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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 11 - Témoignages du 22 mars 2007

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OTTAWA, le jeudi 22 mars 2007

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur J. Trevor Eyton et M. Paul Szabo (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Bienvenue. Nous accueillons ce matin M. Gilles Belzile, M. Barry Rashotte et Mme Ruth Grealis, du ministère des Pêches et des Océans. Ils vont nous parler du règlement correctif visant certains règlements pris en vertu de la Loi sur les pêches. Comme l'indique la correspondance, le comité mixte s'oppose depuis longtemps à l'établissement de périodes de fermeture symboliques. Il tient à ce que les représentants du ministère fassent le point sur les progrès accomplis dans ce dossier. L'objectif du comité mixte est de faire en sorte que la question soit réglée dans des délais raisonnables et appropriés.

Monsieur Belzile, nous allons d'abord entendre votre brève déclaration, et ensuite passer aux questions.

[Français]

DORS/2004-263 — REGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS REGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PECHES

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 11A:7)

Gilles Belzile, directeur général intérimaire, Coordination des politiques et liaison, Pêches et Océans Canada : Bonjour, mesdames et messieurs. Permettez-moi de me présenter : je suis le directeur général par intérim à la coordination des politiques et liaison au ministère Pêches et Océans Canada. Je suis accompagné de mes collègues, Barry Rashotte, directeur général délégué de la direction de la Gestion des ressources au MPO, et Ruth Grealis, avocate-conseil aux Services juridiques du MPO.

[Traduction]

Merci de nous inviter et de nous permettre de vous présenter la position du ministère sur l'utilisation des périodes de fermeture dans la gestion des pêches. Tout d'abord, je tiens à préciser que Pêches et Océans est d'avis que les périodes de fermeture ont été mises en vigueur de manière tout à fait légale. Cependant, le MPO est prêt à considérer les préoccupations que soulèvent les modifications réglementaires et législatives. Aujourd'hui, je ferai état des progrès concernant les modifications que le MPO tente d'apporter à la réglementation et à la loi. Je décrirai aussi les efforts qui seront engagés à l'avenir. Par la suite, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Nous souhaitons, aujourd'hui, débattre des enjeux spécifiques que soulèvent, pour le comité, les périodes de fermeture. Il est important de rappeler que tant le ministère que le comité partagent l'objectif suivant : avoir une industrie de pêche en santé qui s'appuie sur les principes du développement durable et de la conservation.

[Français]

Il est reconnu qu'une gestion efficace des pêches repose sur des outils souples utilisés en temps opportun. Pour y arriver, il faut avoir la possibilité de modifier les périodes de fermeture sur des préavis très courts. Il s'agit d'un instrument précieux pour le ministère dans sa gestion efficace et son contrôle des pêches ainsi que pour la conservation et la protection de la ressource.

C'est tout autant un outil important pour les responsables provinciaux possédant une délégation de pouvoir de gestion sur les pêches intérieures. Le ministère continue de faire des efforts pour modifier les périodes de fermeture pour qu'elles correspondent plus fidèlement au moment où la pêche est prévue ou non.

[Traduction]

Vous trouverez quelques exemples de périodes de fermeture qui ont été modifiées récemment dans le Règlement sur les mammifères marins et dans le Règlement de pêche de l'Atlantique. De façon plus précise, le Règlement sur les mammifères marins a été modifié, dernièrement, dans le but de ramener de 12 à 9 mois la période de fermeture s'appliquant à la pêche de la baleine boréale dans une partie de la mer de Beaufort. Ce changement indique plus précisément à quel moment la baleine boréale peut être pêchée. Toutefois, nous avons maintenu la période de fermeture de 12 mois en vigueur dans les régions adjacentes au Nunavut pour permettre, à l'occasion, la capture d'une baleine, conformément aux dispositions de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

Quant aux changements futurs concernant les périodes de fermeture, Pêches et Océans s'efforce chaque année d'apporter des modifications à la réglementation. Les périodes de fermeture sont passées en revue, et vont continuer de l'être, pour vérifier qu'elles correspondent aux périodes de l'année où la pêche pourrait, ou non, être pratiquée. Les modifications jugées appropriées font partie du processus global de révision du cadre réglementaire.

Le comité mixte sera informé de tout nouveau changement apporté aux périodes de fermeture afin qu'elles reflètent plus exactement les périodes où la pêche pourrait, ou non, être pratiquée. Nous sommes prêts à vous fournir un sommaire annuel des changements qui auront été faits. Cela permettra au comité de voir les progrès qui ont été réalisés.

[Français]

Le ministère continuera à communiquer les amendements à la réglementation concernant les périodes de fermeture à ceux concernés. Le ministère a également présenté des amendements législatifs pour mieux gérer les besoins modernes en gestion du poisson par le biais du projet de loi C-45, le renouvellement de la Loi sur les pêches. Le projet de loi a été élaboré en partie pour répondre au Comité sur les pêches et océans, au Comité mixte permanent et autres expressions d'inquiétude et de recommandations parlementaires.

À cette fin, le projet de loi C-45 inclut des dispositions pour autoriser les représentants du ministère à se servir des arrêtés de gestion des pêches pour établir des fermetures des pêches, les restrictions aux quotas et les limites sur la taille et le poids des poissons. Les arrêtés de gestion des pêches remplaceraient les pouvoirs existants conférés par l'ordonnance de modification présentement accordée aux directeurs régionaux du ministère par l'entremise du Règlement des Pêches (dispositions générales) et aux gestionnaires provinciaux des pêches.

Je crois que les dispositions des arrêtés de gestion des pêches contenues dans le projet de loi C-45 répondent à la question soulevée par le comité en ce qui a trait aux périodes de fermeture et aux ordonnances de modification.

Ce serait une façon, du côté législatif, de répondre aux inquiétudes du comité.

[Traduction]

Le projet de loi C-45 constitue un exemple de l'approche adoptée par le ministère face aux modifications réglementaires et législatives. On prévoit que le remplacement des ordonnances de variation par les arrêtés de gestion des pêches permettra d'éliminer une bonne partie des quelque 2 000 pages que représente à l'heure actuelle la réglementation sur les pêches.

Comme les périodes de fermeture représentent un outil important au chapitre de la gestion efficace des pêches, le ministère est prêt à poursuivre ses efforts de révision et, le cas échéant, à modifier les périodes de fermeture dans la réglementation. La révision continue des règlements, telle que décrite dans le plan de 2007-2008 définissant les initiatives réglementaires et législatives du ministère, permettra de faire en sorte que les périodes de fermeture tiennent davantage compte des périodes où la pêche pourrait ou non être pratiquée.

[Français]

Dans les prochaines années, une grande partie sinon la totalité de la réglementation relevant de la Loi sur les pêches sera révisée et modifiée pour s'ajuster aux saisons des pêches.

Bien que des changements législatifs seraient plus efficaces, nous continuerons à faire, sur une base régulière, des changements à la réglementation sur les périodes de fermeture lorsqu'appropriées.

Je vous remercie de l'occasion que vous nous avez donnée de vous tenir au courant de ce que le ministère fait eu égard à la question soulevée par le comité sur les périodes de fermeture des pêches.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Merci. Je voudrais dire quelques mots au sujet du mandat et des préoccupations du comité mixte avant de céder la parole aux membres du comité.

Monsieur Belzile, vous laissez entendre dans votre déclaration que vous allez, au cours des années à venir, actualiser la plupart des règlements, sinon tous. Le problème, c'est que les règlements sont inadéquats, ce qui veut dire que le comité mixte va être saisi du dossier année après année en raison de la façon de procéder du MPO. Le comité a la responsabilité légale de faire en sorte que les règlements sont valides et qu'ils n'entraînent pas de conséquences inattendues.

Par conséquent, je vous demande encore une fois de nous dire avec précision quand le ministère entend régler ce dossier. Je sais qu'il y a de nombreux règlements à modifier, mais on ne semble offrir aucune solution permanente à long terme, ce qui veut dire que le comité va continuer d'être saisi de cette question pendant des années.

Le conseiller juridique peut-il nous dire depuis combien de temps ce dossier traîne?

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Si je ne m'abuse, le comité mixte dénonce cette pratique depuis le début des années 1980.

Le coprésident (M. Szabo) : Ce dossier traîne depuis 25 ans. Il faut l'intervention de nombreuses personnes pour venir à bout d'un dossier. Cette façon de procéder est franchement inefficace. Nous voulons en savoir un peu plus sur l'intention du MPO.

Monsieur Belzile, pouvez-vous clarifier l'intention du ministère, ou nous donner une idée de ce qu'il entend faire?

M. Belzile : Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous estimons que les périodes de fermeture existantes ont été établies de manière tout à fait légale. Vous avez raison de dire qu'il y a de nombreux règlements. Les modifications législatives constituent la façon la plus efficace et rapide de régler le dossier. C'est pour cette raison que le gouvernement a déposé le projet de loi C-45. C'est la solution la plus efficace, car les ordonnances de variation vont être remplacées par des arrêtés de gestion des pêches.

Toutefois, le ministère modifie régulièrement les règlements, bien que la révision de chaque règlement demande beaucoup de temps. Chaque fois que des changements sont apportés, les règlements sont passés en revue afin de tenir compte des modifications qui auraient été apportées aux périodes de fermeture. Par exemple, dans le cas du Règlement de pêche des provinces maritimes, de nouvelles espèces ont été ajoutées et des périodes de fermeture ont été établies pour indiquer quand l'espèce pourrait être pêchée. Des changements ont été apportés pour préciser que la pêche des palourdes serait interdite entre janvier et mars.

Par conséquent, le ministère a commencé à modifier les périodes de fermeture. Il doit s'assurer, dans le cadre de la révision annuelle des règlements, que les périodes de fermeture correspondent aux périodes où la pêche est interdite. Comme je l'ai mentionné, la façon la plus efficace de régler cette question, c'est par la voie législative.

M. Lee : Ce dossier traîne depuis longtemps. Toutefois, personne n'accuse le ministère d'être de mauvaise foi, même s'il tarde à agir. Je sais que les projets de loi déposés dans le passé avaient pour objet, en partie, de régler cette question. La prétendue illégalité des périodes de fermeture factices existe toujours. Je ne suis pas sûr que le ministère reconnaisse ce fait, mais je comprends pourquoi il ne veut pas le faire publiquement. Les membres du comité mixte ont de la difficulté à croire que cette question va finir par être réglée. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez été convoqué aujourd'hui. Si le projet de loi C-45 est adopté, alors le problème sera réglé sans difficulté. S'il ne l'est pas, et personne, au sein du comité, ne croit qu'il va être adopté rapidement au cours de la présente législature, il faudra alors se rabattre sur les règlements, qui sont nombreux, pour trouver une solution.

Par conséquent, j'aimerais savoir quand le ministère entend examiner les règlements pertinents, s'il décide de le faire, même s'il serait contre-productif d'essayer de les modifier avant que le projet de loi C-45 ne soit adopté. Il est vrai que, si une nouvelle loi sur les pêches est adoptée, la révision de ces nombreux règlements aura été un exercice inutile.

Monsieur Belzile, pouvez-vous nous dire combien de temps il va falloir au ministère pour modifier tous les règlements pertinents?

Il est possible que le comité mixte décide, après s'être entendu avec le ministère, de proposer l'abrogation, tous les mois, de six règlements ou plus. Il pourrait, en un mois, produire six rapports qui proposeraient l'abrogation des règlements jugés illégaux et ultra vires. Le gouvernement trouverait alors un moyen de régler rapidement le problème, parce que les rapports d'abrogation accapareraient le temps précieux de la Chambre et du ministère. Le ministère souhaite-t-il que le comité se montre plus exigeant sur le plan administratif et force le gouvernement à modifier les règlements?

M. Belzile : Pas vraiment. J'ai indiqué dans ma déclaration liminaire que le ministère révise de manière régulière les règlements depuis quelques années. Chaque fois qu'un règlement est modifié, le MPO s'assure que les périodes de fermeture correspondent le plus possible aux périodes de l'année où la pêche est pratiquée ou non. Il entend continuer de le faire.

Par ailleurs, je me suis engagé à fournir au comité un rapport annuel qui fait état des modifications apportées aux règlements et aux périodes de fermeture.

Pour ce qui est de savoir combien de temps il va falloir pour modifier tous les règlements, nous passons en revue un certain nombre de règlements tous les ans. Nous en modifions une dizaine ou une quinzaine tous les ans. Et c'est en plus des autres dossiers que nous devons régler. J'ajouterais que les règlements ne prévoient pas tous des périodes de fermeture.

Nous allons sans doute, au cours des prochaines années, revoir toutes les périodes de fermeture qui ont été établies. Vous ne pourrez pas dire, dans 10 ans, que le ministère n'a pas réalisé de progrès. Nous allons poursuivre notre travail et vous présenter un rapport tous les ans. Nous nous sommes engagés à le faire. Le comité sera ainsi en mesure d'évaluer les progrès accomplis.

Le coprésident (M. Szabo) : J'ai eu l'impression, en écoutant votre exposé, que la formule utilisée pour établir les périodes de fermeture — soit du 1^er janvier au 31 décembre, période qui ne correspond pas à une période ferme et qui ne cadre pas avec la définition — constitue, pour vous, un précieux instrument. Toutefois, cette formule ne répond pas aux critères quant à la forme et au fond. Est-ce que le problème risque de se répéter?

Supposons que le projet de loi C-45 est adopté. Le comité ne sera saisi d'aucun règlement pendant un bon moment. Êtes-vous en train de modifier les règlements parce que vous êtes convaincu que le projet de loi C-45 va être adopté? Si oui, combien de temps va prendre ce processus? En fait, allez-vous avoir le temps de passer en revue tous les règlements afin d'éviter que ce même problème ne se retrouve dans le nouveau projet de loi?

M. Belzile : Nous nous concentrons pour l'instant sur le projet de loi C-45. Nous sommes également en train de préparer un plan de mise en œuvre des dossiers qui pourraient être renvoyés au comité. Ce plan traite, en partie, des modifications qui vont être apportées aux règlements. Nous sommes en train d'établir une liste de celles-ci et de les classer par ordre de priorité.

Nous ne mettrons pas 10 ans à apporter les modifications si le projet de loi C-45 est adopté. Nous allons les apporter le plus rapidement possible.

Concernant les périodes de fermeture qui s'étendent sur 12 mois, je vous ai donné l'exemple de la baleine boréale. Nous utilisons cette formule lorsque la pêche est interdite toute l'année. Nous pouvons autoriser, à l'occasion, conformément aux dispositions de l'Accord sur la revendication territoriale du Nunavut, qu'une baleine soit capturée. Nous pouvons, par l'entremise d'une ordonnance de variation, ouvrir la pêche à cette fin précise, même si elle est fermée. Il s'agit là d'un outil fort précieux.

Nous pouvons vous fournir d'autres exemples de gestion, si vous voulez.

Le coprésident (M. Szabo) : Ce n'est pas nécessaire. Nous en avons déjà un.

Le sénateur Bryden : Pour revenir à la proposition de M. Lee, supposons que nous décidons de procéder à l'abrogation de six ou dix règlements illégaux tous les mois. Pourriez-vous nous fournir une liste des règlements qui devraient être traités en priorité et ceux qui pourraient être laissés de côté, au lieu de nous laisser choisir au hasard les six ou dix règlements illégaux? Cela nous permettrait de procéder de façon plus ordonnée.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Pourriez-vous aussi nous indiquer combien de règlements sont, d'après nos critères, jugés illégaux ou inadéquats? Combien y en a-t-il au total? Et combien doivent faire l'objet d'un examen?

M. Belzile : D'après notre analyse, il y a 15 règlements, sur un total de 26, qui prévoient des périodes de fermeture. Parmi les 15, neuf proposent des périodes de fermeture de 12 mois, et six, des périodes de fermeture plus courtes.

Je tiens à préciser qu'il y a toute une série d'annexes qui renvoient à divers plans d'eau, des lacs, ainsi de suite. La liste est assez longue. Nos ressources sont limitées, puisque nous devons revoir plusieurs règlements en même temps. Nous sommes en train de procéder à un examen approfondi des règlements de pêche de l'Ontario et du Québec, et aussi du règlement visant le Nunavut. C'est un processus très long. Si nous voulions nous attaquer uniquement aux périodes de fermeture, par exemple, nous serions obligés de mettre de côté un certain nombre de dossiers urgents.

À notre avis, les périodes de fermeture ont été établies de manière tout à fait légale. Toutefois, nous nous assurons, lorsque nous passons en revue les règlements, que ces périodes sont bien définies.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Pouvez-vous également répondre à la question du sénateur Bryden? Vous vous êtes écarté du sujet quand je vous ai posé ma question.

M. Belzile : L'unique chose que je peux dire, c'est qu'il nous est impossible de vous fournir une liste des priorités. Un certain nombre de règlements prévoient des périodes de fermeture. Nous pouvons vous dire quels sont ceux que nous sommes en train d'examiner.

Le sénateur Bryden : Quel était le chiffre?

M. Belzile : Il y a 26 règlements, dont 15 qui prévoient des périodes de fermeture. Neuf proposent des périodes de fermeture de 12 mois, et six, des périodes de fermeture plus courtes.

Le sénateur Bryden : Donc, il y a, en gros, neuf règlements qui posent problème, c'est bien cela?

M. Belzile : Non. Il y a 15 règlements au total qui prévoient des périodes de fermeture et qui posent problème. Ces règlements comprennent des centaines et des centaines de pages d'annexes. Ces documents sont volumineux. Voilà pourquoi j'ai dit que l'option législative, les modifications législatives, seraient utiles.

Le sénateur Bryden : Vous avez dit que vous ne pouvez pas me fournir de liste, entre autres, parce que vous êtes trop occupé. Or, cela n'a rien de compliqué. Il suffit simplement de se mettre à la tâche. Il y a de nombreux cabinets d'avocats qui seraient contents d'avoir le contrat. Vous semblez avoir beaucoup d'argent pour faire toutes sortes de choses, mais pas pour vous occuper de la loi, des règlements du ministère des Pêches et des Océans. Vous ne pouvez pas dire que vous n'avez pas les ressources nécessaires. Vous donnez peut-être cette réponse parce que ce n'est pas vous qui décidez. Toutefois, ce que vous dites, essentiellement, c'est que le ministère des Pêches ne peut s'occuper du volet juridique du dossier parce qu'il est trop occupé, qu'il n'est pas prêt à y consacrer les ressources nécessaires.

M. Belzile : Ce n'est pas tout à fait vrai. Ce que nous disons, c'est que les périodes de fermeture définies dans les règlements ont été établies en bonne et due forme. Nous révisons plusieurs règlements tous les ans. Nous comptons revoir les périodes de fermeture que prévoient tous les règlements pertinents pour nous assurer qu'elles correspondent le plus possible aux périodes de l'année où la pêche peut ou non être pratiquée. Le processus a été enclenché il y a deux ou trois ans de cela et va se poursuivre pendant quelques années. Une fois celui-ci terminé, tous les règlements auront été examinés.

Le sénateur Bryden : Préférez-vous que le comité suive la suggestion de M. Lee? Nous devons faire quelque chose. Si les membres du comité sont d'accord, un rapport d'abrogation visant un règlement pourrait être envoyé tous les mois à la Chambre pour essayer d'attirer l'attention du MPO ou de quelqu'un d'autre. C'est peut-être tout ce qui reste à faire. Il n'y a peut-être pas d'autre solution possible.

Monsieur Belzile, vous dites que le comité est libre de faire ce qu'il veut, mais que le ministère, lui, va modifier les règlements quand bon lui plaira. Il se peut fort bien que les choses se fassent de cette façon. Quoi qu'il en soit, le comité ne peut tout simplement pas rester les bras croisés, faire fi de ses responsabilités et ne rien faire.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci beaucoup, sénateur. Vous avez bien résumé notre pensée.

[Français]

M. Asselin : Monsieur Belzile, vous avez fait référence au nouveau projet de loi C-45. Je représente une circonscription de la Côte-Nord, le comté de Manicouagan, dans laquelle la moyenne et la basse Côte-Nord dépendent presque exclusivement de l'industrie de la pêche. En basse Côte-Nord, il y a des villages où la seule industrie est la pêche.

On pense que la Loi sur les pêches doit être modifiée. Elle est désuète et elle a été écrite il y a à peu près un siècle. Là où on risque d'avoir des problèmes, monsieur le président, c'est que le projet de loi C-45 a été rédigé sans consultation avec les pêcheurs et les associations. Ce sont eux qui sont sur le terrain et qui vivent la problématique. Même, dans certaines régions, les fonctionnaires du ministère Pêches et Océans Canada n'ont même pas été consultés. On est mis devant un fait accompli. Le projet de loi C-45 risque fort d'être largement modifié sinon rejeté, quoique nous soyons tous conscients que la Loi sur les pêches doit être modifiée.

Avant d'adopter ce projet de loi, il y aura tout un processus de consultation et j'espère que le gouvernement permettra de consulter les associations de pêcheurs, les fonctionnaires du ministère Pêches et Océans Canada et également les industries de transformation.

En attendant que cette loi soit adoptée, je souhaite que le ministre ne prenne aucune décision politique; on sait qu'un ministre est fait pour prendre des décisions politiques, mais dans le domaine des pêches, lorsque le ministre prend des décisions politiques suite à des pressions — des associations ou de certains pêcheurs — sans avoir consulté les fonctionnaires du ministère Pêches et Océans Canada dans les zones concernées, cela crée certains précédents. Cela crée des problèmes.

On est conscient que, dans les faits, le ministre doit prendre certaines décisions, mais il ne peut pas prendre des décisions aussi importantes que celles-là, qui ont des conséquences au détriment d'autres pêcheurs. Des décisions administratives doivent être prises, il y a des fonctionnaires et des gestionnaires en région et ils doivent être consultés.

Par exemple, au Québec, l'Institut Maurice Lamontagne est là pour étudier la biomasse, les quantités de poisson, la durabilité et la régénération. À ce moment-là, l'Institut Lamontagne doit être consulté avant que le ministre prenne une décision d'augmenter ou diminuer des quotas.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Monsieur Belzile, pouvez-vous nous parler des consultations dont a fait l'objet la Loi sur les pêches?

[Français]

M. Belzile : En ce qui concerne les consultations, c'est une question qu'on a entendue à plusieurs reprises. Mais avant de finaliser et de déposer le projet de loi, au cours d'une période d'à peu près deux ou trois ans, le ministère a discuté et a consulté les gens de l'industrie, les différents intervenants à travers le pays, au niveau des différentes orientations de politiques puis les nouveaux objectifs à mettre en place pour assurer une saine gestion des pêches. Lors de ces discussions, comme le développement de la politique sur les pêches de l'Atlantique, par exemple, qui a regroupé des intervenants de tout le secteur de l'industrie à travers la région atlantique, incluant le Québec, ces gens ont été consultés et ils ont fourni des avis sur les objectifs à mettre en place. Ils ont identifié eux-mêmes le besoin de nouveaux outils législatifs, de changements législatifs pour faire en sorte qu'on puisse atteindre ces objectifs. C'est en réponse à ces orientations et ces demandes que le projet de loi C-45 a été développé et déposé.

Je dirais que, entre le mois d'août 2005 et le moment du dépôt, l'année passée en décembre, on a consulté tout près de 300 intervenants et différents groupes représentant des intervenants à travers le pays pour, justement, parler de l'orientation qu'on voulait prendre avec un nouveau projet de loi.

M. Asselin : Est-ce que vous conviendrez avec moi, monsieur Belzile, que lorsque le ministre prend une décision politique suite à des pressions de certains groupes de pêcheurs ou de l'industrie de la pêche, sans avoir consulté les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, cela risque de contrevenir à la réglementation et nuire à d'autres pêcheurs. Je fais référence à l'émission des permis des projets pilotes, à l'allocation des quotas, la diminution ou l'augmentation de certains quotas dans certaines zones, l'ouverture ou la fermeture des zones, le non respect des livres de bord des débarquements. Lorsque le ministre prend une décision comme celle-là, cela met en mauvaise position les fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans Canada dans certaines régions.

M. Belzile : Je ne peux pas répondre au niveau des décisions du ministre. Mais dans la loi actuelle sur les pêches, la section 7 donne l'autorité entière et totale au ministre et laisse à sa discrétion de prendre les décisions qu'il veut au niveau de l'émission des permis. C'est une des choses qu'on veut traiter avec le projet de loi C-45 en introduisant un code de décision transparent et consultatif et aussi qui assurerait une certaine stabilité dans le processus. C'est exactement ce qu'on veut essayer de faire avec le projet de loi C-45.

M. Asselin : En donnant un pouvoir discrétionnaire aussi important au ministre, vous n'avez pas peur qu'il soit influencé par celui qui crie le plus fort?

M. Belzile : Je dis tout simplement que le ministre a déjà ce pouvoir.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Si c'était possible, je poursuivrais la discussion, car le projet de loi C-45 va remplacer une loi désuète qui nous a causé beaucoup de problèmes pour ce qui est des règlements. Les membres du comité vont toutefois avoir besoin de temps pour discuter de la question et s'entendre sur la marche à suivre.

M. Epp : J'aimerais que M. Bernhardt et Mme Grealis clarifient la chose. D'après le rapport que nous avons reçu, le MPO juge que les périodes de fermeture sont légales. Le conseiller juridique du comité n'est pas du même avis. J'aimerais que les deux clarifient la question de la façon la plus concise possible.

M. Bernhardt : Ce que je pense n'a pas d'importance. Le comité a déposé un rapport et il défend la même position depuis 25 ans. Ce n'est pas l'opinion juridique du conseiller qui compte ici, mais la position de longue date que soutient le comité, position qui a fait l'objet de plusieurs rapports aux deux Chambres.

Il y a une citation dans la note qui a été distribuée ce matin aux membres du comité. Les conclusions principales du rapport, qui date de la 33^e législature, sont clairement définies. Je ne pourrais faire plus que lire les passages cités dans les deuxième et troisième paragraphes.

M. Belzile : Sur ce point, nous avons indiqué que les périodes de fermeture avaient été établies, selon nous, de manière légale. Je vais demander à Mme Grealis de vous en dire plus à ce sujet.

M. Epp : J'aimerais savoir sur quel facteur vous vous fondez pour défendre cette position.

Ruth Grealis, avocate-conseil, Services juridiques ministériels, Pêches et Océans Canada : À notre avis, comme l'a indiqué M. Belzile, les périodes de fermeture sont tout à fait valides. Le vaste pouvoir réglementaire défini à l'article 43 de la Loi sur les pêches, comme le mentionne votre rapport, autorise le gouverneur en conseil à fixer, par règlement, des périodes de fermeture et à indiquer ceux qui peuvent les modifier.

Deux critères seulement doivent être remplis, et ils sont définis à l'alinéa 43m), avant qu'une ordonnance de modification d'une période de fermeture ne puisse être émise. D'abord, la période de fermeture doit être fixée par règlement, et ensuite, elle doit s'appliquer à une zone.

À notre avis, le Parlement n'a imposé aucun critère pour ce qui est de la durée d'une période de fermeture ou des précisions qui doivent l'accompagner.

La Loi sur les pêches définit la « période de fermeture » comme la « période spécifiée pendant laquelle le poisson visé ne peut être pêché ». Il n'est pas question, dans la définition, d'une espèce, mais d'un type de poisson bien précis. À notre avis, le poisson pris au moyen d'une pièce d'équipement — par exemple, le hareng pêché au moyen d'un filet maillant — tombe sous le coup de cette définition et du pouvoir de réglementation.

Compte tenu des complexités que présente la gestion des pêches, le Parlement, à notre avis, a clairement eu l'intention de donner un outil flexible et un vaste pouvoir discrétionnaire à ceux qui assurent la gestion des pêches sur le terrain, pour qu'ils puissent répondre, en temps opportun, aux changements qui surviennent dans une pêcherie donnée au cours de la saison de pêche.

M. Epp : Si je peux me permettre de conclure, vous avez bien cerné le problème. Nous sommes en présence de gens qui appliquent des règlements qui, d'après notre comité et la Chambre, sont illégaux. Malgré tous leurs efforts, ils n'arriveront jamais à corriger la situation. La loi habilitante doit être modifiée. N'êtes-vous pas du même avis?

Le coprésident (M. Szabo) : Pas la loi, mais les règlements. Les périodes de fermeture prescrites par les règlements ne cadrent pas avec la définition qui figure dans la loi. La période de fermeture qui s'étend du 1^er janvier au 31 décembre n'est pas une période spécifiée.

M. Epp : Le projet de loi C-52, déposé au cours de la législature précédente, avait prévu régler le problème en précisant que les règlements n'étaient pas des textes réglementaires aux fins de la loi.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons passer beaucoup de temps là-dessus. Le ministère, d'après la position défendue aujourd'hui, estime qu'il n'y a rien d'illégal. Le comité, lui, n'est pas du même avis. Je me demande quels règlements, s'ils sont légaux, font l'objet de révisons et vont être modifiés dans les années à venir.

Je pense que nous pouvons laisser aller les témoins. Le comité va vouloir évaluer les options qui s'offrent à lui après avoir analysé tous les faits et pris en compte ses responsabilités.

Cela dit, je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous pouvez partir.

Nous allons passer aux autres points à l'ordre du jour. Suite à ce qu'ont dit les témoins, j'aimerais que le conseiller juridique prépare un document de travail de même que des recommandations, ou du moins des pistes de solution, à l'intention des membres. Pouvez-vous le faire avant la prochaine réunion?

M. Bernhardt : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Le document va être préparé à l'avance pour que nous puissions en discuter à la prochaine réunion. Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons passer à la rubrique « Échange de lettres avec les ministres ».

DORS/99-324 — RÈGLEMENT SUR L'IMPORTATION DE LIVRES

DORS/99-325 — RÈGLEMENT SUR LES CAS D'EXCEPTION À L'ÉGARD DES ÉTABLISSEMENTS D'ENSEIGNEMENT, DES BIBLIOTHÈQUES, DES MUSÉES ET DES SERVICES D'ARCHIVES

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 11B:3)

M. Bernhardt : Dans la lettre datée du 31 octobre 2006, les coprésidents ont demandé au ministre de l'Industrie de faire en sorte que les modifications au Règlement sur l'importation de livres soient apportées sans plus tarder. Ils ont également demandé à obtenir la garantie que la modification promise à d'autres règlements — l'exception à l'égard des établissements d'enseignement, des bibliothèques, des musées et des services d'archives — serait elle aussi apportée sans délai. Enfin, ils ont indiqué attendre une réponse au sujet d'autres questions touchant ces règlements.

Le ministre a indiqué, dans sa lettre du 9 février, qu'il avait donné instruction aux fonctionnaires de son ministère de dresser un plan en vue d'effectuer les modifications promises. Il a ajouté qu'une réponse plus complète à la lettre du comité serait envoyée dans les semaines qui viennent.

À sa dernière réunion, le comité a jugé bon d'informer le ministre du fait que ces dossiers seraient examinés à la réunion de ce matin. Il espérait avoir en main, à ce moment-là, la réponse plus complète qui avait été promise. Dans leur lettre du 5 mars, les présidents demandent que l'on avertisse le comité si le délai proposé s'avère insuffisant, et qu'on lui précise la date à laquelle il peut compter recevoir la réponse.

La réunion en question est en train d'avoir lieu. Le comité n'a reçu aucune réponse du ministre.

Le coprésident (M. Szabo) : Que proposent les membres du comité? Monsieur Lee, je suis certain qu'une telle situation s'est déjà produite dans le passé. Il me semble que la demande est raisonnable — pouvez-vous le faire et, sinon, pourquoi?

M. Lee : Je donnerais au ministre le temps qu'il lui faut pour soumettre le plan qui a été dressé en vue d'effectuer les modifications. Si nous avons l'impression que le ministre ou son cabinet ne sont pas sincères, nous n'hésiterons pas à leur dire ce que nous pensons. Toutefois, pour l'instant, le dossier est assez récent — du moins je pense qu'il l'est, sauf si le conseiller juridique a décelé des tactiques dilatoires en quelque part.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Est-ce que le conseiller juridique peut nous dire s'il a eu des nouvelles?

M. Bernhardt : Aucune. Nous avons vérifié le courrier hier et avant hier, mais il n'y avait rien. Rien n'a encore été préparé.

Le coprésident (M. Szabo) : M. Lee nous a offert quelques suggestions.

M. Lee : Nous pouvons leur indiquer que « les semaines qui viennent » sont presque écoulées et que nous voulons une réponse plus précise.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous devrions lui écrire, lui dire que nous sommes désolés qu'il n'ait pas pu répondre à notre lettre et que nous attendons avec impatience d'avoir de ses nouvelles, dès que possible.

M. Lee : Nous pourrions ajouter que l'absence de réponse a été notée à la réunion d'un comité parlementaire.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous devrions peut-être uniquement lui indiquer que le comité attend d'avoir sa réponse et qu'il nous dise quand nous pouvons espérer la recevoir. Encore une fois, nous n'en sommes qu'à la deuxième lettre. Ne sautons pas aux conclusions.

Le sénateur Bryden : Monsieur le président, n'allons-nous pas un peu trop vite? La lettre, si je ne m'abuse, est datée du 5 mars 2007. Nous voulons lui envoyer un rappel parce qu'il n'a pas répondu à notre lettre dans un délai de deux semaines.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous lui avons demandé, dans la lettre, de bien vouloir nous faire parvenir une réponse ou encore de nous aviser quand il pourrait le faire. Il n'a même pas répondu. Il ne faut pas beaucoup de temps pour dire « Je ne sais pas quand, nous allons vous réécrire dans trois ou quatre semaines. » Nous n'avons reçu aucun accusé de réception.

Le sénateur Bryden : Lui a-t-on demandé de comparaître devant le comité?

Le coprésident (M. Szabo) : Non, uniquement de nous faire parvenir une réponse.

Le sénateur Bryden : J'étais en train de penser que la plupart des cabinets des ministres sont occupés, et qu'ils sont sans doute en train d'ouvrir le courrier datant du 5 mars. Nous avons enduré des choses pendant des années, et nous nous en prenons à quelqu'un parce qu'il n'a pas répondu tout de suite. Je propose qu'on lui donne jusqu'à la prochaine réunion.

Le coprésident (M. Szabo) : J'ai indiqué que le comité mixte lui ferait part de sa décision.

Le sénateur Bryden : Il faudrait que cela se fasse avant que l'on envoie une nouvelle lettre au ministre. Il ne faut pas brusquer les choses. Le ministère, s'il est talonné par le comité, ne s'en formalisera pas : il va tout simplement attendre de recevoir une autre lettre. Je propose que l'on donne au ministre un mois ou six semaines avant que le comité ne lui fasse parvenir une autre lettre. Il faut lui donner le temps de prendre les mesures qui s'imposent.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est ce que l'on recommande. Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons maintenant passer à la rubrique « Nouveaux textes réglementaires ».

TR/2002-17 — DÉCRET FIXANT LES DATES D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

(Le texte du document figure à l'annexe C, p. 11C:4)

M. Bernhard : Ce décret fixe deux dates d'entrée en vigueur pour le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, qui a reçu la sanction royale en 2001. Toutefois, les articles 80 à 83 de la loi sont entrés en vigueur au moment de la sanction royale. Le décret ne mentionne pas de façon précise ces articles. Il risque de donner l'impression erronée que ces articles sont entrés en vigueur à l'une ou l'autre des dates précisées.

La question a été portée à l'attention du ministère de la Justice en octobre 2004. Nous avons reçu une réponse en juillet 2006. La lettre indique que le texte du décret est conforme :

[...] à la pratique établie depuis longtemps de ne pas mentionner les dispositions d'entrée en vigueur ou coordonner les amendements qui entrent en vigueur au moment de la sanction royale d'une loi.

On a laissé entendre qu'il faut interpréter le décret comme ne s'appliquant pas à ces articles, sauf que le gouverneur en conseil aurait maintenant le pouvoir de fixer la date d'entrée en vigueur de ceux-ci.

Je note que la lettre du ministère ne fournit aucune explication au sujet de cette pratique établie depuis longtemps. Il est déjà arrivé, dans le cas d'autres décrets, que le ministère précise que certains articles sont entrés en vigueur au moment de la sanction royale. Si le comité est d'accord, nous pourrions envoyer une lettre pour signaler cette incohérence et exiger des explications.

M. Lee : Je ne sais pas si quelqu'un peut m'en dire plus à ce sujet. Je n'ai jamais entendu parler de cette présumée pratique.

Monsieur Bernhardt, c'est vous qui comptez le plus grand nombre d'années d'expérience auprès de ce comité. Cette pratique a-t-elle déjà été expliquée dans le passé? Je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler.

M. Bernhardt : Non. La première lettre que nous avons envoyée montre que nous n'étions pas au courant de l'existence de cette pratique. En fait, nous avons trouvé des exemples de cas où cette pratique n'a pas été suivie. Je ne sais donc pas depuis quand elle existe. Je n'ai trouvé rien de particulier à ce sujet, sauf qu'il est important d'être clair. Il est arrivé, dans d'autres cas, que l'on dise très clairement, « La loi est proclamée, sauf que ces dispositions-ci sont entrées en vigueur au moment de la sanction royale. » C'est tout ce qui est exigé. On l'a fait dans le passé. L'existence d'une telle pratique laisse supposer qu'il y a eu beaucoup d'exceptions au fil des ans.

M. Lee : Je suis d'accord avec le conseiller juridique : le comité doit demander qu'on lui fournisse des éclaircissements à ce sujet.

M. Bernhardt : Quoi qu'il en soit, cette pratique, semble-t-il, est en train d'être examinée.

M. Lee : Très bien.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que les membres du comité sont d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci.

Nous passons maintenant à la rubrique intitulée « Réponse non satisfaisante ».

DORS/99-256 — RÈGLEMENT SUR LES COOPÉRATIVES DE RÉGIME FÉDÉRAL

DORS/2001-513 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES COOPÉRATIVES DE RÉGIME FÉDÉRAL

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 11D:9)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : À la suite de l'examen du dossier effectué par le comité mixte en novembre 2005, le conseiller juridique a demandé que le comité soit tenu au courant de l'avancement des modifications promises, et a demandé des réponses à 10 autres points non abordés dans les lettres antérieures du ministère. Le ministère a indiqué que la rédaction des modifications promises se trouvait toujours entre les mains du ministère de la Justice. Il a également précisé que sept des 10 points allaient faire l'objet de modifications par le ministère de la Justice.

En réponse à la question du conseiller juridique qui voulait savoir si une entente avait été conclue sur ces 10 points, le ministère a indiqué que les changements prévus avaient trait au libellé et non à des questions de politique, et que le dossier avait été renvoyé au ministère de la Justice. Une réponse plus précise sera fournie quand les modifications proposées auront été rédigées.

Je dirais que cette réponse laisse à désirer, et qu'on pourrait rédiger une autre lettre pour enjoindre le ministère d'indiquer s'il y a véritablement une entente avec le comité sur ces points.

M. Lee : La réponse m'a déçu. Qui est le responsable des textes réglementaires au ministère?

M. Abel : La dernière lettre, datée de février 2006, venait de M. Richard Shaw, mais je crois qu'il y a un nouveau responsable.

M. Lee : J'entrevois un problème, monsieur le président. Nous comptons sur le fait que chaque ministère a un responsable des textes réglementaires, et lorsque le conseiller juridique écrit à un ministère, on suppose que le destinataire connaît bien le dossier concerné.

Le 6 février 2006, le conseiller juridique a écrit au présumé responsable des textes réglementaires, en l'occurrence la directrice intérimaire. Par la suite, le conseiller a reçu des réponses d'une autre personne qui n'était peut-être pas la responsable en question, et qui ne semblait pas comprendre la procédure. Le comité mixte, en règle générale, n'accepte pas que tous les ministères fassent préparer et approuver leurs réponses par le ministère de la Justice. Normalement, on s'attend à ce que chaque ministère ait son propre conseiller juridique pour s'occuper de ces questions. Je ne prétends pas que la personne visée n'est pas compétente, mais je me demande si elle comprend de quoi il retourne, et si elle est bien responsable des textes réglementaires. Le conseiller juridique pourrait-il identifier ce responsable? Si aucun n'a été nommé, nous pourrions insister pour que le ministère corrige la situation. Ensuite, le conseiller juridique pourrait-il écrire une lettre pour exhorter le ministère à fournir une réponse détaillée et l'informer que le comité mixte n'accepte pas que l'on charge le ministère de la Justice de ces questions autrement que dans le cadre du processus d'estampillage de règlements?

M. Bernhardt : Peut-être est-il temps d'écrire directement au ministre au sujet de cette affaire.

M. Lee : Le ménage n'est pas fait au ministère; celui-ci ne comprend pas ce qui se passe.

M. Bernhardt : Il n'est pas inhabituel pour le comité mixte de soulever des questions et de recevoir des réponses assez nébuleuses dans lesquelles on dit se pencher sur des amendements. Mais cela se complique quand il s'agit de six points concrets pour lesquels le comité sollicite l'avis du ministère.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est là que l'expérience prend toute sa valeur. Cette situation pourrait s'aggraver ou entraîner des difficultés à long terme. Peut-être est-il temps d'écrire au ministre.

M. Abel : Monsieur le président, il y a un autre point qui nécessite peut-être qu'on écrive au ministre; il serait donc judicieux d'inclure les deux éléments dans la même lettre.

En ce qui a trait aux trois autres points en suspens soulevés depuis la dernière séance, le ministère a promis que deux des dispositions pertinentes relevées par le comité mixte seraient supprimées. Quant au point restant, il concerne l'alinéa 33(2)a) du Règlement, qui oblige un dissident, lorsqu'il envoie une copie de sa circulaire à l'administrateur, d'y inclure une déclaration selon laquelle cette circulaire est conforme au Règlement. Étant donné que les dissidents sont toujours tenus de respecter le Règlement, l'objet de cette disposition a été remis en question.

Dans une série de réponses, le ministère a exposé différents objets pour cette disposition. Dans la dernière lettre, il explique qu'il s'agit d'indiquer au directeur et au public que le dissident est au courant des règles prévues dans le Règlement et, finalement, de maintenir la confiance des investisseurs à l'égard du marché.

Le conseiller juridique a fait remarquer au ministère que les circulaires de procuration émanant de la direction ne sont pas assujetties aux mêmes exigences, ce à quoi on a répondu, en gros, que les administrateurs ont une obligation de fiduciaire de respecter la loi et le Règlement et, par conséquent, ne sont pas tenus de déclarer qu'ils s'y sont conformés. Cependant, je vous ferai remarquer que les dissidents ont le même devoir que les administrateurs à cet égard. Si une règle doit s'appliquer aux circulaires de procuration dissidentes, il semble évident qu'elle est aussi valable pour les circulaires de procuration émanant de la direction. Le ministère a promis que la prochaine fois qu'on tiendrait des consultations au sujet du Règlement, il demanderait s'il convient d'ajouter cette exigence dans le cas d'une circulaire émanant de la direction. Mais la question sous-jacente demeure : si cette exigence est nécessaire dans ce cas- ci, pourquoi n'est-elle pas exigible dans tout formulaire ou toute demande exigible en vertu du Règlement?

Dans ce cas-ci, je dirais que la réponse du ministère est insatisfaisante. Peut-être que, comme pour les points précédents, on devrait écrire une lettre au ministre pour lui demander l'assurance que cette disposition sera éliminée.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il d'autres commentaires? Approuve-t-on la méthode proposée?

Des voix : Oui.

DORS/2001-532 — RÈGLEMENT SUR LES APPAREILS DE TÉLÉCOMMUNICATION

(Le texte du document figure à l'Annexe E, p. 11E:9)

M. Bernhardt : Il est question ici de sous-délégation. La disposition pertinente de la Loi sur les télécommunications autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements pour préciser les appareils ou les catégories d'appareils qui sont assujettis au certificat d'approbation technique.

En vertu de l'article 3 du Règlement, pour chaque appareil à l'égard duquel le ministre a établi des normes techniques, il faut un certificat d'approbation technique. Le comité a fait valoir que cela n'avait pas pour effet de prescrire l'utilisation d'appareils. En réalité, la détermination pertinente des appareils visés est effectuée lorsque le ministre décide qu'une norme technique sera nécessaire dans un cas ou dans l'autre. Le pouvoir réglementaire conféré au gouverneur en conseil a, dans les faits, été confié au ministre pour qu'il l'exerce en fonction de critères administratifs.

Industrie Canada a invoqué l'argument selon lequel il suffit que le Règlement établisse une procédure permettant de déterminer quel appareil nécessite un certificat d'approbation technique. Cet argument repose sur le fait qu'on croit, à tort, qu'il est question ici d'incorporation par référence des spécifications techniques établies par le ministre. Mais ce n'est tout simplement pas le cas. Le Règlement n'exige pas que les appareils prescrits se conforment aux spécifications du ministre. Si c'était le cas, ce serait une bonne chose; il s'agirait d'une simple incorporation par référence. Mais on prétend que si le ministre précise des spécifications techniques pour un appareil, celui-ci devient automatiquement une pièce d'équipement prescrite. En fait, on met la charrue avant les bœufs.

La dernière réponse du ministère élude donc la question. Elle concerne des dispositions de la loi qui régissent l'incorporation par référence et fait allusion à des cas qui portent là-dessus; donc, rien de tout cela n'est pertinent.

L'autre cas mentionné, le cas Peralta, traite d'une disposition habilitante différente et concerne l'autorisation de prendre des règlements concernant une question particulière. À l'évidence, le pouvoir de prendre des règlements à l'égard de questions précises est bien plus grand que celui de prendre un règlement qui a un effet prescriptif, comme c'est le cas ici.

Ironiquement, on cite un passage de cette décision de la cour disant qu'il faut, dans tous les cas, lire soigneusement le libellé de la disposition habilitante. Puis on ignore cet avis.

On soutient également qu'il serait impossible que les règlements établissent des spécifications pour chaque modèle d'appareil. Mais ce n'est pas ce que les règlements exigent. Ils prévoient simplement qu'on dresse la liste des catégories d'appareils. Le ministre demeure libre de faire exactement ce qu'il fait maintenant, soit d'établir par la suite des exigences techniques pour les appareils figurant sur la liste.

Finalement, le ministère continue d'invoquer la nécessité, pour le Canada, de respecter ses engagements internationaux. On pourrait répondre brièvement à cela que si le Règlement présente des lacunes à cet égard, il faudrait le modifier.

En somme, rien, dans la dernière réponse du ministère, ne pourrait amener le comité à changer son opinion selon laquelle l'article 3 du Règlement est ultra vires. À ce stade-ci, j'estime que le conseiller juridique a pris tous les moyens possibles pour traiter avec les fonctionnaires du ministère de l'Industrie. Il serait peut-être temps que le président écrive directement au ministre.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-on d'accord avec cette proposition?

M. Lee : Moi, je suis d'accord. La divergence qu'il y a, sur le plan de la théorie, entre nous et le ministère est très semblable à celle qu'on constate dans le cas des périodes de fermeture artificielles en vertu de la Loi sur les pêches. Le ministère a adopté un mécanisme visant à contourner la nécessité de faire la liste des appareils qui nécessitent des certificats. C'est drôle de voir comment les gens du ministère s'y sont pris. Ils n'ont ménagé aucun effort pour tenter d'en justifier la légalité; ils sont même allés jusqu'à déterrer une vieille citation d'Arthur Driedger concernant la sous- délégation. Ils ont travaillé fort mais, selon moi, ils ne réussiront pas un coup de maître. Je ne peux me prononcer pour les autres membres du comité, mais à mon avis, ils ont raté leur coup.

Quoi qu'il en soit, c'est intéressant à voir. Comme nos témoins d'aujourd'hui, qui ont fait leur possible pour nous convaincre de la légalité de la position du gouvernement, ces gens bien intentionnés sont loin d'être crédibles, à mon avis. Au même titre que le ministre et le ministère sont capables de concevoir des exigences techniques pour une catégorie d'appareils, ils peuvent ajouter la liste de ces catégories d'appareils au Règlement. Mais ils s'y refusent obstinément parce que cela nécessite trop de travail; ils se contentent donc d'établir des spécifications. D'après leur règlement, la réglementation s'applique si des spécifications sont établies.

Nous devons nous assurer d'être bien clairs là-dessus et indiquer qu'il s'agit d'un artifice visant à court-circuiter la procédure. Ils doivent prendre les règlements adéquats, et nous considérons leur pratique illégale. Écrivez au ministre pour l'en informer. Le temps commence à presser dans ce dossier; et tant que je serai ici, je veillerai à ce qu'on intervienne.

Le coprésident (M. Szabo) : Voilà des propositions judicieuses. Je pense qu'il convient d'opter pour l'envoi d'une lettre au ministre, au point où nous en sommes.

Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus? Est-on d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Le point suivant s'intitule « Progrès (?) »

DORS/2001-520 — RÈGLEMENT DE 2001 SUR LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS INDUSTRIELLES

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 11F:9)

M. Bernhardt : En 2003, on a soulevé pour la première fois un certain nombre de points concernant ce Règlement. Des amendements ont été promis, et on a abordé d'autres questions dans des lettres qui ont suivi. Bien que le comité mixte ait été informé, en juin 2005, que des modifications allaient être apportées une fois que le comité de consultation des clients mis sur pied par le conseil aurait terminé ses travaux, l'essentiel des points particuliers soulevés dans les lettres du conseiller juridique n'a pas été abordé. C'est un thème récurrent ce matin.

Dans sa lettre datée du 23 juin 2005, le conseiller juridique a demandé une réponse dans laquelle on parlerait de ces points. Depuis, le conseil a exprimé le besoin de consulter d'abord la communauté des relations industrielles par l'entremise d'un groupe de travail sur la réglementation. Les travaux de ce groupe sont apparemment en cours, mais il n'y a encore aucune indication quant au moment où cette étude prendra fin. Entre-temps, le comité mixte ignore si le conseil convient du bien-fondé des points soulevés.

Je propose que les coprésidents de notre comité écrivent au président du conseil pour lui demander encore une fois une réponse qui traite de l'objet précis des questions en suspens.

Le coprésident (M. Szabo) : L'échéance qui s'applique à cet article à l'ordre du jour est très éloignée; c'est regrettable. Est-il convenu d'envoyer une lettre?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Le prochain article entre dans la catégorie « Correction partielle promise ».

DORS/2005-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CONTRAVENTIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 11G:5)

M. Abel : Ce texte réglementaire vise à corriger une erreur préalablement relevée dans le DORS/2003-381, et soulève un nouveau point. En avril 2006, on a promis un amendement à cet égard; il était question d'apporter un changement mineur au libellé. À ce stade-ci, on pourrait envoyer une lettre pour s'enquérir des progrès à ce sujet.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-on d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Le prochain article entre sous la catégorie « Réponse satisfaisante ».

DORS/2006-236 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF DE LA SOCIÉTÉ D'ASSURANCE-DÉPÔTS DU CANADA RELATIF À LA DEMANDE D'ASSURANCE-DÉPÔTS

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 11H:6)

M. Abel : On aurait probablement dû appeler cette catégorie « Réponse satisfaisante » en la faisant suivre d'un point d'interrogation, surtout en ce qui concerne le premier élément.

Dans cette lettre, on a fait valoir deux points à la SADC. Le premier était lié à l'utilisation du mot « groupe » en ce qui concerne un demandeur d'assurance-dépôts. Le conseiller juridique a noté qu'au sens de la Loi sur la société d'assurance-dépôts du Canada, le terme « groupe » s'entend d'une institution membre; dans la mesure où les demandeurs ne sont pas encore des institutions membres, la définition ne semble pas s'appliquer.

La SADC a répliqué que, comme il n'y a pas de définition du mot « groupe » applicable aux institutions qui ne sont pas membres, il faut, dans le cas d'un demandeur ou du promoteur d'un demandeur, utiliser ce terme dans son sens ordinaire et courant. Bien que, techniquement, ce soit juste, je dirais qu'on pourrait demander, dans une autre lettre, quelle est la différence entre le sens ordinaire et courant et le sens aux termes de la loi; et pourquoi le premier s'appliquerait à un demandeur, alors que le deuxième s'appliquerait toujours une fois le demandeur devenu une institution membre.

Le coprésident (M. Szabo) : Tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

M. Abel : Le second point concerne l'exigence que le demandeur intègre à sa demande une analyse de sensibilité portant sur ses résultats financiers projetés selon divers scénarios ou hypothèses. Le conseiller juridique a demandé si le Règlement pouvait être plus précis quant à ces scénarios ou hypothèses. La SADC a répondu que c'était impossible, car ceux-ci varient énormément d'une institution à l'autre et que, dans tous les cas, ils sont liés au plan d'entreprise particulier de l'institution et sont censés être décrits clairement dans ce document. Comme, en l'occurrence, il s'agit de banques et de sociétés de fiducie, la réponse paraît satisfaisante.

Le coprésident (M. Szabo) : Un petit point d'interrogation accompagne ce texte réglementaire. Tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : L'article suivant entre dans la catégorie « Correction promise ».

M. Bernhardt : Monsieur le président, avec l'accord des membres, je propose que nous nous en tenions à la pratique habituelle et que nous nous occupions des articles restants sous les trois rubriques « Correction promise », « Correction apportée » et « Texte réglementaire présenté sans commentaire ».

DORS/2003-28 — RÈGLES DE PROCÉDURE APPLICABLES AUX COMMISSIONS DE RÉVISION

(Le texte du document figure à l'annexe I, p. 11I:4)

DORS/2003-355 — RÈGLEMENT SUR LES ÉMISSIONS DES PETITS MOTEURS HORS ROUTE À ALLUMAGE COMMANDÉ

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 11J:7)

DORS/2006-75 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS DE RÉGIME FÉDÉRAL (2001)

(Le texte du document figure à l'annexe K, p. 11K:4)

M. Bernhardt : Onze amendements ont été promis au comité mixte pour les textes réglementaires de la rubrique « Correction promise », y compris la révocation d'une disposition ultra vires et un amendement législatif afin de corriger une divergence entre les versions anglaise et française d'une disposition habilitante.

DORS/2005-213 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE REMBOURSEMENT DES DROITS

(Le texte du document figure à l'annexe L, p. 11L:2)

DORS/2006-206 — RÈGLEMENT MODIFANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte du document figure à l'annexe M, p. 11M:2)

DORS/2006-221 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS)

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 11N:3)

DORS/2006-222 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR LE REMBOURSEMENT DES DROITS

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 11O:2)

M. Bernhardt : Sous la rubrique « Correction apportée », 31 amendements aux textes réglementaires ont été promis au comité.

TR/2005-71 — DÉCRET ACCUSANT RÉCEPTION DES ÉVALUATIONS FAITES CONFORMÉMENT AU PARAGRAPHE 23(1) DE LA LOI

TR/2005-72 — DÉCRET DONNANT AVIS DES DÉCISIONS DE NE PAS INSCRIRE CERTAINES ESPÈCES SUR LA LISTE D'ESPÈCES EN PÉRIL

TR/2005-115 — DÉCRET ACCUSANT RÉCEPTION DES ÉVALUATIONS FAITES CONFORMÉMENT AU PARAGRAPHE 23(1) DE LA LOI

TR/2006-61 — DÉCRET DONNANT AVIS DES DÉCISIONS DE NE PAS INSCRIRE CERTAINES ESPÈCES SUR LA LISTE D'ESPÈCES EN PÉRIL

TR/2006-108 — DÉCRET REFUSANT DE RENVOYER AU CRTC LA DÉCISION CRTC 2006-193

TR/2006-110 — DÉCRET DONNANT AVIS DES DÉCISIONS DE NE PAS INSCRIRE CERTAINES ESPÈCES SUR LA LISTE D'ESPÈCES EN PÉRIL

TR/2006-112 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2006-113 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2006-114 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2006-115 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2006-128 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE LA SANTÉ DE L'ADMINISTRATION DE L'AGENCE CANADIENNE DE CONTRÔLE DE LA PROCRÉATION ASSISTÉE POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-131 — DÉCRET DE REMISE VISANT WESLEY KOOL

TR/2006-132 — DÉCRET FIXANT AU 10 NOVEMBRE 2006 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2006-141 — DÉCRET SUR L'OCTROI DE LA CROIX DU SOUVENIR (FORCES CANADIENNES)

DORS/90-799 — RÈGLEMENT SUR LES OBJETS INADMISSIBLES — MODIFICATIONS

DORS/93-603 — RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES — MODIFICATION

DORS/99-33 — ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2002-142 — ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER PAR LES PRODUCTEURS POUR LA COMMERICALISATION DES DINDONS DU CANADA

DORS/2003-388 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D'EXEMPTION SUR LA MARIHUANA (LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES)

DORS/2003-415 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSISTANCE TECHNIQUE

DORS/2004-119 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS (ACCÈS SPÉCIAL)

DORS/2004-197 — RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE SOUDAN

DORS/2004-222 — RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LA RÉPUBLIQUE DU CONGO

DORS/2005-122 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE SOUDAN

DORS/2005-192 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

DORS/2005-224 — DÉCRET MODIFIANT LES ANNEXES 1 À 3 DE LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

DORS/2005-281 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2005-282 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE FONDS DE SECOURS (ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS ET ALLOCATIONS DE GUERRE POUR LES CIVILS)

DORS/2005-283 — DÉCRET CORRECTIF VISANT LE DÉCRET D'INSTRUCTIONS AU CRTC (RÉSERVATION DE CANAUX POUR LA DISTRIBUTION DE CPAC)

DORS/2005-286 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS CONCERNANT LES SUBSTANCES NOUVELLES

DORS/2005-287 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2005-289 — RÈGLEMENT SUR LE DROIT DE PRIORITÉ DE PERSONNES EMPLOYÉES PAR LE SECRÉTARIAT DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL

DORS/2005-290 — RÈGLEMENT SUR LA COMMERCIALISATION DES PRODUITS LAITIERS

DORS/2005-291 — DÉCRET SUR LES PRIVILÈGES ET IMMUNITÉS RELATIFS À LA CONVENTION- CADRE DES NATIONS UNIES SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

DORS/2005-300 — ARRÊTÉ 2005-66-07-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-301 — ARRÊTÉ 2005-87-07-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2005-302 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LA LUTTE CONTRE LE TERRORISME

DORS/2005-304 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DISPOSITIONS DÉSIGNÉES (DOUANES)

DORS/2005-307 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1385 — VITAMINE K)

DORS/2005-308 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS (VITAMINE K)

DORS/2005-309 — RÈGLEMENT SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

DORS/2005-310 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/2005-311 — RÈGLEMENT SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

DORS/2005-312 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (PREMIÈRE NATION TSAWWASSEN FIRST NATION)

DORS/2005-314 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

DORS/2005-315 — DÉCRET DE REMISE DES DROITS ANTIDUMPING VISANT LE GROUPE SIMONEAU INC.

DORS/2005-316 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1170 — ADDITIF ALIMENTAIRE)

DORS/2005-318 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE BUREAU D'ENREGISTREMENT DES ACTIONS EN DIVORCE

DORS/2005-321 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DU PACIFIQUE

DORS/2005-322 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE 1 DE L'ANNEXE DE LA LOI

DORS/2005-323 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE 1 DE L'ANNEXE DE LA LOI

DORS/2005-324 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE 1 DE L'ANNEXE DE LA LOI

DORS/2005-325 — DÉCRET MODIFIANT LA PARTIE 1 DE L'ANNEXE DE LA LOI

DORS/2005-327 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE

DORS/2005-331 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES CONTRIBUTIONS À PAYER SUR LES PORCS DE L'ALBERTA

DORS/2005-332 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2005-333 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'OFFICE CANADIEN DE COMMERCIALISATION DES ŒUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR SUR LE CONTINGENTEMENT

DORS/2005-335 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA LISTE D'ÉTUDE APPROFONDIE

DORS/2005-336 — RÈGLEMENT N^o 2005-12 PORTANT AFFECTATION SPÉCIALE

DORS/2005-337 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE 1 DE LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

DORS/2005-338 — DÉCRET DE REMISE CONCERNANT FENNER DUNLOP (BRACEBRIDGE) INC.

DORS/2005-345 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2005-349 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DORS/2005-352 — DÉCRET DE REMISE N^O 1 VISANT L'IMPORTATION TEMPORAIRE DE MARCHANDISES (TARIF DES DOUANES)

DORS/2005-353 — DÉCRET DE REMISE VISANT HUNTER DOUGLAS CANADA

DORS/2005-356 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LE DESSIN D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE UN DOLLAR

DORS/2005-358 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS POSTE-LETTRES

DORS/2005-359 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS DE LA POSTE AUX LETTRES DU RÉGIME POSTAL INTERNATIONAL

DORS/2005-360 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DROITS POSTAUX DE SERVICES SPÉCIAUX

DORS/2005-362 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000 (LITTLE SHUSWAP LAKE)

DORS/2005-372 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES, 2005-4

DORS/2005-374 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LES CONTINGENTEMENTS DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

M. Bernhardt : Sous « Nouveaux textes réglementaires », 72 textes ont été examinés par l'avocat-conseil et ont été jugés conformes à tous les critères du comité.

Le coprésident (M. Szabo) : Merci.

M. Lee : Je regarde l'ébauche du budget. Est-ce que nous allons en parler aujourd'hui?

Le coprésident (M. Szabo) : Oui. Il est dans le format habituel, tel que soumis pour le budget précédent. Nous n'avons pas eu l'occasion de faire grand-chose avec le budget, et je ne suis pas sûr que nous ayons la possibilité d'en faire plus. Les greffiers ont-ils des recommandations? Est-ce que l'autorisation budgétaire est satisfaisante?

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Est-ce qu'on pourrait me dire l'historique des dépenses des années passées, les chiffres prévus au budget, et les chiffres dépensés?

[Français]

François Michaud, co-greffier du comité : Monsieur le président, le page est à distribuer l'ébauche du budget à tous les membres. À la deuxième page, le budget est un peu plus clair. Ce budget est, en tous points, le même budget que celui adopté pour le présent exercice financier, ce qui nous permettra de pouvoir payer les repas de travail, certaines activités d'hospitalité et, surtout, l'impression des documents relatifs à l'ordre du jour qui sont distribués à toutes les réunions.

[Traduction]

En réponse à votre question, monsieur le président, vous trouverez les renseignements sur les habitudes de dépenses du comité mixte pour les dernières sessions à la page 2. Comme vous pouvez le voir, le comité mixte a des habitudes de dépenses modestes, bien que nous demandions bien plus parce qu'il est difficile de prédire si le comité aura besoin d'inviter des témoins à comparaître ou s'il aura des frais à l'extérieur; ou si le comité mixte aura des dépenses liées à la participation à des conférences tenues ailleurs au Canada. C'est pourquoi nous demandons un peu plus que nous ne dépensons généralement, en cas de besoin.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des commentaires?

M. Lee : Je propose d'adopter le budget.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je me demande seulement si nous avons droit au bénéfice de l'excédent accumulé que nous avons ici.

Le coprésident (M. Szabo) : Je peux dire que nos efforts sont appréciés; les gens de la liaison nous le disent tout le temps. Ils n'ont pas oublié que nous avons exprimé notre intérêt pour que le comité mixte procède à des consultations, à un moment donné, au pays ou à l'étranger. Toutefois, ce n'est probablement pas le moment d'en discuter.

M. Lee : Monsieur le président, c'est le moment idéal pour que les membres demandent aux coprésidents de chercher un moyen d'enrichir nos connaissances sur les systèmes d'examens réglementaires similaires dans diverses régions du monde, en vue de la mise en commun de notre expertise. Si les coprésidents pouvaient le faire, je suis sûr que les membres du comité l'apprécieraient.

Le coprésident (M. Szabo) : Oui, c'est une excellente idée.

Y a-t-il autre chose pour le comité? Puisque c'est tout, nous allons lever la séance.

La séance est levée.

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