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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 3 - Témoignages du 28 septembre 2006

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OTTAWA, le jeudi 28 septembre 2006

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 39, pour l'élection d'un coprésident (Chambre des communes) et de vice-présidents; et pour l'examen des textes réglementaires.

Le sénateur J. Trevor Eyton (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le sénateur Eyton : Nous avons un ordre du jour très chargé. Il semblerait que nous ayons d'abord une formalité à remplir; nous allons le faire dès maintenant.

Mike MacPherson, cogreffier du comité : Nous allons procéder à l'élection d'un président et de vice-présidents représentant la Chambre des communes au sein du comité. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

M. Epp : Je propose que Paul Szabo soit élu au poste de président.

M. MacPherson : Il est proposé par Ken Epp que Paul Szabo assume la coprésidence du comité.

M. Lee : Je propose la fin des mises en candidature.

M. MacPherson : Très bien; y a-t-il d'autres propositions?

Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion?

Des voix : D'accord.

M. MacPherson : Je déclare la motion adoptée et Paul Szabo dûment élu coprésident du comité.

M. Wallace : Je propose que Ken Epp soit élu vice-président.

M. MacPherson : Il est proposé par Mike Wallace que Ken Epp soit élu vice-président du comité. Y a-t-il d'autres mises en candidature? Je déclare Ken Epp dûment élu premier vice-président.

Y a-t-il des propositions pour le poste de second vice-président?

Le coprésident (M. Szabo) : Je propose M. Paul Dewar.

M. MacPherson : J'ai une motion en faveur de la nomination de M. Dewar à titre de second vice-président. Y a-t-il d'autres propositions? Plaît-il au comité d'adopter cette motion?

Des voix : D'accord.

M. MacPherson : Je déclare la motion adoptée et Paul Dewar dûment élu second vice-président du comité. Je laisse maintenant la parole à la présidence.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons examiner les différents dossiers de la manière habituelle. Si vous avez eu la chance de prendre connaissance de cette volumineuse documentation, vous avez pu constater notamment que la correspondance remontait à 2002 et 2003, et que les réponses à ces lettres arrivaient un an et demi plus tard. Il faut noter l'absence de progrès pendant une année complète. Je trouve préoccupant que l'on ne puisse pas parler de célérité pour décrire les activités de notre comité. Si notre examen de ces différents dossiers confirme qu'il y a effectivement un problème à ce chapitre, nous pourrions peut-être discuter des moyens à prendre pour encourager une réaction plus rapide aux préoccupations que nous soulevons.

Ces préoccupations ne sont d'ailleurs pas sans importance. Elles traitent des modifications à apporter aux règlements ou de questions pouvant s'avérer plus graves encore, comme celle consistant à savoir si les droits exigés par le CRTC équivalent en fait à l'imposition d'une taxe. Ce sont là des questions importantes.

Nous formons un groupe relativement nouveau. Je pense que c'est toujours au comité qu'il incombe de déterminer la manière dont il va mener ses travaux et nous devrions examiner les possibilités qui s'offrent à nous. Nous allons consulter M. Bernhardt pour connaître la latitude dont nous disposons ou la fourchette à l'intérieur de laquelle nous pouvons intervenir, mais je pense que toutes les personnes intéressées par les travaux de notre comité, qu'il s'agisse de parlementaires, de fonctionnaires ou de membres du grand public, seront mieux servies si nous parvenons à respecter des échéanciers plus serrés.

DORS/97-144 — RÈGLEMENT DE 1997 SUR LES DROITS DE LICENSE DE RADIODIFFUSION

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Dans un rapport antérieur, le rapport n^o 73, le comité a fait valoir que certains droit imposés en vertu du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion semblaient posséder bon nombre des caractéristiques associées à une taxe. Depuis lors, ces droits ont été contestés devant la Cour fédérale. Il a été soutenu, lors de procédures préliminaires, que si les droits en question sont en fait des taxes, ils ne sont pas autorisés en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Aucune décision n'a encore été rendue sur le principal point en litige dans cette affaire, à savoir si ces droits sont effectivement ou non des taxes.

Lorsque le comité a examiné ce dossier à sa dernière réunion avant l'été, il a déterminé qu'il serait souhaitable de présenter de nouveau un rapport aux chambres simplement pour les tenir au courant des faits nouveaux. Vous avez ce rapport provisoire devant vous ce matin.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des observations ou des interrogations concernant ce rapport?

M. Lee : Question de nous rafraîchir la mémoire, je voulais demander à notre conseiller juridique si notre comité avait conclu en définitive que ces droits constituent en fait des taxes et si cette conclusion était exprimée dans notre rapport antérieur?

M. Bernhardt : Je pense que le comité a indiqué dans le rapport précédent que les droits semblaient posséder bon nombre des caractéristiques d'une taxe, ce qui pouvait ouvrir la voie à une contestation devant les tribunaux. C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est produit.

M. Lee : Je vais essayer de décrire notre façon de procéder. Nous avons choisi la voie de la facilité. Plutôt que de tirer nous-mêmes une conclusion, nous avons demandé aux tribunaux de le faire. Il serait plus mature de nous prononcer carrément, pour autant que nous ayons confiance en notre point de vue. Pour l'instant, nous nous contentons de suivre la progression du dossier, étant donné que nous n'avons pas réussi à arrêter une position définitive. Est-ce que je me trompe?

M. Bernhardt : Lorsque le comité s'est penché au départ sur la question, un examen qui a débouché sur le premier rapport, il a convenu qu'il était quelque peu difficile de trancher nettement et rapidement d'un côté ou de l'autre. D'une part, l'imposition de droits permettait d'accumuler un excédent important et, d'autre part, l'autorité habilitante au titre de ces droits indiquait clairement qu'ils pouvaient être calculés en proportion des revenus des diffuseurs. On semblait ainsi décrire d'une certaine façon l'application d'une taxe, même si on parlait bien de « droits » et non de « taxes ». Confronté à cette situation relativement inédite, le comité semblait hésitant à prendre une décision claire et rapide. Mais comme des préoccupations avaient été exprimées et qu'il était probable que certains problèmes se manifestent à l'avenir, le comité a voulu soulever ces questions problématiques. C'est ainsi que le dossier s'est retrouvé devant la Cour fédérale.

La Cour fédérale a indiqué que si ces droits étaient en fait des taxes, ils étaient illégaux. La Cour n'a toutefois pas encore conclu qu'il s'agissait effectivement de taxes et nous attendons son verdict. La contestation judiciaire permet en quelque sorte de consolider le point de vue du comité qui estime, entre autres préoccupations, que ces droits ne doivent pas être assimilables à une taxe.

Je ne sais pas si le comité peut faire quoi que ce soit à ce moment-ci pour influer sur le cheminement de ce dossier dans le système judiciaire. J'ai l'impression que quoi qu'on fasse, la décision sera mise en appel dans un sens ou dans l'autre.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Cannan : J'aurais besoin d'un éclaircissement. Avez-vous une idée du moment où le tribunal fera connaître sa décision?

M. Bernhardt : La route des tribunaux peut être longue et sinueuse. J'ai visité le site Web de la Cour fédérale cette semaine et les choses semblent progresser normalement. Il y a eu un certain nombre de requêtes et de procédures préliminaires et je crois que l'on tiendra une conférence préalable à l'instruction.

M. Cannan : Est-ce que le dossier progresse au même rythme que les travaux de notre comité?

M. Bernhardt : Dans certains cas, le comité est un peu plus rapide que les tribunaux. En d'autres occasions, c'est l'inverse.

M. Epp : J'aimerais savoir qui a la préséance. Lorsqu'un dossier se retrouve devant la Cour fédérale, les ministres ne peuvent normalement pas intervenir, selon ce qu'on nous dit. Comme le tribunal a été saisi de cette question, devons- nous attendre que le processus judiciaire ait été mené à terme avant de passer à l'action?

M. Bernhardt : Je crois que rien n'empêche le comité de faire valoir son point de vue, sans égard à ce qui se passe du côté judiciaire. Par ailleurs, il est for probable que le gouvernement répondra justement que les tribunaux ont été saisis de l'affaire. C'est ainsi que le gouvernement se positionnera.

Le coprésident (M. Szabo) : Je constate que la cour a déjà conclu que l'article 11 ne permet pas l'imposition d'une taxe; voilà donc une question qui est réglée. Il a déjà été établi que le pouvoir d'exiger un droit n'inclut pas celui d'imposer une taxe. Un seul point reste à déterminer : est-ce que ces « droits » constituent des taxes?

M. Epp : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Il y a une petite subtilité. La question a été soulevée par ceux-là même qui paient ces droits, et ils connaissent bien le dossier. Peut-être pourrions-nous produire un rapport, en guise de mise à jour, et voir comment les choses se développent. S'il est déterminé que ces « droits » constituent en fait des taxes parce qu'ils excèdent ce qu'on devrait raisonnablement payer à titre de droits, on en viendra à s'interroger sur l'obligation de rembourser rétroactivement ces sommes.

M. Lee : Je pense que le comité a l'occasion de préciser son point de vue, ce qui pourrait indirectement éclairer les tribunaux, ainsi que les parties en cause, lorsqu'ils constateront qu'un comité du Parlement, lequel a autorisé lesdits droits au départ, adopte une certaine position quant à savoir s'il s'agit de droits ou de taxes. En faisant totalement abstraction des procédures de révocation, cela pourrait être utile.

Je suis persuadé que le comité a bien mené à terme ses travaux antérieurs, mais cela sans arriver à conclure s'il s'agit de droits ou de taxes. Pouvons-nous dégager maintenant un consensus pour tirer une telle conclusion avant de présenter notre rapport aux deux Chambres? Si nous indiquons dans notre rapport que nous estimons qu'il ne s'agit pas d'une taxe, il est possible que cela influe sur le processus de contestation judiciaire; si notre rapport contient une conclusion différente, la contestation pourrait prendre une autre tangente. En indiquant qu'il ne s'agit pas d'une taxe, nous irions à l'encontre de tous les éléments qui nous ont amenés à soulever la question au départ. Notre rôle consiste à faire en sorte que les citoyens soient protégés contre l'imposition de taxes non autorisées; nous devons assumer pleinement ce rôle. Selon moi, si le comité n'est pas prêt à dégager un consensus à ce sujet, il devrait s'abstenir d'intervenir. Cependant, si nous sommes prêts, nous devrions intégrer cette prise de position à notre rapport provisoire, adopter celui-ci et le présenter aux deux Chambres.

Le coprésident (M. Szabo) : Comme ce dossier est actif depuis 1997, il pourrait être bon de fournir à nos membres un supplément d'information et peut-être même quelques avis spécialisés. Nous pourrions demander à notre conseiller juridique de rédiger une note d'information à l'intention du comité. C'est un dossier qui a fait beaucoup de chemin au sein de notre comité, alors il faut s'assurer que tout le monde comprend bien et saisit les avantages et les inconvénients d'une prise de position pendant que le processus judiciaire suit son cours. Est-ce une mesure acceptable pour les membres du comité en prévision de notre prochaine réunion?

M. Epp : J'ai devant moi le rapport rédigé par notre conseiller juridique. C'est bien celui qui doit être présenté à la Chambre?

Le coprésident (M. Szabo) : C'est seulement une mise à jour.

M. Epp : Je ne vois absolument pas ce qui pourrait nous empêcher de déposer ce rapport à la Chambre. On y indique seulement que le comité continuera de se tenir au fait du dossier au fil du processus judiciaire. Un tel rapport serait tout à fait acceptable et souhaitable.

Le coprésident (M. Szabo) : Êtes-vous d'accord pour que nous recevions à l'avance toute l'information pertinente afin que nous puissions discuter lors de notre prochaine réunion afin de voir s'il convient de déterminer qu'il s'agit de droits ou de taxes? D'ici là, êtes-vous d'accord pour que nous adoptions ce rapport-ci et le déposions à la Chambre?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est ainsi que nous procéderons.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Puis-je poser une autre question? J'aimerais savoir où en est rendu le processus judiciaire. Il y a deux questions en litige, l'une d'elle a été réglée par la Cour d'appel fédérale. Qu'en est-il de l'autre? Pouvons-nous avoir une meilleure idée de l'issue que pourrait connaître ce processus?

Le coprésident (M. Szabo) : Certainement, si vous voulez un débat de fond sur ce qui constitue un droit par rapport à ce qu'est une taxe...

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je pensais plutôt au déroulement du processus judiciaire. Où en est rendu ce dossier?

Le coprésident (M. Szabo) : Deux poursuites ont été regroupées et on a ensuite décidé de soumettre cette question préliminaire au tribunal. Si le tribunal concluait que l'on ne pouvait imposer une taxe en vertu de cette disposition, alors la poursuite principale pouvait aller de l'avant.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je m'intéressais surtout à cette seconde étape.

Le coprésident (M. Szabo) : La seconde étape qui vise à déterminer s'il s'agit de droits ou de taxes poursuit son chemin dans le processus judiciaire, mais il n'y a pas encore eu d'instruction.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Est-ce également la Cour d'appel fédérale qui en est saisie?

Le coprésident (M. Szabo) : C'est la Cour fédérale, Section de première instance. La mesure la plus récente a été prise cette semaine, le 25 septembre, alors qu'une conférence préalable à l'instruction était prévue. Les procédures préliminaires suivent donc leur cours. Je ne sais pas si une date a été fixée pour l'instruction de la cause.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Est-il possible d'avoir une idée du moment qui sera retenu?

Le coprésident (M. Szabo) : Nous pourrons nous en enquérir auprès du tribunal, mais je suppose qu'on me répondra que nous serons avisés dès qu'une date aura été fixée. Je ne crois pas que nous en apprendrons bien davantage en nous adressant aux instances administratives de la Cour. Nous pourrions peut-être nous renseigner auprès des parties en cause. Peut-être ont-elles une meilleure idée du moment où l'affaire pourrait être entendue.

François Michaud, cogreffier du comité : À titre documentaire, je vous signale que, pour des raisons de procédure, la première phrase du rapport que le sénateur Eyton déposera au Sénat se lira comme suit : « Le comité a l'honneur de déposer ce rapport. » Il s'agit simplement d'une question de procédure que je voulais porter à votre attention.

C.R.C.c. 1238 — RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 3A:4)

Le coprésident (M. Szabo) : Le comité s'est penché pour la première fois sur cette question en 1983. Il y a eu une procédure d'abrogation et des modifications devaient être apportées en 2002, je crois. Nous avons écrit une nouvelle lettre le 5 juin 2006 pour savoir où on en était exactement.

C'est d'abord ce dossier qui m'a frappé quand j'ai constaté le manque de coopération pour ce qui est des accusés de réception, des réponses et du suivi à faire par les fonctionnaires. Nous allons garder ce point en réserve. Je considère, monsieur le conseiller juridique, que cette situation n'est pas acceptable. Quels conseils avez-vous à donner au comité à ce sujet?

M. Bernhardt : Je pense que vous avez très bien résumé l'historique de ce dossier. Le comité s'est penché sur la possibilité d'abroger une disposition du Règlement. Cette disposition visait à créer un motif d'action contre les propriétaires de chien pour les torts qu'ils causaient aux rennes dans les réserves. Le ministère a convenu qu'il n'était pas possible de créer un tel motif d'action via les règlements. Le comité a par la suite abrogé cette disposition.

Les points qui restent à régler, dans leurs grandes lignes, se rapportent à la nécessité de mettre en place des paramètres et des critères pour l'exercice du pouvoir discrétionnaire des ministres quant à l'émission de permis et de licences, à l'établissement des conditions qui s'y appliquent ainsi qu'à la suspension ou à la révocation de ces permis et licences.

Le comité en est arrivé à la conclusion qu'il fallait établir un cadre et des critères pour mieux définir le pouvoir discrétionnaire du ministre à ce chapitre. En 2002, le ministre en poste a personnellement assuré au comité que des mesures seraient prises avant la fin de cette année-là. Rien n'a été fait. Cela nous amène à la lettre du président datée du 5 juin et à la réponse ministérielle. Le ministre y indique qu'il a demandé à ses fonctionnaires d'aller de l'avant immédiatement. Il ajoute toutefois et je cite : « Il est difficile d'établir un échéancier ».

Le comité doit donc déterminer ce matin si cette réponse est satisfaisante et, sinon, quelles mesures il entend prendre. On pourrait tout au moins demander au ministre de nous fournir un échéancier plus ferme et de nous indiquer ce qu'il entend exactement par « aller de l'avant immédiatement ».

M. Wappel : Premièrement, dans sa lettre, le ministre nous accorde exactement ce que nous avons demandé, mot pour mot. Cependant, pour faire suite au commentaire de M. Szabo concernant la manière de faire avancer les choses, je suggère que le comité écrive au ministre pour le remercier d'avoir accepté nos suggestions et l'informer que nous allons l'inviter en même temps que son sous-ministre à comparaître devant nous — je n'ai pas le calendrier en tête, mais à la dernière réunion que nous tiendrons avant la pause des Fêtes — si, d'ici cette date préétablie, cette question n'a pas été réglée.

Nous aurions ainsi un échéancier, un bon trois mois, et ce serait la même chose pour eux. Même si le ministre ne peut pas être présent, le sous-ministre serait tenu d'expliquer à notre comité les raisons pour lesquelles le ministère n'a pas réglé la question. Je peux vous dire d'expérience que lorsque les sous-ministres doivent comparaître devant un comité, les choses commencent à bouger, surtout si on leur accorde un délai de trois mois. C'est bien trois mois, n'est-ce pas? Ce serait là ma proposition. Nous le remercions parce qu'il nous a donné exactement la réponse que nous souhaitions, à l'exception de la mention « le plus tôt possible ». Nous disposerions ainsi d'un échéancier tout en montrant bien aux hauts fonctionnaires du ministère que nous tenons absolument à ce que ce dossier soit réglé.

M. Dewar : J'ai eu la même idée en examinant la fiche documentaire, mais je me demandais si, dans la pratique, nous pouvions faire ce genre de choses. Ceci étant dit, rien ne nous empêche d'innover. Cela me rappelle mon ancienne profession d'enseignant; lorsqu'un élève ne faisait pas ses devoirs, nous appelions ses parents. J'aime bien cette idée et si cela est réalisable dans le cadre de notre mandat, nous devrions certes aller de l'avant.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que cette mesure vous apparaît raisonnable?

M. Epp : Je voudrais seulement apporter une petite précision. J'ai un peu honte d'avoir signé cette lettre. Dans la section des signatures, vous noterez ce que je crois être une erreur de traitement de texte. On peut lire dans la version anglaise : « We look forward to your reply and remain... », puis au paragraphe suivant : « We look forward to receiving your reply. » J'aurais dû remarquer cette erreur juste au-dessus des signatures, mais ce n'est qu'un détail.

M. Lee : Je veux qu'il soit porté au compte rendu que ce dossier n'est pas en suspens depuis 20 ans. Nous avons choisi d'imposer notre solution. Nous avons procédé à une abrogation. Nous avons frappé les premiers et voilà que nous attendons que le ministre fasse le nécessaire pour modifier la Loi et le Règlement. Malgré ces modifications qui doivent encore être apportées, la situation actuelle ne cause de préjudice indu ou manifeste à aucun citoyen, ce qui m'incite à ne pas me montrer trop négatif par rapport à la progression de ce dossier. Nous avons fait le nécessaire pour que la question reçoive toute l'attention qu'elle mérite.

Certains dossiers concernant le Nord et quelques-unes de nos communautés autochtones exigent des mois et des années de consultation d'un côté comme de l'autre; c'est simplement la façon dont les choses se passent dans ces cas particuliers. Nous avons pu faire la même constatation dans d'autres affaires. Nous ne devons pas nous montrer virulents à l'endroit du ministre en poste, car il hérite d'un dossier qui remonte déjà à 20 ans. On ne peut certes pas douter de ces bonnes intentions; il a donné les directives voulues. Je ne m'empresserais pas autant d'inviter le ministre à comparaître, mais je me soumettrai à la décision du comité, quelle qu'elle soit. Je voulais que ces observations soient portées au compte rendu. Je n'ai pas d'autres recommandations à formuler.

Le coprésident (M. Szabo) : Monsieur Lee, vous avez raison. Le comité est déjà intervenu de façon significative en procédant à une révocation. Il arrive souvent que l'importance d'un dossier ne soit pas si manifeste dans l'ordre actuel des choses. Par exemple, M. Lee fait valoir que le principal problème a été réglé grâce à l'abrogation, mais que le dossier reste ouvert parce que certaines modifications mineures doivent être apportées.

Quel impact nos recommandations et les mesures promises ont-elles eu sur les intervenants? D'après M. Lee, aucun, sauf qu'il y en a peut-être eu un dans certains cas. Par exemple, quand on impose une taxe au lieu de droits, les gens payent beaucoup plus que ce qu'ils devraient payer, et plus cette pratique perdure, plus l'impact va grandissant.

Sur ce point, je présume que tout le monde sait que des modifications vont bientôt être apportées. L'intervenant qui risque d'être touché par celles-ci aurait sans doute raison d'engager un appel ou de demander le report de leur application jusqu'à ce que le dossier soit réglé.

M. Bernhardt : C'est possible, monsieur le président. Ce que les conseillers juridiques essaient habituellement de faire quand ils commentent un dossier, c'est de donner suffisamment de renseignements aux membres du comité pour qu'ils sachent de quoi il retourne. Nous voulons simplement éviter d'avoir à reproduire, dans ce cas-ci, 23 années de correspondance pour chacune des réunions.

Ce que nous cherchons à établir, ici, ce sont des paramètres qui encadrent le pouvoir discrétionnaire qu'exerce le ministre. Ce dernier peut, légalement, délivrer et suspendre des permis, ou encore assortir ceux-ci de conditions. Il n'y a aucun problème de ce côté-là. Le comité estime qu'il faut prévoir un cadre à l'intérieur duquel le ministre peut exercer ce pouvoir discrétionnaire.

Je suppose, pour ajouter à ce qu'a dit M. Lee, que c'est pour cette raison que seule une des dispositions a été révoquée. Le comité a abrogé les dispositions qui, à son avis, n'auraient pas dû figurer dans le règlement. Reste maintenant à régler la question des modifications qui devraient y être apportées.

Or, nous ne pouvons pas recourir à la révocation pour faire des ajouts. Le comité, dans son rapport de révocation, a établi une distinction entre les dispositions qui devaient être supprimées, et celles qui devaient être ajoutées. Les dispositions qui devaient être supprimées ont été abrogées.

M. Wappel : Je veux revenir à ce qu'a dit M. Lee, mais sans m'éterniser là-dessus. À mon avis, ce n'est pas l'action ou l'inaction du comité qui est en cause ici, mais plutôt l'inaction du ministère. En effet, c'est l'inertie du ministère qui a obligé le comité à recourir à la révocation.

Ensuite, l'ancien ministre, M. Nautl, a donné au comité l'assurance que les modifications requises seraient apportées avant une certaine date. Il n'a pas dit le plus tôt possible. Il a dit, je suis le ministre, et les modifications vont être apportées avant la fin de 2002. Elles ne l'ont pas été — la correspondance n'a peut-être pas été reproduite.

Qu'il s'agisse de l'ancien ministre, de son successeur ou des fonctionnaires du ministère, ils auraient pu rester en contact avec le comité. Ils auraient pu dire, écoutez, le ministre a parlé de la fin de 2002, mais nous ne pouvons malheureusement pas respecter ce délai.

En passant, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien invoque toujours, comme prétexte, l'argument des consultations. C'est sa façon de faire les choses. Il faut s'y habituer. Il y a deux ou trois autres ministères qui utilisent comme argument la nécessité de tenir des consultations avec des nombreux intervenants pour éviter de prendre une décision.

C'est ce qui s'est produit quand nous avons examiné le règlement touchant la succession : il fallait, si je ne m'abuse, établir ce que l'on entendait par conjoint survivant. Le dossier traîne pendant 20 ans parce qu'il faut tenir des consultations. Or, j'estime que le comité a fait ce qu'il devait faire. J'ai l'impression que ce sont les fonctionnaires qui tardent à agir.

J'ai parlé du ministre. Il est évident qu'il ne voudra pas comparaître. Bien entendu, il a hérité d'un vieux dossier. Ce n'est pas vraiment son problème, sauf qu'il est le ministre et qu'il est payé pour prendre des décisions. J'espère qu'il va dire à son sous-ministre de régler le problème avant qu'il soit appelé à comparaître devant le comité. C'est ce que nous voulons.

Je comprends ce que dit M. Lee et je suis tout à fait d'accord avec lui : le comité a fait ce qu'il devait faire. Le ministère se traîne les pieds. Voilà pourquoi j'estime qu'il faut agir dans ce dossier, comme vous l'avez indiqué plus tôt, surtout qu'un ancien ministre s'est engagé à apporter les modifications avant une certaine date et que, quatre ans plus tard, rien n'a été fait.

Le coprésident (M. Szabo) : Cette inaction est sans doute attribuable aux fonctionnaires. Je pense que tout a été dit, ou presque. D'abord, nous devrions, comme nous en avons discuté, envoyer une lettre au ministère afin de lui dire que nous souhaitons que des mesures soient prises dans ce dossier. Si nous n'arrivons pas à régler la question, alors nous les convoquerons à la dernière réunion que tiendra le comité avant le congé de Noël. Voyons ce que cette démarche va donner. Il ne s'agit pas d'une mesure draconienne, puisque nous leur accordons un délai raisonnable.

Ensuite, nous allons demander aux conseillers juridiques et aux attachés de recherche de classer les dossiers par ordre de priorité. Nous ne voulons pas d'une échelle de classement compliquée : si un dossier est jugé important, qu'on nous l'indique. Nous aimerions que les conseillers juridiques disent, jetez un coup d'œil à ce document que vous serez appelé à examiner au cours de telle ou telle réunion, car il s'agit d'une question très sérieuse qui entraîne des conséquences; tout délai risque d'être préjudiciable. Nous devrions apposer la mention « priorité » ou « urgent » sur le dossier pour le démarquer des autres. Pouvons-nous faire cela?

M. Bernhardt : Dans un certains sens, l'ordre de priorité est déjà établi, monsieur le président. Le comité n'envoie pas automatiquement de lettres aux ministres. S'il y a un échange de lettres avec un ministre, on peut présumer que le dossier est important. Il en va de même si le dossier figure sous la rubrique « réponse non satisfaisante », ou encore sous la rubrique « article spécial à l'ordre du jour ».

Les dossiers qui apparaissent sous les rubriques « réponse satisfaisante », « correction promise » ou « correction apportée » sont, par définition, secondaires.

Le coprésident (M. Szabo) : Je comprends ce que vous dites, mais il est question ici d'un échange de lettres avec un ministre. Je ne sais plus si les modifications, qui n'ont pas encore été apportées, sont importantes, ont un impact ou en ont eu un. Je ne sais pas si ce dossier est urgent. Je n'en ai aucune idée, même s'il y a eu un échange de lettres avec des ministres. La révocation a été imposée par le comité, mais on semble croire que l'engagement pris à l'égard de l'autre dossier ne constitue pas une priorité.

Si le dossier n'est pas important, s'il n'est question ici que de mises à jour corrélatives ou autre chose du genre, il n'y a pas lieu de s'en faire. Toutefois, j'ai l'impression que, dans ce cas-ci, nous devons analyser de près les conséquences. Nous devons savoir si tout délai risque de causer un préjudice ou d'entraîner un impact potentiel.

Pour ce qui est des autres dossiers, nous allons continuer de les examiner. Toutefois, si le dossier est jugé prioritaire, nous allons peut-être devoir communiquer avec les fonctionnaires toutes les deux semaines s'ils tardent à nous répondre — après une deuxième, une troisième lettre —, parce que la question est urgente.

Nous allons essayer de procéder de cette façon, faire en sorte que les dossiers importants ne soient pas considérés comme des dossiers secondaires.

Je voulais ajouter autre chose, mais j'ai oublié ce que j'allais dire. Envoyons la lettre, et voyons ce qu'elle donne.

M. Epp : Monsieur le président, êtes-vous en train de dire que si les mesures que nous avons exigées n'ont pas été apportées en 23 ans, nous devons soit laisser tomber le dossier, soit dire qu'il faut agir sans délai?

Le coprésident (M. Szabo) : Non, nous ne faisons pas les choses isolément. Si le délai guillotine qui est imposé n'est pas respecté, nous devons faire quelque chose en raison des conséquences que cela peut entraîner. Cela veut dire convoquer les fonctionnaires. S'ils refusent de comparaître, nous devons alors évaluer nos options. Nous allons demander conseil à ce sujet, car parfois les choses ne peuvent traîner pendant des années. Trop de lettres ont été échangées dans ce dossier-ci. Nous envoyons une lettre et, un an et demi plus tard, nous recevons une réponse. C'est inacceptable.

Le sénateur Moore : D'après mon expérience, quand un dossier est jugé urgent ou prioritaire, les conseillers juridiques nous le font savoir. Je ne suis ici que depuis 10 ans, mais ils ont toujours fait preuve de diligence à cet égard.

Allons-nous nous prononcer sur la motion de M. Wappel? A-t-il demandé le vote?

Le coprésident (M. Szabo) : Je pense vous avoir demandé si vous étiez d'accord.

Le sénateur Moore : Très bien. Merci.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je ne sais pas si cette démarche est jugée appropriée dans ce contexte, mais quand j'ai besoin, de façon officieuse, d'une réponse de toute urgence, j'inscris au haut de la lettre les mots « urgent, requiert une attention immédiate », et j'ajoute parfois une date. Je veux éviter que le dossier ne fasse l'objet que d'un simple échange de correspondance. À mon avis, il serait utile d'envoyer une lettre du comité qui dit que ce dossier est prioritaire et que nous exigeons une réponse immédiate.

M. Bernhardt : On pourrait s'attendre à ce qu'une lettre envoyée par un comité parlementaire, ou en son nom, reçoive, par définition, une certaine attention du ministère. Si c'est la norme, on se demande comment est traité le simple citoyen qui écrit à un ministère.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Nous devons élever le degré de priorité d'un certain nombre, voire d'un nombre limité de dossiers. Nous n'avons qu'à ouvrir un dossier pour qu'il fasse l'objet d'un suivi, sauf que les réponses n'arrivent que six ou douze mois plus tard. Nous devons élever le degré de priorité d'un dossier pour qu'il reçoive plus d'attention.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous devions agir prudemment et proposer des moyens d'améliorer les délais de traitement des dossiers.

Voilà pour le dossier C.R.C.c. 1238.

DORS/89-93 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 3B:2)

M. Bernhadt : Les membres du comité connaissent sans doute ce dossier, mais pour ceux qui sont nouveaux, je vais vous le résumer. Le 5 mai 2005, le comité mixte a adopté le rapport n^o 75, un rapport de désaveu qui contenait une résolution portant abrogation du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario. D'après le comité, cette disposition fait de la contravention aux conditions d'un permis une infraction, sans autorisation expresse. Le comité est également d'avis que cette disposition va à l'encontre de certains critères d'examen, empiète indument sur le droits et les libertés, et représente un exercice inhabituel et inattendu du pouvoir de réglementation.

À la suite du dépôt de ce rapport, le ministre des Pêches et des Océans a présenté le projet de loi C-52, qui aurait tout simplement ajouté à la loi une disposition identique à celle qui figurait dans le règlement et qui a été contestée. Le paragraphe 36(2) du règlement aurait été jugé superflu, ce qui aurait permis de régler les préoccupations du comité.

Comme il s'attendait à ce que le projet de loi C-52 soit adopté, le ministre a proposé que le rapport de révocation, au lieu d'être adopté, soit plutôt renvoyé au comité pour un examen plus approfondi. La motion a reçu l'appui de la Chambre des communes. Je note, en passant, que le rapport de révocation a été jugé adopté par le Sénat.

Malheureusement, le projet de loi C-52 n'a pas été adopté avant la dissolution des chambres. L'opposition officielle, à l'époque, s'est opposée, en principe, au fait que le non-respect d'un document administratif, comme un permis, soit considéré comme une infraction à la loi ou à un règlement, et donc punissable. Le paragraphe 36(2) du règlement reste donc entier. Selon toute vraisemblance, les pêcheurs qui contreviennent aux conditions de leur permis continuent d'être punis d'une façon que le comité juge inappropriée, voire illégale. Par ailleurs, cette pratique est autorisée par d'autres règlements pris en vertu de la Loi sur les pêches et d'autres lois.

Comme le projet de loi C-52 n'a pas été adopté, la raison invoquée pour ne pas aller de l'avant avec la révocation n'avait plus de fondement. Compte tenu de cette situation, le comité a demandé, à sa réunion du 1^er juin, que le ministre des Pêches et des Océans soit avisé, conformément au paragraphe 19.1(2) de la Loi sur les textes réglementaires, de l'intention du comité de proposer une résolution de révocation.

Cet avis a donné lieu à la lettre du ministre datée du 18 juillet, que vous avez devant vous. Dans cette lettre, le ministre indique qu'une modification à la Loi sur les pêches visant à formuler expressément dans la loi qu'il est obligatoire de se conformer aux conditions de permis sera incluse dans un nouveau projet de loi qui proposera une refonte détaillée de la Loi sur les pêches. Ce projet de loi devrait être présenté à l'automne. Le ministre a également indiqué qu'il était prêt à comparaître devant le comité et à fournir cette assurance en personne.

Je tiens à préciser que le comité a fait état de ses objections dans deux rapports qui ont été déposés à la Chambre. Par ailleurs, le comité avait précédemment, dans le rapport touchant le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones, examiné une disposition identique. Jusqu'ici, la Loi sur les pêches a fait l'objet de cinq mesures législatives qui avaient pour but d'ajouter cette disposition à la loi. Deux des mesures faisaient partie d'une révision complète de la loi. Elles n'ont pas franchi l'étape de la première lecture. Une série plus modeste de modifications a été proposée en 2004; ce projet de loi n'a pas, lui non plus, été adopté. Le projet de loi C-52 reprenait un projet de loi antérieur qui n'avait pas franchi l'étape de la première lecture.

Conclusion : on se demande avec scepticisme si le fait que des modifications approfondies à la Loi sur les pêches vont bientôt être présentées signifie que les préoccupations du comité vont elles aussi être réglées. Il va sans dire que tout projet de loi détaillé déposé auprès des deux chambres va faire l'objet de discussions et de consultations longues et approfondies, non seulement par les parlementaires, mais également par l'industrie, les groupes environnementaux et les nombreux autres intervenants qui seront visés par cette mesure. Le processus législatif va sans doute prendre beaucoup de temps. Cela dit, il est vrai que ce projet de loi, s'il est adopté, va permettre de régler les préoccupations du comité. La question qu'il faut se poser est la suivante : est-ce que les membres souhaitent attendre le dépôt du projet de loi et le sort qui l'attend? Est-ce qu'ils veulent aller de l'avant avec la révocation parce que le dossier a traîné assez longtemps? Ou souhaitent-ils demander au ministre qu'il redépose le projet de loi C-52, un projet de loi très court ne contenant que deux dispositions qui pourraient être examinées plus rapidement par la Chambre?

Le sénateur Bryden : Sur ce point, je tiens à dire que nous avons-là un exemple d'un dossier qui est jugé hautement prioritaire. Cette disposition empiète indûment sur les droits et les libertés des personnes concernées et constitue un exercice inusité et surprenant des pouvoirs conférés par le Parlement. Voilà pourquoi ce dossier a été jugé prioritaire par le personnel et le comité. Dans une certaine mesure, je ne sais pas ce que nous aurions pu faire d'autre. Nous avons fait preuve de prudence. Je ne sais pas si le fait de produire un autre rapport de révocation est une bonne idée. Le Sénat a déjà approuvé le recours à la révocation. Nous n'avons attendu avant d'agir, pour une raison bien précise. La disposition a été abrogée par le Sénat. Toutefois, quand le rapport a été envoyé à la Chambre, il a fait l'objet de négociations. Je présume que la même chose va se produire si nous produisons un autre rapport de révocation. Cette question, pendant longtemps, n'a pas été jugée prioritaire par le personnel et par le comité.

À mon avis, la meilleure chose à faire, c'est d'accepter l'offre du ministre. Il a dit qu'il accepterait volontiers de rencontrer le comité pour lui faire part de son intention d'apaiser ses préoccupations de façon appropriée et en temps opportun. Le ministre souhaite comparaître devant le comité. Invitons-le à témoigner, mais devant les caméras de télévision. Nous pourrons peut-être lui proposer deux ou trois pistes de solution pour régler le problème. À l'heure actuelle, les autorités chargées de l'application de la loi ont recours à une procédure illégale pour harceler les citoyens, chose qu'elles font depuis des années. Nous pouvons rendre ce geste légal, mais quelqu'un doit agir. De deux choses l'une : soit nous autorisons cette pratique par voie législative, soit nous acceptons d'aller de l'avant avec la révocation jusqu'à ce que la Loi sur les pêches soit réécrite.

M. Wappel : Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur pour dire qu'il s'agit d'un dossier important et qu'il faudrait inviter le ministre à venir nous rencontrer.

Il est cocasse de voir comment un ancien porte-parole ou un président de comité peut changer d'idée une fois ministre, et qu'on peut avoir un point de vue diamétralement opposé en passant de l'opposition au Cabinet.

En fait, le projet de loi n'a pas été adopté à cause de M. Hearn, très simplement pour des raisons de politique gouvernementale. Il serait intéressant de voir ce qu'il propose maintenant, en tant que ministre des Pêches, étant donné qu'il a rejeté la solution qui aurait réglé le problème. Je pense que nous devrions l'inviter.

Je veux aussi rappeler au comité, étant donné que j'ai déjà présidé le comité des pêches et des océans de la Chambre des communes, que la Loi sur les pêches est presque la plus vieille, sinon la plus vieille loi adoptée par le Parlement en 1867. Toutes les tentatives pour la modifier ont été bloquées. Les dernières modifications générales proposées l'ont été par Herb Dhaliwal, quand il était ministre des Pêches, ce qui ne date pas d'hier. Ces modifications n'ont pas abouti. Tant mieux si M. Hearn peut donner suite à cette loi. Le conseiller a raison de dire que le nombre d'intervenants est énorme. Cette loi ne traite pas seulement des pêches, mais aussi des océans, c'est-à-dire des parcs sous-marins nationaux, d'environnement et de toutes sortes d'autres questions. Pour ne pas trahir cette loi, il faudrait que le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes l'examine en long et en large. Nous allons parler dans le désert longtemps si nous attendons l'adoption de ce projet de loi, surtout que le gouvernement est minoritaire et qu'il y a beaucoup de tiraillements entre la côte Ouest, la côte Est, le fleuve Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine, Terre-Neuve-et-Labrador et tous les intérêts divergents en cause.

Comme le signale le sénateur Bryden, il serait intéressant de fournir au ministre deux ou trois propositions pour l'encourager à régler ce problème indépendamment du projet de loi d'ensemble qu'il déposera pour modifier la Loi sur les pêches. Nous pourrions aussi lui demander quand le projet de loi aura franchi toutes les étapes d'approbation nécessaires avant d'être présenté. D'après le leader à la Chambre quelle est la priorité de ce projet de loi pour un gouvernement minoritaire compte tenu de la conjoncture politique?

Cela dit, ce serait une belle occasion d'inviter le ministre à venir discuter de façon amicale, sans confrontation aucune, de ce qu'il entrevoit pour le ministère. Nous pourrons lui exprimer notre point de vue et lui proposer un meilleur moyen de régler les problèmes.

M. Kamp : Pour commencer, je veux dire que je suis d'accord avec le sénateur Bryden et M. Wappel pour dire que la meilleure solution est d'inviter le ministre. Je sais qu'il serait heureux d'expliquer ce qu'il entend faire pour renouveler la Loi sur les pêches.

J'aurais deux ou trois commentaires à faire sur les solutions. M. Bernhardt a parlé d'abus et je crois que quelqu'un d'autre a dit que les pêcheurs étaient victimes de harcèlement de la façon dont le Règlement de pêche de l'Ontario était appliqué. Un petit projet de loi comme le projet de loi C-52 ne règle pas le problème. Il légalise cette façon de faire. C'est le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario qui cause le problème parce qu'il entraîne l'imposition de sanctions. Celui qui ne respecte pas les conditions de son permis y est assujetti. Si la disposition qui prévoit des sanctions porte atteinte aux droits et libertés des gens ou est abusive, ce n'est pas l'adoption du projet de loi C-52, qui stipule qu'il faut respecter les conditions du permis qui, lui, permet le recours aux sanctions prévues par la loi, qui va régler le problème.

Ce problème en sera toujours un pour les députés. Je ne sais pas trop si c'est la même chose pour les sénateurs. Il y a une seule façon de satisfaire tout le monde et c'est de rendre les sanctions légales au-delà de ce que prévoit la loi; c'est d'ailleurs tout ce qu'on peut faire en abrogeant le règlement. Tout ce que l'Ontario et les autres provinces visées par un règlement semblable pourront faire, c'est suspendre ou annuler un permis, c'est tout. On peut soutenir qu'une peine est plus sévère qu'une amende, comme la loi en vigueur le prévoit. Il faut non seulement rendre le régime de sanctions légal, mais il faut aussi permettre d'imposer des sanctions administratives. Il faut autre chose que le projet de loi C-52.

M. Bernhardt : Au sens strict, le projet de loi répond aux préoccupations du comité parce que le Parlement a sanctionné cette activité. Dans son rapport d'abrogation, le comité a pris soin d'expliquer que le Parlement pourrait bien décider qu'une telle offense n'est pas du tout opportune. Effectivement, l'actuel ministre de Pêches et Océans a indiqué que cette mesure ne devrait figurer ni dans le règlement ni dans la loi. Elle ne devrait exister nulle part. Cette question n'est pas du ressort du comité, mais les parlementaires et les deux chambres du Parlement devront sûrement l'examiner s'ils sont saisis d'une mesure législative sur le sujet.

M. Lee : Si je comprends bien, notre comité ne se préoccupe pas de la sévérité des sanctions, mais du régime et des mesures qui en permettent l'imposition. Sans être en complet désaccord avec les propos de M. Kamp, je dois m'en dissocier en partie.

On pourrait se demander pourquoi le comité et la Chambre n'ont pas fait abroger cette mesure. Pourquoi n'exerçons-nous pas le plus de pressions possible? Ce sont les conséquences de l'annulation du règlement appliqué en Ontario qui peuvent justifier cette mesure complexe. Je ne dis pas que le règlement sert à faire du harcèlement, mais il est illégal et il est appliqué. Si on ne fait qu'annuler le règlement sans le remplacer par autre chose, ce sera la débandade et il n'y aura pas moyen de faire appliquer la loi au quotidien en Ontario. C'est la raison pour laquelle le ministre de l'Ontario nous a écrit lors d'une précédente législature pour nous prier de ne pas annuler le règlement parce que c'était la seule mesure dont il disposait.

Cela dit, à moins d'y être obligé, je ne veux pas abroger une mesure qui causerait la déroute dans une de nos provinces. Si ce règlement n'est pas légal, il n'est peut-être pas le seul au pays. C'est la raison pour laquelle nous en sommes là.

Je tiens toujours autant à faire annuler ce règlement, mais nous devons donner au gouvernement l'occasion de le remplacer. D'abord, il faut lui faire accepter notre point de vue. Je ne sais pas si l'ancienne opposition officielle, qui est maintenant au pouvoir, a vraiment accepté le point de vue du comité. Si le gouvernement ne l'accepte pas, la confrontation est possible. Nous verrons.

Le coprésident (M. Szabo) : Je crois que nous avons un consensus. Ni le ministre ni personne d'autre n'est venu nous rencontrer. Le ministre, par l'entremise de son bureau, a aimablement proposé de venir témoigner, et nous devrions accepter son offre. Normalement, nous sommes censés nous réunir le 19 octobre, le 2 novembre, le 23 novembre, le 7 décembre et, si nécessaire ou possible, le 21 décembre.

Je parle du programme parce que, si nous invitons le ministre, comme ce dossier n'est pas facile et exige réflexion, je ne sais pas s'il serait prêt à comparaître dès le 19 octobre, à moins que vous insistiez pour agir le plus vite possible. Nous pourrions lui demander de venir nous rencontrer le 19 octobre ou encore le 2 novembre, si son personnel a besoin de temps pour préparer sa comparution.

M. Kamp : Je sais que le comité des pêches de la Chambre des communes l'a invité à comparaître le 19 octobre et qu'il nous a dit qu'il était à Toronto ce jour-là. Il est peu probable qu'il puisse se présenter le 19 octobre.

M. Wappel : Puis-je proposer la séance du 2 novembre, et celle du 23 novembre comme solution de rechange? Le 2 novembre, il aura eu six semaines pour déposer le projet de loi. S'il l'a fait, formidable; nous pourrons en prendre connaissance et voir ce qu'il propose comme solution. S'il ne l'a pas fait, nous pourrons lui demander pourquoi. S'il n'est pas libre le 2 novembre, il pourra venir le 23.

Je propose de réserver la séance du 7 décembre pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, compte tenu de ce dont nous avons discuté. C'est probablement notre dernière séance avant Noël, et je ne voudrais pas que deux ministres comparaissent le même jour.

Je propose de convoquer le ministre à la réunion du 2 novembre, ou encore à celle du 23 si ce n'est pas possible avant.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est ce que nous allons faire. Nous devrions aussi demander aux conseillers de produire à notre intention une brève note d'information sur les solutions et les répercussions possibles.

Je sais que nous avons été tentés de ne pas régler le problème quand on a commencé à compter le nombre de mois et peut-être même d'années qu'il nous faudrait pour corriger la situation par voie législative, en déposant un projet de loi d'ensemble modifiant la Loi sur les pêches qui suivrait son cours normal, quand on sait qu'il peut y avoir des élections bientôt.

Cela ne semble pas être la meilleure solution. Nous sommes tenus de trouver un moyen de régler le problème le plus rapidement possible. Espérons que le ministre nous aidera à nous entendre.

M. Wappel : Ce dossier montre le dilemme auquel le comité est parfois confronté. Nous nous occupons de questions de droit, auxquelles s'entremêlent des questions de politique gouvernementale — c'est-à-dire que nous devons nous demander si nous voulons par principe faciliter l'imposition de sanctions, si je puis dire. C'est une question de politique gouvernementale que de vouloir autoriser seulement les suspensions ou les révocations. Ce n'est pas au comité d'en décider, mais bien aux deux chambres réunies.

Nous pouvons examiner les questions de droit ou nous demander s'il y a un fondement juridique au règlement. Comme nous avons demandé l'abrogation du règlement, c'est que nous avons jugé qu'il ne reposait sur aucun fondement juridique. Dans ce contexte, le règlement est illégal, c'est tout. Voilà pourquoi nous avons proposé son abrogation. S'il est possible de régler le problème par des politiques gouvernementales, c'est aux deux chambres d'en décider.

Monsieur le président, je suis ambivalent quand je vous entends demander aux conseillers de nous exposer les solutions possibles parce que le sénateur Bryden et moi-même avons justement parlé de ces solutions. Les avocats ne peuvent pas recommander de politique gouvernementale au comité parce que nous appartenons à des partis différents et que nous ne représentons pas nécessairement le cabinet. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de nous en tenir aux questions de droit et aux 12 ou 13 critères qui nous régissent et déterminer si le règlement est valable ou non.

Nous avons convenu qu'il n'était pas valable et nous avons justifié notre décision à notre séance du 1^er juin. Il est à espérer que nous allons faire une distinction claire entre rendre le règlement légal et l'abroger. Autrement dit, le règlement est illégal; voici comment le rendre légal, si c'est ce qu'on veut faire. Autrement, si on ne veut pas qu'il soit légal, il vaut mieux l'annuler et faire appliquer la loi autrement.

Monsieur le président, je conseille au comité de faire preuve de prudence et de ne pas s'occuper de politique gouvernementale. Pendant 18 ans, le comité s'en est tenu aux questions de droit et aux 13 critères établis. C'est aux deux chambres d'examiner les questions de politique gouvernementale.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne sais même pas si nous sommes tous conscients de toutes les directions que pourrait prendre cette question. Je ne veux pas me prononcer là-dessus mais, si nous faisons abroger la disposition et passons par la filière législative, nous devrons suivre le rythme proposé par le ministre et imposé par la Chambre.

Il y a cependant deux ou trois autres solutions que je n'avais même pas envisagées. Pour que les membres soient bien préparés à rencontrer le ministre, qu'est-ce que nos conseillers peuvent faire pour nous aider à mieux évaluer les problèmes et à mieux faire notre travail — sans prendre de décision ou formuler de recommandations à notre place?

Le sénateur Bryden : Je voudrais ajouter autre chose. Si on ne s'attaque pas au problème, il se peut qu'un accusé veuille défendre sa cause devant les tribunaux jusqu'à ce qu'une décision soit rendue. Le tribunal va statuer que la disposition est illégale, et la disposition va être supprimée.

Il est dans l'intérêt du ministère, je pense, de régler le problème. Si je conseillais un client qui a de gros moyens financiers, je proposerais de régler l'affaire tout de suite. Agissons sans hésitation.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est un autre aspect à examiner dans ce dossier.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Pour revenir aux dates possibles, le 2 novembre est un problème pour moi depuis longtemps. Je demande au conseiller juridique et à mon collègue coprésident de retenir la date du 23 novembre comme premier choix et celle du 2 novembre comme deuxième choix plutôt que le contraire. Je préférerais le 23 novembre parce que j'aimerais bien être ici quand le ministre viendra nous rencontrer.

Le coprésident (M. Szabo) : D'accord. Tenez-nous tous au courant. Merci de tenir compte des membres qui veulent être présents. Notre plan d'action vous plaît-il? Oui.

DORS/2004-180 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

DORS/2004-256 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

DORS/2004-303 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

DORS/2005-13 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES DROITS DE COMMERCIALISATION DES PORCS DE L'ONTARIO SUR LES MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 3C:15)

Il y a plusieurs nouveaux textes réglementaires. C'est en février 2005 que nous avons entendu parler de ces règlements la dernière fois. Des ébauches devaient être enregistrées et entrer en vigueur, mais ce n'est pas le cas. On peut se demander pourquoi tout le monde s'engage à agir mais qu'un an et demi plus tard rien n'est fait.

M. Bernhardt : Dans ce cas, on a décidé de rendre l'argent. L'examen de ces ordonnances a fait ressortir des anomalies et a soulevé des questions. Premièrement, aucune des quatre ordonnances n'avait été enregistrée dans les délais prescrits par la Loi sur les textes réglementaires. Dans un cas, le retard a même été de 81 jours alors que la loi fixe un délai de sept jours. Ces textes n'entrent pas en vigueur avant d'être enregistrés. Il est donc possible qu'avant l'enregistrement du règlement, des droits plus élevés aient été perçus illégalement. Entre 1998 et 2004, l'ordonnance n'avait jamais été modifiée et ces nombreuses modifications semblaient donc étranges. On a interrogé la Commission à ce sujet.

Pour ce qui est du retard, le Conseil national des producteurs agricoles a indiqué au comité que la Commission ontarienne de commercialisation du porc avait établi des mécanismes pour veiller à ce que ces délais ne se reproduisent plus.

Le comité a appris que trois modifications avaient été prises sans être enregistrées entre 1998 et 2004. Ces modifications n'ont pas été enregistrées sur les conseils du ministère de la Justice qui était d'avis que l'ordonnance n'était pas un règlement. Par conséquent elle n'avait pas besoin d'être enregistrée. En 2004, le ministère a apparemment changé d'idée pour convenir, comme c'était le cas avant 1998, que ces ordonnances étaient des règlements et devaient donc être enregistrées.

Les droits imposés par les trois modifications les plus récentes qu'étudie le comité sont remboursés et un avis à cet effet a été versé dans le site Web de la COCP. Ce n'est pas attribuable à quelque chose qu'a fait le comité. Ces droits étaient perçus à titre de droits spéciaux, et ils ne sont plus justifiés. Ils cherchaient à financer une contestation des droits de dumping que prélevaient les États-Unis. Les États-Unis ont décidé de rembourser les droits qui avaient été perçus, donc l'argent sera remboursé aux producteurs.

Le seul problème restant concerne DORS/2004-180. Cette augmentation des droits n'est pas englobée dans le remboursement. Le droit prélevé par porc a été augmenté de 179 à 255 $. Pendant la période du 21 mai au 12 août 2004, les droits augmentés ont été prélevés sans autorité pertinente. La question qui se pose au comité, étant donné que le problème ne se posera plus, c'est si on décide tout simplement d'oublier la somme constituée par cette augmentation des droits. Des droits supplémentaires ont été prélevés pendant une courte période. Si le comité souhaite poursuivre la question, je suggère que si des sommes ont été prélevées, le comité écrive pour demander combien cela fait et si le ministère est en mesure de rembourser ceux qui ont payé ces droits.

Le sénateur Bryden : Je suggère cette dernière solution.

M. Wallace : Nous ne savons pas combien de gens ont été touchés par cette augmentation des droits, ni combien cela fait en tout. Est-ce que le conseiller juridique en a une idée?

M. Bernhardt : Je sais seulement que l'augmentation était de 0,86 $ par porc et que cela fait en tout 81 jours au printemps et à l'été 2004.

M. Wallace : J'ai une suggestion, en tant que nouveau membre du comité. Monsieur le président, vous avez parlé de faire avancer les dossiers qui sont à l'ordre du jour qui y sont depuis des années. Cette question est de toute évidence un problème minime. Je suggère que le comité laisse tomber et passe à autre chose.

Le coprésident (M. Szabo) : Certainement, si on savait combien cela fait, ce serait plus facile. Nous pouvons nous renseigner sur ce qui se passe quand un droit est augmenté sans que ce soit autorisé par la loi.

Je me demande, puisque ce ministère n'est pas tout nouveau, comment ils ont pu ne pas s'enregistrer?

M. Bernhardt : Le comité a souvent ce problème avec les commissions de commercialisation provinciales. Les membres du comité savent qu'une province met sur pied une commission de commercialisation pour s'occuper de la commercialisation au sein de la province. Ensuite, le gouvernement fédéral donne les pouvoirs identiques, en vertu de lois fédérales, à la même commission, pour la commercialisation en dehors de la province. La commission provinciale siège dans une province, et mène ses activités dans cette province, et elle n'est que vaguement au courant des lois fédérales et d'Ottawa. Cette situation mène à ce genre de problèmes de temps à autre. Le comité doit rappeler aux commissions qu'elles sont tenues par les lois fédérales de faire certaines choses, et de s'assurer d'avoir les procédures pour faire ces choses.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce qu'il y a une résolution? Pouvons-nous contrer ce problème en envoyant des bulletins pour transmettre le message aux responsables?

M. Lee : Je comprends votre désir de réparer ce qui est brisé. Dans ce cas-ci, si on revient aux aspects juridiques, je suis d'avis que cette situation est importante. Le problème cerné a été réglé, à part une chose. Quand ce comité constate que des droits sont prélevés illégalement, il prend normalement des mesures. Nous sommes heureux qu'à d'autres occasions, depuis de nombreuses années, des sommes ont pu être retournées à ceux auprès de qui elles avaient été prélevées illégalement. Peu m'importe que les droits ainsi perçus illégalement ne soient que de 0,50 $ ou à peu près par porc, parce que si on livre 500 porcs, ça revient à 250 $. Je veux savoir que les gens qui perçoivent ces sommes, illégalement selon le comité, prennent les mesures appropriées pour procéder à leur remboursement. Peu importe que ça leur coûte des frais d'affranchissement. Ils ont perçu des droits illégalement et ils devraient en assumer le remboursement. C'est ainsi que nous faisons notre travails de députés et de sénateurs — nous insistons sur les aspects juridiques, et ils devraient le savoir.

Je suggère que le comité écrive pour demander au ministère de nous expliquer les mesures qu'il a prises pour s'assurer que les gens qui ont versé ces droits en ont été remboursés ou le seront. Je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de vérifier les chiffres pour nous assurer que chaque sou a été remboursé, mais je ne suis pas prêt à simplement accepter leur déclaration.

La lettre du Conseil national des produits agricoles, datée du 13 septembre 2005, dit : « ... tout droit perçu au cours de l'intervalle séparant les dates de prise des modifications et celles de leur enregistrement sera remboursé aux producteurs... ». Le comité peut demander à la COCP de préciser si elle s'y est conformée, et comment. Si elle a pris les mesures appropriées, je suggère que le comité ferme le dossier.

Le coprésident (M. Szabo) : Cette suggestion est raisonnable et pertinente. Dans l'intérêt du comité, nous devrions lui demander de confirmer combien a été remboursé.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Bien que quelques sous par porc puissent sembler faire une somme insignifiante, le volume des échanges commerciaux est phénoménal. Je soupçonne que les chiffres sont importants.

Le coprésident (M. Szabo) : J'ai fait des études des temps et mouvements, et je savais alors combien il en coûtait de produire une lettre. J'ai l'impression que tout ce qui s'est passé, relativement à ce dossier, par faute d'enregistrement, a probablement coûté autant, sinon plus que la surcharge.

Je vais prendre les suggestions et recommandations du conseiller juridique sur la réponse appropriée dans ce cas-ci, à une commission ou un organisme éloigné. S'il n'y a pas quelqu'un dans l'organisation qui est chargé de faire le suivi de ses points de déclenchement et de ses responsabilités dictées par les lois, qu'elles soient fédérales ou provinciales, il pourrait y avoir des problèmes dans le futur. Y a-t-il un moyen par lequel nous pouvons régler cette affaire légalement ou de façon responsable?

Est-ce que les membres du comité sont d'accord pour envoyer une lettre?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2005-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE DESIGNATION DES PAYS POUR L'APPLICATION DU N^o TARIFAIRE 9810.00.00, 1999-1

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 3D:2)

Jacques Rousseau, conseiller juridique : Monsieur le président, c'est un dossier beaucoup moins lourd. Le comité a signalé une erreur concernant le nom sous lequel le règlement est désigné dans l'index codifié des textes réglementaires. Vérification faite, l'erreur a été corrigée depuis. Donc le comité, dans ce dossier, n'a aucune autre action à prendre et le dossier peut être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/95-26 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES SPECIALES D'IMPORTATION — MODIFICATION

DORS/2000-138 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 3E:5)

M. Rousseau : La question tourne autour d'une habilitation législative autorisant le gouverneur en conseil, par règlement, à prévoir les facteurs que le commissaire ou le tribunal peut prendre en compte dans sa décision. Le règlement prévoit bel et bien certains facteurs énumérés dans le règlement, dont le commissaire ou le tribunal peut tenir compte. Cependant, le règlement ajoute aussi, après cette énumération, que le commissaire ou le tribunal peut prendre en compte tout autre facteur pertinent, compte tenu des circonstances.

Comme cela est souligné dans la lettre du 18 octobre 2005 envoyée par les conseillers du comité, dire que le commissaire ou le tribunal peut prendre en compte tout autre facteur pertinent, ce n'est pas prévoir les facteurs dont il faut tenir compte.

Au mieux, c'est affirmer une évidence, puisqu'on voit mal pourquoi le commissaire ou le tribunal prendrait en compte des facteurs qui ne sont pas pertinents.

La lettre des conseillers souligne que le Parlement a délégué, dans la même disposition habilitante, des pouvoirs réglementaires plus larges à l'égard de d'autres matières. Ainsi, la loi délègue entre autres au gouverneur en conseil le pouvoir de régir les facteurs qui peuvent être pris en considération pour décider si le dommage a été causé par le dumping, une disposition habilitante beaucoup plus large dans la même loi.

Il y a une différence entre le pouvoir de prévoir les facteurs à prendre en compte et celui de les régir. S'il est nécessaire que le gouverneur en conseil dispose d'un plus grand pouvoir réglementaire, il faudrait alors modifier la loi en conséquence. Comme la lettre des conseillers le souligne, cela a déjà été fait ailleurs dans la loi.

La réponse du ministère, envoyée le 16 mars 2006, propose plutôt de modifier le Règlement. Cependant, la modification proposée, comme on peut le constater en lisant le texte, aurait simplement pour effet de mentionner la possibilité de prendre en compte les facteurs pertinents avant de prévoir les facteurs spécifiques dont le commissaire ou le tribunal peut tenir compte. Cette proposition n'est évidemment pas satisfaisante, le gouverneur en conseil n'ayant pas, en premier lieu, le pouvoir d'adopter une telle disposition.

Si le comité est d'accord, la recommandation des comités est de réécrire au ministère pour demander — à défaut d'une modification de la loi par le Parlement — que la disposition contestée soit abrogée.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Est-ce que c'est d'accord?

Des voix : D'accord.

M. Lee : J'aimerais commenter la lettre du 16 mars des Finances. Elle porte la motion « protégé ». On se demande pourquoi un fonctionnaire enverrait une lettre à un comité du Parlement, et la classerait comme étant protégée. Y a-t-il à cela une raison que nous devrions connaître?

[Français]

M. Rousseau : J'ai bien peur que ce soit juste l'habitude. De toute façon, le comité n'a jamais considéré que cela changerait quoi que ce soit à la façon dont on traite la correspondance avec les ministères.

[Traduction]

M. Lee : Entendez-vous par là que ce n'est qu'une mauvaise habitude? Qu'est-ce qui est « protégé »? Que sommes- nous censés faire avec cette lettre? Est-ce que nous sommes censés la mettre sous cellophane, ou ne pas la montrer au public?

[Français]

M. Rousseau : Le ministère nous envoie une lettre dont il sait très bien qu'elle va être publiée dans les comptes rendus du comité. La machine, probablement, fait automatiquement un en-tête de cette sorte.

[Traduction]

M. Lee : Merci.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que nous sommes d'accord avec les mesures recommandées?

Des voix : D'accord.

DORS/92-507 — RÈGLEMENT SUR LE STOCKAGE DES MATÉRIELS CONTENANT DES BPC

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 3F:4)

M. Bernhardt : Il y a trois éléments du libellé à régler. Ces modifications ont été promises en rapport avec le règlement sur les matériels contenant des BPC. Il devait être rédigé dans le cadre du fusionnement de ce règlement avec celui sur le chlorobiphényle. Aux dernières nouvelles, le ministère a dit espérer que ces modifications seraient terminées pour avril 2006 et feraient l'objet peu après d'une publication préalable. Elle n'a pas encore eu lieu. Une lettre de suivi, pour demander où en sont les choses, semble s'imposer.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Il devrait y avoir inversion du fardeau de la preuve. Quand nous écrivons pour faire une demande, nous voudrions être avertis si un engagement n'est pas tenu : nous ne devrions pas avoir à chercher une réponse. Ce comité est comme une entreprise, et nous devons faire avancer nos dossiers. S'il n'y a pas apparence de bonne foi, cela peut nous pousser à prendre d'autres mesures.

DORS/2002-164 — RÈGLEMENT DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE SUR LES ANIMAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 3G:2)

M. Bernhardt : En deux mots encore, monsieur le président, des modifications ont été promises mais non pas encore vu le jour. Encore là, c'est une question d'écrire à la commission pour demander ce qui se passe et quand elle prévoit en avoir terminé.

Le coprésident (M. Szabo) : D'accord?

Des voix : D'accord.

Là encore, il devrait y avoir inversion de la charge de la preuve. Nous devrions commencer cela.

DORS/98-48 — RÈGLEMENT SUR LE REMBOURSEMENT DES DROITS

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 3H:8)

Le coprésident (M. Szabo) : En décembre 2004, nous nous étions fait conseiller au sujet des problèmes que nous avions soulevés. En juin 2005, l'agence a déclaré avoir l'intention d'achever le processus de modification dans l'année suivante. Le 18 novembre, nous avons reçu une réponse selon laquelle le règlement, au paragraphe 74 (1.2) de la Loi sur les douanes, n'a pas besoin d'être répété dans le règlement. Donc que nous reste-t-il à faire?

[Français]

M. Rousseau : Monsieur le président, dans ce dossier, des motivations étaient promises à l'égard de tous les points discutés dans la lettre envoyée par les conseillers le 7 décembre 2004, sauf en ce qui concerne le point n^o 3 à propos duquel une réponse satisfaisante a été fournie par l'agence. Comme l'indique la lettre du 18 novembre, la loi contient une disposition qui règle la question soulevée.

Maintenant, pour répondre à votre question, de savoir si le comité est d'accord, les conseillers vont suivre de la façon habituelle les progrès en ce qui concerne les modifications promises et tenir le comité au courant des développements, ce qui voudrait dire, dans les circonstances, compte tenu de l'époque à laquelle la dernière lettre nous est parvenue, qu'il y aurait lieu pour les conseillers du comité de réécrire au ministère à ce stade-ci.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Moore : Que demanderons-nous dans la prochaine lettre?

M. Rousseau : On demandera où en sont les modifications promises.

Le coprésident (M. Szabo) : Je pense qu'il est suggéré que nos lettres soient plus formelles et que si les mesures promises ne sont pas exécutées dans les délais fixés, c'est à eux qu'il incombe de nous en informer, plutôt qu'à nous de chercher une réponse.

Le sénateur Moore : Quand nous rédigerons cette lettre, est-ce que nous allons demander une réponse du destinataire dans un certain nombre de jours, ou dans un délai d'un mois? Si nous envoyons une lettre, nous ne voulons pas qu'elle reste lettre morte pendant trois ou quatre mois.

Le coprésident (M. Szabo) : Et si nous disions 30 jours?

Le sénateur Moore : Oui, ce n'est pas déraisonnable.

Le coprésident (M. Szabo) : Demandons une réponse dans les 30 jours. D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-289 — RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR LES HALOCARBURES

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 3I:6)

Le coprésident (M. Szabo) : Cette question a été soulevée comme posant un problème le 12 mai 2005. Le 9 août 2005, le ministère a dit avoir l'intention d'apporter des changements au règlement, mais rien ne s'est passé, apparemment, depuis lors. Est-ce que c'est le même problème?

[Français]

M. Rousseau : Encore là, monsieur le président, c'est toujours la même chose. Ce sont des modifications promises sur certains points, des réponses satisfaisantes sur d'autres. À cette étape-ci, ce serait le travail des conseillers de réécrire au ministère pour obtenir une mise à jour pour savoir où on en est rendu avec les modifications. Le ministère s'attend- t-il à ce que les choses seront faites à un moment précis? Si, encore une fois, il est question de demander une réponse dans un délai déterminé, on peut aussi prévoir cela dans la lettre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Je pense que nous devrions probablement faire la même chose et leur envoyer une lettre disant que nous essayons de régler nos dossiers rapidement et que nous n'avons pas eu de leurs nouvelles. Nous voudrions une réponse. S'il n'y a pas de date, et qu'aucun engagement n'a été pris dans le passé, nous devrions leur demander d'indiquer une échéance précise. À ce moment-là, nous saurons à quoi nous en tenir. Nous apprécierions une réponse à cette lettre dans les 30 jours. D'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-307 — RÈGLEMENT SUR LES URGENCES ENVIRONNEMENTALES

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 3J:5)

Le coprésident (M. Szabo) : Ce problème a été soulevé en janvier 2005. Le 9 septembre 2005, ils ont dit qu'ils le corrigeraient en 2006, et nous sommes en 2006. Nous avions accepté leur promesse de faire quelque chose dans les 15 mois suivants.

M. Bernhardt : Monsieur le président, dans ce cas, la raison pour laquelle il n'y a pas eu d'autre correspondance c'est tout simplement parce que le dossier attendait d'être examiné par le comité. Le conseiller juridique ne peut amener un dossier que jusqu'à un certain point. Nous écrivons au ministère; nous recevons une réponse. Au bout du compte, le dossier est ajouté à ceux que doit examiner le comité.

Il pourrait y avoir un retard. Dans ce cas-ci, le ministère a dit oui, vous avez raison, nous allons régler cela, et voici notre échéancier. Le ministère a promis que ce serait fait d'ici à la fin de 2006. Le fait que rien ne se soit réalisé depuis est tout simplement dû à la charge de travail et au calendrier du comité.

Dans ce cas, par exemple, je suggère tout simplement de ramener le dossier devant le comité en décembre. À ce moment-là, nous vérifierons si l'engagement a été respecté. S'il ne l'a pas été, nous écrirons au ministère pour dire « Vous aviez promis; qu'est-ce qui se passe? »

Le coprésident (M. Szabo) : D'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Je suis étonné que nous ayons accepté quand ils ont dit qu'ils le feraient dans l'année suivante. Quoi qu'il en soit, s'il y a une bonne raison, c'est bon.

M. Lee : Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire, moi aussi. Je comprends le désir de la présidence de régler rapidement notre travail, mais mes nombreuses années d'expérience au comité m'ont appris qu'il y a toujours des dossiers en cours avec tous les ministères avec lesquels nous avons à faire. Les questions qui nous occupent maintenant ne sont pas hors du commun. C'est du travail en cours, et tous nos conseillers juridiques gèrent le travail de ce comité avec minutie.

Je comprends le point de vue de la présidence : pourquoi cette tâche si mince prend-t-elle tant de temps? Des centaines de milliers de petites tâches attendent d'être exécutées dans les ministères. Il ne s'agit pas de modifier deux ou trois mots dans une circulaire ou une brochure. Il s'agit de règlements, qui s'insèrent dans un appareil bureaucratique gigantesque, le plus souvent très lourd et méticuleux.

Je voudrais seulement que vos observations soient dans ce contexte : que les conseillers juridiques suivent ces dossiers comme ils le font depuis des années. Le processus semble fonctionner. Il paraît lent, mais c'est précisément ainsi que les choses se font. Nous mesurerons le travail réalisé, comme le fera le conseiller juridique plus tard, en démontrant que de nombreux dossiers, avec ou sans commentaire ou mission, sont réglés.

Le coprésident (M. Szabo) : J'en prends bonne note.

M. Lee : Laissons les choses se faire dans l'ordre.

Le coprésident (M. Szabo) : Je ne manquerai pas de demander l'avis du conseiller juridique au fil de nos travaux. J'apprendrai. Cependant, nous pouvons suggérer, notamment, si des engagements ne peuvent être respectés, que la courtoisie d'une réponse pour nous en aviser serait appréciée.

Nous en reparlerons à la fin de l'année. D'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous passons au point à l'ordre du jour, Réponse insatisfaisante.

M. Rousseau : Réponse satisfaisante.

Le coprésident (M. Szabo) : Je vous remercie pour cette correction.

[Français]

TR/94-8 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DU COMMERCE EXTÉRIEUR À TITRE DE MINISTRE CHARGÉ DE L'APPLICATION DES ARTICLES 1À 9 ET DES PARTIES I ET II DE LA LOI

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 3K:13)

M. Rousseau : Avant de résumer le dossier, je voudrais signaler une chose qui n'est jamais arrivée auparavant à ma connaissance. La correspondance a été rédigée en français, mais les lettres françaises contiennent des citations anglaises. Dans la traduction de cette correspondance, les citations anglaises ont été traduites en français, si bien que vous avez la traduction anglaise des lettres qui contiennent des citations en français.

Ces citations sont donc disponibles dans chaque langue mais pas nécessairement là où on s'attendrait à les trouver normalement. Nous avons des lettres en français avec des citations en anglais et vice versa.

Cela dit, le décret dont il est question a été adopté le 12 janvier 1994. Il a eu pour effet de désigner le ministre du Commerce extérieur à titre de ministre chargé de l'application de certaines dispositions de la Loi de mise en œuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain, à compter du 1^er janvier 1994, donc 12 jours avant la prise du décret. On sait que le ministre a exercé son pouvoir de recommander la nomination d'une personne au poste de secrétaire de la section canadienne de l'ALÉNA avant le 12 janvier 1994.

La lettre envoyée par les conseillers du comité le 8 juillet 1998 explique pourquoi la première réponse fournie par le ministère n'a pas convaincu le comité mixte. Elle se termine cependant en reconnaissant qu'il y a des raisons sur le plan juridique pour faire en sorte que ce défaut n'ait pas de conséquences néfastes à l'égard des tiers de bonne foi qui ont transigé avec le secrétaire de la section canadienne du secrétariat de l'ALÉNA.

La lettre indique qu'il s'agit, en fin de compte, de clarifier les choses. Pour sa part, la réponse du ministère met l'accent, entre autres, sur la présomption de validité dont bénéficient les décrets du gouverneur en conseil et sur le fait que personne, dans cette affaire, n'a subi de préjudice. La jurisprudence citée par le ministère dans sa dernière lettre semble démontrer que chaque cas est un cas d'espèce.

Pour ces raisons, si le comité est d'accord, la réponse du ministère pourrait être considérée satisfaisante et le dossier pourrait être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Sommes-nous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2003-281 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DISPOSITIONS LÉGISLATIVES ET RÉGLEMENTAIRES DÉSIGNÉES

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 3L:4)

Le coprésident (M. Szabo) : Cette lettre demandant des renseignements est datée du 6 décembre 2004 et a reçu réponse le 11 mai 2005. Maintenant, nous arrivons à quelque chose.

[Français]

M. Rousseau : Les conseillers ont noté une différence de rédaction entre les versions françaises et anglaises du règlement. L'agence explique dans sa réponse que cette différence est due à la façon dont la loi elle-même est rédigée. Si le comité est satisfait, le dossier peut être tout simplement fermé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/98-131 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES OEUFS

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 3M:5)

DORS/2003-79 — RÈGLEMENT SUR LE TÉTRACHLOROÉTHYLÈNE (UTILISATION POUR LE NETTOYAGE À SEC ET RAPPORTS)

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 3N:3)

DORS/2005-200 — RÈGLEMENT DE 2005 SUR LES SÉPULTURES DES ANCIENS COMBATTANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe O, p. 3O:6)

DORS/2000-307 — RÈGLES MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DE PERMIS ET L'ARBITRAGE

(Le texte des documents figure à l'annexe P, p. 3P:2)

DORS/2005-131 — RÈGLEMENT DE 2004 SUR L'INDEMNISATION RELATIVE AU VIRUS DE LA SHARKA

(Le texte des documents figure à l'annexe Q, p. 3Q:2)

DORS/2005-254 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INDEMNISATION RELATIVE AU VIRUS DE LA SHARKA

(Le texte des documents figure à l'annexe R, p. 3R:2)

DORS/2005-330 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe S p. 3S:2)

DORS/2005-361 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe T, p. 3T:2)

M. Bernhardt : Monsieur le président, j'aimerais, avec la permission du comité, proposer de régler en bloc tous les textes figurant sous les titres Correction promise et Correction apportée. C'est conforme à la pratique normale.

Prises ensemble, six corrections ont été promises au comité. Les conseillers juridiques feront comme d'habitude un suivi des progrès de ces mesures. De plus 35 modifications ont été apportées pour régler des aspects qu'avait déjà soulevés le comité. C'est la partie des bonnes nouvelles du programme de ce matin.

DORS/2004-176 — RÈGLEMENT N^o 2004-12 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-177 — RÈGLEMENT N^o 2004-13 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-178 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2004-179 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2004-182 — RÈGLEMENT 2004-14 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-183 — ARRÊTÉ 2006-66-06-01 MODIFANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-184 — ARRÊTÉ 2004-87-06-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-185 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LA LUTTE CONTRE LE TERRORISME

DORS/2004-186 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA JUSTIFICATION DE L'ORIGINE DES MARCHANDISES IMPORTÉES

DORS/2004-187 — RÈGLEMENT SUR LE MODE D'ÉLECTION DU CONSEIL DE LA BANDE ESKASONI

DORS/2004-188 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'APPLICATION DE CERTAINES LOIS PROVINCIALES

DORS/2004-194 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ANNEXE DE LOI SUR L'EXPORATION ET L'IMPORTATION DES DIAMANTS BRUTS

DORS/2004-200 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT PRÉVOYANT DES ACTIFS IMMOBILISÉS POUR L'APPLICATION DE LA DÉFINITION DE « INFRASTRUCTURE STRATÉGIQUE » DE LA LOI SUR LE FONDS CANADIEN SUR L'INFRASTRUCTURE STRATÉGIQUE

DORS/2004-204 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2004-205 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DORS/2004-206 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

DORS/2004-207 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

DORS/2004-208 — RÈGLEMENT N^o 2004-15 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-210 — ARRÊTÉ 2004-87-07-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-211 — RÈGLEMENT SUR L'INDEMNISATION RELATIVE À LA GALE VARIQUEUSE DE LA POMME DE TERRE (2003)

DORS/2004-212 — RÈGLEMENT DE ZONAGE DE LA ZONE AÉROPORTUAIRE DE PICKERING

DORS/2004-216 — ARRÊTÉ 2004-66-03-03 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-219 — DÉCRET D'EXCLUSION VISANT DES ORGANISATIONS DE LA PROVINCE D'ALBERTA

DORS/2004-220 — DÉCRET D'EXCLUSION VISANT DES ORGANISATIONS DE LA PROVINCE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

DORS/2004-223 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

DORS/2004-224 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2004-225 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2004-226 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2004-227 — RÈGLEMENT N^o 2004-16 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-228 — RÈGLEMENT N^o 2004-17 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-229 — RÈGLEMENT N^o 2004-18 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-230 — RÈGLEMENT N^o 2004-19 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-231 — RÈGLEMENT N^o 2004-20 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-233 — ARRÊTÉ 2004-66-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-234 — ARRÊTÉ 2004-87-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-235 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1362—BENTAZONE)

DORS/2004-236 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1382—PYRIMÉTHANIL)

DORS/2004-239 — RÈGLEMENT DE L'ALBERTA SUR L'ENREGISTREMENT DES RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2004-242 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2004-243 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MEMBRES DES COMITÉS DES COMITÉS SPÉCIAUX (ALÉNA)

DORS/2004-245 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1371—FLUDIOXONIL)

DORS/2004-246 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1372—CATION TRIMÉTHYLSULFONIUM)

DORS/2004-247 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1378—FLUAZIFOP-BUTYL)

DORS/2004-248 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1387—CYHALOTHRINE-LAMBDA)

DORS/2004-257 — DÉCRET D'EXEMPTION CONCERNANT L'EMBAUCHE PAR STATISTIQUE CANADA DE CERTAINES PERSONNES NOMMÉES POUR UNE PÉRIODE DÉTERMINÉE DANS LE CADRE DU RECENSEMENT DE 2006

DORS/2004-259 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES, 2004-6

DORS/2004-261 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1242—ÉRYTHRITOL)

DORS/2004-262 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1377—FORAMSULFURON)

DORS/2004-264 — RÈGLES DE PROCÉDURE DU NOUVEAU-BRUNSWICK SUR LA RÉDUCTION DU DÉLAI PRÉALABLE À L'ADMISSIBILITÉ À LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

DORS/2004-266 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LE DOCUMENT REQUIS POUR LA CESSION DE MUNITIONS NON PROHIBÉES

DORS/2004-281 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS (PREMIÈRES NATIONS DE KLUANE)

DORS/2004-282 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1356—DÉSINFECTANTS)

DORS/2004-283 — RÈGLES MODIFIANT LES RÈGLES DE LA COUR FÉDÉRALE (1998)

DORS/2004-284 — DÉCRET D'EXEMPTION DE L'APPLICATION DE LOI SUR LA RADIOCOMMUNICATION (PARAGRAPHE 4(1) ET ALINÉA 9(1)B) — SÉCURITÉ ET RELATIONS INTERNATIONALES), NO 2004-1

DORS/2004-285 — ARRÊTÉ 2004-87-09-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2004-286 — RÈGLEMENT N^o 2004-21 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-287 — RÈGLEMENT N^o 2004-22 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-288 — RÈGLEMENT N^o 2004-23 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-289 — RÈGLEMENT N^o 2004-24 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-290 — RÈGLEMENT N^o 2004-25 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-291 — RÈGLEMENT N^o 2004-26 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2004-292 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉSIGNATION DES AÉRODROMES DE L'ACSTA

DORS/2004-293 — RÈGLEMENT SUR LES AÉROPORTS DÉSIGNÉS

DORS/2004-294 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENDROITS POSTE-LETTRES

DORS/2004-295 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS DE LA POSTE AUX LETTRES DU RÉGIME POSTAL INTERNATIONAL

DORS/2004-296 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS POSTAUX DE SERVICES SPÉCIAUX

DORS/2004-297 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

DORS/2004-300 — DÉCRET MODIFIANT LA DESCRIPTION DU PARC NATIONAL WOOD BUFFALO DU CANADA À L'ANNEXE 1 DE LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

DORS/2004-304 — RÈGLEMENT DE LA SASKATCHEWAN SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2004-305 — RÈGLEMENT DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2004-307 — RÈGLEMENT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

DORS/2004-310 — RÈGLEMENT DU MANITOBA SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Bernhardt : Sous le titre Textes réglementaires présentés sans commentaires, il y a 72 instruments qui ont été examinés et ont été jugés conformes à tous les critères d'examen du comité.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il d'autres questions qu'aimeraient soulever les membres du comité?

Le sénateur Bryden : Monsieur le président, il y a une époque où nous avions les chiffres du travail en souffrance. C'est toujours utile de faire un suivi des travaux du comité. À un moment donné, peut-être pourrions-nous connaître ce chiffre, pour voir si notre cadence est bonne. Je suis conscient qu'il nous manque deux conseillers juridiques.

M. Bernhardt : Nous n'avons pas les chiffres à jour. Il y a un moment où nous avions réduit l'arriéré d'environ 60 p. 100. Je soupçonne que pendant l'été, il est remonté, avec la pénurie de personnel.

Le sénateur Bryden : C'est un outil utile pour nous, et il pourrait l'être pour vous, pour obtenir du personnel.

Le sénateur De Bané : Monsieur Bernhardt, est-ce que vous utilisez un logiciel pour gérer les documents?

M. Bernhardt : Les dossiers sont gérés dans un gros classeur noir. L'adjoint y fait des entrées toutes les semaines ou aux dix jours. Le comité a en tout temps environ 800 dossiers actifs.

Le sénateur De Bané : Peut-être vos experts peuvent-ils déterminer s'il existe un logiciel qui pourrait répondre à vos besoins.

Vous le savez certainement que tous les ministères ont des logiciels pour gérer leur correspondance, et cetera. Peut- être le conseiller juridique pourrait-il regarder cela.

Le coprésident (M. Szabo) : Les membres du comité se rappellent peut-être avoir envisagé la consultation d'autres compétences pour savoir comment elles fonctionnent. De toute évidence, nous avons des défis à relever, pour lesquels elles ont peut-être des solutions. Peut-être ce sujet devrait-il être porté à l'ordre du jour. Je suis sûr que M. Wallace aimerait revenir devant le comité pour cette réunion.

M. Lee : Monsieur le président, je n'aime pas parler de notre charge de travail comme de travail en souffrance. Il y a toujours place à l'amélioration dans n'importe quelle organisation et, bien que nous puissions avoir des choses à apprendre d'autres compétences, il pourrait être bon d'organiser un grand voyage à notre propre secrétariat. Le comité a de nouveaux membres, et ce voyage coûterait peu, puisqu'il n'y aurait qu'à traverser la rue. Les membres du comité pourraient voir comment notre personnel s'organise. Il fait un excellent travail. Les commentaires qu'on entend autour de la table ne devraient pas donner à penser que le travail que font nos conseillers juridiques et notre personnel est rien de moins qu'exemplaire.

Peut-être les coprésidents peuvent-ils organiser ce voyage, si le comité y est intéressé. Je ne détesterais pas voir l'environnement de travail. Je sais qu'ils manquent de personnel, mais je pense que nous ne pourrons qu'être impressionnés par la manière dont ils gèrent notre travail. Cela nous donnera une meilleure idée d'où vient toute cette documentation.

Le coprésident (M. Szabo) : Cela me semble une bonne idée.

M. Bernhardt : Certainement, si les membres du comité veulent y aller d'eux-mêmes, de manière informelle, ou même en groupe, libre à eux.

Le coprésident (M. Szabo) : Ils ont une petite salle de réunion. Nous pourrions constater la prudence dont ils font preuve en ce qui concerne les coûts. Peut-être pourrions-nous prévoir quelques sandwiches à déguster pendant que nous travaillons et rencontrons d'autres personnes. Avant la période de questions, et sans empiéter sur le travail d'autres comités, nous pourrions recevoir les membres intéressés.

La séance est levée.

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