---

Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 7 - Témoignages du 7 décembre 2006

---

OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2006

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, pour faire l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur J. Trevor Eyton et M. Paul Szabo, député (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Bonjour tout le monde et soyez les bienvenus à la réunion du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous accueillons avec plaisir aujourd'hui des porte-parole du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, soit Mme Mary Quinn, M. Steven Joudry, M. Glenn Stephens et M. Allan Burnside, venus témoigner au sujet du premier point à l'ordre du jour.

C.R.C., CH. 1238 — RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

(Le texte du document figure à l'annexe A, p. 7A:1.)

Mary Quinn, sous-ministre adjointe par intérimaire, Affaires du Nord, Affaires indiennes et du Nord Canada : Messieurs les coprésidents et membres du comité, je vous remercie d'avoir invité les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à venir témoigner aujourd'hui.

[Français]

Le ministre ne peut pas participer à la présente séance à cause d'un conflit d'horaire, mais il m'a toutefois autorisé à parler au nom du ministère au sujet des modifications à apporter au règlement sur les rennes des Territoires du Nord- Ouest. Je vais donc informer le comité des derniers développements concernant les questions en cause, les plans qui nous permettront d'aller de l'avant, ainsi que la façon dont nous prévoyons informer le comité.

[Traduction]

Le ministre et le ministère savent gré au comité de l'attention soutenue qu'ils portent à la question et ils les remercient de leur patience. Le processus de modification s'est avéré beaucoup plus complexe et long que prévu, mais je tiens à souligner qu'il n'a pas empêché le ministère d'appliquer le règlement, dans la mesure où il continue de s'acquitter de ses responsabilités fonctionnelles à l'égard des rennes. Nous sommes également conscients qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'a pas tenu votre comité au courant des principaux développements, une lacune que nous allons corriger.

Je suis heureuse de pouvoir vous informer que nous sommes en train d'élaborer et de mettre en œuvre un plan coordonné pour faire en sorte que le règlement sur les rennes est modifié tel que l'a demandé votre comité. De plus, les membres du comité seront régulièrement tenus au courant de l'évolution du dossier.

Pour bien comprendre les défis actuels posés par le règlement sur les rennes, il faut d'abord examiner les points qui ont nui au processus de modification il y a quelque deux ans. La rédaction d'un décret exigé alors par le Règlement modifié sur les rennes des Territoires-du-Nord-Ouest en vue de délimiter la réserve de rennes a révélé des écarts dans les descriptions des terres privées incluses dans les accords de revendication territoriale des Inuvialuits et des Gwich'in. Certains de ces écarts sont le résultat d'un manque de correspondance entre les versions française et anglaise du document qui établissent des descriptions différentes des limites de certaines parcelles de terre visées. En raison de ces erreurs, nous ne pouvions pas faire émettre le décret, et le processus de modification a été stoppé. Les représentants du ministère ont alors entrepris un examen préliminaire de la Convention définitive des Inuvialuits afin de repérer certains des écarts. Ce travail représente maintenant la première étape cruciale d'un processus coordonné en trois phases visant à modifier le règlement sur les rennes.

[Français]

Une gamme d'écarts ont été identifiés. Certains, de nature technique, sont plutôt faciles à corriger; par exemple, des incohérences dans les numéros des cartes. Toutefois, d'autres sont plus importants, en particulier ceux qui concernent les latitudes et les longitudes des limites des territoires. Par exemple, dans l'Accord sur les revendications territoriales des Gwich'in, la longitude décrite dans les versions anglaises et française comporte un écart de 6 degrés.

[Traduction]

Pour bien cerner l'étendue de ces écarts, nous avons demandé l'aide de l'arpenteur général du Canada. Du personnel de son bureau a commencé à examiner la description des limites des terres dans les deux accords en comparant la version anglaise à la version française, après quoi il nous informera des mesures à prendre pour corriger la situation. Il est fort probable que le règlement des problèmes liés à la description des limites des terres exigera des négociations plus poussées avec les propriétaires fonciers visés. Des fonctionnaires du ministère ont déjà communiqué avec les porte- parole des Gwich'in et des Inuvialuits à cet égard. Comme dernière étape de la première phase, nous élaborerons un plan de collaboration en vue de résoudre les écarts et d'achever la rédaction des nouvelles modifications au règlement sur les rennes.

La deuxième des trois phases engage d'achever les consultations avec tous les intéressés et de faire en sorte que le projet de modification du règlement sur les rennes tient compte des recommandations de votre comité, de celles des fonctionnaires du ministère de la Justice, du régime de réglementation actuellement en place pour la vallée du Mackenzie et les régions d'établissement des Inuvialuits, des vues des Inuvialuits et des Gwich'in, ainsi que des propriétaires des terres et des troupeaux pertinents.

Une fois que l'ébauche du décret inclut des descriptions exactes des terres de réserve, la troisième et dernière phase débutera. Le règlement sera alors soumis au processus habituel d'approbation qui engage la participation du ministère de la Justice, du Bureau du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor, après quoi il sera publié dans la Gazette du Canada.

À l'étape préliminaire actuelle, il est difficile de prédire avec exactitude combien de temps il faudra pour mener à terme les modifications. Je tiens à donner au comité l'assurance que les fonctionnaires du MAINC poursuivront énergiquement le processus.

De plus, pour faire en sorte que le comité est tenu au courant des faits nouveaux, le MAINC s'engage à faire rapport au comité dans les trois mois du travail effectué au ministère en ce qui concerne la description des limites des terres et régulièrement, par après, concernant l'évolution du dossier.

[Français]

Je répondrai de mon mieux à toute question que les membres du comité pourraient avoir.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Le règlement a été soumis pour la première fois à l'examen du comité mixte en 1983. De quelle façon les législateurs et d'autres membres du gouvernement devraient-ils projeter de modifier nos processus de manière à éviter 23 ans de correspondance et un manque de continuité qui perturbent l'efficacité de son travail?

Mme Quinn : Voilà une excellente question. Divers efforts ont été déployés au cours des années pour modifier et améliorer les processus de réglementation, y compris la façon de tenir les consultations préalables. La façon dont fonctionne votre comité joue certainement un rôle important en vue de faire ressortir les lacunes et d'attirer l'attention du ministère sur elles. Nous sommes certes conscients que nul n'envisageait qu'il faudrait 23 ans pour modifier un règlement. Ce genre de calendrier est difficile à expliquer, à comprendre et à accepter.

Les processus en cours durant tout ce temps ont exigé du travail en collaboration avec d'autres ministères, l'examen des cadres réglementaires pour voir s'ils conviennent vraiment à de pareils règlements. J'ose certainement espérer qu'il s'agit d'une anomalie dans la façon dont le gouvernement émet prend règlements et approuve des modifications.

L'expérience nous a appris que, bien que nous ayons réalisé certains progrès en cours de route, même les progrès survenus entre 1993 et l'an 2000 quand nous suivions une certaine voie, n'ont pas produit les résultats anticipés. Bien qu'un délai de 23 ans soit inacceptable et source de préoccupation, le dossier retient l'attention du ministre, des sous- ministres et des hauts fonctionnaires du ministère.

M. Epp : J'ai de graves réserves. Dans le monde où nous vivons et étant donné la technologie dont nous disposons pour faire l'arpentage, pour trouver les coordonnées d'un lieu, il suffit d'installer le petit appareil, d'attendre quelques secondes et, voilà, on a les coordonnées très précises.

Vous dites qu'il y a des écarts entre la version française et la version anglaise. Je suis désolé, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait 23 ans pour modifier des documents imprimés, simplement pour harmoniser les deux versions. Je ne puis concevoir que ce soit si difficile.

Dans votre rapport écrit, vous nous avez énuméré toutes ces raisons, puis à la fin, vous dites que vous êtes incapable de prédire combien de temps il faudra à partir de maintenant. À mon avis, la semaine prochaine peut-être conviendrait tout à fait, selon la façon dont je perçois le problème. Je ne comprends pas la raison de ce long retard et la raison pour laquelle on ne peut régler le problème rapidement.

Mme Quinn : Quand je parlais de 23 ans, je n'ai peut-être pas bien expliqué à quel moment on s'est rendu compte qu'il existait des écarts. Même là, c'était il y a quelque temps déjà, en 2002. Par contre, les 23 années n'ont pas été consacrées à la question des limites territoriales. Il y avait aussi d'autres problèmes et d'autres points à régler en cours de route.

Pour ce qui est de la question des limites territoriales, comme vous dites, la technologie contemporaine permet de les établir plutôt vite. Il faut définir la limite de la réserve des rennes, mais le secteur visé comprend aussi le territoire des Gwich'in et des Inuvialuits dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est dans les accords de revendication territoriale que nous avons relevé les écarts entre les versions française et anglaise.

Quand nous en avons entendu parler, nous avons effectivement cru qu'il ne serait pas très difficile de faire correspondre l'anglais au français. Toutefois, certains de ces écarts sont de nature très technique. Il ne s'agit pas simplement de corriger le fait que le français dit 26 et l'anglais, 62. Le problème soulève des questions de fond. Dans un cas, il manque un paragraphe dans la description. Dans un autre, l'écart entre la description dans la version française et celle de la version anglaise n'est pas seulement de un degré, mais bien de six degrés, ce qui situerait le territoire complètement à l'extérieur des Territoires du Nord-Ouest.

M. Epp : Si je puis vous interrompre pour quelques instants, s'il y a des écarts entre les versions française et anglaise, la première chose à faire est d'établir les coordonnées exactes, puis d'utiliser l'ordinateur pour modifier les chiffres erronés. Je n'en reviens pas qu'il faille autant de temps pour faire quelque chose d'aussi simple et que vous ne puissiez pas avancer une échéance plus ferme quant au temps qu'il faudra pour le faire.

Mme Quinn : Je ne veux pas me hasarder dans les prévisions — il faut prendre le temps qu'il faut. Nous tenons à agir de manière responsable et à faire une bonne reddition de comptes. Nous voulons éviter de vous dire que dans trois mois, ce sera fait, puis de ne pas pouvoir respecter le délai, surtout quand les citoyens pour lesquels nous travaillons ont patienté durant 23 ans. Nous tenons à être réalistes. Dès que nous aurons repéré tous les écarts, avec l'aide du bureau de l'arpenteur en chef du Canada, nous estimons qu'il faudra 4 mois pour achever la phase préalable à la consultation et huit autres mois pour modifier le règlement.

Je serais vraiment ravie de pouvoir vous dire que ce sera fait demain, mais il faut consulter l'arpenteur général. Beaucoup d'entre nous, à la table, ont cru, quand ils ont appris les incohérences entre la version anglaise et la version française, que ce serait facile à arranger, mais il nous faut tout de même prendre conseil. Certains problèmes sont de nature très technique, et il faut trouver un moyen de les résoudre. D'autres sont plus compliqués, et il nous faut les conseils de l'arpenteur général. Nous ne sommes pas en train d'esquiver nos responsabilités. Nous avons vraiment besoin d'aide, de manière à pouvoir consulter à nouveau les Inuvialuits et les Gwich'in si certains de ces écarts sont suffisamment graves pour qu'on juge qu'il y a eu omission. Nous ne pouvons pas supposer au départ que la version anglaise est correcte et que la version française est une mauvaise traduction. Nous n'en sommes pas encore à ce stade.

M. Epp : Pourrait-on supposer que la raison pour laquelle le processus n'est pas terminé, c'est que le dossier dormait sur une tablette quelque part et que nul n'y travaillait? Est-il plus juste de dire que des fonctionnaires de votre ministère y travaillaient et sont tout simplement incapables de mener le travail à terme? À quel scénario sommes-nous confrontés?

Mme Quinn : Ce serait selon moi le deuxième et un peu du premier, en ce sens qu'à certains moments, les efforts n'étaient pas soutenus.

J'ai lu la chronologie des événements concernant ce règlement. Je sais qu'entre 1993 et 2000, des efforts soutenus y ont été consacrés. On a buté contre des obstacles, et il a fallu tenir des consultations. Il existe dans les territoires des instances de réglementation qui travaillent de manière très différente de celles du Sud. J'ai vu l'échange de correspondance. Quand cette question de limite territoriale a été relevée en 2002, je crois que d'autres priorités du ministère ont eu préséance.

Nous nous sommes arrêtés à cet état de fait et nous tenons à tirer des enseignements du passé. La chose que nous ne souhaitons pas, c'est de freiner l'élan qu'a maintenant pris cet exercice. Nous tenons vraiment à agir de manière responsable et à faire ces modifications.

M. Lee : Le dossier fait partie de nos questions en suspens depuis un quart de siècle presque. Il figurait probablement sous la rubrique « Progrès » à ce moment-là.

Nous avons révoqué une partie du règlement — l'article le plus maladroit, le plus contraire à la loi. Nous estimions qu'il était ultra vires. Le ministère a-t-il mis à nouveau en vigueur l'équivalent de cet article révoqué ou s'est-il contenté de vivre avec la lacune — ou le savez-vous? Il n'y a pas de mal à dire que vous l'ignorez.

Mme Quinn : J'ignore s'il a été déposé à la Chambre des communes. Si j'ai bien compris, il fait partie du tout. Nous n'avons pas déposé un projet de modification isolé. Ces articles sont retranchés dans le cadre des modifications que nous proposons.

M. Lee : Cela demeure bien sûr une option pour nous. Nous pourrions tout regrouper et procéder à une autre révocation à la Chambre, de sorte que vous vous retrouveriez avec un vide encore plus grand dans le règlement que vous pourriez à un certain stade, dans 23 ans, combler — ou le plus tôt possible.

Pourriez-vous m'aider parce qu'en tant que membre du comité, je suis partagé entre l'envie de laisser faire — nous avons déjà attendu 23 ans et quelle importance de patienter trois ou quatre années de plus — ou de tout laisser tomber — un délai de 23 ans est si long que cela n'en vaut plus la peine, que nous n'y accordons plus d'importance et que nous allons simplement faire ce que nous avons à faire en tant que législateurs.

Pourriez-vous nous préciser s'il y a des points repères que nous pourrions utiliser pour suivre clairement les progrès que vous avez tentés de nous décrire? Le point repère que je recherche ne marque pas la fin du processus, mais nous permettrait de voir que le dossier sera clairement clos dans un délai raisonnablement prompt. Pouvez-vous nous suggérer un point repère?

Mme Quinn : Notre premier point repère serait de connaître l'étendue et la portée des écarts dans les limites des terres privées visées par les accords de revendications territoriales. Nous espérions disposer de cette information déjà pour savoir comment régler le problème. J'espère avoir les renseignements dans trois mois, c'est-à-dire avoir reçu la réponse du Bureau de l'arpenteur général. Nous souhaitons écrire au comité et, si le comité souhaite nous faire comparaître dans trois mois, nous le ferons assurément, parce qu'il s'agit là de la première question à régler en ce qui concerne les limites.

Selon le résultat, le point repère suivant, à notre avis, serait une échéance de quatre mois pour achever la phase préalable aux consultations. Le point repère suivant, pour ce qui est des deux phases que sont la publication et la promulgation du règlement, serait fixés à huit mois plus tard.

M. Lee : Si vous incluez les consultations préalables et les autres étapes, il semble qu'il faille prévoir près de trois années encore. Ce n'est peut-être pas ce que vous prévoyez, mais c'est ce que je crois. Je vais laisser mes collègues digérer cette information.

M. Dewar : J'ai une question à propos de votre poste. Je prends note que vous êtes sous-ministre adjointe par intérim. Pouvez-vous nous donner une idée de combien de sous-ministres adjoints ce dossier a vu défiler? Auriez-vous ce renseignement?

Mme Quinn : Je puis vous l'obtenir. Je n'ose pas émettre de conjectures à cet égard, mais il faudrait que ce soit plus d'un. Je suis la sous-ministre adjointe intérimaire des Affaires du Nord. Toutefois, durant cette période assurément, il y aurait eu un nombre élevé de sous-ministres adjoints.

M. Dewar : Vous avez abordé d'autres questions que les limites territoriales — soit qu'il existe des accords de revendications territoriales qui entrent en jeu dans ce dossier. Y en a-t-il d'autres?

Mme Quinn : C'est là le principal problème. C'est un nouveau défi qui nous est posé. Les modifications comme telles ont été rédigées il y a quelque temps déjà. Elles reconnaissent que l'État n'est plus le propriétaire des rennes. Les modifications mettent à jour les termes utilisés à l'égard des Indiens et des Esquimaux. Elles portent sur le problème qu'a lui-même réglé le comité permanent. Elles apportent beaucoup plus de précisions aux conditions de délivrance des licences et des permis — par exemple, ce qu'il faut inclure comme renseignement dans la demande, la durée de la licence, dans quelle situation elle peut être révoquée ou refusée par le ministre.

En ce qui concerne les modifications, nous avons réalisé des progrès considérables dans leur rédaction. Cependant, le problème auquel il faut maintenant s'attaquer est celui des limites territoriales. Avant 2002, à vrai dire, ce que nous avons fait, c'est d'explorer une toute autre voie. Plutôt que de travailler au règlement, nous avons travaillé avec d'autres ministères à voir s'il existait un recueil de règlements ou un autre cadre législatif qui permettrait de mieux réglementer le troupeau. Avec le recul, malheureusement, nous constatons que nous avons consacré beaucoup de temps à le faire — y compris à persuader les intéressés d'y prendre part. En fin de compte, c'était la voie de la conservation, une voie qui ne nous a pas réussi. Nous en sommes revenus à notre mandat à l'égard du règlement.

M. Dewar : Concernant les nouveaux projets, l'exploitation pétrolière et gazière pose-t-elle problème? Depuis la rédaction du règlement, les récentes exploitations pétrolières et gazières envisagées posent-t-elles problème dans ce dossier?

Mme Quinn : Concernant les possibilités d'exploitation pétrolière, gazière et autre, le cadre de réglementation, en général, existe dans le Nord et dans les Territoires du Nord-Ouest. Il importe que le cadre de réglementation soit solide — et qu'il n'y ait aucune ambigüité ni aucune surprise pour personne. Le cadre de réglementation est donc important.

M. Dewar : Concernant la collecte de données, savez-vous dans quelle langue les levés ont été faits? Dans quelle langue d'origine les données ont-elles été recueillies? Était-ce en anglais ou en français?

Mme Quinn : Je suis presque certaine que c'était en anglais. Nous pourrions vous le confirmer.

M. Dewar : Ce pourrait être utile, simplement pour déterminer l'ordre des choses. Ce n'est pas la tour de Babel, mais cet aspect est préoccupant.

Mme Quinn : Je vais confirmer cette information ainsi que le nombre de sous-ministres.

M. Wappel : Ma première question a trait à ce que vous avez écrit dans votre document, à la page 2 :

Nous nous sommes également rendu compte qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait pas informé le comité de certains développements cruciaux; nous corrigerons cette lacune dans nos communications.

À ce que je vois, c'est tout ce que vous en dites dans votre déclaration préliminaire.

J'aimerais vous demander pourquoi le ministère n'a pas informé le comité, premièrement, et quelles mesures sont prises pour corriger cette lacune.

Mme Quinn : Si je peux répondre d'abord à votre deuxième question, nous avons l'intention de faire part au comité, en février, de ce que nous aurons appris du bureau de l'arpenteur en chef du Canada et lui indiquer si des mesures ont été prises pour corriger les problèmes liés aux limites territoriales. Nous avons l'intention d'informer le comité chaque fois qu'il y aura des développements importants, sur une base trimestrielle, pour éviter ce décalage et pour que ce ne soit pas le comité qui vienne à nous. Nous voulons être proactifs en tenant le comité à jour et en montrant que nous faisons des progrès.

Quant à savoir pourquoi le comité n'a pas été régulièrement informé au cours des 23 dernières années, j'ai revu la chronologie et il y a eu quelques échanges de correspondance, mais on aurait pu s'attendre à ce que comité soit informé sur une base annuelle, mais il ne l'a pas été.

M. Wappel : Ma question est la suivante : savez-vous pourquoi?

Mme Quinn : Je ne le sais pas. Je peux penser que nous étions peut-être en mode réactif, et non proactif — autrement dit, que nous répondions au comité lorsque le comité nous écrivait, mais nous n'avons pas pris l'initiative. Je ne peux pas être précise à ce sujet.

M. Wappel : Comment pouvez-vous corriger un problème si vous n'avez pas défini quel est le problème, comment il s'est produit et pourquoi il est devenu systémique? C'est une chose de promettre au comité que vous allez l'informer de ce dossier particulier tous les trois mois — et alors, après 23 ans. C'est une autre chose de dire que vous allez corriger cette lacune dans vos communications, à moins que vous ne songiez qu'à notre comité. Je n'ai aucune idée de la correspondance que d'autres comités, d'autres personnes ou d'autres parties intéressées ont envoyée et qui traîne au ministère depuis des années — peut-être aucune. J'ai toutefois l'impression que ce doit être le contraire.

A-t-on déterminé pourquoi la communication avec notre comité a tant laissé à désirer? Voilà ma question.

Mme Quinn : Comme je l'ai dit, le ministère a probablement été en mode réactif et a répondu au comité lorsque le comité lui a présenté des demandes.

M. Wappel : N'y a-t-il au ministère aucun responsable des échanges avec le comité?

Mme Quinn : L'équipe des affaires du cabinet entretient des liens actifs avec les divers comités. Lorsqu'on reçoit de la correspondance des comités, cette équipe veille à ce qu'on y donne suite.

Vous dites qu'il est difficile de corriger un problème lorsqu'on en ignore la source. Ce que je peux voir, c'est qu'il y a probablement eu trois ou quatre échanges de correspondance avec le comité sur une période de 23 ans. Je dirais que nous aurions dû échanger davantage avec le comité, pas seulement pour lui dire que nous nous sommes rappelé qu'il fallait lui écrire, mais pour transmettre des renseignements de fond — par exemple : « Voici les mesures que nous avons prises au cours de l'année; quatre de ces mesures ont été fructueuses, et l'une ne l'a pas été. »

C'est ce que nous voulons corriger. Lorsque le bureau de l'arpenteur en chef communiquera de nouveau avec nous, nous voulons fournir au comité un plan de travail qui décrira exactement ce que nous prévoyons faire tous les mois.

M. Wappel : À partir de maintenant, avec qui le comité peut-il communiquer, dans votre ministère, si nous voulons un suivi sur ce dossier? Pouvez-vous nous donner un nom précis?

Mme Quinn : Vous pouvez continuer de communiquer avec la sous-ministre adjointe, Affaires du Nord, ou de préférence avec le sous-ministre, si vous le souhaitez.

M. Wappel : Ce n'est pas ce que je souhaite. Que recommandez-vous?

Mme Quinn : Je vous recommanderais de rester en contact avec le sous-ministre.

M. Wappel : À l'occasion, peu importe qui il est.

Mme Quinn : Le sous-ministre Wernick nous a ordonné de traiter ce dossier de façon dynamique et responsable, et nous avons pleinement l'intention de le faire.

M. Wappel : Il y a six questions précises qui préoccupent le comité mixte, dont l'une a fait l'objet d'un rapport de révocation, comme nous l'avons dit. Par exemple, nous avons recommandé que l'article 5 soit reformulé de manière à limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre relativement aux conditions de licence et à l'annulation ou à la suspension des licences. En quoi cette question avait-elle à voir avec l'arpentage?

Mme Quinn : Nous avons des amendements concernant les questions soulevées par le comité mixte. Ils ont été rédigés et devront faire l'objet de plus amples consultations.

M. Wappel : Depuis quand ont-ils été rédigés?

Mme Quinn : Je vais demander à M. Stephens de répondre à cette question.

Glen Stephens, analyste principal, Planification et conservation des ressources , Affaires indiennes et du Nord Canada : Nous avons reçu la plus récente copie des rédacteurs en février 2004.

M. Wappel : Je ne comprends pas pourquoi vous dites que de plus amples consultations doivent être tenues. Février 2004 — cela fait trois ans.

Mme Quinn : Si vous me le permettez, il y a la question des amendements, et l'enjeu actuel que posent les limites territoriales de la réserve, qui auront une incidence sur les limites des terres privées des secteurs des Gwich'in et des Inuvialuits. Un décret doit accompagner le règlement.

M. Wappel : Pourquoi?

Mme Quinn : Pour que les limites de la réserve de rennes puissent être définies.

M. Wappel : Quelle différence cela fait-il que le pouvoir discrétionnaire du ministre soit limité ou que les critères s'appliquant à la délivrance des licences soient précisés? Qu'est-ce que ces critères ont à voir avec les limites territoriales?

Mme Quinn : Ces choses viennent ensemble.

M. Wappel : C'est peut-être là le problème. AINC essaie depuis 23 ans de nous donner un ensemble de choses au lieu de cadeaux individuels. Pourquoi le ministère n'a-t-il pas pu traiter simplement ces amendements en 2004, du moins en partie, et traiter les autres amendements au fur et à mesure? Si cela avait été fait, le ministère n'aurait pas accumulé les échecs depuis 23 ans, il aurait accompli quelque chose et le comité mixte n'aurait pas été forcé de déposer un rapport à la Chambre et de lui demander de déclarer invalides certaines parties du règlement. Il n'y a aucune raison de penser que tout doit être contenu dans un ensemble, à moins que vous puissiez me donner ces raisons.

Mme Quinn : Nous sommes prêts à regarder si le règlement peut être divisé. Je crois comprendre que la définition de la réserve de rennes — l'endroit où ils se trouvent — et l'endroit où ils vont paître est essentielle à la gestion du troupeau. Il faut absolument définir les limites territoriales de la réserve pour gérer et réglementer le troupeau de rennes.

M. Wappel : Vous allez m'excuser, mais je ne comprends tout simplement pas ce raisonnement. Êtes-vous en train de dire que parce qu'il y a un problème avec les cartes, le ministre n'a pas de pouvoir sur les rennes?

Mme Quinn : Non.

M. Wappel : Bien sûr, le ministre continue d'exercer un pouvoir sur la gestion du troupeau de rennes. Oui, il peut y avoir des écarts de longitude ici et là; des erreurs ont pu être commises à cause d'un lever réalisé Dieu sait quand et dans quelle langue; et oui, certains accords conclus avec les Premières nations peuvent entrer en jeu. Toutefois, cela n'empêche pas AINC de proposer un règlement pour limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre concernant les critères régissant la délivrance des licences et pour définir les circonstances dans lesquelles le ministre autorisera le pâturage hors réserve. Ces circonstances n'ont rien à voir avec le territoire de la réserve. Ce sont les circonstances dans lesquelles le ministre autorisera le pâturage hors réserve du troupeau de rennes.

Je dirais donc qu'un des grands problèmes vient du fait que le ministère a insisté pendant 23 ans pour que tout soit fait en même temps, ou bien rien ne pourrait être fait. S'il y a une chose que le comité a vue au fil des années, depuis que j'en fais partie, c'est que tout ce qui a trait aux Premières nations prend un quart de siècle à se réaliser parce que cela implique une foule de négociations délicates. Toutefois, il n'est pas nécessaire de négocier avec les Premières nations pour déterminer ce qu'est le pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est une question qui relève du Parlement et qui renvoie à la délégation prévue par la loi pour ce qui est de la réglementation et du ministre.

Je vous enjoins, madame Quinn, le plus fortement possible, de ne pas penser de façon linéaire et bidimensionnelle que tout doit être réglé d'un seul coup sinon nous allons attendre encore 23 ans jusqu'à ce que nous déterminions si l'écart était d'un ou de six degrés de latitude. Vous réglez ce que vous pouvez régler et vous travaillez sur les aspects sur lesquels vous pouvez travailler. Je vous enjoins le plus fortement possible de le faire. J'espère qu'une personne avec un ordinateur enverra un rappel au sous-ministre tous les trois mois pour que le comité soit tenu au courant.

Mme Quinn : Je comprends vos commentaires quand vous dites de ne pas penser en vase clos et de ne pas faire un ensemble de choses. Nous allons examiner cette suggestion. Pour le compte rendu, je sais que les conseillers juridiques ont dit que la définition des frontières de la réserve était essentielle à l'adoption des amendements, mais le ministère est bien prêt à voir s'il y a des façons plus créatives de faire cela. Pour ce qui est d'informer le comité, AINC a bien l'intention de le faire.

Le sénateur Moore : Quand a-t-on découvert l'écart entre les versions anglaise et française?

Mme Quinn : Il a été découvert en 2004.

Le sénateur Moore : Le document a-t-il été remanié immédiatement?

Mme Quinn : AINC avait les amendements au règlement en 2004; c'est au moment de rédiger le décret que nous avons été informés des écarts dans les limites territoriales. À ce moment-là, le ministère a arrêté de s'occuper des amendements de façon proactive. Je ne peux attribuer cela, de façon hypothétique, qu'à d'autres priorités qu'avait le ministère sur le plan des revendications territoriales et d'autres initiatives semblables.

Le sénateur Moore : Lorsque le règlement a été élaboré et rédigé, quelqu'un s'est rendu compte de l'écart. Ne devrait-on pas normalement régler ce problème afin de terminer le travail? Sinon, quelle est l'approche habituelle dans pareil cas? Je ne comprends pas comment une chose pareille peut simplement être mise de côté. Si j'avais un projet, je voudrais bien le terminer. Pourquoi cela n'a pas été fait?

Mme Quinn : Je peux seulement dire qu'il y a deux aspects. D'une part, la rédaction des amendements a bel et bien progressé. D'autre part, la correction des écarts entre les versions anglaise et française concernant les limites n'a pas été faite de façon aussi proactive qu'on aurait souhaité. Toutefois, cette question retient maintenant l'attention du ministre et du sous-ministre.

Le sénateur Moore : Je vais reprendre une des questions posées par M. Wappel. Y a-t-il une personne responsable de ce dossier?

Mme Quinn : Oui.

Le sénateur Moore : Qui est-ce?

Mme Quinn : Je suis responsable du dossier.

Le sénateur Moore : Depuis combien de temps êtes-vous responsable de ce dossier, madame Quinn?

Mme Quinn : J'occupe mon poste actuel depuis trois mois.

Le sénateur Moore : Depuis combien de temps M. Wernick est-il sous-ministre?

Mme Quinn : Je crois qu'il a été nommé à la fin du printemps 2006.

Le sénateur Moore : Lorsque le problème concernant les limites a été découvert — que s'est-il passé depuis ces années?

Mme Quinn : Dans le dossier des revendications territoriales et des organisations autochtones, le ministère ne s'est pas occupé du problème de limites territoriales de façon aussi proactive qu'il aurait dû.

Le sénateur Moore : J'entends le mot « proactive ». Compte tenu du temps incroyable qui s'est écoulé depuis l'ouverture de ce dossier, et il y a peut-être certaines raisons à cela, que va en faire AINC maintenant? Cette question sera-t-elle réglée?

Mme Quinn : Soyez-en certain.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas drôle ni pour vous, ni pour nous. Vous avez dit que vous ne voulez pas nous donner un échéancier pour éviter que nous soyons déçus. Je préférerais que vous nous donniez un échéancier, que vous reveniez devant le comité et que vous nous disiez que vous avez besoin de deux semaines de plus pour faire certaines choses.

Ce que j'aimerais voir, c'est un plan de travail. J'aimerais voir sur papier ce que nous faisons. Voici le projet, voici ce que nous allons faire chaque mois, voici comment nous allons nous y prendre et voici l'échéancier.

Je ne veux pas entendre parler d'une période additionnelle de trois ou quatre ans. Je ne vois pas pourquoi cette question ne peut pas être réglée dans un an ou moins. Pourquoi ne pas fixer certains objectifs et s'atteler à la tâche?

Mme Quinn : Nous avons bel et bien l'intention de vous donner un plan de travail. Nous avons écrit au bureau de l'arpenteur en chef et nous allons rencontrer les responsables pour nous attaquer à cette première question de limites territoriales. Nous avons décelé environ 20 incohérences jusqu'à présent et nous allons les rencontrer pour voir lesquelles sont techniques et peuvent être réglées rapidement, et pour voir si d'autres sont plus difficiles à régler. Nous n'en sommes pas encore tout à fait certains à l'heure actuelle.

Le sénateur Moore : Lorsque vous décelez des écarts dans les levés, avez-vous des arpenteurs dans votre groupe qui examinent cela? Comment savez-vous si l'arpenteur en chef ne commet pas d'erreur dans son travail?

Mme Quinn : C'est la responsabilité de l'arpenteur en chef du Canada et nous avons écrit à son bureau. Nous avons communiqué avec les responsables par téléphone et nous avons l'intention de les rencontrer pour avoir leur avis.

Le sénateur Moore : J'ai entendu cela, mais comment décelez-vous les écarts? S'il s'agit de l'arpenteur en chef et qu'il dit voici où la ligne est tracée, comment savez-vous que vous avez un degré d'écart? Qui dit cela?

Mme Quinn : Nous ne sommes pas des experts en la matière. Toutefois, en lisant le texte en anglais et en français, nous avons décelé des incohérences. Dans certains cas, une longitude est donnée dans une langue, et non dans l'autre.

Le sénateur Moore : Était-ce un problème de rédaction, madame Quinn, plutôt qu'un problème de levé, une erreur faite sur le terrain?

Mme Quinn : Je ne le sais pas. Il nous faut l'avis de l'arpenteur en chef à ce sujet.

Le sénateur Moore : Devrions-nous convoquer l'arpenteur en chef? Comment pouvons-nous faire accélérer les choses?

Mme Quinn : C'est une prérogative du comité, mais ce n'est que tout récemment que nous avons écrit à l'arpenteur général.

Le sénateur Moore : Quand exactement?

Mme Quinn : La semaine dernière, et nous sommes en communication avec son bureau depuis. Nous n'essayons pas de faire valoir que ce dossier relève de l'arpenteur général. Nous voulons simplement qu'il nous conseille.

Nous pouvons établir un plan de travail qui traitera de la période des consultations préalables, étant donné que de vastes consultations ont effectivement été tenues et que des amendements ont été rédigés. Nous pouvons également y traiter de la période de publication dans les parties I et II de la Gazette du Canada. Il restera à compléter la composante principale du plan. À ce titre, il faut bien comprendre que nous sommes peut-être confrontés à trois types d'écarts différents. Certaines questions pourraient être réglées d'ici un mois; d'autres pourraient exiger jusqu'à deux mois — nous ne le savons tout simplement pas encore.

Il nous manque donc la toute première partie du plan de travail. C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions communiquer avec vous ultérieurement et ou comparaître de nouveau devant le comité, selon ce que vous déciderez, en février pour vous faire part de ce que nous avons appris de l'arpenteur général. Nous vous soumettrons ce plan de travail dès que cette première partie sera complétée. On y trouvera les repères qui permettront d'évaluer au fur et à mesure les progrès réalisés.

Le sénateur Moore : Quand allez-vous présenter par écrit ce plan de travail indiquant les échéanciers?

Mme Quinn : Nous pouvons vous soumettre un plan de travail dès la semaine prochaine, mais il serait incomplet car il manquerait cette première partie au sujet de laquelle nous devons consulter l'arpenteur général.

Le sénateur Moore : Donnez-nous ce que vous avez. Si nous attendons que tout soit parfait, nous n'obtiendrons jamais rien. Commençons donc à mettre ce plan sur pied et nous pourrons ensuite rester en contact avec vous pour vous donner un coup de main.

Je ne pense pas que nous ayons procédé de la bonne façon dans ce dossier. Je comprends que cela puisse être un peu compliqué, mais nous devons commencer à aller de l'avant en franchissant certaines étapes.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Il me semble que l'on traite des mêmes sujets sous des angles différents. Je vous demanderais d'essayer de poser des questions plus brèves. Nous allons terminer les questions, après quoi le comité devra en arriver à une conclusion quelconque.

[Français]

M. Bouchard : Je dois comprendre que ce n'est pas facile pour vous d'exposer un dossier dont vous avez la charge depuis trois mois seulement.

Vous avez admis également que les efforts n'ont pas été soutenus pendant une assez longue période sauf que, depuis 2002, il semble y avoir une volonté, un certain élan, et — vous avez employé le mot — vous êtes « proactifs ». J'ai quelques questions à poser qui vont dans le même sens que celles posées tout à l'heure par un député.

Avez-vous les ressources nécessaires pour conduire ce dossier à un résultat? J'ai compris que vous aviez un plan. Lorsque vous parlez de plan, est-ce un échéancier avec des responsabilités qui sont distribuées à des gens? Y a-t-il un porteur de dossier, c'est-à-dire un responsable? J'ai cru comprendre que cela pourrait être vous. J'aimerais que cela soit reprécisé. Que ce soit vous ou quelqu'un d'autre, est-ce que ce responsable, selon vous, peut conduire le dossier à bon port? Parce que l'on sait que, dans la fonction publique, il y a des mutations, des changements, les gens ne sont là que pour un certain temps. Avez-vous confiance en ce que cette personne puisse conclure à un résultat?

[Traduction]

Mme Quinn : Je suis sous-ministre adjointe par intérim de la Direction générale des affaires du Nord et je peux vous dire que nous avons les ressources suffisantes pour traiter ce dossier. Nous nous sommes notamment occupés de la rédaction des amendements et de la mobilisation des intervenants.

Au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous collaborons avec nos collègues du secteur des revendications territoriales et mon homologue de ce secteur. Par exemple, si nous devons traiter de nouveau avec les Gwich'in ou les Inuvialuits concernant l'accord sur une revendication territoriale, pour quelque raison que ce soit, ce sera cette section du ministère qui devra s'en charger.

Il ne fait aucun doute que le sous-ministre et le ministre comptent sur nous deux pour veiller à ce que le nécessaire soit fait. Vous pourriez dire que c'est moi qui ai des comptes à rendre à cet égard parce que je suis responsable des Affaires du Nord et, par le fait même, de la réglementation, mais nous allons collaborer étroitement avec nos collègues du secteur des revendications territoriales. De fait, ce sont eux qui ont écrit à l'arpenteur chef du Canada pour obtenir son point de vue sur la question des limites de la réserve. Nous travaillons donc de concert dans ce dossier.

Il y a également d'autres organisations qui interviennent, dont le bureau de l'arpenteur chef, dans ce rôle de consultation. Ce n'est toutefois que récemment que nous avons sollicité l'apport de l'arpenteur général après avoir discuté avec le sous-ministre de la nécessité de faire avancer les choses. Nous savons qui est responsable du dossier et nous allons travailler tous ensemble pour le mener à bien.

M. Stanton : En écoutant les discussions, quelques questions me sont venues à l'esprit. Tout d'abord, d'un point de vue pratique, étant donné que ce règlement était en vigueur avant 1983, comme en font foi les amendements qui ont été proposés cette année-là, qu'advient-il dans les faits du troupeau, sans l'application de ces nouveaux amendements? Relativement à la gestion du troupeau dans cette région, y a-t-il des éléments nouveaux qui pourraient aider à faire valoir la nécessité ou l'urgence d'adopter ces amendements?

Deuxièmement, s'il vous reste du temps, pourriez-vous nous indiquer quelles complications entrent en jeu pour ce qui est des compétences respectives du gouvernement territorial, des Premières nations et des Inuvialuits pour rendre ce dossier encore plus difficile à gérer?

Mme Quinn : Selon les indications que nous avons, le troupeau serait en santé. Il appartient à des intérêts privés. Au départ, il était propriété de l'État, mais il a été vendu. Le troupeau, qui serait donc en santé, comptait à l'origine quelque 3 500 rennes et il y en a maintenant plus de 5 000. Des relevés aériens sont effectués pour assurer le suivi.

Pour ce qui est des compétences, l'État est propriétaire des terres dans le Nord. La situation est différente dans les provinces, car il n'existe pas de règlement provincial concernant les rennes.

Le ministère négocie avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest concernant la dévolution de la gestion des terres et des ressources. Nous avons déjà procédé à une telle dévolution au bénéfice du Yukon. Les négociations sont en cours avec les Territoires du Nord-Ouest. Comme le gouvernement fédéral est actuellement le gestionnaire des terres et des ressources terrestres, ces responsabilités seront transférées au gouvernement territorial dès qu'une entente définitive aura été conclue.

Quant aux Premières nations, les ententes sur les revendications territoriales ont permis d'établir, notamment avec les Inuvialuits et les Gwitch'in, des organismes de réglementation. Ces organismes présentent leurs observations quant aux modifications proposées. Ainsi, un comité d'examen s'est penché sur les modifications pour en vérifier la cohérence.

Il faut aussi tenir compte des intervenants et des personnes que nous devons consulter pour veiller à conformité de l'ensemble du processus réglementaire. Lorsqu'il s'agit de déterminer les mesures qu'entend prendre le gouvernement fédéral en matière de dévolution, de transfert des responsabilités touchant la gestion des terres et des ressources au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, la modification de ces règlements revêt une importance strictement du point de vue réglementaire. Lorsqu'il y a transfert de telles responsabilités, il convient aussi que nous transférions également un système réglementaire qui soit fonctionnel et à jour, plutôt qu'un système déficient.

M. Epp : Je veux seulement revenir un peu sur les propos de M. Wappel. Il semblait vouloir vous inciter à adopter une approche très fragmentée. Faites ceci, allez jusqu'au bout; faites cela, allez jusqu'au bout. En entendant ces commentaires, j'ai pensé que si l'on compare ce processus à la construction d'une maison, on constate que cela ne peut pas fonctionner. La plomberie, l'électricité, les solives et le plancher; toutes ces opérations doivent s'inscrire à l'intérieur d'un plan intégré.

Vous ne vous êtes pas objectée à ses observations en ce sens. Est-il possible de procéder ainsi de façon très fragmentée ou est-ce préférable d'adopter une approche à plus long terme pour travailler de manière intégrée?

Mme Quinn : Il est bien certain que nous avons préconisé l'approche intégrée car la délimitation de la réserve servant de pâturage aux rennes est un élément clé. Je prends bonne note de la recommandation formulée par le comité et je suis tout à fait disposée à examiner la question avec notre conseiller juridique. Nous n'avons pas reçu de recommandations semblables jusqu'à maintenant.

M. Wappel : Malgré tout le respect que je dois à M. Epp, je dois dire que nous parlons ici d'une maison déjà construite. Nous ne sommes pas en train d'en bâtir une nouvelle. La maison existe déjà et elle est habitée. Notre comité recommande en fait des rénovations, ce qui n'exige pas la synchronisation de toutes les opérations.

Il ne s'agit pas de construire à partir du néant. Nous avons déjà une structure et nous vous demandons de déterminer la meilleure façon d'y apporter les correctifs requis.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Mme Quinn nous a dit que son ministère et elle-même étaient déterminés à régulariser cette situation après toutes ces années. Si vous ai bien comprise, vous comptez communiquer avec nous de façon plus régulière et transparente que vous ne l'avez fait jusqu'à maintenant. Je dis cela en sachant très bien que vous n'occupez ce poste que depuis trois mois.

Vous vous êtes également engagée à mettre en œuvre un processus en trois étapes. Si j'ai bien compris, la première étape a duré trois mois et la deuxième s'est étendue sur une période de quatre mois. Je crois vous avoir entendu dire qu'un délai d'un an pourrait être réaliste.

Comment le comité devrait-il donner suite à cette démarche? Est-ce que quelqu'un a une suggestion pertinente à formuler au comité à cet égard?

Le coprésident (M. Szabo) : Je veux vous remercier d'essayer ainsi de répondre à nos questions. Malheureusement, les membres du comité se retrouvent dans une situation un peu délicate. Je pense que vous en êtes également consciente — si ce dossier était porté à l'attention du public, il est bien évident que nous serions un peu mal à l'aise.

Nous avons également des dossiers du genre à régler avec d'autres ministères; nous en avons d'ailleurs beaucoup trop. Nous devons trouver une façon de renverser en quelque sorte le fardeau de la preuve, mais cela coûte très cher. En faisant un calcul rapide, je crois que la présente réunion vient de nous coûter 4 000 $ en ressources humaines seulement. Je me demande à combien se chiffre le total des coûts ainsi accumulés depuis 23 ans. Je ne sais pas ce qui se produirait si on déchirait ce projet de règlement pour simplement oublier le tout. Serait-ce la fin du monde? À un moment donné, il faut savoir ce qui constitue une priorité et ce qui n'en est plus une; certaines démarches fonctionnent, d'autres pas. Si nous convoquions tous les intéressés capables de répondre à l'ensemble de ces questions pour les rassembler dans une pièce dont ils ne pourraient ressortir qu'une fois leur tâche accomplie, est-ce qu'un week-end serait suffisant? C'est peut-être ce que nous devrions faire et peut-être ce que vous devriez faire, si cela est possible.

Je ne pense pas que nous allons juger acceptable que l'on poursuive cet échange de lettres. Nous allons certes prendre certaines mesures.

Avant d'inviter les membres du comité à formuler leurs observations finales à ce sujet, je vais demander à notre conseiller juridique de nous dire ce qu'il en pense. C'est lui qui fait office de vétéran au sein de notre comité; il s'est penché sur les moyens à prendre pour améliorer nos modes de fonctionnement. Je crois qu'il serait bon de prendre bonne note de son point de vue relativement à ce dossier.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : Je ne sais pas si je peux vraiment ajouter grand-chose aux préoccupations et questions soulevées par les membres du comité ce matin. Je pourrais peut-être seulement revenir sur l'argumentation mise de l'avant par M. Wappel concernant le lien, ou peut-être plutôt l'absence de lien, entre les préoccupations exprimées par le comité et les considérations relatives aux descriptions fournies par l'arpenteur.

Les modifications promises au comité devront être apportées, et ce, de la manière prévue, quelle que soit la façon dont les limites des réserves sont définies.

Je pourrais peut-être suggérer au comité une avenue à emprunter. Nous avons entendu dire qu'un rapport d'étape accompagné d'un plan de travail était prévu pour février. On peut présumer qu'un échéancier fixe sera connu à ce moment-là. Le comité pourrait alors décider, advenant le cas où l'échéancier établi nous amènerait beaucoup trop loin, de fixer lui-même ce qu'il considère être une période raisonnable, ou s'il estime impossible de respecter l'échéancier établi, de faire savoir officiellement qu'il veut que ses amendements soient traités indépendamment et sur-le-champ.

Le coprésident (M. Szabo) : Je vais demander à M. Wappel, car je crois que c'est vraiment lui qui a mis le doigt sur le problème, de faire une déclaration finale ou de dispenser ses sages conseils au comité concernant la façon dont nous devrions procéder.

M. Wappel : Je n'ai pas de sage conseil, mais j'ai comme toujours une opinion. Je sympathise avec Mme Quinn, qui est sous-ministre adjointe intérimaire depuis seulement trois mois, ainsi qu'avec toutes les personnes qui occupent un poste par intérim. Il est vraiment frustrant de constater que la bureaucratie fait en sorte que les gens compétents sont aussi nombreux à devoir attendre pour être titularisés. Qui sait si, dans trois mois, Mme Quinn n'obtiendra pas une promotion à un autre poste et si quelqu'un d'autre ne devra pas prendre la relève.

Mme Quinn a indiqué qu'elle pourrait présenter un rapport d'étape au comité mixte dans trois mois, en s'appuyant sur des échéanciers réalistes. Je recommanderais au comité de s'assurer que l'on ne dépasse pas cette période de trois mois de telle sorte qu'il puisse compter sur le rapport d'étape et le plan du travail du MAINC au moment prévu. Je recommanderais que l'on examine alors le rapport, le plan de travail et les échéanciers établis pour déterminer s'ils sont acceptables. Si tel est le cas, il ne fait aucun doute que le comité mixte devrait ensuite obtenir une mise à jour à tous les trois mois jusqu'à ce que ce dossier soit réglé.

Le coprésident (M. Szabo) : Madame Quinn, est-ce une demande déraisonnable?

Mme Quinn : C'est tout à fait raisonnable.

Le sénateur Moore : Madame Quinn, avez-vous indiqué que vous pourriez nous fournir quelque chose par écrit la semaine prochaine?

Mme Quinn : Nous pouvons soumettre le plan de travail au comité la semaine prochaine, mais il ne renfermera pas les renseignements initiaux quant au temps qu'il faudra au ministère pour le régler le problème des écarts touchant le reste du dossier.

Le sénateur Moore : J'aimerais bien voir ce plan de travail; les échéanciers pourraient nous être soumis peu après. Peut-être que cela pourrait se faire avant l'expiration du délai de trois mois.

Le coprésident (M. Szabo) : Il est entendu que le tout devrait être produit dans un délai ne dépassant pas trois mois. Madame Quinn, vous comprenez probablement, à la lumière de la réaction du comité, que si nous considérons que le ministère n'agit pas de bonne foi, nous allons prendre les mesures qui s'imposent — et cela vous sera confirmé par écrit.

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je suggère une modification. On parle d'une manière un peu floue d'un délai de trois mois. Cependant, la prochaine réunion du comité mixte au retour des Fêtes est prévue pour le 1^er février. Est-ce que cette date vous convient?

Mme Quinn : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Est-ce que les membres sont d'accord avec la recommandation?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Je remercie les témoins.

Le comité n'a pas encore examiné la note de service reçue le 30 novembre de M. Bernhardt concernant l'efficience de nos systèmes internes. Je ne crois malheureusement pas que nos autres travaux nous permettront de le faire aujourd'hui, mais nous allons nous engager en ce sens.

DORS/89-93 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 7B:8. )

M. Bernhardt : Vous avez devant vous une note résumant les préoccupations soulevées par le comité et l'historique du dossier. On y traite également des trois décisions rendues par des tribunaux provinciaux qui ont été citées par les fonctionnaires qui accompagnaient le ministre à la dernière réunion. Il y est également question du passage du document d'Elmer Dreiger, The Composition of Legislation — Legislative Forms and Precedents, qui a été cité lors de cette réunion. On laisse entendre en terminant que les conclusions formulées par le comité dans ses rapports précédents demeurent valables. La promulgation, dans le Règlement de pêche de l'Ontario de 1989, d'une interdiction générale de la violation des conditions d'un permis vise à faire indirectement ce qui ne pouvait être fait directement, à savoir imposer des sanctions pénales aux personnes ayant enfreint les conditions d'un permis, ce qui fait que les mesures administratives prises par les fonctionnaires sont applicables au même titre qu'une loi.

Même si on laisse de côté la question de la légalité, on peut considérer que cette disposition est contraire aux critères adoptés par le comité étant donné qu'elle passe outre indûment aux droits et libertés et qu'elle représente un usage inhabituel et inattendu de l'autorité habilitante et assujettit indûment les droits et libertés au pouvoir discrétionnaire d'administrateurs. Lors de sa comparution, le ministre a indiqué que l'introduction de nouvelles mesures législatives détaillées concernant les pêches est imminente et que l'on répondrait ainsi aux préoccupations soulevées par le comité.

Certaines indications laissent également croire que si le comité établit un autre rapport d'abrogation, le gouvernement va répliquer en introduisant de nouveau le projet de loi C-52, dans le seul but d'ajouter à la Loi sur les pêches une disposition similaire au paragraphe 36(2) du Règlement. Ainsi, cette disposition règlementaire deviendrait inutile.

Le comité doit se demander s'il souhaite attendre le texte de la nouvelle loi au complet ou s'il souhaite déposer un rapport de révocation.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des observations?

M. Lee : Je félicite le conseiller juridique de son excellente note sur ces questions juridiques très délicates. Je suis content qu'il aborde les positions prises par les trois juges du tribunal inférieur.

Je me réveille encore en sueur la nuit lorsque je repense à la remarque incidente du juge Marceau dans la décision Kemano II prise par la Cour d'appel fédérale en 1989-1990. Ses remarques incidentes selon lesquelles le Parlement n'avait certainement pas l'intention de faire ceci ou cela sont fausses et peuvent fort être jugées irrespectueuses. Je voulais le dire pour le compte rendu du comité mixte, bien que cette note ne fasse pas partie du dossier officiel. Je pense que les trois juges du tribunal inférieur ont voulu faire preuve de sens pratique dans leurs décisions mais qu'ils ont manqué leur coup sur la loi. L'ancien conseiller juridique en chef et le comité mixte avaient raison depuis longtemps. Si le comité mixte devait adopter la méthode de ces tribunaux inférieurs et du ministère, même si le ministère semble d'accord avec le comité de temps en temps, nous serions sur une pente très glissante pour les libertés civiles et la position des citoyens vis-à-vis de l'État et de son administration, dans la mesure où nous permettrions aux administrateurs de créer des sanctions pour ainsi dire quasi criminelles et de les imposer à des citoyens sans l'intervention du Parlement. Ce comité ne peut pas le permettre, et en tant que législateur, je ne peux pas permettre à ces trois juges et à leurs décisions de rester sans réponse ni commentaire. Je pense que leurs décisions sont mauvaises et qu'elles pourraient causer du tort.

Il semble qu'aucune de ces décisions n'a fait l'objet d'un appel et qu'elles demeureront dans la jurisprudence citée par d'autres litigants. Je ne sais pas comment corriger la situation et je ne savais pas comment corriger les remarques incidentes du juge Marceau dans l'affaire Kemano II. Je tiens à le dire officiellement.

Je conseillerais au comité mixte de réagir comme le ferait une entreprise et de ne pas acquiescer ni ne laisser tout cela se poursuivre. Comme on l'a déjà fait dans la dernière révocation visant la réglementation des pêches, si le ministère n'est pas prêt à la corriger tout de suite, le comité devrait la rejeter. Si le gouvernement veut déposer un autre projet de loi devant le Parlement, c'est fantastique. Je crois tout simplement que le comité ne peut pas l'accepter.

Je peux reconnaître qu'une révocation pourrait créer un problème d'application de la loi dans le vrai monde des pêches. Les bureaucrates nous diront que si nous révoquons le règlement, nous risquons de créer un vide juridique, une absence de réglementation dans la pêche. C'est peut-être vrai, mais je ne pense pas que nous pouvons permettre au gouvernement et à ses fonctionnaires d'appliquer une réglementation illégalement, d'une façon que nous jugeons illégale.

Ils doivent être justes. Je pense que nous ferons mieux notre travail si nous insistons pour que le règlement soit corrigé rapidement, pour que le gouvernement accepte que nous ne pouvons pas permettre aux administrateurs de prendre des lois et de les appliquer de façon quasi criminelle. Je serais assez ferme dans ce dossier et le gèrerais comme nous avons géré d'autres dossiers.

M. Wappel : Je recommanderais au comité que nous soyons plus qu'assez ferme. Je recommanderais au comité que nous soyons fermes. Nous avons déjà envoyé un avis d'intention de révocation au ministre. Le comité a déjà décidé qu'il voulait révoquer ce règlement. Il l'a déjà recommandé à la Chambre.

La seule raison pour laquelle ce n'est pas encore fait, c'est que cette motion a été retirée parce que le projet de loi C- 52 allait être déposé. Ce projet de loi aurait été adopté si l'ancien porte-parole des pêches l'avait appuyé, lui qui, ironiquement, est dorénavant ministre des Pêches et des Océans. Je trouve que ce revirement n'est que justice, je suis bien content de voir la personne qui ne voulait pas que ce projet de loi soit adopté être celle qui le dépose et le fait adopter. C'est ce qui va arriver. Je ne pourrais pas concevoir que les libéraux s'y opposent, puisque ce sont ceux qui l'ont présenté.

En passant, je veux aussi que mes félicitations au conseiller juridique soient consignées au compte rendu. C'est pourquoi il est si important d'écouter et d'analyser les arguments des deux côtés. La dernière fois où nous avons entendu des témoins, ils ont défendu des arguments qui semblaient très bons. C'est pourquoi nous voulions que notre conseiller juridique les examine et y réagisse, comme il l'a fait, je crois.

Dans notre rapport de révocation, je pense que nous pouvons donner toutes les raisons que nous voulons. Corrigez- moi si je me trompe. Je crois donc que cette note, d'une certaine façon — peut-être pas intégralement —, devrait non seulement être jointe à notre rapport, mais en faire partie intégrante. Il reviendra alors à la Chambre et au Sénat d'en juger. Elle deviendra publique.

On pourrait présumer qu'un moment donné, un avocat de la défense la prendra et l'analysera devant un pauvre pêcheur, qui se défendra lui-même — selon l'interprétation que je fais de ces affaires — et essaiera de se dépêtrer dans ce charabia juridique complexe qui tient lieu d'aide-mémoire, mais finira par perdre, sans surprise. Alors, bien sûr il ne pourra pas se permettre d'interjeter appel et l'affaire fera jurisprudence.

À mon avis, il ne vaut pas la peine d'écrire au ministère. Les fonctionnaires ont clairement dit, sans aucune hésitation, qu'ils n'étaient pas d'accord avec le comité. Ils ont clairement dit quelle était leur stratégie, et pour avoir moi-même été président du Comité des pêches et des océans, je ne peux pas les blâmer de vouloir faire entrer la Loi sur les pêches dans le XXI^e siècle. C'est tout à fait raisonnable. Cependant, je peux vous dire que rien de tel ne se produira en 2007. Cela ne se produira pas en raison de la complexité de la Loi sur les pêches, sans parler de tous les événements politiques qui pourraient avoir lieu ou non en 2007.

Je pense que nous devons faire notre travail. Je pense que nous devons préparer un rapport de révocation et l'approuver à la prochaine séance. Il devrait contenir l'analyse que nous a présentée le conseiller juridique, de même que l'analyse de toutes les affaires qui ont été citées par le ministère et les précisions de détail selon lesquelles elles sont rejetées.

Il est indéniable que le conseiller juridique m'a ouvert les yeux sur Dreidger. Lorsqu'elle l'a mentionnée, elle m'a requinqué. J'ai pu lire que c'était un carnet de formulaires, plutôt qu'un traité de droit substantiel, qui me renseigne beaucoup sur le type d'arguments qu'on a fait valoir devant ce comité. Je pense vraiment que nous ne pouvons pas y échapper. Nous avons déjà dit au ministre que nous allions le faire. Je pense que nous devrions nous tenir debout et le faire.

M. Dewar : Il y a bien des choses qui ont déjà été dites, mais j'aimerais vous citer la page 5 du rapport qui nous a été distribué. L'explication est très claire au second paragraphe :

Un permis est un document administratif, ce n'est pas un document législatif. Cela signifie que ses conditions seront imposées sur le plan administratif, au cas par cas, par le fonctionnaire ayant délivré le permis. Ainsi, les conditions effectives qu'un détenteur de permis doit remplir sont énoncées dans le permis et non pas dans une loi.

Il y a ensuite tout l'argument sur la non-conformité.

Pour moi, cela a été dit clairement ici. Je pense que lorsque nous nous sommes interrogés au comité, nous avons entendu dire qu'il y aurait une nouvelle loi et qu'il y aurait de belles terres vertes. Je le souhaiterais de tout cœur moi aussi, mais ce n'est pas ce qui va se passer.

J'ai demandé quel était le plan B, mais je pense que le plan B devrait être le plan A pour nous et que nous devrions y ajouter des échéances. Si le gouvernement est prêt à venir nous dire qu'il présentera son projet de loi d'ici une date X, nous pourrons attendre et accepter de l'examiner.

J'ai entendu le ministre dire que ce projet de loi est prêt. Peut-être lui ferions-nous une faveur en lui disant que si d'ici telle date, il ne l'a pas terminé, nous pourrons mettre en œuvre ce qu'ils appellent le plan B, que nous appelons notre plan A.

Le coprésident (M. Szabo) : M. Wappel recommande que nous préparions la documentation sur la révocation afin de l'examiner à la prochaine réunion. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est d'accord, merci.

Le sénateur Moore : Le conseiller juridique va-t-il envoyer une note immédiatement pour que l'autre ministère sache que nous passons à l'action? Quelle est la façon de procéder?

M. Bernhardt : Le comité a envoyé au ministre un avis de révocation en juin, ce qui a mené à sa comparution. Les fonctionnaires savent très bien que le comité envisage la révocation.

Officiellement, le comité a fait tout ce qu'il devait faire. S'il veut faire un pas de plus par courtoisie afin d'aviser le ministre qu'il va examiner une ébauche de rapport à sa prochaine séance, c'est entièrement à la discrétion du comité. Officiellement, cependant, le comité a fait tout ce qu'il devait faire.

Le sénateur Moore : M. Dewar a mentionné que nous pourrions bien faire une faveur au ministre en le proposant. Comment saura-t-il que nous avons pris cette décision aujourd'hui? Devrait-il recevoir une lettre de notre coprésident?

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Je pensais qu'il était assez ordinaire que nous décidions de ne pas laisser passer cela et d'examiner la question de façon définitive à la prochaine séance.

Le sénateur Moore : Y a-t-il quelqu'un qui va écrire une lettre au ministre à ce sujet? C'est ce que je propose.

Le coprésident (M. Szabo) : Vous proposez que nous les avertissions que nous travaillons à une révocation.

M. Wappel : Je pense que M. Dewar et le sénateur Moore ont absolument raison. Si nous écrivons une brève lettre au ministre pour lui indiquer notre décision d'aujourd'hui, il pourra l'agiter sous le nez du leader à la Chambre ou de quiconque décide quels projet de lois sont déposés quand. Compte tenu qu'il s'agit de notre dernière séance avant le mois de février, le gouvernement aura beaucoup de temps pour décider ce qu'il veut faire.

Le coprésident (M. Szabo) : Cela semble être une bonne idée. Nous pourrions ne même pas voter là-dessus et simplement demander à notre conseiller juridique de communiquer les renseignements qu'il se doit. Voulez-vous que les coprésidents s'en occupent ou voulez-vous le faire vous-même?

M. Bernhardt : Je vais préparer une lettre pour les coprésidents.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons l'envoyer avant la fin de nos travaux. Même si nous avons terminé de siéger, il y a quelqu'un qui va signer ces lettres.

M. Wappel : Je remarque qu'il est presque 10 heures et je me demande si les membres pourraient envisager de passer tout de suite à la rubrique « Réponse non satisfaisante » parce que ce sont les éléments les plus substantiels et que nous pourrions peut-être décider si nous considérons ou non la réponse insatisfaisante, plutôt que de suivre la routine, compte tenu du temps que nous avons.

[Français]

DORS/2004-122 — RÉGLEMENT MODIFIANT LE RÉGLEMENT SUR LA CERTIFICATION DE L'ORIGINE DES MARCHANDISES EXPORTÉES VERS UN PARTENAIRE DE LIBRE-ÉCHANGE

DORS/2004-127 — RÉGLEMENT MODIFIANT LE RÉGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL OU PROVISOIRE DE MARCHANDISES DES N^OS TARIFAIRES 9971.00.00 ET 9992.00.00

DORS/2004-128 — RÉGLEMENT MODIFIANT LE RÉGLEMENT SUR L'IMPORTANCE TEMPORAIRE DE MARCHANDISES — N^OS TARIFAIRES 9993.00.00

DORS/2004-129 — RÉGLEMENT SUR LA VÉRIFICATION DE L'ORIGINE DES MARCHANDISES (ALÉCCR)

DORS/2005-257 — RÉGLEMENT DÉFINISSANT « IMMIGRANT » POUR L'APPLICATION DU N^O TARIFAIRE 9807.00.00

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 7C:24.)

Jacques Rousseau, conseiller juridique : Monsieur le président, les cinq règlements regroupés sous la rubrique « Réponse non satisfaisante » soulèvent un problème commun.

Avant de résumer ce problème commun qui fait l'objet de la note préparée pour le comité, je voudrais souligner, en ce qui concerne le DORS/2004-129, que deux modifications ont été promises en réponse à la lettre du 12 décembre 2005, envoyée par les conseillers du comité.

Pour ce qui est du DORS/2004-122, deux points ont été soulevés par les comités; l'échange de correspondances avec l'Agence des services frontaliers du Canada se poursuit toujours sur l'un de ces points.

J'en viens maintenant au point commun aux cinq règlements que le comité a examinés pour une première fois à sa réunion du 19 mai 2005.

À cette occasion, la réponse fournie par l'Agence des services frontaliers du Canada a été jugée insatisfaisante. Et sauf pour une mention de l'article 3 de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, la lettre du 16 août 2006 envoyée par l'agence n'ajoute pas grand-chose à la première réponse.

Au moment de l'adoption des règlements dont il est question ici, les lois pertinentes prévoyaient expressément que ces règlements devaient être adoptés sur la recommandation du ministre du Revenu national, mais ces règlements ont été adoptés sur la recommandation du solliciteur général dans les quatre premiers cas, et du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile dans le cinquième cas.

La question est de savoir si les dispositions législatives prévoyant expressément que le ministre du Revenu national devait recommander l'adoption de ces règlements ont été implicitement abrogées et remplacées par le décret pris par le gouverneur en conseil en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.

Selon les conseillers du comité, ce n'est pas le cas. Les tribunaux sont extrêmement réticents à conclure que le Parlement lui-même peut ainsi implicitement abroger et remplacer les dispositions législatives qu'il a adoptées. Il est donc normal que cette réticence soit encore plus grande s'il s'agit d'un cas où, comme ici, cette abrogation et ce remplacement implicites seraient effectués par un décret du gouverneur en conseil.

Une autre raison pour ne pas accepter le point de vue de l'agence, c'est que la portée de ce décret deviendrait imprécise.

Si le comité maintient que les règlements devraient être adoptés avec la recommandation du ministre du Revenu national, cela signifie que ces règlements sont invalides. La note préparée pour le comité se termine en invoquant brièvement les correctifs qui pourraient être apportés, le cas échéant.

Si le comité est d'avis que les règlements sont invalides, les conseillers vont écrire de nouveau à l'agence pour expliquer la position du comité et discuter des correctifs à apporter.

[Traduction]

M. Wappel : Je suis d'accord. Si le règlement dit qu'il faut que le ministre du Revenu le recommande, c'est ce qu'il dit. Je suppose qu'ils se sont fait prendre en faute, mais qu'ils ne veulent pas l'admettre.

Ce sont les recommandations que je ne comprends pas exactement. À la page 4, il est écrit : « La façon la plus simple de remédier pour l'avenir au problème de validité touchant ces règlements serait que le gouverneur en conseil les adopte de nouveau. »

Je ne suis pas certain de comprendre ce que veut dire l'expression « pour l'avenir », est-ce différent de ce qu'on trouve à la dernière ligne : « Une autre façon de faire serait que le Parlement intervienne lui-même par voie législative pour corriger la situation de manière rétroactive. »?

Nous avons deux recommandations, une pour l'avenir, une pour le passé. Où est le présent et quelle est la recommandation?

[Français]

M. Rousseau : Pour l'avenir, certainement réadopter les règlements en question avec la recommandation du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

Pour le passé, comme on a essayé de l'expliquer brièvement dans la note, il se peut que certaines personnes doivent maintenant de l'argent parce que les règlements qui ont été adoptés, les règlements invalides leur ont permis de ne pas payer de l'argent à la Couronne, donc dans ce sens, un décret de remise qui permettrait de faire en sorte que ces personnes ne puissent pas être inquiétées dans l'avenir, pour des questions passées, pour de l'argent qu'ils auraient normalement dû payer si ces règlements n'avaient pas été appliqués parce qu'ils sont invalides.

Je ne sais pas si j'ai répondu complètement à la question.

[Traduction]

M. Wappel : Si nous affirmons que la seule solution pour corriger le passé est la voie législative, ne conviendrait-il pas de légiférer sur l'avenir aussi? Ne pourrions-nous pas dire que rétroactivement, c'aurait pu être le ministre du Revenu national, le procureur général, le ministre de la Protection civile ou n'importe quel représentant de ces personnes ou que dans l'avenir, ce pourrait être n'importe laquelle des trois ou quelque chose du genre? Si vous recommandez de régler le problème du passé par règlement rétroactif, ne devrions-nous pas régler le problème de l'avenir par voie législative ou recommander la même chose?

[Français]

M. Rousseau : Vous avez raison. Le Parlement peut absolument régler la question au complet, et pour le passé et pour l'avenir. Dans la mesure où il présume que ces règlements ont été adoptés de façon valide, le Parlement règle toute la question, et pour le passé et pour l'avenir. C'est aussi simple que cela. Mais il serait beaucoup plus difficile d'obtenir une modification législative que de procéder par une réadoption des règlements qui règle le problème pour l'avenir et un décret de remise qui permettrait de régler la dette.

[Traduction]

Le coprésident (M. Szabo) : Le passé et l'avenir et, comme c'est Noël, nous pourrions aussi avoir le présent.

Monsieur le conseiller juridique, quelle serait être la façon de faire la plus appropriée?

M. Bernhardt : Il faudrait récrire au gens du ministère et leur présenter les diverses options. En bout de ligne, ce sera leur choix. Il y a plusieurs façons de faire possibles. Nous pouvons leur présenter, puis ils pourront choisir lesquels leur semblent fonctionner le mieux de leur point de vue.

Le coprésident (M. Szabo) : Sur le plan de la procédure, d'un point de vue administratif, faisons-nous le travail pour eux? Le comité les aidera-t-il en leur fournissant d'autres renseignements et d'autres commentaires? C'est la véritable question.

M. Bernhart : Je pense que cela pourrait les aider à se concentrer sur les questions si nous pouvions conclure nos arguments en leur disant : « Voici comment vous pouvez régler le problème. » Cela pourrait leur aider à bien confirmer la position du comité.

Le coprésident (M. Szabo) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est d'accord.

Le sénateur Moore : Comme nous allons leur écrire, nous n'attendrons pas six mois pour une réponse, je suppose. Allons-nous demander une réponse dans les 30 jours? Nous essayons de collaborer; nous apprécierions un peu de réciprocité.

[Français]

M. Rousseau : J'ai l'impression que le conseiller juridique principal va vouloir ajouter quelque chose. Il est extrêmement difficile de demander une réponse dans un délai précis et court de 30 jours. Les tentatives qui ont été faites à l'occasion prouvent qu'il est très difficile pour les ministères, dans la plupart des cas, avant qu'ils aient accepté que leurs règlements soient invalides, ils vont vouloir consulter toute la panoplie d'avocats dont le ministère de la Justice dispose. Il serait difficile de demander une réponse dans les 30 jours.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Si 30 jours seraient trop peu, quel serait le délai approprié? Ce n'est pas comme si c'était un tout nouveau dossier ou une toute nouvelle question. Les avocats y travaillent depuis un bout de temps. Ils s'attendent probablement à ce qu'on leur renvoie la balle.

M. Bernhart : Selon notre norme interne, un dossier revient après quatre mois. À ce moment-là, si nous n'avons pas reçu de réponse, nous entreprenons de faire un suivi et de demander où en est la réponse.

Je pense que vous pouvez considérer qu'on estime généralement raisonnable que des fonctionnaires prennent quatre mois pour rencontrer leurs divers avocats afin de discuter des options et de préparer quelque chose, puis que ce document traverse toute la chaîne de commandement, qu'il revienne et qu'on l'envoie au comité. Cela dit, c'est simplement une pratique interne.

Le sénateur Moore : Les ministères le savent-ils et pensent-ils qu'ils peuvent contourner cette règle?

Le coprésident (M. Szabo) : Le conseiller juridique et les coprésidents en parlent et sont tranquillement en train d'essayer d'inscrire dans leurs communications que les ministères comprennent clairement que le comité lance la balle dans leur camp. Si cela pose problème, ils savent que nous nous attendons à des communications rapides. Quoi qu'il en soit, cette question devra être réglée ou débattue dans une période que le conseiller juridique jugera raisonnable dans les circonstances. Certaines réponses doivent nous parvenir dans les 30 jours et d'autres, dans les trois ou quatre mois.

M. Bernhardt : Quand le comité demande un rapport d'étape, un délai de 30 jours convient tout à fait.

Le coprésident (M. Szabo) : Nous allons vous laisser le soin de prendre la décision.

M. Lee : J'ai une autre chose à mentionner au conseiller juridique.

Le coprésident (M. Szabo) : Pour commencer, nous allons terminer de discuter des réponses non satisfaisantes. Nous allons laisser la liberté au conseiller juridique d'établir le délai. Notre position a légèrement changé, de sorte que nous disons maintenant qu'il revient au ministère de nous donner une réponse de bonne foi dans un délai raisonnable, soit sous la forme d'un rapport d'étape, soit sous la forme d'une recommandation de résolution finale pour le comité puisse préparer son rapport final. C'est le conseiller juridique qui décidera si ce délai sera de 30 jours ou de trois mois. Êtes- vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Szabo) : Monsieur Lee, nous vous écoutons.

M. Lee : Les membres du comité ont peut-être remarqué que la Chambre a adopté très rapidement cette semaine un projet de loi intitulé « Loi sur la compétence des Premières nations en matière d'éducation en Colombie-Britannique », qui permet aux communautés autochtones de cette province de conclure des ententes en matière d'éducation avec le gouvernement provincial.

Cette mesure législative renferme également une disposition qui prévoit la possibilité, pour les Premières nations, d'établir des règles et règlements à l'appui de la loi après son entrée en vigueur. Une autre disposition stipule qu'aucun des règlements ne constitue un texte réglementaire et, semble-t-il, ne peut faire l'objet d'un examen par ce comité. Cela a retenu mon attention.

Apparemment, on a adopté ce projet de loi à toute vapeur à la Chambre, sans qu'il ait soulevé de controverse. Or, il contient une disposition qui empêche le Parlement d'examiner les règlements édictés par la communauté des Premières nations en vertu de l'entente. Je pense que c'est une très mauvaise chose. Je ne vois aucune raison de soustraire cette mesure législative subordonnée à l'examen du Parlement. Je pense que cela présente un danger pour ceux qui seront assujettis à la Loi. Je demanderais deux choses : premièrement, que le conseiller juridique revoie rapidement ce projet de loi et, deuxièmement, que les coprésidents avisent immédiatement leurs homologues des comités du Sénat et de la Chambre qui en seront saisis de l'examiner en gardant ces éléments à l'esprit. C'est un point important.

Le sénateur Moore : Sénateur Eyton, lorsque le projet de loi sera soumis au Sénat, pourra-t-il être renvoyé à notre comité? Ou est-ce le Comité des affaires juridiques qui doit en être saisi?

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Il peut être renvoyé à notre comité sans problème.

Le coprésident (M. Szabo) : Le problème, c'est que certaines sphères de compétences dépassent le mandat de notre comité et le cadre des dispositions législatives. Quoi qu'il en soit, M. Lee a fait une observation importante.

M. Wappel : Il est vigilant. Je n'avais pas remarqué cette disposition. Lorsque le conseiller juridique aura examiné le projet de loi et relevé le problème, je conseillerais aux coprésidents de demander à comparaître devant le comité sénatorial visé en se faisant accompagner du conseiller juridique, qui exposera les arguments juridiques ou le point de vue de notre comité. Évidemment, nous devrons d'abord nous rencontrer pour nous préparer. J'espère qu'au cours des cinq ou six prochains jours, rien ne sera adopté de façon précipitée par le Sénat, bien que nous ne puissions en être certains. Si le projet de loi fait l'objet d'une troisième lecture au Sénat, nous aurons raté l'occasion d'agir. Sinon, je suggère aux coprésidents d'envisager de témoigner au sujet du projet de loi. Bien sûr, le conseiller juridique les accompagnerait pour clarifier les arguments.

M. Lee : Le projet de loi est passé comme une lettre à la poste à la Chambre. La même chose pourrait se produire au Sénat, étant donné l'imminence du congé des Fêtes et parce qu'il ne s'agit pas d'un dossier particulièrement partisan.

Néanmoins, j'aimerais que le comité ait une occasion d'examiner ce projet de loi plus tard afin de déterminer s'il devrait étudier la question de soustraire des pouvoirs réglementaires à l'examen du comité et si nous devrions en faire rapport à la Chambre, advenant le cas où cette pratique se répèterait.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est peut-être une question urgente. Il a été question d'aviser immédiatement le comité sénatorial saisi de ce projet de loi de nos préoccupations et de lui offrir, au besoin, que certains membres de notre comité comparaissent. Il serait également utile d'écrire au ministère pour lui demander des explications sur cette nouvelle approche du gouvernement actuel afin que les membres du comité puissent mieux comprendre de quoi il retourne. Il est important que notre comité voie si cette question nécessite une étude plus approfondie. Remettons les pendules à l'heure, si nécessaire, en ce qui a trait aux responsabilités législatives et aux critères applicables aux règlements. Tout le monde est-il d'accord?

Le coprésident (le sénateur Eyton) : Si ce projet de loi était renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il est probable que celui-ci ne commencerait pas à l'étudier de sitôt, compte tenu du sérieux retard qu'il accuse dans ses travaux. D'un autre côté, si le seul problème concernant le projet de loi est celui que M. Lee nous a indiqué, je crois que notre comité pourrait s'en occuper. Il faudrait s'assurer qu'il n'y en a pas d'autre, mais notre comité serait tout aussi compétent qu'un autre pour examiner la question.

M. Stanton : Les points soulevés sont pertinents. Je n'ai pas lu ce projet de loi avec la même rigueur que mon collègue.

Le projet de loi porte sur les ententes avec une province relativement à la mise en place et à l'application de programmes éducatifs, ainsi que sur la collaboration entre les Premières nations et le gouvernement provincial. J'ignore si cela fait partie d'un protocole d'entente, mais nous devons tenir compte de l'éventualité d'un dédoublement.

Le coprésident (M. Szabo) : C'est une remarque pertinente. Le conseiller juridique a entendu les préoccupations et les commentaires du comité et il prendra en son nom les mesures qui s'imposent pour s'assurer que cette question ne soit pas laissée de côté.

TR/2005-86 — PROCLAMATION DONNANT AVIS DE L'ENTRÉE EN VIGUEUR LE 6 OCTOBRE 2004 DE LA CONVENTION ENTRE LE CANADA ET LA BELGIQUE EN VUE D'ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS

TR/2005-87 — PROCLAMATION DONNANT AVIS DE L'ENTRÉE EN VIGUEUR LE 31 DÉCEMBRE 2004 DE LA CONVENTION ENTRE LE CANADA ET LA ROUMANIE EN VUE D'ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS

TR/2005-88 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DE REMISE VISANT LES ÉTABLISSEMENTS INNUS DU LABRADOR (2003)

TR/2005-104 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER NOVEMBRE 2005 ET AU 2 JANVIER 2006 LES DATES D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2005-105 — DÉCRET D'EXEMPTION CONCERNANT CERTAINES NOMINATIONS DE CERTAINS POSTES DU MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TR/2005-106 — DÉCRET DE REMISE VISANT LA RÉPUBLIQUE DU CAMEROUN

TR-2005-107 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE HORS CIRCULATION D'UNE VALEUR FACIALE DE VINGT-CINQ DOLLARS

TR/2005-108 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE HORS CIRCULATION D'UNE VALEUR FACIALE DE CENT VINGT-CINQ DOLLARS

TR/2005-109 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE HORS CIRCULATION D'UNE VALEUR FACIALE DE DEUX CENT CINQUANTE DOLLARS

TR/2005-110 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE HORS CIRCULATION D'UNE VALEUR FACIALE DE DEUX MILLE CINQ CENTS DOLLARS

TR/2005-111 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER FÉVRIER 2006 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE L'ARTICLE 2 DE LA LOI

TR/2005-114 — LISTE DES FORMULANTS ET DES CONTAMINANTS DE PRODUITS ANTIPARASITAIRES QUI SOULÈVENT DES QUESTIONS PARTICULIÈRES EN MATIÈRE DE SANTÉ OU D'ENVIRONNEMENT

TR/2005-116 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE L'ARTICLE 474 DE LA LOI

TR/2005-117 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2005-119 — DÉCRET FIXANT AU 12 DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2005-121 — DÉCRET FIXANT AU 30 DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ABROGATION DE LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

TR/2005-122 — DÉCRET FIXANT AU 31 DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2005-123 — DÉCRET FIXANT AU 31 DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2005-124 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN POUR L'APPLICATION DE L'ARTICLE 23 DE LA LOI

TR/2005-125 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN POUR L'APPLICATION DE L'ARTICLE 110 DE LA LOI

TR/2005-126 — DÉCRET FIXANT AU 30 DÉCEMBRE 2005 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA PARTIE 17 DE LA LOI

TR/2005-130 — PROCLAMATION DISSOLVANT LE PARLEMENT

TR/2005-131 — PROCLAMATION ORDONNANT L'ÉMISSION DE BREFS D'ÉLECTION

TR/2005-132 — PROCLAMATION CONVOQUANT LE PARLEMENT À SE RÉUNIR LE 20 FÉVRIER 2006

TR/2005-133 — DÉCRET ABROGEANT CERTAINS DÉCRETS D'EXEMPTION

TR/2005-134 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2006-3 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION DE PIÈCES DE MONNAIE HORS CIRCULATION D'UNE VALEUR FACIALE DE TROIS CENT CINQUANTE DOLLARS

TR/2006-4 — DÉCRET DÉSIGNANT LE POSTE DE SOUS-MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE COMME POSTE D'ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL POUR LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

TR/2006-5 — DÉCRET METTANT FIN À DIVERSES DÉLÉGATIONS

TR/2006-6 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE DAVID EMERSON AUPRÈS DU MINISTRE DES TRANSPORTS ET DU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2006-7 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE MICHAEL CHONG AUPRÈS DU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2006-8 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE TONY CLEMENT AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2006-9 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE JOSÉE VERNER AUPRÈS DU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2006-10 — DÉCRET REGROUPANT LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL ET LE MINISTÈRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES SOUS L'AUTORITÉ DU MINISTRE ET DU SOUS-MINISTRE

TR/2006-11 — DÉCRET REGROUPANT LE MINISTÈRE DU COMMERCE INTERNATIONAL ET LE MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL SOUS L'AUTORITÉ DU MINISTRE ET DU SOUS-MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2006-12 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTÈRE DU COMMERCE INTERNATIONAL COMME MINISTÈRE ET LE SOUS-MINISTRE COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL

TR/2006-13 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2006-14 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2006-15 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2006-16 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE AU PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU BUREAU DU DIRECTEUR DES LOBBYISTES

TR/2006-17 — DÉCRET DÉSIGNANT LE DIRECTEUR DU BUREAU DU DIRECTEUR DES LOBBYISTES COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL

TR/2006-18 — DÉCRET DÉSIGNANT LE BUREAU DU DIRECTEUR DES LOBBYISTES COMME MINISTÈRE ET LE DIRECTEUR GÉNÉRAL COMME ADMINISTRATEUR GÉNÉRAL

TR/2006-19 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2006-20 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2006-21 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2006-22 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE D'ÉTAT (INFRASTRUCTURE ET COLLECTIVITÉS) AU MINISTRE DES TRANSPORTS LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE DU CANADA

TR/2006-23 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-24 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE JOHN FERGUSON GODFREY

TR/2006-25 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA LIMITÉE POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-26 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA QUEENS QUAY WEST LAND CORPORATION POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-27 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DU REVENU NATIONAL AU MINISTRE DES TRANSPORTS LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

TR/2006-28 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-29 — DÉCRET TRANSFÉRANT DE L'AGENCE DU REVENU DU CANADA AU MINISTÈRE DES TRANSPORTS LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE ET DE LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

TR/2006-30 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE DU CANADA AU MINISTÈRE DES TRANSPORTS LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA LIMITÉE ET DE LA QUEENS QUAY WEST LAND CORPORATION

TR/2006-31 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-32 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE DES TRANSPORTS À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-33 — DÉCRET CHARGEANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR DE REPRÉSENTER SA MAJESTÉ DU CHEF DU CANADA POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-34 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR À TITRE DE MINISTRE RESPONSABLE DES ACTIVITÉS DU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL DANS LE CADRE DE L'INITIATIVE DE REVITALISATION DU SECTEUR RIVERAIN DE TORONTO

TR/2006-35 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION AU PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR LES ATTRIBUTIONS RELATIVES À L'ACCORD DE CONTRIBUTION

TR/2006-36 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION AU CONSEIL DU TRÉSOR LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DE L'INITIATIVE DE REVITALISATION DU SECTEUR RIVERAIN DE TORONTO

TR/2006-37 — DÉCRET CHARGEANT LE LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-38 — DÉCRET CHARGEANT LE LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-39 — DÉCRET CHARGEANT LE LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES DE L'APPLICATION DE LA LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

TR/2006-40 — DÉCRET CHARGEANT LE LEADER DU GOUVERNEMENT À LA CHAMBRE DES COMMUNES DE L'APPLICATION DE LA LOI RÉFÉRENDAIRE

TR/2006-41 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-42 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-43 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-44 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2006-45 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ AU MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU SECRÉTARIAT DES LANGUES OFFICIELLES

TR/2006-46 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU PREMIER MINISTRE AU PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU SECRÉTARIAT DES CONFÉRENCES INTERGOUVERNEMENTALES CANADIENNES

TR/2006-47 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE AU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU BUREAU DU CANADA SUR LE RÈGLEMENT DES QUESTIONS DES PENSIONNATS AUTOCHTONES

TR/2006-50 — PROCLAMATION CONVOQUANT LE PARLEMENT À SE RÉUNIR LE 3 AVRIL 2006

M. Bernhardt : Soixante-douze textes réglementaires ont été présentés au comité ce matin; ils ont été examinés et jugés conformes aux critères d'examen.

Le coprésident (M. Szabo) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Êtes-vous d'accord pour adopter le compte rendu de ces articles?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Szabo) : Les articles dont on n'a pas parlé aujourd'hui seront reportés à la prochaine séance prévue pour le 1^er février 2007.

La séance est levée.

---