bernhardt : Je peux vous dire tout de suite ce que j'en pense.

Le coprésident (M. Szabo) : J'imagine que vous pouvez le faire, mais certains membres doivent sans doute assister à d'autres réunions, à 10 heures. Il y a aussi la Chambre qui commence ses travaux.

Prenons le temps d'effectuer une étude complète et détaillée. Il serait utile que les membres aient certaines données en main avant la prochaine réunion. Cela leur permettra de décider des mesures à prendre, sans qu'il soit nécessaire de consacrer un trop grand nombre de réunions à la question.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Epp : Je me disais, pendant que M. Wappel parlait, qu'il ne faudrait pas trop compliquer les choses. D'abord, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour le comité de se déplacer. D'autres peuvent faire les choses différemment, mais à mon avis, le comité devrait se concentrer sur le travail qu'il accomplit. Nous sommes capables, sur le plan intellectuel et autre, d'apporter les changements qui s'imposent, dans l'intérêt des Canadiens.

Ensuite, je ne veux pas confier à notre personnel déjà surchargé la responsabilité de cerner les nombreuses pratiques qui devraient être modifiées. Il m'arrive à l'occasion de demander à mon personnel : nommer trois choses qu'il faudrait changer dans notre façon de faire. Fait intéressant, nous nous concentrons ensuite sur le facteur qui nuit le plus à notre productivité, et le personnel est d'accord. J'ai posé la même question quand j'étais enseignant au Northern Alberta Institute of Technology.

Si le conseiller juridique peut nous informer des changements que les membres du personnel souhaiteraient afin de rendre le travail du comité plus efficace et pour les aider à accomplir leurs tâches, ce serait très utile. Je veux que ce processus demeure relativement simple. Le personnel de tous les comités a une importance cruciale, mais pour notre comité, cela est deux, trois ou encore quatre fois plus le cas. Nous devrions écouter attentivement les propos du conseiller juridique.

Le sénateur Bryden : S'il n'y a pas d'objection, j'aimerais entendre les observations de M. Bernhardt.

M. Bernhardt : J'en ai quatre et j'ai aussi pensé à d'autres points pendant le débat. Je vous les présente.

En premier lieu, sans faire notre autopromotion ou sans vouloir donner l'impression d'être sur la défensive, nous pouvons dire que notre système de classement fait l'envie de la plupart des ministères. Nous parlons à divers ministères, comme Justice Canada, et les gens secouent la tête et disent : « Si nous avions promis de vous faire parvenir quelque chose d'ici le 1^er octobre, mais que nous ne l'avons pas fait, nous savons que nous recevrons une lettre de vous le 2 octobre nous demandant où en sont les choses. » Ils peuvent être certains.

En règle générale, le comité ne voit pas cette correspondance. Habituellement, nous présentons une lettre et une réponse détaillées, de sorte qu'il peut y avoir un écart de 10 mois entre les deux. Pour des raisons d'économie de papier, les échanges survenant dans l'intervalle ne sont pas imprimés et le comité n'est donc pas au courant des demandes insistantes d'une réponse.

Cela étant dit, même si c'est un bon système, il est un peu compliqué et tout est sur papier. Il a été créé par le prédécesseur de M. Bernier au début des années 1970. Quand de nouveaux avocats arrivent chez-nous, nous leur disons toujours qu'une des choses les plus difficiles, abstraction faite de l'étude de la loi et de l'apprentissage du mode de fonctionnement du comité, c'est qu'il faut six mois pour comprendre comment se fait la circulation des documents dans le bureau.

Nous avons deux nouveaux avocats qui vont commencer bientôt, un au début de la nouvelle année et l'autre, prochainement. Nous avons tenu un concours, et je donnerai les noms au comité à la prochaine séance. Je vous remettrai aussi renseignements et des CV. Ce recrutement permettra sans doute de gagner du temps parce qu'évidemment, nous serons quatre au lieu de deux. Toutefois, à court terme, la formation du personnel demande du temps et de l'énergie.

En réponse aux observations de M. Wappel sur les systèmes de classement et les archives, je peux dire que nous nous chargeons de conserver les archives du comité. Nous avons 30 classeurs à quatre tiroirs qui sont pleins de correspondance remontant à 1972, en plus de ceux qui servent à classer la correspondance actuelle. Je ne connais pas le total, mais il doit y avoir environ 45 classeurs pleins à ras bord de documents. On me dit que nous avons un gros excédent de poids pour l'édifice et que, si jamais on nous inspectait, nous nous retrouverions à la rue, car cela ne saurait tarder que quelqu'un donne l'ordre d'envoyer tout cela au sous-sol.

Il existe des moyens de numériser les textes à l'aide d'une photocopieuse pour créer des fichiers électroniques. Nous en parlons au bureau de temps à autre. Je crois comprendre que c'est une technique assez simple et que cela se fait dans d'autres bureaux sur la Colline. La Bibliothèque du Parlement a recouru à cette technique pour les dossiers des ressources humaines et des finances. Si nous disposions de cette technologie, nos adjoints pourraient accomplir ce travail pendant les périodes creuses. Cela nous permettrait, à terme, de confier la paperasserie à d'autres.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci, monsieur Bernhardt. J'ai proposé que vos observations soient consignées au compte rendu afin que les membres qui ne sont pas présents aujourd'hui puissent en prendre connaissance. Vous nous avez communiqué des renseignements utiles. Nous chercherons à dégager un consensus et nous prendrons les mesures appropriées.

M. Bernhardt : Nous pourrions peut-être organiser une visite du secrétariat.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est une possibilité. Nous en parlerons à la prochaine séance. Nous ne mettrons pas 25 ans à prendre cette décision. Y a-t-il autre chose?

M. Wappel : Par ailleurs, il y a quelques séances, nous avons convenu d'envoyer une lettre aux témoins, leur demandant de confirmer leur présence, sinon, nous nous allions simplement nous attendre à ce qu'ils se présentent. Il s'agissait de la comparution de témoins en novembre et nous sommes maintenant en novembre. Est-ce quelqu'un peut me rafraîchir la mémoire pour ce qui est de l'avancement des choses? Devrions-nous recevoir des témoins bientôt?

M. Bernhardt : Le ministre des Pêches et des Océans comparaîtra à la prochaine séance à sa propre demande pour discuter des conditions d'attribution des permis et il nous dira si le projet de loi qui sera présenté prochainement comportera des dispositions à cet égard.

L'autre témoin prévu est le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui doit comparaître le 7 décembre, mais ce n'est pas confirmé. Je crois comprendre que si le ministre ne comparaît pas, son sous-ministre le fera à sa place.

La séance est levée.

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