LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 juin 2002

¹

1530

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada)

¹

1535

Mme Michelle Chartrand (commissaire, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Scott Serson

¹

1540

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Mme Michelle Chartrand

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

¹

1545

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

Mme Denise Boudrias (vice-présidente, Programme d'apprentissage, d'évaluation et des cadres de direction, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Benoît Sauvageau

Mme Denise Boudrias

M. Benoît Sauvageau

Mme Denise Boudrias

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

M. Scott Serson

M. Benoît Sauvageau

¹

1550

Mme Michelle Chartrand

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

M. Benoît Sauvageau

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

¹

1555

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º

1600

M. Scott Serson

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

M. Yvon Godin

Mme Michelle Chartrand

º

1605

M. Yvon Godin

Mme Michelle Chartrand

M. Scott Serson

M. Yvon Godin

Mme Michelle Chartrand

M. Yvon Godin

Mme Michelle Chartrand

M. Yvon Godin

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Yvon Godin

º

1610

Mme Michelle Chartrand

M. Yvon Godin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

M. Yvon Godin

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

Mme Denise Boudrias

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

º

1615

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

Mme Thibeault

Mme Denise Boudrias

Mme Thibeault

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Gérald A. Beaudoin (Rigaud, PC)

º

1620

M. Scott Serson

Le sénateur Gérald Beaudoin

Mme Michelle Chartrand

Le sénateur Gérald Beaudoin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

º

1625

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

M. Douglas Rimmer (vice-président, Direction générale des politiques, de la recherche et des communications, Commission de la fonction publique du Canada)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Douglas Rimmer

º

1630

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Jason Kenney

M. Douglas Rimmer

M. Jason Kenney

M. Scott Serson

M. Jason Kenney

º

1635

M. Scott Serson

M. Jason Kenney

Mme Denise Boudrias

M. Jason Kenney

Mme Denise Boudrias

M. Jason Kenney

Mme Denise Boudrias

M. Jason Kenney

Mme Denise Boudrias

M. Scott Serson

Mme Denise Boudrias

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º

1640

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

M. Douglas Rimmer

Mme Michelle Chartrand

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Scott Serson

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º

1645

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Benoît Sauvageau

Mme Denise Boudrias

M. Benoît Sauvageau

º

1650

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

º

1655

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

Mme Yolande Thibeault

Mme Denise Boudrias

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Gérald Beaudoin

»

1700

M. Scott Serson

Le sénateur Gérald Beaudoin

M. Douglas Rimmer

Le sénateur Gérald Beaudoin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Douglas Rimmer

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

»

1705

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Denise Boudrias

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Denise Boudrias

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

»

1710

Mme Michelle Chartrand

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Maître Jean-Charles Ducharme (avocat, Services juridiques, Commission de la fonction publique du Canada)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Me Jean-Charles Ducharme

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Scott Serson

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

---

CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

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NUMÉRO 046

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, bonjour. Bienvenue.

    Avant d'entreprendre les délibérations d'aujourd'hui, je désire vous confirmer que nous avons reçu une réponse de Radio-Canada. Trois représentants comparaîtront demain. Demain après-midi, nous tiendrons donc notre dernière réunion de cette session. Nous entendrons la Ligue nationale de hockey et Radio-Canada une dernière fois, du moins pour l'instant, sur un sujet qui nous préoccupe tous.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Vous avez dit que trois représentants de Radio-Canada se présenteront demain. Qui sont-ils?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il s'agit de Mme Fortin, de M. Gourd et d'un autre monsieur dont le nom m'échappe. Quant à M. Rabinovitch, il est à l'extérieur du pays.

    Monsieur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): J'essaie de suivre tout cela. Vous avez dit qu'il y aura une réunion demain. Qui sera ici?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): La Ligue nationale de hockey et Radio-Canada seront ici.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pourquoi viennent-ils?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ils viennent répondre à nos questions. Nous les avons invités à la demande du comité directeur.

    Je désire maintenant souhaiter la bienvenue à M. Serson.

    Monsieur Serson, vous m'avez dit que la Commission de la fonction publique du Canada n'avait pas comparu devant le Comité mixte permanent des langues officielles depuis 1994. Il était temps qu'elle comparaisse de nouveau. Ce n'est pas votre faute. Bienvenue.

    Nous allons commencer par votre présentation et celle de vos associés. Si vous voulez nous les présenter, je vous invite à le faire. Ensuite, nous procéderons à notre période de questions et réponses selon la formule habituelle. Monsieur Serson, la parole est à vous.

    M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président.

    Ma collègue la commissaire Michelle Chartrand est à mes côtés, ainsi que Denise Boudrias, vice-présidente du Programme d'apprentissage et Douglas Rimmer, vice-président, Direction générale des politiques, de la recherche et des communications. Merci de nous avoir invités à venir discuter des enjeux liés aux langues officielles.

    Avant d'aborder la question des langues officielles comme telle, je voudrais vous donner un peu d'informations générales au sujet de la Commission de la fonction publique du Canada.

Avant de faire notre présentation, je veux d'abord ouvrir le document à la page 2 et souligner que

[Traduction]

la Loi sur l'emploi dans la fonction publique prévoit que la Commission de la fonction publique est un organisme indépendant relevant directement du Parlement. La LEFP confère à la Commission de la fonction publique des fonctions d'exécution et de surveillance dans certains domaines. Nos fonctions d'exécution incluent le pouvoir de nommer des candidats et des candidates à la fonction publique et à l'intérieur de celle-ci, une bonne partie de ces pouvoirs de dotation ayant été délégués aux administratrices et administrateurs généraux. Cependant, nous conservons un rôle de recrutement externe général et de dotation des postes de direction.

Formation et Perfectionnement Canada et Formation linguistique Canada, deux organismes relevant de la CFP, offrent, à la grandeur du pays, de la formation linguistique et professionnelle aux fonctionnaires dans les deux langues officielles.

[Français]

    Notre fonction de surveillance est entièrement reliée au principe du mérite. Notre but est de nous assurer que la fonction publique est en mesure de s'acquitter de ses responsabilités avec compétence et qu'elle est capable de desservir la population dans les deux langues officielles.

    Comme vous pouvez le voir à la page 4, bien qu'on ne fasse pas explicitement référence à la CFP et à son rôle dans la Loi sur les langues officielles, on fait mention du mérite au paragraphe 39(3), où l'on établit qu'il est un principe prépondérant. L'article 91 le réitère, précisant que les ministères doivent établir les exigences linguistiques d'un poste en fonction des besoins du poste en question.

[Traduction]

    Enfin, avant de donner le micro à Mme Chartrand, j'aimerais passer à la page 5 qui énumère un certain nombre de nos responsabilités liées aux langues officielles. Certaines concernent nos pouvoirs en matière de nomination et d'autres sont liées à nos responsabilités en matière de formation et d'apprentissage. Je ne vous lirai pas tout mais vous pouvez voir qu'entre autres nous avons pour responsabilité de nous assurer que les compétences professionnelles, autres que linguistiques, des candidates et candidats soient évaluées dans la langue officielle de leur choix.

    Michelle.

¹  (1535)  

[Français]

    Mme Michelle Chartrand (commissaire, Commission de la fonction publique du Canada): Je vais maintenant vous donner un bref aperçu des statistiques qui touchent les langues officielles dans l'ensemble de la fonction publique. Dans toute la fonction publique canadienne, on compte 31 p. 100 de francophones sur une population de 148 000 fonctionnaires. Dans la région de la capitale nationale, le pourcentage des francophones s'élève à 41 p. 100. Au sein de toute la fonction publique canadienne, il y a 37 p. 100 des 148 000 postes qui sont bilingues.

    En ce qui a trait aux nominations, que ce soit de l'extérieur de la fonction publique ou à l'intérieur de la fonction publique, l'année dernière, 68 000 nominations ont été effectuées au sein de la fonction publique. Vingt-neuf pour cent de ces nominations ont été faites sur une base de dotation impérative. Cela représente un progrès si on compare au début du programme des langues officielles, alors que seulement 4 p. 100 des postes étaient dotés sur une base impérative.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant vous parler de quatre importants volets du rôle de la Commission de la fonction publique dans le domaine des langues officielles.

    Le premier concerne la dotation des postes bilingues. Le deuxième, la formation et l'évaluation linguistiques. Le troisième, la langue de travail pour les cadres. Et le quatrième, la contribution de la fonction publique à la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

    En ce qui a trait à la dotation des postes bilingues, il est important de noter que nous devons toujours avoir recours à la dotation non impérative pour les raisons suivantes. Même si le pourcentage des Canadiens bilingues a augmenté, il est maintenant à 17 p. 100, le bassin n'est pas encore suffisant pour doter strictement sur une base de dotation impérative.

    Il nous faut donner un accès équitable aux emplois dans la fonction publique aux Canadiens unilingues qui vivent dans des régions unilingues. Cependant, même si nous, à la commission, sommes d'accord sur la dotation non impérative, il reste que nous sommes préoccupés par le manque d'engagement, tant de la part des gestionnaires que des employés, face à l'apprentissage de la langue seconde.

    Depuis 1967, nous avons formé 100 000 fonctionnaires à la Commission de la fonction publique, dont 95 p. 100 étaient des anglophones qu'on a formés en français et 5 p. 100 étaient des francophones qu'on a formés en anglais.

    Malheureusement, nos budgets de formation linguistique ont considérablement diminué au cours des dernières années. Notre budget de formation est maintenant de 15,8 millions de dollars. Durant les meilleures années, il pouvait atteindre 40 millions de dollars.

    Il y a vraiment un besoin urgent de ressources additionnelles, premièrement, pour offrir des services adéquats et, deuxièmement, pour moderniser nos outils de formation et d'évaluation qui ne sont pas adaptés aux nouvelles technologies.

    Le groupe qui nous préoccupe davantage est celui des cadres supérieurs. Ils ont un rôle de leadership et d'exemple à donner en matière de langues officielles. Soixante-huit pour cent des titulaires d'un poste de cadre de direction satisfont aux exigences linguistiques de leur poste. À la lumière de ces données, une question fondamentale se pose: est-ce que nous faisons un trop grand usage de la dotation non impérative pour les cadres de direction?

    Le deuxième constat est certainement qu'il va falloir que la formation linguistique pour ce groupe s'accélère et s'intensifie si on veut être en mesure de respecter la politique du Conseil du Trésor qui veut qu'en avril 2003, tous les EX, donc tous les cadres de direction, satisfassent aux exigences linguistiques de leur poste.

[Traduction]

    Le dernier point dont j'aimerais vous parler concerne la contribution de la Commission de la fonction publique à la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Nous avons, dans notre rôle d'agence de recrutement, le devoir d'établir le contact avec les établissements universitaires francophones hors Québec ainsi qu'avec les établissements universitaires anglophones au Québec pour informer les intéressés sur les perspectives et les possibilités d'emploi dans la fonction publique fédérale.

[Français]

    Je m'arrête ici et je passe la parole à mon collègue pour qu'il termine cette présentation.

[Traduction]

    M. Scott Serson: Dans les dernières pages nous exposons la nouvelle vision de la Commission en matière de formation linguistique dans la fonction publique canadienne. Nous souhaitons vivement la mise en place de cette nouvelle vision. Nous aimerions que nos employés s'engagent le plus tôt possible dans leur carrière à apprendre l'autre langue officielle et que les ministères s'engagent à leur en fournir la possibilité.

¹  (1540)  

[Français]

    Nous avons des idées à la CFP. Nous aimerions entreprendre d'autres activités pour poursuivre le volet des activités entreprises afin de contribuer aux objectifs du gouvernement en matière de langues officielles. Nous voyons un plus grand engagement envers la promotion des langues officielles de même que des investissements accrus dans nos produits et services.

[Traduction]

    Je dirai en conclusion, monsieur le président, que nous croyons que, globalement, la dotation non impérative représente un équilibre important et un équilibre approprié de valeurs, bien que comme Mme Chartrand l'a fait remarquer, le groupe de la direction nous cause quelques soucis et nous souhaitons poursuivre les recherches sur ces questions.

    Je vous ai parlé de notre désir de voir un engagement à long terme envers la formation linguistique dans la fonction publique du Canada, quelque chose qui nous permettrait d'investir non seulement dans des initiatives à court terme mais dans une démarche sur le long terme de la formation linguistique.

    Nous avons certains besoins de ressources à court terme, à cause du recrutement actuel, de notre engagement vis-à-vis des objectifs d'équité en matière d'emploi et des défis que pose la formation de certains membres des groupes visés par l'équité en matière d'emploi. Bien entendu, dans le contexte de la réforme de la gestion des ressources humaines, nous nous intéressons à la place donnée par le gouvernement du Canada au programme de formation linguistique. Il y a des employés qui sont concernés et nous aimerions que cette décision soit prise aussi rapidement que possible afin que nous puissions poursuivre notre travail.

    Merci.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Thank you, Mr. Serson.

    Monsieur Kenney.

[Traduction]

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Pas de questions.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Mesdames, messieurs, il me fait plaisir de vous rencontrer.

    J'ai écouté et lu avec attention le document que vous nous avez remis. J'ai quelques questions à vous poser. J'ai aussi certaines perceptions que vous allez sûrement corriger. À la page 10 de votre document, vous dites: «Le bassin qui n'est constitué que de Canadiennes et Canadiens parfaitement bilingues ne suffit pas à relever le défi du recrutement». C'est pour cette raison que vous embauchez des gens unilingues pour occuper des postes bilingues, dans l'intention que ces gens-là deviennent incessamment bilingues, après avoir suivi un cours. C'est ce qu'on doit comprendre.

    Mais au 31 mars 2001, 68 p. 100 des gestionnaires avaient obtenu les critères de formation, donc 32 p. 100 d'entre eux n'avaient pas encore atteint les normes minimales.

    Est-ce que vous trouvez ce chiffre de 32 p. 100 acceptable? De ce 32 p. 100, combien suivent une formation linguistique pour améliorer leur français? Si, au mois d'avril 2003, 10 p. 100 d'entre eux n'atteignent pas encore les normes de bilinguisme, que va-t-il leur arriver?

    Mme Michelle Chartrand: En ce qui a trait au 32 p. 100, je n'ai pas tous les détails, mais il y a trois groupes dans le 32 p. 100 de gens qui ne satisfont pas aux normes linguistiques de leur poste. Je n'ai pas le pourcentage exact.

    Il y a un groupe de personnes, dans ce 32 p. 100, qui sont exemptées pour toutes sortes de raisons: l'âge, de longs états de service, c'est-à-dire des années de service...

    M. Benoît Sauvageau: Ce sont ceux qui ont été embauchés il y a longtemps pour occuper une fonction bilingue, mais qui, après 35 ans de service, ne sont pas encore bilingues. Alors, on se dit qu'on devrait peut-être abdiquer.

    Mme Michelle Chartrand: Exactement.

    Le troisième type d'exemption, c'est pour des raisons humanitaires, par exemple un handicap physique qui pourrait justifier le fait qu'on ne puisse pas apprendre la langue seconde. Alors, il y a un pourcentage de gens dans ce 32 p. 100 qui appartiennent à ce groupe-là.

    Il y a un certain pourcentage de gens qui font partie de ceux qui ont une échéance de deux ans pour apprendre la langue seconde. Enfin, il y a un pourcentage de gens qui n'ont tout simplement pas atteint les normes. Je n'ai pas le pourcentage exact, mais je peux vous le fournir dans le détail. Je pourrais vous le fournir par rapport à l'ensemble de la fonction publique. Dans les notes qu'on vous a remises, on mentionne que 82 p. 100 des titulaires d'un poste bilingue satisfont aux exigences de leur poste. C'est plus élevé pour l'ensemble de la fonction publique.

¹  (1545)  

    M. Benoît Sauvageau: Les EX, ce sont des cadres, n'est-ce pas?

    Mme Michelle Chartrand: Exactement.

    M. Benoît Sauvageau: De ce 32 p. 100, combien suivent un cours de formation linguistique?

    Mme Michelle Chartrand: Combien en a-t-on en formation linguistique en ce moment, Denise?

    Mme Denise Boudrias (vice-présidente, Programme d'apprentissage, d'évaluation et des cadres de direction, Commission de la fonction publique du Canada): On ne peut pas vraiment le confirmer pour la formation linguistique seulement en tant que source unique. Dans tous les ministères, les gens ont la liberté d'envoyer leurs cadres de direction soit dans le secteur privé, soit dans les universités, au niveau académique, ou chez nous. Donc, on sait que plusieurs suivent présentement des cours. Naturellement, ils doivent tous respecter la date butoir de mars 2003. À cette date, dans les régions dites bilingues, ils devront avoir atteint le niveau CBC.

    M. Benoît Sauvageau: Cela vaut pour les régions dites bilingues où pour les fonctions où les exigences en matière de bilinguisme sont le niveau CBC.

    Mme Denise Boudrias: Oui. C'est pour le service au public ou pour la gestion.

    M. Benoît Sauvageau: Ne trouveriez-vous pas normal qu'une personne qui a été embauchée il y a 10 ans et qui est devenue cadre soit obligée de suivre une formation linguistique si, en 2003, cette personne doit être bilingue? Je vais simplifier ma question.

    Comment une personne qui, en 10 ou 15 ans de service, n'a pas démontré les compétences requises en matière de bilinguisme et qui refuse de suivre un cours de formation linguistique peut-elle, de façon miraculeuse, par l'oeuvre du Saint-Esprit, devenir bilingue le 31 décembre 2002?

    Mme Denise Boudrias: On ne croit pas à l'opération du Saint-Esprit non plus. C'est pour cette raison que nous avons écrit, de même que l'employeur, à tous les cadres supérieurs, à tous les sous-ministres de même qu'aux directions du personnel. On a rencontré les chefs du personnel, les coordonnateurs des langues officielles pour dire qu'il était très important de les inscrire au plus vite, parce qu'on ne peut pas passer d'un statut absolument unilingue au niveau CBC en l'espace de six ou sept mois. Alors, il est impératif que ces gens-là respectent les engagements qu'ils ont pris quand ils ont reçu leur lettre d'offre pour le poste. Ils s'engageaient alors à atteindre les normes dans un délai de deux ans.

    M. Benoît Sauvageau: Sinon, qu'arrive-t-il? Au Conseil du Trésor, on nous a dit qu'on avait un coffre d'outils pour les engager. J'ai aimé votre emploi du mot «impératif». Sinon, qu'advient-il de ces gens-là? Perdent-ils leur job? Obtiennent-ils des transferts horizontaux?

    Mme Michelle Chartrand: Il y a deux choses.

    La date butoir dont vous parliez, 2003, semble être une date extrêmement sérieuse. C'est la responsabilité du Conseil du Trésor de trouver des mesures de remplacement pour un titulaire qui n'atteindrait pas les normes. Ils se penchent présentement sur différentes options, y compris une pénalité financière. Cela fait partie des options. Sinon, il pourrait y avoir un transfert vers un autre poste. C'est un mécanisme qui existe déjà à l'intérieur du système. On l'applique peu, mais il existe.

    Alors, le Conseil du Trésor à l'air extrêmement sérieux quant à la date butoir de 2003. Comme je vous l'ai dit, on est en train de développer des options pour ceux qui ne satisfont pas à cette exigence.

    M. Scott Serson: Je veux préciser qu'il revient au Conseil du Trésor de créer une politique et que les sous-ministres ont la responsabilité de prendre les décisions sur la façon de régler ces situations.

    M. Benoît Sauvageau: Si on faisait du respect des critères de bilinguisme une condition essentielle à l'embauche des cadres, cela ne réglerait-il pas votre problème, à ce niveau précis? Ce sont ces postes-là qui envoient le signal à l'ensemble de la fonction publique quant au respect ou au non-respect de la Loi sur les langues officielles et du bilinguisme.

    À 32 p. 100, l'image que nous renvoie le miroir de la fonction publique ne respecte pas les critères de bilinguisme, ne respecte pas la Loi sur les langues officielles, ne respecte pas la loi de ce pays.

    Au Québec, en 1966, je crois, un dirigeant du Canadien Pacifique ou du Canadien National avait dit qu'il n'y avait pas de francophones suffisamment aptes à remplir ces conditions-là. Or, vous dites dans votre document qu'il n'y a pas suffisamment de gens bilingues pour remplir ces fonctions. C'est un peu indélicat de votre part--et j'utilise un euphémisme--de le noter de façon officielle dans votre document.

    Ne serait-il pas plus simple d'exiger des gens de la fonction publique, ceux que vous appelez les EX, qu'ils respectent les critères de bilinguisme au moment de leur embauche? Est-ce que ce serait faisable? Ne serait-ce pas le signal qu'il faudrait envoyer, au lieu de reporter la date butoir de décennie en décennie?

¹  (1550)  

    Mme Michelle Chartrand: Je vais répondre à votre question en deux temps.

    Effectivement, recruter des gens bilingues à ce niveau donnerait un message très clair. C'est une question qui fait présentement l'objet d'un examen par le Conseil du Trésor, puisque c'est toujours un politique du Conseil du Trésor. Ils sont en train d'examiner la possibilité d'augmenter le recrutement de gens bilingues, plus spécifiquement aux plus hauts niveaux de la hiérarchie.

    D'ailleurs, c'est une des recommandations de la commissaire aux langues officielles dans son dernier rapport sur la haute fonction publique. Donc, cela va sûrement ajouter un poids supplémentaire dans l'élaboration de cette politique du Conseil du Trésor.

    L'autre dimension de votre question porte sur la possibilité de n'offrir que des postes bilingues aux Canadiens. Au fond...

    Non? Ce n'était pas la deuxième partie de votre question?

    M. Benoît Sauvageau: Ce que je dis, c'est ceci: les postes qui sont affichés comme étant bilingues ne devraient-ils pas être occupés par des gens qui sont bilingues? Par exemple, quand vous embauchez un comptable, vous supposez qu'il est un comptable. Il ne reçoit pas une formation de comptable après avoir été embauché.

    Mme Michelle Chartrand: Oui. C'est une compétence de base.

    M. Benoît Sauvageau: Si j'embauche un plombier, je m'assure qu'il est un plombier au moment où il vient faire des réparations et non après qu'il ait commencé le travail. Comprenez-vous?

    Mme Michelle Chartrand: Votre raisonnement est impeccable. Quand on exige une compétence de base pour un travail, le postulant devrait l'avoir avant de commencer l'emploi.

    M. Benoît Sauvageau: Il me semble que c'est évident.

    Mme Michelle Chartrand: Je veux seulement ajouter une chose...

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Veuillez le faire rapidement, madame Chartrand, car j'ai laissé filer le temps. Je suis contraint de respecter les règles du comité tout comme vous l'êtes de respecter celles du Conseil du Trésor.

    Concluez rapidement, s'il vous plaît.

    Mme Michelle Chartrand: D'accord.

    C'est qu'il y a une dimension, pour l'accès à l'emploi à la fonction publique, de valeur, de justice. On veut que tous les Canadiens y aient accès. Si vous êtes à Terre-Neuve ou au Québec dans une région très éloignée, que vous n'avez jamais été exposé à l'anglais ou au français et qu'il y a un poste qui vous intéresse dans la région de la capitale nationale, par exemple, il faut, pour que vous y ayez accès, que ce soit une dotation non impérative.

    Mais on parle de deux choses. On peut parler peut-être d'un poste de commis, d'économiste ou de scientifique.

    Je m'arrête ici. Merci.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Sauvageau.

    Sénateur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Bonjour, monsieur Serson. Bonjour, madame.

    Je suis ici depuis quelques années. Quand j'ai commencé, en 1972 ou 1973, la Commission de la fonction publique venait régulièrement parce qu'il y avait des problèmes reliés à la mise en oeuvre de la politique linguistique et de la nouvelle loi sur les langues adoptée en 1969. Trente ans plus tard, j'ai un peu plus de difficulté à accepter que 30 p. 100 des fonctionnaires ne répondent pas aux exigences de leur poste.

    Je veux vous parler des cadres, des gestionnaires. C'est plus important pour moi, parce que l'exemple qu'ils donneront aura des répercussions sur les employés. C'est vous qui nommez les cadres. Mme Robillard est venue ici récemment et elle nous a dit que 32 p. 100 des cadres ne répondent pas aux exigences linguistiques. Je ne me trompe pas: c'est moi qui ai posé la question.

    Comment se fait-il qu'après 30 ans de mise en oeuvre, vous, la Commission de la fonction publique, qui nommez ces gens-là ne fassiez pas de suivi? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de tests pour vérifier les compétences linguistiques? Comment se fait-il que ces gens puissent accepter une nomination quelque part, accepter un poste, dire qu'ils vont devenir bilingues, sans devoir signer un engagement? Du moins, que je sache, ils ne doivent pas le faire. Comment se fait-il qu'en 2002, les gens à la tête ne soient pas capables de traiter avec leurs employés ou avec le commun des mortels, avec le peuple canadien, dans les deux langues officielles? C'est incroyable.

    Je ne sais pas si vous avez une réponse, monsieur Serson. C'est vous qui êtes responsable.

    M. Scott Serson: À la Commission de la fonction publique, monsieur Gauthier, on a de plus en plus d'occasions de pousser un peu sur les gestionnaires quand ils veulent avoir une dotation non impérative pour un poste. Je pense, comme président, que je peux dire que j'ai eu un processus d'apprentissage.

    Au début, avec mes collègues, j'étais satisfait du fait que les gestionnaires qui avaient obtenu un poste en vertu d'un processus de dotation non impérative aient l'occasion de suivre un cours de français. Mais de plus en plus, nous poussons sur les gestionnaires. On leur demande si c'est vraiment un poste non impératif ou si c'est un poste qui doit être impératif quand le poste en est un où il y a des rapports avec le grand public ou un rôle de supervision.

¹  (1555)  

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je m'excuse, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Les gestionnaires, les cadres, sont censés être impérativement bilingues, capables de dialoguer dans les deux langues officielles. Ne me racontez pas d'histoires quant aux pressions que vous faites. La loi le dit clairement, et c'est vous qui les nommez. Expliquez-moi comment il se fait que 30 p. 100 des fonctionnaires occupant un poste de cadre dans l'administration supérieure ne répondent pas aux exigences? Fait-on des tests régulièrement? Avez-vous des chiffres là-dessus? Avez-vous des mesures de contrôle? Si oui, partagez-les avec moi. Autrement, je commence à perdre patience un peu.

    M. Scott Serson: Je dois admettre aujourd'hui que la seule chose que nous devons faire de plus en plus avec nos collègues du Conseil du Trésor, c'est de suivre la situation des gens qui ont dit qu'ils allaient suivre des cours et qui, après deux, trois ou quatre ans, n'ont pas eu de succès. Ça, c'est une responsabilité sur laquelle nous devons nous pencher plus sérieusement.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Ces personnes-là ont-elles signé un document comme quoi elles s'engageaient à suivre des cours de langue et à devenir bilingues? Si elles ne respectent pas leurs obligations, pouvez-vous résilier leur contrat?

    M. Scott Serson: Non, mais on peut faire un meilleur travail pour faire un rapport au comité.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Le 31 mars 2003 est la date butoir établie par la Conseil du Trésor. D'ici là, le 30 p. 100 de fonctionnaires qui ne sont pas bilingues ont quelques mois pour le devenir. Je sais que vous ne serez pas ici l'année prochaine, car il y aura un projet de loi qui va probablement vous enlever vos responsabilités linguistiques: formation, surveillance, etc. Je suis au courant un peu de ce qui se passe à la commission Quail.

    Mais ce qui m'intrigue, c'est qu'on va recommencer encore à faire les mêmes exercices futiles. On va nommer des gens dans des postes à qui on va donner l'occasion de devenir bilingues, de suivre des cours de langue aux frais de l'État, et après deux ans, s'ils ne sont pas bilingues, on aura des regrets. C'est ainsi. Ils seront exemptés parce que quelque chose n'aura pas marché. Ce sont des choses qui se produisent.

    M. Scott Serson: Je le sais, et de plus en plus, on dit aux ministères qu'ils doivent commencer leur programme d'apprentissage de la langue seconde à un niveau moins élevé, parce qu'on veut que la dotation des postes aux niveaux élevés soit faite sur une base impérative.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai écrit à la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, parce que j'étais un petit peu nerveux quand elle m'a dit que c'était pour le 31 mars 2003. Je me suis dit que ce n'était pas long, qu'il restait à peine un an. Je lui demandé si c'était possible pour elle de remettre cela à plus tard. C'est ce que font habituellement les gouvernements quand ils n'arrivent pas à conclure une entente.

    Je vous lis textuellement la réponse qu'elle m'a fait parvenir le 27 mai:

...le gouvernement est conscient du rôle important de la haute direction dans l'évolution d'une culture qui valorise la dualité linguistique en milieu de travail. Ainsi, les administrateurs généraux ont été avisés de prendre toutes les mesures nécessaires en vue d'assurer le succès de la mise en oeuvre de cette politique gouvernementale.

    C'est clair. En d'autres mots, la date butoir est 2003. Qu'est-ce qu'on va faire si on continue ad vitam aeternam avec le même principe selon lequel on devrait avoir une fonction publique capable de répondre aux Canadiens...? Je pourrais faire des tests dans les ministères actuellement. Les messages des boîtes vocales sont seulement en anglais; les télécopieurs aussi. Et ils trouvent ça drôle quand je les appelle et que je leur parle en français. Il y a des limites. Je peux vous envoyer une liste de tests que j'ai faits moi-même. C'est frustrant, monsieur Serson. Je vous le dis tout de suite. Je ne serais pas surpris...

    Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur la nouvelle organisation du gouvernement? Qu'est-ce que va faire la Commission de la fonction publique au juste?

    Mme Robillard m'a dit qu'elle cherchait, qu'elle examinait d'autres possibilités que la commission pour faire la promotion linguistique et faire le suivi des langues officielles. Je peux vous citer sa réponse dans le hansard, mais je pense que vous êtes au courant de cela.

    Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se passe au juste?

º  (1600)  

    M. Scott Serson: C'est une question pour le président et le premier ministre. C'est une question d'organisation.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je vais vous prédire une chose: ils vont présenter une loi à l'automne qui va réformer toute la question.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On y reviendra au deuxième tour, sénateur. Si vous voulez répondre, monsieur Serson ou madame Chartrand, vous pouvez le faire. Ça va?

    Merci.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Bonjour au président de la Commission de la fonction publique et à ses collègues qui l'accompagnent.

    Mme Adam, la commissaire aux langues officielles, disait que le bilinguisme devrait être pour tous les hauts fonctionnaires fédéraux. Elle a dit qu'après 30 ans, elle n'était pas vraiment impressionnée et qu'elle était inquiète.

    Pouvez-vous nous dire, à titre de commissaire de la Commission de la fonction publique, quel rôle vous avez joué là-dedans, et pourquoi on n'est pas rendus là?

    M. Scott Serson: Demandez-vous pourquoi nous sommes dans cette situation?

    M. Yvon Godin: Oui.

    M. Scott Serson: On a suivi la situation de près avec le Conseil du Trésor en ce qui concerne les cadres de direction. J'ai écrit, avec ma collègue la secrétaire du Conseil du Trésor, à tous les sous-ministres pour m'assurer qu'ils comprennent qu'ils doivent avoir atteint le niveau C en avril 2003.

    Comme je l'ai dit au sénateur Gauthier, quand on a un poste de cadre à combler, on commence à questionner de plus en plus le niveau de bilinguisme, la dotation impérative ou non impérative. On insiste de plus en plus, si le ministère veut doter un poste sur une base non impérative, sur un programme d'apprentissage long pour les cadres.

    M. Yvon Godin: Vous disiez plus tôt que même si une personne n'avait pas appris la deuxième langue officielle... Qu'est-ce que c'est que ce mécanisme qui prévoit seulement l'envoi d'une lettre à la ministre? Il y a déjà des lois qui devraient être respectées. Quels pouvoirs avez-vous à la Commission de la fonction publique? Vous envoyez des lettres, mais tout le monde se plaint et il y a 30 p. 100 d'unilingues. Quels sont vos pouvoirs? En avez-vous? Des lettres, tout le monde peut en envoyer; on en envoie tous. Quels pouvoirs avez-vous pour vous assurer que la loi soit respectée?

    Mme Michelle Chartrand: Le premier pouvoir et devoir que nous avons en matière de langues officielles est d'offrir de la formation linguistique. Cela fait partie de nos fonctions. On doit faire l'évaluation linguistique.

    Quant à la détermination du profil linguistique du poste, lors de la dotation d'un poste sur une base impérative ou non impérative, notre pouvoir en est un d'influence, point à la ligne. Je réponds au sénateur Gauthier par la même occasion. Même si on nomme les EX dans la fonction publique--et l'année dernière, sur une population de 3 200, il y a eu 1 200 nominations--, 66 p. 100 des postes ont été dotés sur une base de dotation impérative. Le poste arrive chez nous, et on l'approuve. Le profil linguistique est établi par le gestionnaire selon les fonctions du poste. Est-ce qu'il y a de la surveillance? Est-ce qu'il y a des services au public? Est-ce qu'il y a des contacts avec l'extérieur? Je vais vous dire que dans 50 p. 100 des cas, on retourne au ministère et on remet en question le profil linguistique. On dit qu'à la lumière des fonctions que l'on veut attribuer au gestionnaire, il faut un profil de dotation impérative. Parfois on réussit.

    Vous me demandez quels sont nos pouvoirs. Nous avons un pouvoir d'influence, un pouvoir de questionner en vertu des politiques du Conseil du Trésor, mais nous n'avons pas le pouvoir de changer le profil linguistique.

º  (1605)  

    M. Yvon Godin: Vous dites donc, en réalité, que vous n'avez pas de pouvoirs autres que celui d'influencer?

    Mme Michelle Chartrand: C'est exact.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils ont influencé beaucoup les choses si 30 p. 100 des cadres ne sont pas bilingues. Votre influence n'est pas forte.

    Mme Michelle Chartrand: Je ne ferai pas de commentaires là-dessus.

    M. Scott Serson: Nos préoccupations sont récentes. C'est seulement mon troisième anniversaire, et mes préoccupations face à cette question ont augmenté pendant ces trois années. On a commencé il y a 18 ans, même si on n'a pas un pouvoir de pousser, parce qu'on a ces préoccupations. Dans nos programmes de développement pour les sous-ministres adjoints et dans celui pour le développement des gestionnaires, on exige que la personne ait atteint un niveau de bilinguisme avant de demander à suivre le programme.

    M. Yvon Godin: Votre rapport qui est ici a-t-il été traduit dans vos bureaux? Ce rapport-ci a-t-il été traduit chez vous? Pour votre information, en français, c'est le Nouveau-Brunswick et non pas le New Brunswick. À la page 14, on peut lire ce qui suit: «Les régions dites bilingues, aux fins de la langue de travail, sont la RCN, le New Brunswick, certaines parties du centre et de l'est...»

    Mme Michelle Chartrand: Vous avez parfaitement raison, monsieur, c'est une erreur. Elle sera corrigée. Je suis tout à fait d'accord. On s'excuse.

    M. Yvon Godin: Je poursuis: «... la région de Montréal et certaines parties des Cantons de l'Est, de la région de la Gaspésie et de l'ouest du Québec.» Ce sont les régions dites bilingues. On est déjà au courant que si on prend, par exemple, la région de Calgary, en Alberta, ou même certaines régions au Manitoba, il y a des endroits où il y a beaucoup de francophones. Je comprends que selon la Loi sur les langues officielles, les gens devraient être servis dans les deux langues. Pourquoi les régions de l'Ouest, comme le Manitoba ou l'Alberta, ne sont-elles pas à la page 14 de votre rapport? Est-ce qu'elles ne sont pas reconnues comme étant bilingues?

    Mme Michelle Chartrand: J'essaie de me rappeler la référence exacte, et elle m'échappe. Les régions bilingues sont identifiées dans une des politiques du Conseil du Trésor. Quelqu'un viendra sûrement à mon secours, mais ce sont des régions qui sont identifiées comme étant majoritairement bilingues, parce qu'il y a une masse critique suffisamment grande pour qu'on les reconnaisse ainsi. Cela ne veut pas dire qu'on n'offrira aucun service bilingue en Alberta, mais cela veut dire qu'il va y avoir un service un petit plus accru au Nouveau-Brunswick, à Montréal, dans l'est du Québec, dans les régions qu'on vient d'énumérer.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, si on prend l'exemple de la région de Winnipeg, Saint-Boniface est une ville francophone située tout près, mais elle n'est pas dans cette liste des régions bilingues. En vertu de la Loi sur les langues officielles, j'étais certain qu'au Canada, on pouvait avoir des services dans les deux langues.

    Mme Michelle Chartrand: Oui. Cela fait partie des politiques du Conseil du Trésor. J'ai l'air d'en mettre beaucoup sur les politiques du Conseil du Trésor, mais ce sont les régions qui sont officiellement identifiées comme étant les régions bilingues

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je veux clarifier la question de M. Godin. Est-ce que la région de Winnipeg est une région dite bilingue?

    Mme Michelle Chartrand: À ma connaissance, non.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Alors, il y a peut-être confusion. J'étais sous l'impression que tous les bureaux du gouvernement du Canada à Winnipeg étaient désignés bilingues. Il faudra tirer ça au clair.

    Allez-y, monsieur Godin, avec votre dernière question.

    M. Yvon Godin: Tout à l'heure, on a parlé des boîtes vocales. Est-ce que la Commission de la fonction publique fait un suivi là-dessus? Le sénateur Gauthier parlait plus tôt des boîtes vocales. Je pense qu'on a appris que le 1, c'est en anglais et que le 2, c'est en français. Encore aujourd'hui, je fais des appels et je me retrouve à Toronto ou à London, en Ontario, où on me parle seulement en anglais, et je ne peux pas avoir la ligne française. Qu'est-ce que la commission à l'intention de faire pour régler ce problème, si elle a supposément une influence?

º  (1610)  

    Mme Michelle Chartrand: La responsabilité de mettre en oeuvre la Loi sur les langues officielles, d'offrir des services bilingues, d'avoir une participation équitable des francophones et des anglophones, d'avoir la possibilité de travailler dans les deux langues officielles au Canada relève de chacun des sous-ministres de la fonction publique. Le Conseil du Trésor et la commissaire aux langues officielles ont la responsabilité de vérifier si c'est fait. Je ne vous dis pas qu'on s'en lave les mains, mais cela ne fait vraiment pas partie de notre fonction.

    Chez nous, notre premier rôle est d'offrir la formation linguistique et l'évaluation linguistique et d'exercer ce pouvoir d'influence sur la dotation des postes bilingues impératifs et non impératifs.

    M. Yvon Godin: C'est ma dernière question, monsieur le président. Savez-vous combien de sous-ministres ne sont pas bilingues? Sont-ils tous bilingues?

    Une voix: C'est le Conseil du Trésor qui a ces chiffres.

    M. Yvon Godin: Le Conseil du Trésor a ces chiffres, mais vous ne les avez pas.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Godin.

    Madame Thibeault.

    M. Scott Serson: Monsieur le président, nos avocats sont ici, et je peux clarifier la question. Je pense que la différence est que la langue de travail est établie en vertu de la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor, alors que la langue de service est basée sur une demande significative. Je pense que c'est la différence entre les deux.

    M. Yvon Godin: Ce n'est pas selon la Loi sur les langues officielles du Canada qui stipule que les services devraient être bilingues pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Ça dépend de ce que le ministre décide.

    M. Scott Serson: Oui, et ça doit être basé sur une demande significative.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On pourra examiner cela à un autre moment, monsieur Godin. On est en train de se préparer un beau plan de travail pour l'automne.

    Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

    On va parler, si vous voulez, de formation. On va parler de budget, premièrement. D'après votre document, votre budget pour 2001-2002 était de 18,6 millions de dollars. Pour 2002-2003, vous avez 21,7 millions de dollars. Donc, c'est une augmentation de 3,1 millions de dollars. Vous nous avez laissé entendre que ce n'était pas assez. J'imagine que ces montants-là sont pour la formation dans toute la fonction publique. Est-ce que c'est ça? C'est ça.

    Alors, à votre avis, combien vous faudrait-il d'argent de plus pour arriver à faire le travail qui vous incombe?

    Mme Denise Boudrias: Effectivement, le chiffre que vous avez est le bon. Il faudrait dire que les 5,7 millions de dollars que nous avons cette année sont pour aider à réduire les listes d'attente, augmenter l'embauche. C'est pour l'ensemble des fonctionnaires à travers le pays, dans tous nos groupes qui font de la formation linguistique. C'est aussi pour la technologie, pour avoir des laboratoires multimédias, utiliser de nouveaux produits afin que les gens puissent avoir accès à différentes organisations à partir de leur poste de travail.

    Quand on dit qu'on a besoin de plus d'argent, c'est certain que nous avons une liste d'attente de plus de 500 personnes présentement. Donc, l'attente est encore très longue. Nous formons présentement entre 2 500 et 3 000 apprenants par année.

    J'ai le chiffre qu'on nous demandait tout à l'heure: présentement, 125 cadres de direction sont inscrits à nos cours. Nous croyons que pour réduire cette liste d'attente de façon importante, pour moderniser nos opérations et donner accès à des produits beaucoup plus modernes et beaucoup rentables pour l'apprenant, nous avons besoin d'un budget supplémentaire,

    Mme Yolande Thibeault: Vous nous dites que dans le moment, au gouvernement, il y a 500 personnes qui sont sur une liste d'attente pour apprendre le français ou l'anglais parce que vous n'avez pas assez de services.

    Mme Denise Boudrias: On n'a pas assez de ressources financières. Nous avons des professeurs qualifiés, des produits intéressants, mais, malheureusement, nous ne suffisons pas, au niveau financier, à donner le service à tout le monde présentement.

    Au niveau des cadres de direction, toutefois, il n'y a aucune liste d'attente.

º  (1615)  

    Mme Yolande Thibeault: Dans un autre ordre d'idée, vous parlez du recensement de 1996. Dix-sept pour cent des Canadiens et Canadiennes auraient des compétences dans les deux langues officielles.

    N'avez-vous pas encore les chiffres du recensement de 2001?

    M. Scott Serson: Non, pas encore.

    Mme Yolande Thibeault: Ils ne sont pas encore arrivés. D'accord. Je vous remercie.

    Ici, j'ai un tableau qui a trait aux sous-ministres adjoints. La source est le Commissariat aux langues officielles. On voit que des 211 sous-ministres adjoints, si je comprends bien, seulement 3,6 p. 100 des francophones ne satisferont pas aux normes. Chez les anglophones, c'est 25,8 p. 100, pour une moyenne de 19,9 p. 100. Alors, d'après ces sources-là, 20 p. 100 des sous-ministres adjoints ne satisfont pas aux règles.

    Quels sont vos commentaires à cet effet? Je trouve ça énorme.

    Mme Denise Boudrias: Il y a deux ordres d'idées. Au cours des trois dernières années, il y a eu la création d'un programme accéléré de sous-ministres adjoints, et l'exigence fondamentale pour accéder à ce programme de développement accéléré pour devenir sous-ministre adjoint est le niveau CBC.

    De même, aux niveaux EX 1, 2 et 3, qui est le bassin de cadres précédant le niveau de sous-ministre adjoint, la première affectation du directeur ou du directeur général doit être en formation linguistique. Il doit obtenir le niveau CBC avant d'être formé à d'autres niveaux.

    Pour les gens qui ont été nommés avant ces programmes, c'est certain qu'on a encore du travail à faire. On sait qu'il y a présentement beaucoup d'efforts de faits pour que les sous-ministres adjoints qui ont été nommés avant ces programmes soient récupérés et inscrits à des cours de langue le plus tôt possible. On utilise toutes sortes de méthodes de tutorat et de formation dans les ministères mêmes pour que ces gens-là deviennent bilingues.

    Mme Yolande Thibeault: Vous avez dit que c'était avant ces programmes-là. Rafraîchissez-moi la mémoire et dites-moi de quelle année il s'agit.

    Mme Denise Boudrias: Il y a trois ans de cela. Les premiers programmes ont été mis sur pied en 1998 ou 1999, je pense.

    Mme Yolande Thibeault: D'accord. Ça va pour l'instant. Je vous remercie.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, madame Thibeault.

    Sénateur Beaudoin.

    Le sénateur Gérald A. Beaudoin (Rigaud, PC): Je veux revenir sur la question du poste bilingue. Si quelqu'un occupe un poste bilingue depuis 15 ans et qu'il n'a pas réussi à devenir bilingue cela n'est-il pas la preuve, soit qu'il ne remplit pas ses fonctions, soit que le poste n'aurait jamais dû être bilingue? Il y a une contradiction dans cela. Si le poste est bilingue, la personne doit le devenir. Si elle ne le devient pas, elle doit cesser d'occuper le poste. On n'en sort pas. C'est le premier point que je voulais soulever. Vous êtes d'accord sur ça.

    Mon deuxième point, c'est que ça varie aussi d'une province à l'autre. Au Nouveau-Brunswick, les deux communautés sont égales. Selon la Constitution du Canada et du Nouveau-Brunswick--et c'est en plein coeur de la Charte des droits--on doit donc s'attendre à un niveau plus élevé, évidemment. Au Manitoba, les lois sont écrites dans les deux langues. Les procès se déroulent dans les deux langues ainsi que les débats parlementaires. C'est assez rare au Canada: il y a seulement quelques provinces qui sont assujetties au bilinguisme.

    Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un cadre juridique qui assurerait qu'il y ait des conséquences lorsque le bilinguisme n'est pas respecté. C'est bien beau de dire qu'on a des lois, qu'on a la Constitution, et autres choses encore, mais encore faut-il les mettre en oeuvre. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut en arriver à dire que, comme ça fait tellement d'années qu'une personne est en poste, elle n'a plus besoin de respecter les normes: elle ne les a jamais respectées.

    Il y a quelque chose qui cloche dans la mise en oeuvre de ce programme. Ce n'est pas facile. Si on a un système qui se veut sérieux, on doit alors envisager froidement les conséquences. J'ai toujours dit qu'il fallait mettre un certain temps pour se faire à des idées nouvelles, mais après 10 ou 15 ans, ce n'est plus tellement nouveau. Je ne sais pas comment vous pouvez expliquer cela dans la pratique. Je ne critique pas; je constate et j'essaie de construire quelque chose.

º  (1620)  

    M. Scott Serson: Je pense que nous sommes d'accord avec la commissaire aux langues officielles pour dire que nous avons besoin de plus de surveillance. Je me souviens qu'elle a dit que le Conseil du Trésor et les sous-ministres doivent être plus vigilants par rapport à cette question de bilinguisme. Nous devons, comme le sénateur Gauthier l'a dit, voir si les gens en poste respectent les exigences linguistiques.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Les mêmes problèmes existent dans les universités, les écoles et d'autres endroits. Pourquoi croyez-vous qu'il y a des examens dans les écoles, les collèges et les universités? On fait cela afin de savoir si les gens respectent les normes. Quand le professeur corrige l'examen, il se rend vite compte qu'il y en a 10 p. 100 qui réussissent, que pour 15 p. 100, c'est une quasi-réussite et qu'il y a un certain pourcentage pour qui c'est une catastrophe. Je ne pense pas qu'on ait trouvé d'autres moyens.

    C'est plus difficile, évidemment, quand vous avez affaire à 140 000 problèmes. Il ne doit sûrement pas y en avoir 140 000, c'est impossible, mais il faut avoir des normes. J'ai l'impression que ces lois-là ne sont pas tellement--comment dirais-je?--détaillées. Autrement, la mise en oeuvre serait différente.

    Mme Michelle Chartrand: Le programme des langues officielles a 30 ans. Les 20 premières années, on voyait des progrès d'année en année. Dans les 10 dernières années, il y a eu certaines difficultés au sein de la fonction publique en raison, entre autres, des compressions budgétaires et des réorganisations massives. Le programme s'est étiolé pour toutes sortes de bonnes raisons. Il y a actuellement un renouveau des langues officielles. Il y a un ministre nommé pour la relance des langues officielles. Il y a eu une inclusion dans le discours du Trône énonçant clairement que la dualité linguistique est une richesse au Canada. Le greffier a fait des langues officielles une de ses cinq priorités. Ceci envoie un message aux sous-ministres et à l'ensemble de la fonction publique que les langues officielles, c'est quelque chose d'important, même s'il s'agit peut-être d'un second départ. Mais ça ne répond pas à votre question concernant les mesures plus fermes qui devraient être prises ou les sanctions qui devraient être prises en cas de non-respect.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Tout ce que je demande, c'est la logique. Par exemple, si, pour occuper un poste, on exige telle ou telle compétence, alors il faut remplir les critères. Si le poste est bilingue, ça devient un critère de base: ou vous l'avez, ou vous ne l'avez pas. À mon avis, on n'en sort pas. À ce moment-là, c'est que la classification est mauvaise: ou le poste est bilingue, ou bien il ne l'est pas. C'est mon point.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vais m'insérer dans l'ordre pour aller à M. Kenney et on continuera pour un deuxième tour.

    J'ai une question à vous poser afin d'essayer de mieux comprendre.

    À la page 7 de votre présentation, vous parlez de postes bilingues et unilingues et vous parlez de la population totale, c'est-à-dire 148 384 fonctionnaires en date du rapport de 2000-2001 de la présidente du Conseil du Trésor. Vous indiquez le nombre de bilingues, le nombre de français unilingues, le nombre d'anglais unilingues et vous avez une autre catégorie, soit anglais ou français essentiel. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est cette catégorie qui compte 7 000 fonctionnaires?

    Mme Michelle Chartrand: En fait, la traduction n'est pas très bonne. Ce sont des postes réversibles. On dit, en anglais, either/or. Ça pourrait être français ou anglais: ça n'a pas tellement d'importance. Par exemple, un poste où vous n'avez presque pas à utiliser la langue, comme un poste manuel, c'est un poste réversible.

º  (1625)  

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est un poste pour lequel il n'y a aucune exigence. Ça va. Merci.

    Vous dites, à la page 10, que le bassin qui n'est constitué que de Canadiennes et Canadiens parfaitement bilingues ne suffit pas à relever le défi du recrutement. Vous dites par la suite que selon le recensement de 1996, il y a un peu moins de 17 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes qui disent avoir des compétences dans les deux langues officielles. Est-ce que c'est le bassin auquel vous faites allusion ou est-ce que le bassin de gens parfaitement bilingues est autre que celui auquel vous faites allusion?

    Mme Michelle Chartrand: La structure du deck pèche par son manque de clarté. Ce qu'on a essayé de dire, très simplement, c'est que le 18 p. 100 de bilinguisme au sein de la population canadienne ne nous permet pas, comme fonctionnaires, d'ouvrir tous les postes, soit les 68 000 postes, dont environ 25 000 sont ouverts à l'extérieur, strictement sur une base de dotation impérative, parce qu'on pénaliserait les gens qui sont unilingues, qui vivent dans des régions unilingues et qui n'ont pas eu accès à l'apprentissage de la langue seconde.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ma prochaine question est donc caduque. Elle aurait été: quel est le pourcentage ou le bassin que vous voudriez pour pouvoir faire une dotation impérative? Si j'ai bien compris, vous ne croyez pas qu'il devrait y avoir une dotation impérative, point à la ligne. Est-ce exact?

    Mme Michelle Chartrand: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Alors, quel serait le pourcentage ou le bassin requis pour pouvoir le faire?

    Mme Michelle Chartrand: C'est une très bonne question, mais je n'ai pas la réponse.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous n'avez pas la réponse, qui l'a?

    Mme Michelle Chartrand: C'est-à-dire que je ne pourrais pas étiqueter un pourcentage pour l'ensemble du Canada. Il m'en faudrait un pour le Manitoba, un pour le Nouveau-Brunswick, un pour Terre-Neuve. Je ne pourrais pas traiter le Canada, de Victoria à Terre-Neuve.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Un instant, madame. D'un côté, vous dites que parce que le bassin n'est pas assez vaste, on ne peut pas le faire. Or, vous avez défini ce bassin, mais vous ne pouvez pas le définir dans le sens positif?

    Mme Michelle Chartrand: Je ne veux pas vous donner un chiffre qui...

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Allez-y, soyez courageuse.

    Mme Michelle Chartrand: Je manque de courage, monsieur le président.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Soyez aventureuse. Serait-ce le double? Est-ce que le double suffirait?

    Mme Michelle Chartrand: Vous dites cela, et je pensais à 35 p. 100. S'il y avait 35 p. 100 de tous les Canadiens... Mais c'est difficile d'avancer un chiffre.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger: On essaie de vous piéger; vous le savez.

    Mme Michelle Chartrand: Je sais que vous voulez me piéger. Le Canada est une mosaïque, et vous le savez comme moi. Alors, on ne peut pas traiter le Canada comme un tout homogène et le peindre de la même couleur.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Vous dites que s'il s'agissait de 35 p. 100, on commencerait à être dans les marges acceptables pour faire de la dotation bilingue impérative.

    Mme Michelle Chartrand: C'est vous qui avez dit cela, monsieur Bélanger.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Vous ne semblez pas résister beaucoup.

    Mme Michelle Chartrand: Avez-vous d'autres questions, monsieur Bélanger?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Oui, j'en ai une autre.

    Dans quel groupe d'âge la fonction publique recrute-t-elle principalement?

    Mme Michelle Chartrand: C'est une bonne question. Douglas va y répondre.

    M. Douglas Rimmer (vice-président, Direction générale des politiques, de la recherche et des communications, Commission de la fonction publique du Canada): Nous recrutons les gens parmi presque tous les groupes d'âge. L'année dernière, l'âge moyen de nos recrues était environ 37 ans. Nous cherchions une grande variété de connaissances. Dans une économie basée sur les connaissances, nous voulions des gens bien formés et instruits, des gens ayant non seulement un diplôme, mais deux ou plus. Voilà donc pourquoi l'âge moyen de nos recrues, l'an passé, était 37 ans.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça, c'est l'âge moyen. Pouvez-vous me donner des chiffres? Je vous explique là où je veux en arriver.

    Aujourd'hui, au Canada, selon les propos tenus par Mme Copps devant le comité et que certains semblent accepter, le groupe d'âge des 17 à 24 ans est le groupe le plus bilingue qu'on ait jamais eu dans notre histoire. Si je me souviens bien, selon les statistiques, 34 p. 100 d'entre eux seraient bilingues. Ce pourcentage satisferait à vos demandes pour faire de la dotation impérative.

    M. Douglas Rimmer: Oui. Nos chiffres démontrent que, dans le cadre de nos programmes de recrutement postsecondaire, les gens recrutés sont plus jeunes. Ils ont quand même deux diplômes ou plus et ont 30 ans. Ils n'ont pas l'âge moyen. Dans ce groupe-là, le niveau de bilinguisme, qui est de 17 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens, est deux fois plus élevé. C'est donc dire qu'environ 40 p. 100 des postulants au dernier programme de recrutement postsecondaire ont indiqué avoir un certain niveau de bilinguisme.

º  (1630)  

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il me reste une minute et demie, selon le greffier. Je vais entreprendre une autre série de questions. Si j'en ai la chance, au deuxième tour, j'y reviendrai.

    Dans les journaux locaux de la région de la capitale nationale, depuis quelques semaines, depuis quelques mois même, on voit presque à tous les jours des lettres au sujet de la fonction publique. Aux dires de certains, il serait impossible pour les unilingues anglophones d'y accéder, ce serait réservé strictement aux francophones ou aux gens bilingues.

    Je veux vérifier les statistiques que vous nous avez offertes. Si j'ai bien compris, dans la région de la capitale nationale, le pourcentage d'anglophones et de francophones est d'environ 60 p. 100 et 40 p. 100 respectivement. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me définir géographiquement la région de la capitale nationale? Est-ce que ça comprend l'Outaouais?

    Mme Michelle Chartrand: Oui.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Quel est le pourcentage de la population anglophone et quel est le pourcentage francophone dans la région de la capitale nationale?

    Mme Michelle Chartrand: Parlez-vous de la population externe?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je parle de la population, des gens qui vivent ici.

    Mme Michelle Chartrand: Il s'agit de 60 p. 100 et 40 p. 100, si on comprend toute la région de la capitale nationale.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): La fonction publique est donc le reflet de la population de la région de la capitale nationale.

    Mme Michelle Chartrand: Oui.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On continuera tout à l'heure.

    Mr. Kenney.

[Traduction]

    M. Jason Kenney: Lorsque vous présentez vos statistiques, vous le faites souvent sur la base d'appartenance au groupe anglophone ou au groupe francophone. Comment définissez-vous les gens qui arrivent au Canada et qui ne parlent ni l'une ni l'autre des deux langues? Comment se retrouvent-ils dans la catégorie des anglophones ou celle des francophones—par exemple, les 350 000 habitants de la Colombie-Britannique qui parlent le mandarin ou le cantonnais et les 150 000 qui parlent l'hindi ou le pendjabi? Dans quelle catégorie les mettez-vous?

    M. Douglas Rimmer: Il faut que je vérifie pour vous donner une réponse précise. Je n'ai pas cette définition. Il est évident que le recensement indique... c'est ce que ma note me dit. Il faudrait que je vérifie pour voir comment nous le traduisons en fonctionnaires quand nous analysons les nominations. Nous leur demandons laquelle des deux langues ils considèrent comme étant leur première langue officielle, mais je vais vérifier pour vous donner une réponse plus précise.

    M. Jason Kenney: J'ai remarqué quelque part dans votre rapport que vous parliez de la nécessité d'intensifier la formation linguistique, surtout pour les allophones. Dans beaucoup de régions du pays, surtout dans la région du grand Vancouver, comme je l'ai mentionné, les gens qui parlent des langues asiatiques surpassent en nombre les francophones par une marge probablement de 100 pour 1 ou quelque chose de cet ordre. Il est clair que ces gens qui doivent avoir accès aux emplois dans la fonction publique doivent faire l'objet d'une attention plus particulière.

    C'est ce que fait la Commission de la fonction publique?

    M. Scott Serson: Absolument, et de deux manières. Nous considérons judicieuse la politique de bilinguisme non impérative pour le moment. Les dernières recherches du gouvernement sur les innovations et les prévisions démographiques montrent que d'ici sept ou huit ans, il faudra à la fonction publique faire de plus en plus appel au bassin des immigrants pour recruter des fonctionnaires car c'est là que la croissance sera la plus forte.

    Autre problème pour nous, enseigner, dans de nombreux cas, une des langues officielles dans cette population allophone est un véritable défi parce que ce sont des langues qui leur sont totalement étrangères. Leurs connaissances de base sont très très faibles.

    C'est donc pour nous un défi et une des choses qui nous coûte beaucoup en termes de ressources.

    M. Jason Kenney: Toujours à ce sujet, je sais qu'il n'y a pas de mandat conféré par la loi pour les services gouvernementaux dans les langues minoritaires—c'est-à-dire les langues autres que l'anglais et le français—, mais sur le plan pratique, est-ce que les ministères essaient, lorsque c'est nécessaire, d'offrir des services de première ligne, disons, des services d'immigration et de douane, etc., à ceux qui arrivent au Canada et qui ne peuvent pas vraiment s'exprimer ni dans l'une ni dans l'autre des langues officielles?

º  (1635)  

    M. Scott Serson: Je crois que de plus en plus notre philosophie de service prend en comte les besoins de ceux que nous servons. Lorsque je travaillais pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il est certain que j'essayais de le faire entrer dans ma philosophie.

    M. Jason Kenney: J'ai aussi une ou deux petites questions d'ordre budgétaire à vous poser. À la page 12 vous citez le budget consacré à la formation linguistique au Canada en 1976 sur le plan national puis vous donnez les chiffres détaillés pour la région de la capitale nationale. Quel est le présent budget pour la formation linguistique au Canada, le budget total?

    Mme Denise Boudrias: Le budget de base est de 15,8 millions de dollars.

    M. Jason Kenney: Vous dites 16 millions de dollars.

    Mme Denise Boudrias: Oui, c'est 16 millions de dollars plus quelques ressources supplémentaires. Je dirais que le chiffre moyen est d'environ 15,8 millions de dollars mais que c'est pas loin de 16 millions. Les 5,7 millions de dollars correspondent à un montant supplémentaire seulement pour cette année. L'année dernière c'était moins. Chaque année nous devons nous adapter. Mais je dirais qu'en moyenne c'est à peu près 15 millions de dollars.

    M. Jason Kenney: Oh, donc la «RCN et les régions» englobent tout.

    Mme Denise Boudrias: Oui.

    M. Jason Kenney: Je m'excuse, je croyais que c'était seulement... Je ne comprends pas. Si le budget en 1975 était de 40 millions de dollars, comment ne peut-il être aujourd'hui que de 16 millions de dollars?

[Français]

    Mme Denise Boudrias: Nous avons eu les époques de revues de programmes, et le programme de formation linguistique a été très touché par les coupures lors de ces périodes.

[Traduction]

    M. Jason Kenney: À la page 25 de votre rapport sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2001, vous dites que vous avez besoin de plus d'argent. Vous semblez dire dans ce rapport au comité qu'il vous faut plus d'argent pour augmenter les services de formation linguistique à la fonction publique. Savez-vous combien il vous faut de plus?

    Mme Denise Boudrias: Oui. Il nous faudrait 12,3 millions de dollars supplémentaires pour les services votés. Nous avons besoin d'un montant ponctuel de 6 à 9 millions de dollars pour véritablement régler le problème des arriérés et des autres exigences que nous impose la technologie. Mais si nous voulons véritablement donner un bon service, il nous faut un meilleur financement car le financement actuel ne nous permet pas de faire le maximum.

    M. Scott Serson: J'ai été envoyé en formation linguistique en 1973. Imaginez mon choc quand en 1999 j'ai constaté que dans les laboratoires de langue c'était toujours les mêmes magnétophones qu'en 1973 qui continuaient à être utilisés à notre ère de la technologie.

[Français]

    Ce n'est pas drôle.

    Mme Denise Boudrias: Je voudrais dire que la Commission de la fonction publique, même si ça ne fait pas partie de son budget de base, la formation linguistique étant un programme de l'employeur, a transféré 300 000 $, cette année et l'année dernière pour nous aider à améliorer, du point de vue technologique, nos différentes salles de classe au pays, pas seulement à Ottawa. Cela a permis la mise en place dans toutes les régions de salles multimédias et de laboratoires à même nos propres budgets.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Sénateur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai l'impression d'assister à des funérailles, mais on va continuer à parler de choses qui m'intéressent. Le principe du mérite est votre premier... L'objectif premier de la commission est de respecter et de faire respecter le principe du mérite dans l'embauche et aussi de l'appliquer. C'est un chien de garde, comme on dit, et non pas un chien de poche. Par contre, j'ai un peu de difficulté parce que tout à l'heure, vous avez dit que les ministères établissent leurs exigences linguistiques en vertu de leurs besoins. Ce sont les ministères qui décident de cela et ensuite les postes sont comblés par autorité déléguée de la commission. C'est ainsi que ça fonctionne?

    S'ils ont besoin d'un poste bilingue désigné par le ministère, c'est vous qui êtes chargés de décider de la formation linguistique. Du moins, c'était comme ça dans le temps de M. Carson, et tous les commissaires que j'ai connus étaient surtout impliqués dans la formation linguistique. À l'époque, quand j'ai commencé ici, il y avait entre 250 000 et 275 000 fonctionnaires. Aujourd'hui, il y en a 150 000. Il y a des postes qui ont été privatisés et il y a plusieurs ministères qui ont été «reformatés», si je peux employer ce terme.

    Plus tôt, vous m'avez dit qu'il y avait un formulaire d'engagement lorsque les fonctionnaires suivent des cours de langue. Est-ce que je peux avoir une copie de ce formulaire, ou bien si c'est secret? Pouvez-vous m'en envoyer une copie?

º  (1640)  

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pouvez-vous l'envoyer au greffier du comité? Il va le faire circuler à tous les membres. Merci.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Envoyez-le au cogreffier. On en a deux: un du Sénat, qui est ici, et un de la Chambre des communes. Quand vous l'envoyez juste à celui de la Chambre des communes, je ne suis pas sûr de l'avoir.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Envoyez-le au greffier du comité et le président s'assurera qu'il soit distribué à tous les membres. Merci.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Quand il m'interrompt, je ne peux pas suivre ici.

    Vous n'êtes pas une institution fédérale aux termes du règlement. Vous n'êtes pas tenus de soumettre un rapport annuel à Patrimoine canadien. Vous n'êtes pas dans les 29 institutions fédérales. Pourquoi?

    M. Scott Serson: Est-ce qu'on a une réponse?

    M. Douglas Rimmer: Le Cabinet a établi une liste de 29 ministères, je crois, qui doivent soumettre un rapport, mais il y a un comité interministériel qui s'occupe de ces questions, et nous siégeons sur ce comité à titre d'observateur. Donc, nous sommes impliqués, mais nous n'avons pas à soumettre un rapport.

    Mme Michelle Chartrand: Mais même si on n'est pas tenu de faire rapport au Conseil du Trésor sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles, en tant qu'agence de recrutement responsable, ça fait partie de notre responsabilité, comme je vous le disais plus tôt, sénateur Gauthier, d'entrer en contact avec les institutions académiques francophones hors Québec. Pourquoi? Pour faire connaître la fonction publique et les possibilités d'emploi qu'elle offre et pour faire connaître nos programmes de recrutement. Je pense à des institutions comme l'Université Laurentienne, le Collège Saint-Boniface, l'Université Sainte-Anne et les institutions académiques anglophones du Québec. Alors, même si ça fait partie de la promotion et du développement des communautés linguistiques minoritaires, ça fait partie de notre contribution.

    En plus de cela, on a des partenariats en formation linguistique. Je vais laisser ma collègue vous en parler, parce qu'elle est très impliquée là-dedans.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous êtes membre de ce comité interministériel? Qui sont vos collègues de travail? Avez-vous une liste que vous pourriez nous donner? Qui préside ce comité? Le greffier, j'imagine.

    M. Scott Serson: Non, c'est plutôt le sous-ministre responsable des affaires fédérales-provinciales.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: En tout cas, envoyez-moi l'information, parce que je ne suis pas capable de l'obtenir au téléphone.

    Je vais vous lire un paragraphe tiré du fascicule n° 25 du 16 avril, à la page 25:13. C'est Mme Robillard qui parle.

[Traduction]

    Elle disait:

...nous examinons actuellement la gestion des ressources humaines au gouvernement et il est possible que le rôle de la Commission de la fonction publique soit modifié. Il est possible que la responsabilité de la formation linguistique soit confiée à un autre organisme, mais la décision n'a pas encore été prise.

    C'était en avril. La décision a-t-elle été prise?

    M. Scott Serson: Non.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Qu'arrivera-t-il à la commission si cette décision est prise?

    M. Scott Serson: Nous attendons avec grande impatience les conclusions du groupe de travail chargé d'étudier la réforme de la gestion des ressources humaines.

    Sénateur, il y a un ou deux problèmes très réels. Le premier, comme je l'ai dit lors de mon exposé, est que nous avons la responsabilité de livrer les programmes et de les superviser. Certains prétendent que nous ne pouvons pas faire un bon travail de supervision si nous sommes aussi chargés de la livraison des produits et des services. Cela nous pose un vrai problème. Nous ne voulons pas que notre rôle de superviseur soit compromis si c'est bel et bien ce qui se passera si nous continuons à livrer aussi le service.

    Deuxièmement, pour le financement de ce programme important de formation linguistique, nous ne sommes pas représentés au conseil des ministres. Si nous n'étions pas appelés régulièrement à témoigner par un comité comme le vôtre pour parler de notre situation, qui réclamerait les ressources nécessaires pour ce programme? Si cela signifie le transfert de ce programme à un ministre qui a la responsabilité politique de s'assurer qu'il est financé, nous serions tout à fait prêts à y réfléchir.

    Enfin, et peut-être le plus important, nous voulons qu'il soit confié à une instance qui ait ce problème à coeur, car nous l'avons à coeur.

º  (1645)  

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Thank you.

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: Je vais essayer de faire un petit résumé, et vous me direz si j'ai bien compris la situation. On nous dit que le Canada est un pays bilingue et que tous les Canadiens et Canadiennes peuvent recevoir un service bilingue du gouvernement fédéral. Cependant, on nous dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor désigne certaines régions bilingues. Il ne s'agit déjà plus de tous les Canadiens, mais plutôt des Canadiens de certaines régions. Ce service bilingue est offert là où la demande est suffisante, et c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui détermine les endroits où il y a une demande suffisante. Par contre, on nous dit que le Canada est un pays bilingue et que tous les Canadiens et Canadiennes peuvent recevoir un service bilingue. On nous raconte donc des mensonges.

    En plus de nous dire que le Canada est un pays bilingue, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous dit à quels endroits nous pouvons recevoir des services bilingues. Or, depuis 1993, les services bilingues ont été réduits de 25 p. 100. Toutefois, les choses changent quand il s'agit du ministère des Transports qui, de son côté, détermine quels sont les aéroports où les services sont bilingues; mais ces derniers ne correspondent pas aux autres services bilingues.

    Mais les Canadiens francophones vivant en situation minoritaire devraient comprendre cela: c'est évident. En fait, ce qui est évident, c'est que ça n'a aucun sens. C'est la façon dont je vois la situation, votre rôle et celui du gouvernement fédéral à l'égard de la promotion des minorités francophones.

    Monsieur Serson, vous disiez plus tôt que depuis votre arrivée, il y a trois ans, vous vous occupez de la situation. Or, j'espère qu'il y avait quelqu'un avant vous, que la loi était respectée et qu'elle était appliquée également. Malgré tout, en 2002, 30 p. 100 de ceux qui reflètent l'image de la fonction publique fédérale, soit ses cadres, ne respectent toujours pas la loi. Mais on nous dit que le Canada est un pays bilingue et que tous les Canadiens et Canadiennes peuvent se faire servir en français, c'est-à-dire qu'on ment gros comme le monde à la population. Certains services, règlements et réglementations de différents ministères le prouvent très clairement.

    Je vais essayer de le prouver de façon plus directe encore. Vous avez dit plus tôt, en répondant à la blague au sénateur Beaudoin, que quelqu'un pouvait occuper pendant 15 ans un poste exigeant le bilinguisme sans remplir cette condition. Oui, vous avez dit cela; vous n'avez pas compris la question, mais c'est quand même ce que vous avez dit. Donc, de deux choses l'une: le poste n'a pas à être bilingue... Si, en effet, après15 ans, une personne peut remplir les fonctions qui nécessitent le bilinguisme sans être bilingue, c'est sans doute que ce poste n'aurait pas dû être affiché comme étant bilingue. Il est aussi possible qu'on dise à cette personne qu'elle n'a plus besoin de recevoir une formation linguistique.

    Dans les cas où il n'y a pas assez de francophones compétents pour occuper des postes de cadre dans la fonction publique fédérale et que ce sont des anglophones unilingues qui remplissent ces postes, pourquoi ne leur accorde-t-on pas un délai raisonnable, trois ou cinq ans par exemple, pour remplir cette condition, afin qu'il n'arrive pas, comme vous l'avez dit au début, qu'on leur dise, lors de leur party de retraite, qu'il est dommage qu'ils n'aient pas rempli les exigences de leur poste? C'est ma première question.

    Je pose maintenant ma deuxième question. À l'intérieur du 32 p. 100 des cadres qui ne respectent pas la Loi sur les langues officielles, selon ce que vous nous avez dit, et je vous en remercie, 125 d'entre eux sont en formation. Combien y en a-t-il...?

    Ce n'est pas ce que vous m'avez dit?

    Mme Denise Boudrias: Présentement, 125 d'entre eux suivent des cours avec nous, mais il y a beaucoup d'écoles privées avec lesquelles on a établi des partenariats. Beaucoup de gens suivent des cours à d'autres écoles.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Admettons que vous n'avez pas de pouvoir de coercition, mais un pouvoir d'influence. Il reste que vous ne savez même pas combien d'individus, à l'intérieur du 32 p. 100, suivent un cours présentement et combien n'en suivent pas. N'est-ce pas un message négatif que vous envoyez à ces gens-là? D'abord, ils ne sont pas obligés, même s'ils occupent des postes bilingues, de recevoir de la formation linguistique. Ensuite, ils n'ont pas d'échéance à respecter, c'est-à-dire qu'après 15, 20 ou 30 ans, ils reçoivent quand même une petite médaille lorsqu'ils partent. On se dit alors que c'était à eux de devenir bilingue, qu'ils ne l'ont pas fait, que c'est just too bad, mais que ce n'est quand même pas bien grave. Il me semble que tout cela envoie un message qui n'est pas vraiment positif pour la communauté et pour vos fonctionnaires. Pourriez-vous me répondre, s'il vous plaît?

º  (1650)  

    Mme Michelle Chartrand: Avec plaisir.

    Je vais commencer par la première partie de votre question, qui avait trait au pays bilingue et au service au public.

    Dans la partie IV de la Loi sur les langues officielles, on dit ceci:

21. Le public a, au Canada, le droit de communiquer avec les institutions fédérales et d'en recevoir les services conformément à la présente partie.

    

22. Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer avec leur siège ou leur administration centrale, et en recevoir les services, dans l'une ou l'autre des langues officielles. Cette obligation vaut également pour leurs bureaux--auxquels sont assimilés, pour l'application de la présente partie, tous autres lieux où ces institutions offrent des services--situés soit dans la région de la capitale nationale, soit là où, au Canada comme à l'étranger, l'emploi de cette langue fait l'objet d'une demande importante.

    C'est vrai qu'il faut qu'il y ait une demande, mais il y a deux politiques du Conseil du Trésor: une sur le service au public et une sur la langue de travail. Monsieur Sauvageau, pour les deux politiques, je vous ferai part des régions identifiées bilingues pour la langue de travail et pour le service au public. Ce sera plus simple comme ça. C'est pour répondre à la première partie de votre question.

    Que je sache, il est impossible que quelqu'un soit dans un poste bilingue depuis 15 ans et ne satisfasse pas aux exigences de son poste. La personne a deux ans pour apprendre la langue seconde. Si, au bout de deux ans, elle ne l'a pas apprise, elle devrait normalement être mutée à un poste unilingue. Est-ce qu'on applique cette règle à la lettre? Je ne peux pas vous affirmer que c'est le cas parce que je ne le sais pas, mais c'est la règle.

    Pour les EX, il y a une date butoir. C'est vraiment là qu'on va voir si cette règle est appliquée à la lettre, de façon stricte. La date butoir est avril 2003. Pour ceux qui ne rencontreront pas les exigences de leur poste, comme je vous le disais plus tôt, des options sont étudiées présentement. Ou bien ces EX seront mutés à d'autres postes, ou bien ils seront pénalisés financièrement. Je ne peux pas vous dire ce que ce sera, parce que les options sont présentement étudiées par le Conseil du Trésor.

    La dernière partie de votre question portait sur le chiffre de 32 p. 100. J'ai dit tout à l'heure que je n'avais pas le détail de ce chiffre. Il y a 32 p. 100 des cadres qui ne satisfont pas aux exigences de leur poste. Il y en a qui sont en cours de langue en ce moment. Le chiffre de 125 n'est pas exact, parce qu'ils peuvent être en cours de langue ailleurs. Cependant, on peut essayer de voir si on peut vous dire combien de ces 32 p. 100 sont exemptés en raison de leur âge, de leurs années de services, ou encore pour des raisons humanitaires, combien de personnes ont un délai de deux ans pour parfaire leur formation linguistique et combien ne satisfont vraiment pas aux exigences de leur poste.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame, vous allez faire parvenir cela au greffier pour qu'on puisse le distribuer à tout le monde.

    Merci, monsieur Sauvageau.

    Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault: Je vais revenir à la formation.

    Madame Boudrias, vous semblez être l'experte dans ce domaine. On va parler de votre liste d'attente de 500 personnes.

    Vous m'avez dit qu'en ce moment, il devrait y avoir entre 2 500 et 3 000 personnes en formation. Ai-je bien compris?

    Mme Denise Boudrias: Chaque année.

    Mme Yolande Thibeault: Combien de temps ces cours durent-ils?

    Mme Denise Boudrias: Cela dépend du rythme d'apprentissage de l'apprenant.

º  (1655)  

    Mme Yolande Thibeault: Est-ce qu'on parle d'un cours de deux semaines, de cinq mois? La Chambre des communes offre aux députés des cours de formation dans une autre langue. J'ai envoyé une de mes employés se perfectionner, mais là on parle d'un cours d'une semaine et ça finit là.

    Mme Denise Boudrias: Ce n'est pas la même chose. Il y a différentes catégories. Il y a des gens qui nous arrivent sans aucune notion de la langue seconde, ce qu'on appelle le AAA. Ils ne savent rien. Ils en sont aux balbutiements. Selon leur rythme d'apprentissage et le temps qu'ils y mettent, ils peuvent prendre jusqu'à 12 mois pour atteindre le niveau B. Une fois atteint le niveau B, pour atteindre le niveau C, qui est un niveau de langue plus complexe, où il faut être capable de tenir des discussions, de faire des négociations et des présentations, on doit compter six autres mois pour les personnes ayant un rythme d'apprentissage normal.

    Notre problématique actuelle, ce sont les gens dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais. Dans ces cas, il y a une difficulté de plus. De plus, depuis une décision de la cour, nous devons aussi accommoder les gens qui ont des problèmes d'apprentissage. Ces gens peuvent être dyslexiques ou avoir des problèmes de différents types, par exemple de surdité. Cela exige un accompagnement différent, et la période d'apprentissage peut être plus longue. Ces personnes ont parfois besoin d'un tuteur spécial au lieu d'être dans un groupe normal d'environ huit élèves.

    Mme Yolande Thibeault: Je vois qu'il n'y a pas de réponse générale, mais pouvez-vous nous dire combien de temps, en général, les gens qui vont chez vous mettent à apprendre le français? Six mois? Un an?

    Mme Denise Boudrias: Comme je vous le disais, cela dépend d'où la personne part. Si vous parlez l'anglais de façon assez régulière, cela vous prendra peut-être seulement six mois.

    Mme Yolande Thibeault: Vous n'avez pas de statistiques qui disent que la majorité des personnes mettent tant de temps à l'apprendre.

    Mme Denise Boudrias: Pour la majorité, c'est un an.

    Mme Yolande Thibeault: Merci.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Beaudoin.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: J'aimerais revenir à la question de la réglementation pour la mise en oeuvre du bilinguisme. Il y a trois paliers. On se réfère parfois à la Chartre des droits et liberté parce que son article 16 dit qu'il y a deux langues officielles et que ces deux langues officielles sont égales. C'est très précis et c'est très clair. Et surtout, c'est la Constitution: ça ne peut pas être plus fort que ça.

    Au deuxième palier, il y a le législatif. Il y a la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et il y a des lois en général. Ce sont des grands principes. La loi principale est évidemment la Loi sur les langues officielles.

    Il y a un troisième domaine qui, lui, change plus souvent: c'est le pouvoir réglementaire. Dans le pouvoir réglementaire, le gouverneur en conseil, les ministres font des règles plus précises, mais qui ne doivent pas aller contre la loi. C'est peut-être là qu'on devrait travailler davantage. Je ne pense pas qu'on puisse changer un système législatif en quelques mois. Cela peut se faire dans des cas d'urgence, mais quand même.

    La Loi sur les langues officielles de 1988 existe tout de même depuis 14 ans. En 14 ans, on peut changer les règlements. On peut les améliorer. On peut les préciser. C'est un art que de faire des règlements. Ce n'est pas facile. Peut-être qu'une partie du problème est là. On devrait avoir un nouveau système qui tienne compte de l'évolution et du talent des gens en général. On est tous égaux devant la loi, mais le talent peut varier d'un individu à l'autre.

    Je me dis qu'après un certain nombre d'années d'expérience, on est en mesure de changer un peu la législation. Je ne fais pas de distinction entre le bilinguisme et les compétences. Si vous êtes engagé comme avocat, comme médecin ou comme comptable, ou bien vous avez la compétence nécessaire, ou bien vous ne l'avez pas. Pour les postes bilingues, c'est la même chose: ou bien vous l'avez, ou bien vous ne l'avez pas. On n'en sort pas. On ne peut pas avoir des règles disant qu'il y a ceci ou cela qui entre en ligne de compte. Le poste est bilingue, et il faut appliquer les règles.

    Je ne critique pas. Je ne fais qu'un édifice juridique. C'est ce qu'il nous faut. Cela prendra peut-être encore un peu de temps, mais c'est certainement la direction dans laquelle on doit se diriger.

»  (1700)  

    M. Scott Serson: Nous sommes d'accord, sénateur Beaudoin. Je ne sais pas si c'est un problème de réglementation, mais nous devons commencer à enseigner le français aux jeunes recrues, et c'est ce qu'elles veulent. Ces gens veulent de la formation. Ils savent qu'ils auront une carrière où le bilinguisme sera important. C'est un des faits qu'on a appris lors de l'évaluation de notre programme de développement des gestionnaires. Pour les jeunes recrues détenant une ou deux maîtrises, la chose la plus importante de ce programme est qu'ils auront l'occasion d'apprendre le français ou l'anglais dès le début de leur carrière et de conserver cet acquis par la suite.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: On l'a fait sur le plan judiciaire, on l'a fait sur le plan juridique et on l'a fait sur le plan pénal. Au début, on disait que chaque Canadien accusé en cour criminelle devait pouvoir avoir un procès dans sa langue. Les gens disaient qu'il ne fallait pas y penser, que c'était peut-être facile à Montréal ou dans d'autres villes bilingues de nature, mais qu'on n'allait jamais réussir cela. Eh bien, on a réussi. Aujourd'hui, au Canada, chaque accusé peut avoir un procès dans sa langue, dans l'une des deux langues officielles. S'il n'est pas francophone ou anglophone, il a droit à un interprète.

    On a instauré ce système dans tout le Canada. Évidemment, on a été obligé de nommer plus de juges et de greffiers bilingues, mais c'est comme ça qu'on bâtit un pays. On l'a fait en quelques années. Il n'y a donc aucune raison au monde pour que la fonction publique, dans une des ses parties, ne soit pas bilingue. Je ne dis pas cela pour tout le monde, car c'est autre chose, mais le poste est bilingue ou il ne l'est pas.

    M. Douglas Rimmer: Pour faire un lien avec les services que la commission offre au public, je vous dirai que nous avons un site web parfaitement bilingue et que nous recevons 80 p. 100 des demandes d'emploi sur le site web.

    En ce qui concerne les services face à face, dans tous nos bureaux du pays, nos sondages sur la satisfaction des clients indiquent que dans 98 p. 100 des cas, les gens peuvent recevoir les services dans leur langue officielle préférée. Ce n'est pas dans 100 p. 100 des cas, car il y a encore des choses à faire, mais dans 98 p. 100 des cas.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est encore plus que summa cum laude. C'est déjà pas mal.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, sénateur Beaudoin et monsieur Rimmer.

    Sénateur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Quand votre rapport annuel de cette année va-t-il paraître?

    M. Douglas Rimmer: Nous devons envoyer notre rapport au ministre avant la fin d'août, et le ministre a 15 jours parlementaires pour le déposer devant le Parlement. Donc, finalement, c'est au ministre de décider du jour exact, selon le calendrier de la Chambre des communes.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est la ministre du Patrimoine canadien qui dépose votre rapport, si je me souviens bien.

    Une voix: Oui.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Mais vous ne rendez pas compte à Patrimoine Canada. Vous rendez compte à la Chambre des communes et au Sénat par l'entremise de la ministre du Patrimoine canadien, n'est-ce pas?

    Une voix: Oui.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur Serson, je vais vous donner la chance de corriger une erreur de l'année passée. Je vais citer la page 61. Vous vous souvenez sans doute que je vous ai appelé tout de suite après avoir lu cela, la même journée. Je cite:

Les commissaires ont également consacré du temps à des questions de gestion interne, notamment le renouvellement de l'organisation de la CFP en tant que ministère.

    Vous m'aviez répondu que c'était une erreur.

»  (1705)  

    M. Scott Serson: On parlait de l'organisation, mais on est toujours une agence parlementaire et on veut demeurer une agence parlementaire.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Je vais vous poser quelques petites questions, puis on ajournera.

[Traduction]

    Monsieur Serson, la commission a-t-elle décidé d'offrir aux médias des renseignements statistiques sur le nombre d'emplois pour les anglophones unilingues, les bilingues, les francophones unilingues, etc.? Car encore une fois, dans la capitale nous lisons beaucoup de choses sur ces questions dont, par exemple, les lettres au rédacteur. Il y en avait encore trois aujourd'hui dans l'un de nos quotidiens.

    La commission a-t-elle pour mandat d'expliquer ces chiffres, de donner ces chiffres pour que dans les discours publics, dans les débats publics les chiffres avancés reposent sur une réalité.

    M. Scott Serson: C'est ce que je crois et nous pourrions faire plus, monsieur Bélanger. Vous vous souviendrez que la dernière fois que nous avons rencontré votre caucus vous aviez soulevé cette question. Il se trouve que lorsque je suis retourné au bureau j'avais une lettre approuvée qui avait été rédigée et ratifiée par mes deux collègues commissaires. Nous l'avons envoyée, et en retour nous avons reçu une très gentille lettre du Commissaire aux langues officielles nous remerciant de cet effort. C'est à ce moment-là que nous avons pensé que peut-être nous avions la responsabilité de faire plus.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. Avez-vous, régulièrement ou de temps à autre, des rencontres avec des groupes ou des communautés de langue officielle? Je pense par exemple à la Fédération des communautés francophones et acadienne, à QCGN au Québec et ainsi de suite. Est-ce que vous rencontrez ces gens de temps à autre?

    Mme Denise Boudrias: Oui. Je dois vous dire que dans la région de Québec, par exemple, notre directeur régional rencontre régulièrement les groupes minoritaires de langue officielle. Dans les autres régions, nos directeurs régionaux sont en consultation constante avec les groupes minoritaires comme l'ACFO. Nous étions récemment à Sudbury avec les champions des minorités de langue officielle. Nous avons rencontré des gens du Collège Boréal ainsi que des représentants de différents secteurs. C'est très important pour nous.

    Tout à l'heure, on a parlé de Saint-Boniface. Je dois vous signaler que nous avons un partenariat avec le Collège de Saint-Boniface, qui enseigne à des fonctionnaires fédéraux. Nous venons de recevoir une mention d'excellence pour notre partenariat avec la communauté de Saint-Boniface.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Est-ce que ce que vous entendez de ces communautés est reflété dans votre plan stratégique?

    Mme Denise Boudrias: Oui, c'est reflété dans notre plan de formation linguistique et dans nos documents. Nous avons de plus en plus de contacts avec les groupes et avec les régions.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): D'accord.

    Monsieur Rimmer, vous avez dit tout à l'heure, et cela m'a surpris, que la fonction publique embauche maintenant beaucoup plus de gens détenant deux diplômes. Qu'est-ce qui vous pousse à faire cela? N'est-ce pas faire une certaine discrimination contre les gens qui n'ont qu'un diplôme?

    M. Scott Serson: C'est le niveau de connaissances que certains postes exigent, monsieur le président.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Mais on n'a pas la même exigence en matière de langues officielles.

    M. Scott Serson: C'est vraiment un défi. Quand on parle du mérite, on parle de la personne la plus qualifiée. De temps à autre, on a un débat sur les bassins bilingue et unilingue et sur ce qui va nous apporter un certain niveau d'excellence.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je comprends, car on a aussi tenu ce débat.

    Sur les 148 000 postes qui sont de la juridiction de la commission, il y a en 54 000, ou 37 p. 100, qui sont dits bilingues. Sur ces 54 000 postes, il y en 34 000 qui comportent des fonctions de service au public. Ce sont toujours vos chiffres de la page 1. Sur ces 34 000, il n'y en a que 28 000 dont les titulaires rencontrent les exigences. On s'entend? Ce sont vos chiffres.

    Pourquoi la commission n'insisterait-elle pas pour qu'il y ait une dotation bilingue impérative pour les postes qui comportent des fonctions de service au public?

»  (1710)  

    Mme Michelle Chartrand: C'est une très bonne question. La politique du Conseil du Trésor permet de doter de façon non impérative les postes qui comportent des fonctions de service au public. Votre question est excellente.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Mais cela ne vous empêche pas de doter de façon impérative.

    Mme Michelle Chartrand: Non, absolument pas.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pour les postes qui comportent des fonctions de service au public, où les deux langues sont essentielles, pourquoi n'exige-t-on pas la dotation impérative, qui est votre responsabilité? Vous avez dit que c'était une excellente question. J'aimerais avoir une réponse.

    Maître Jean-Charles Ducharme (avocat, Services juridiques, Commission de la fonction publique du Canada): Essentiellement, vous demandiez pourquoi il n'y aurait pas uniquement de la dotation impérative dans le cas des postes comportant des fonctions de service au public. Comme vous le savez, c'est l'article 91 de la Loi sur les langues officielles qui gère cela. Il faut qu'objectivement, le niveau soit nécessaire et ainsi de suite. Cela comprend maintenant la dotation non impérative. Autrement dit, il peut y avoir des endroits où l'unité qui rend le service est déjà très bilingue. On peut se permettre de doter de façon non impérative parce qu'il y a d'autres gens qui sont capables de prendre la relève. Dans d'autres cas, ce n'est pas possible. C'est du cas par cas. Il faut de l'expertise pour évaluer la situation, et la personne tout indiquée pour faire cela est, techniquement, le commissaire aux langues officielles.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): En tout respect, les politiques du gouvernement ne devraient pas être établies au cas par cas. Je ne parle pas de tous les postes. Sur les 54 000 postes bilingues, il y en a 34 000 qui impliquent un service au public. Si on faisait la dotation impérative de tous ces postes, est-ce que ce ne serait pas un bon point de départ?

    Me Jean-Charles Ducharme: Oui, mais en vertu de l'article 91, il faut faire du cas par cas. Ce sont les ministères qui décident du niveau linguistique, A, B ou C, et ce sont eux qui décident si on doit faire de la dotation impérative ou non impérative. Quand on a recours à la dotation non impérative, ce n'est pas contre la loi. C'est prévu par le décret d'exemption qui a été pris en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. J'espère me faire le porte-parole du comité en disant qu'on n'attendra peut-être pas huit ans avant de vous inviter à nouveau. J'espère qu'on trouvera des solutions aux problèmes qui ont été identifiés. Tout le monde reconnaît qu'il y a encore des problèmes 33 ans après l'entrée en vigueur de la Loi sur les langues officielles. Je me fais donc le porte-parole de mes collègues pour dire que nous espérons que vous êtes saisis de ces préoccupations, monsieur Serson, mesdames et monsieur, et que vous aurez des réflexions à nous présenter à ce moment-ci l'an prochain, si mes collègues le veulent bien. Sur ce, je vous remercie.

    Oui, monsieur Serson.

    M. Scott Serson: J'aimerais simplement dire que pour nous, c'était une occasion très importante. Je pense que mes collègues et moi pouvons être de meilleurs porte-parole si nous comprenons les préoccupations des députés et sénateurs. Merci beaucoup.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est nous qui vous remercions. À demain après-midi.

    La séance est levée.