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LIPA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 mai 2003

0905

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin (Lauzon, Lib.))

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.))

M. Stephen Coleman (professeur invité (Cisco) de cyberdémocratie, Oxford Internet Institute)

0910

0915

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

M. Stephen Coleman

0920

Mme Deborah Grey

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

M. Stephen Coleman

0925

Mme Wendy Lill

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Stephen Coleman

0930

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Stephen Coleman

0935

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Andrew Telegdi

M. Stephen Coleman

0940

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Stephen Coleman

Mme Marlene Catterall

0945

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

0950

M. Stephen Coleman

0955

M. Jerry Pickard

M. Stephen Coleman

1000

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

1005

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Mme Deborah Grey

M. Stephen Coleman

1010

Mme Deborah Grey

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Le sénateur Michael J. Forrestall (Dartmouth and the Eastern Shore, PC)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

1015

M. William Young (directeur intérimaire, Division des affaires politiques et sociales, Bibliothèque du Parlement)

1020

1025

M. Peter Niemczak (adjoint à la recherche, Bibliothèque du Parlement)

1030

M. William Young

M. Joe Peters (consultant, Bibliothèque du Parlement)

1035

M. William Young

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. William Young

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. William Young

M. Joe Peters

M. William Young

M. Peter Niemczak

M. William Young

1040

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Stephen Coleman

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Mme Deborah Grey

M. William Young

Mme Deborah Grey

M. William Young

Mme Deborah Grey

1045

M. William Young

Mme Deborah Grey

M. William Young

M. Joe Peters

Mme Deborah Grey

M. Joe Peters

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

Le sénateur Michael J. Forrestall

M. William Young

Le sénateur Michael J. Forrestall

M. William Young

Le sénateur Michael J. Forrestall

M. William Young

1050

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

M. Andrew Telegdi

M. William Young

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin)

CANADA

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

NUMÉRO 004

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin (Lauzon, Lib.)): Bonjour.

Nous avons une séance extrêmement intéressante, je dirais même fascinante. Nous parlons de cyberdémocratie et de consultation électronique. Nous avons un éminent invité, M. Stephen Coleman, qui est professeur de cyberdémocratie à Oxford. Je vais demander à Carolyn de présenter notre invité, à qui nous céderons ensuite la parole.

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): C'est un vrai plaisir. Je crois, monsieur Coleman, que j'ai présenté un vrai petit message publicitaire lorsque j'ai proposé de vous inviter.

À titre de comité parlementaire qui s'intéresse énormément au rétablissement de l'équilibre entre le gouvernement et le Parlement, nous croyons que la Bibliothèque du Parlement a un rôle important à jouer en présentant des renseignements encore plus récents et de meilleure qualité et en mettant à la disposition des parlementaires une information indépendante qui leur permette de faire un examen approfondi des questions qui leur sont soumises. Nous sommes vraiment enchantés que vous soyez venu nous parler de la façon dont nous pourrions peut-être mieux faire notre travail en nous basant sur vos recherches concernant l'examen parlementaire et le rôle de la consultation avec les citoyens dans l'étude des projets de loi.

Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venu.

M. Stephen Coleman (professeur invité (Cisco) de cyberdémocratie, Oxford Internet Institute): Je vous remercie de m'avoir invité.

Je voudrais essayer de répondre à trois questions dans la brève période dont je dispose. D'abord, pourquoi, en Grande-Bretagne et particulièrement dans notre travail avec le Parlement britannique, avons-nous trouvé un lien entre Internet et le renforcement de la démocratie? Ensuite, qu'avons-nous vraiment fait? Enfin, quels sont les principaux enseignements à tirer de cette expérience?

Nous avons pensé à ce lien parce que nous croyons, en fonction de nos recherches—des recherches pratiques et pas seulement spéculatives—qu'Internet est en train de devenir un média omniprésent, qu'il va modifier, du moins dans une certaine mesure, la nature de la communication politique et que l'interactivité est l'élément clé du changement.

Autrement dit, la politique de la transmission des messages ira en diminuant tandis que la politique de l'interaction s'accentuera de plus en plus. Vous ne pouvez pas simplement expédier un discours, un message ou une annonce sans utiliser la voie de rétroaction inhérente qui fait partie de la technologie numérique, permettant au destinataire de devenir lui-même producteur d'information. Pour nous, c'est l'élément central de ce qui semble être un changement de paradigme dans la nature de la communication politique.

En même temps, nous avons un contexte de désengagement des électeurs et de désenchantement civique, non seulement dans la démocratie britannique ou canadienne, mais partout dans le monde occidental et même dans les nouvelles démocraties européennes. Nous sommes témoins d'une baisse sensible des taux de participation aux élections, de manifestations de cynisme à l'égard des institutions politiques et d'un déclin souvent très marqué de la situation des partis politiques.

La caractéristique politique qui est sans doute la plus importante dans ce domaine, c'est la baisse de l'efficacité civique. Par exemple, si vous demandez à la plupart des gens dans la plupart des pays s'ils pensent pouvoir influencer n'importe quoi ou s'ils croient que quelqu'un pourrait les écouter, ils répondront non dans les deux cas.

Mes recherches établissent par ailleurs que les gens ne veulent pas vraiment gouverner. Vous ne serez pas surpris d'apprendre, j'en suis sûr, que le public se passe très bien de démocratie directe, au Canada comme ailleurs. Les gens veulent cependant qu'on les écoute, qu'on tienne compte de leur existence. Comme beaucoup le diraient de nos jours, les gens veulent être respectés dans le processus décisionnel démocratique.

Voilà donc le contexte dans lequel le Parlement britannique a décidé d'organiser une série de consultations expérimentales en ligne pour déterminer s'il est possible, sur Internet, de présenter des arguments qu'il serait impossible d'avancer autrement. Nous avons procédé à dix de ces consultations en ligne au Parlement britannique entre 1998 et 2002. Elles ont en fait été tellement réussies que le Parlement décide actuellement de la façon dont cette consultation peut être intégrée dans la routine quotidienne.

En quoi consistent ces consultations en ligne? Je vais commencer par dire ce qu'elles ne sont pas car cela nous aidera à nous concentrer sur ce qu'elles sont. Ce ne sont pas des sites de messagerie instantanée, ni des lieux de rencontre virtuels où tout le monde parle en même temps, où chacun dit ce qu'il pense et prend du bon temps. Il n'y a rien de mal à faire tout cela, mais un site parlementaire ou gouvernemental se prêterait mal à de telles activités.

Ce ne sont pas non plus des boîtes à lettres en ligne. Autrement dit, ce n'est pas simplement un moyen de transmettre un message à un comité parlementaire pour dire: Voici ce que nous pensons que vous devriez faire. Les consultations ne sont pas non plus des sondages ou des enquêtes en ligne. Il n'y a pas de cases à cocher.

L'objet de ces consultations en ligne a été de réunir un groupe de membres du public dans le courant d'un mois pour discuter d'une question particulière de politique, parallèlement à des représentants élus, pour raconter leur histoire, expliquer ce qui devrait être fait à leur avis, et surtout pour s'écouter les uns les autres, apprendre et peut-être même changer d'avis. Cela arrive parfois.

Ces consultations ont donc la forme de délibérations. Ce sont des membres du public qui délibèrent d'une manière pouvant engendrer un meilleur examen et de meilleures dispositions législatives.

¿ (0910)

Je serais très heureux de répondre à toute question concernant ces consultations particulières, qui ont varié, allant des consultations sur des projets de loi à des consultations avec des groupes traditionnellement marginalisés, comme les femmes victimes de violence domestique, les malades chroniques, etc.

Le processus d'organisation de ces consultations en ligne est très important. Elles sont étroitement contrôlées. Elles nécessitent le recrutement d'intervenants afin de recueillir tous les points de vue. Autrement dit, il ne s'agit pas simplement d'un processus spontané.

Quels enseignements en avons-nous tiré? Je crois qu'il y en a trois importants. Tout d'abord, sur le plan politique, nous avons constaté que tous les participants semblent avoir trouvé le processus utile. Les politiciens—j'ai quelques citations d'eux que je peux vous donner—qui devaient tirer parti de ces consultations ont trouvé qu'elles avaient apporté de nouveaux éléments à l'examen et à l'étude des projets de loi.

Comme moyen d'engendrer ce que j'appelle la responsabilité bilatérale, ces consultations ont vraiment changé la nature de la responsabilité. Les citoyens qui y ont participé les ont trouvées très utiles et en sont sortis avec un plus grand sens de l'efficacité, ce qui est un facteur vraiment très important par rapport à la participation du public et à ce qu'on pourrait appeler le capital social.

Le deuxième enseignement est qu'il serait nécessaire pour le Parlement de définir des principes ou une charte de principes établissant les modalités d'utilisation d'Internet dans le contexte de la participation du public.

J'ai appris cela quand j'ai visité le Parlement écossais en compagnie d'un groupe de parlementaires britanniques. Le Parlement écossais, formé en 1999, avait une excellente occasion de mettre en place de nouveaux systèmes. C'est ainsi qu'il a établi un ensemble de principes portant sur la façon d'utiliser les technologies de l'information et des communications au service d'une meilleure démocratie.

Lorsque que le Comité de l'information de la Chambre des communes britannique a réfléchi à la question, il a lui aussi produit un ensemble de principes—que je peux vous communiquer—portant d'abord sur l'utilisation d'Internet et ensuite sur l'organisation de consultations en ligne. Je crois que ces principes sont utiles.

Le troisième enseignement, qui prend la forme d'un principe général, est un peu paradoxal: il est bon de procéder d'une façon pragmatique et expérimentale et par étapes. En d'autres termes, on ne peut pas supposer qu'il sera possible d'établir la cyberdémocratie ou la démocratie numérique sur la base d'un plan utopique. Il s'agit de se servir d'un outil technologique particulier pour mieux faire certaines choses ou pour faire des choses qui n'ont pas été faites auparavant.

Il importe donc d'avancer lentement et d'évaluer constamment ce qu'on a fait. C'est la nature de l'expérimentation.

L'autre élément du paradoxe, c'est qu'il faut être créatif et innovateur. Il faut éviter de se servir de ces nouvelles technologies pour reprendre de mauvaises pratiques ou rétablir des pratiques désuètes du monde « en différé ». Il n'y a rien de pire que de prendre une chose ennuyeuse ou insignifiante et de la placer sur Internet pour que plus de gens y accèdent plus rapidement. Cela ne mène à rien.

En un sens, il s'agit beaucoup dans ce cas de surveiller de près ses propres pratiques pour déterminer comment le public y réagit. En fait, on ne peut améliorer la participation du public sur Internet que si la nature et la qualité de cette participation sont telles que le public la trouve culturellement agréable. Voilà qui vous donne une idée de ce que nous avons fait et de ce que nous avons appris.

¿ (0915)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci beaucoup.

À vous, madame Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Nous avons apprécié votre exposé.

Je crois que nous conviendrons tous qu'Internet est à la fois une bénédiction et une malédiction, car il nous arrive d'être absolument débordés par le monde en ligne. Vous avez fait des expériences très intéressantes, que nous devrions peut-être reprendre chez nous. Je suis persuadée que nous y trouverions des avantages.

Vous avez dit dans votre exposé—corrigez-moi si je me trompe—que le public, dans ce pays et dans les autres, se passe très bien de démocratie directe, mais que les gens veulent qu'on les écoute. En fait, la démocratie directe était l'une des principales raisons pour lesquelles je suis venue au Parlement, à titre de réformiste. Il y a beaucoup de gens au Canada qui aspirent vraiment à une démocratie participative comprenant des assemblées constituantes, des référendums et toutes sortes de choses visibles et tangibles auxquelles les gens veulent participer.

Je vous demande donc des explications. Si vous maintenez votre position, je vous dirai que je ne suis pas d'accord avec vous. Vous dites que les gens veulent qu'on les entende et qu'on tienne compte d'eux. Je suis tout à fait d'accord: les gens souhaitent avoir l'assurance qu'il y a quelqu'un qui les écoute et qui fait attention à ce qu'ils disent. Pourriez-vous donc préciser ce que signifiait votre observation concernant la démocratie directe?

M. Stephen Coleman: Je comprends bien votre intervention. Je crois effectivement que les gens aspirent à ce niveau de démocratie directe. Ils ne s'intéressent cependant pas—j'aurais peut-être dû être plus clair à ce sujet—au genre de démocratie directe que certains partisans d'Internet préconisaient au milieu des années 90. Selon ces gens, il fallait se débarrasser du Parlement, des gouvernements et voter sur absolument tout. Vous savez, poussez tel bouton si vous voulez la guerre contre l'Irak. Je ne pense pas que le public se sentirait dépossédé si on le privait de ce genre de démocratie.

Le public veut être représenté. Vous avez parfaitement raison. Les gens veulent également avoir l'occasion de participer. Incidemment, je crois qu'au niveau très local, certains éléments de démocratie absolument directe pourraient bien fonctionner. Qui sait?

Toutefois, je n'ai pas l'impression que l'opinion publique favorise l'élimination de la démocratie représentative. Elle veut seulement que la notion de démocratie représentative du XIXe siècle cède la place à une notion appartenant au XXIe siècle.

¿ (0920)

Mme Deborah Grey: Excellent. Je suis d'accord avec vous sur ce point aussi.

Nous serions peut-être nerveux au Canada si nous devions tenir un référendum sur l'opportunité de se débarrasser du Parlement, des politiciens ou d'autre chose.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie. J'ai trouvé votre exposé fascinant.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup.

Puisque nous parlons de démocratie directe, je voudrais mentionner que, l'autre jour, j'étais allée marcher quand j'ai croisé quelqu'un qui a semblé me reconnaître. Il s'est immédiatement arrêté et m'a fait part, pendant cinq minutes, de toutes sortes de plaintes concernant différentes choses. Il est ensuite reparti soulagé, persuadé qu'il avait transmis ses préoccupations à la personne qu'il fallait, c'est-à-dire à sa représentante au Parlement.

J'ai trouvé cela intéressant. C'était un échange direct de responsabilité. Vous avez tout à fait raison: les gens ne tiennent pas à être ici, mais ils veulent sûrement être entendus. Il n'y a pas de doute là-dessus.

J'ai participé à un processus de consultation électronique que nous avons réalisé de concert avec la Bibliothèque du Parlement au sujet de la situation des personnes handicapées. Nous devons en parler plus longuement aujourd'hui. Vous êtes déjà au courant de ce travail que nous avons modelé en nous inspirant beaucoup de ce que vous avez fait. Je crois que cela a été très utile en nous permettant de joindre des gens qui veulent se faire entendre, ce qui est très bien.

J'aimerais savoir si vous avez réussi en définitive à déterminer, après avoir fait la synthèse de tous les renseignements, si les consultations ont eu des répercussions plus importantes sur le changement des politiques que, disons, la façon traditionnelle de procéder, c'est-à-dire de parcourir le pays, d'entendre un millier de personnes, puis de rédiger un rapport de 1000 pages. Est-ce que ce nouvel outil technologique nous permet d'envisager des moyens plus efficaces de changement?

M. Stephen Coleman: Euh... Eh bien, je vois qu'il s'agit clairement d'une question importante.

Je voudrais d'abord répondre à votre premier point concernant les gens qui vous arrêtent dans la rue. Je crois que c'est exactement de cela que je voulais parler. Pour moi, cela constitue non pas de la démocratie directe, mais de la représentation directe. Si nous voulions jouer avec les mots, nous pourrions dire qu'en ce moment, nous avons non de la démocratie directe, mais de la représentation indirecte. La technologie numérique peut nous aider à parvenir à une forme de représentation plus directe, de la même façon qu'elle permet des relations plus directes avec votre médecin, votre supermarché ou n'importe qui d'autre. Il est évident que les gens aspirent à de telles relations.

Quant à votre question relative aux effets, je tiens à faire une mise en garde avant de donner une réponse quelconque. Il est extrêmement difficile, en sciences politiques, de déterminer les effets de n'importe quoi, y compris le vote d'une personne. En effet, on affirme que le vote, forme la plus fondamentale de la participation, est le moyen qui a le moins d'effets sur n'importe quel résultat mesurable. Il est très difficile de dire que A mène à B, mais nous pouvons constater trois genres d'effets découlant de ces consultations en ligne.

Le premier concerne la formulation des politiques. Ayant participé aux dix consultations organisées par le Parlement britannique, je peux dire que certains aspects des mesures législatives ont changé par suite d'observations précises présentées dans le cadre de ces consultations.

Dans le cas des consultations les plus récentes, qui ont porté sur le projet de loi très long et très complexe relatif aux communications, c'était la première fois que le Parlement soumettait un projet de loi à des consultations publiques. Le comité qui examinait le projet de loi a dit qu'il en a modifié deux parties par suite de renseignements découlant des consultations en ligne, renseignements que le comité n'avait pas et n'aurait pas reçu autrement. Ce cas et d'autres montrent que les consultations peuvent entraîner la modification des politiques.

Il y a cependant deux autres éléments qui ne sont pas liés à la modification des politiques. Le premier, c'est l'efficacité de l'intervention publique. Je reviens sur ce point parce que les gens qui participent à des consultations ont l'impression d'avoir été entendus, de faire partie d'un processus. Cela en soi constitue un effet mesurable important.

Le troisième point, qui a plus à voir avec la démocratie délibérative qu'avec des aspects plus pratiques de la démocratie, c'est la confirmation. Les gens peuvent bien, en l'absence de toute consultation, penser qu'ils ont raison, mais grâce à des consultations de ce genre, plus de gens peuvent confirmer que vous êtes dans la bonne voie, qu'ils partagent vos valeurs et qu'ils connaissent votre objectif.

Je crois donc que ces trois éléments constituent des avantages nets des consultations en ligne.

¿ (0925)

Mme Wendy Lill: Au sujet du deuxième élément, l'efficacité de l'intervention publique, je vais me faire l'avocat du diable en demandant si ce n'est pas tout simplement le dernier truc à la mode. Bien sûr, des gens qui ont passé des heures pour comparaître devant un comité peuvent se sentir inclus, mais s'ils ne constatent pas que les changements qu'ils ont recommandés se sont produits, vont-ils être aussi satisfaits? Si, un an après des consultations électroniques, les gens ont l'impression qu'ils continuent à être exclus, ne vont-ils pas désespérer de ce processus? C'est un problème.

M. Stephen Coleman: C'est une bonne question, à laquelle la recherche empirique pourra répondre. À ce stade, nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses. Nous devons mesurer cette efficacité pour déterminer si elle se maintient avec le temps.

Mais nous savons quelque chose de l'efficacité. Pour les théoriciens politiques et pour moi-même, l'efficacité, c'est davantage être amoureux qu'avoir le béguin, si je peux m'exprimer ainsi. Quand un citoyen a l'impression d'être efficace, il ne dira probablement pas: J'ai vu le chef de tel parti politique à la télé hier, j'ai beaucoup aimé ce qu'il dit de la réduction des impôts et je vais donc voter pour lui. Il dira plutôt: J'ai l'impression que ces gens sont sur la même longueur d'onde que moi et qu'ils écoutent ce que j'ai à dire.

Nous croyons qu'une telle impression n'est pas passagère, qu'elle ne change pas très souvent, en tout cas pas plus d'une ou deux fois dans la vie d'une personne. À un moment donné de votre vie, vous pouvez vous dire que vous ne connaissez rien du Parlement. Un peu plus tard, vous pouvez atteindre un stade où vous vous dites que vous ne connaissez rien du Parlement, que vous n'avez rien à voir avec ces gens, que vous les aimez pas et qu'ils ne reflètent pas ce que vous pensez. Enfin, vous en arrivez à un stade où vous pensez qu'en fait, ces gens ont peut-être quelque chose à voir avec vous, que vous voulez voter pour eux, penser à eux et en savoir davantage sur eux.

Si cette analyse est exacte, la consultation aboutit peut-être effectivement à un renforcement de l'efficacité.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci.

Sénateur Forrestall, avez-vous une question à poser?

Je voudrais poser une petite question qui découle de celle de ma collègue. Il est intéressant de constater qu'après 38 ans, je suis maintenant aliéné du processus. Je suis passé par chacune de ces étapes une ou deux fois.

Où placez-vous le bien-être du parlementaire dans tout cela? Il me semble qu'après un certain temps, il se détache des gens et doute de toute suggestion qui lui est présentée.

Je reçois des textes écrits. Si le premier paragraphe n'a pas retenu mon attention, je ne lis pas le dernier. Je suis cynique parce que j'ai laissé le processus m'atteindre et que je n'aurais pas dû. Je n'aurais jamais dû accepter d'aller au Sénat. C'est l'une des choses que je regrette.

Avez-vous une observation ou un commentaire à faire au sujet des vertus ou des problèmes de la consultation électronique par rapport au représentant élu?

M. Stephen Coleman: J'ai rencontré un membre du Parlement écossais qui m'a dit qu'il ne répondait à aucune lettre qu'il recevait de ses électeurs. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu: Eh bien, si c'est important, ils vont m'écrire à nouveau. Je suppose donc que vous avez raison. On a toujours besoin d'un moyen de filtrer ce qui arrive pour distinguer ce qui est important de ce qui ne l'est pas.

Cela débouche, je crois, sur un problème plus vaste: dans la plupart des pays, les représentants élus ne reçoivent aucune formation. Nous ne savons pas vraiment ce que le Parlement représente. Il me semble que, partout dans le monde, les parlements connaissent une crise d'identité. C'est un problème très réel.

À mon avis, les institutions représentatives existent dans un environnement de communication. En général, les parlements se sont développés dans un environnement de communication écrite, même si le Parlement britannique a précédé l'invention de la presse. D'une façon générale, cependant, ils se sont développés dans un environnement de livres et de documents.

Depuis la fin des années 50 et le début des années 60, la télévision a transformé la politique. Nous savons comment elle a accéléré le processus politique, le rendant dans une certaine mesure plus superficiel et davantage axé sur des images frappantes. L'aspect qui m'intéresse ici est de comprendre ce qui se passe quand les technologies interactives entrent dans le tableau. De quelle façon cela modifie-t-il le fonctionnement de la politique? Je ne doute pas un instant que ces technologies vont changer le monde politique. La question est de savoir comment.

Il est possible que les effets d'Internet sur la politique soient très négatifs. Les députés seront absolument inondés de courrier électronique, complètement dépassés par une forme de communication plus rapide qu'ils ne peuvent ou ne veulent affronter. Toutes les technologies seront utilisées pour leur envoyer les pires messages possibles.

Je crois que le seul moyen d'éviter cela consiste à essayer de maîtriser la situation. Si vous voulez pouvoir contrôler la nature des messages d'arrivée, vous devez concevoir les voies que ces messages empruntent. Les consultations en ligne assurent essentiellement une voix structurée au public. Elles fournissent un moyen de permettre au public de donner des explications et des renseignements d'une façon qu'il est possible de gérer. C'est exactement la même chose que de conclure un marché avec la télévision pour pouvoir l'utiliser à vos propres fins.

Rien de ce que je dis n'empêchera la politique d'être la politique et le public d'être le public. Il y aura toujours des membres du public qui auront des idées arrêtées, qui seront apathiques ou qui lèveront le nez sur toutes sortes de choses que d'autres pourraient apprécier. Il y aura toujours des politiciens qui feront des choses très impopulaires. La politique demeurera quelque chose de complexe.

Je ne crois pas que rien de tout cela changera par suite de la mise en oeuvre d'une application technologique. On pourra cependant changer la façon dont toute cette constellation est organisée pour qu'elle revête un sens plus profond pour un plus grand nombre de personnes et pour qu'elle fonctionne d'une manière plus efficace.

¿ (0930)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Monsieur Telegdi, avez-vous une question à poser?

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Oui. Il y a une chose concernant la cyberdémocratie qui m'inquiète un peu. Tout cela a une base sociale, et certains groupes ont plus facilement accès à Internet que d'autres. Que va-t-il arriver aux gens qui se trouvent déjà en situation marginale? Je crois que c'est important.

Je vois l'avantage de certains des outils dont vous parlez, comme la réception directe du courrier électronique et la possibilité de dialoguer sur les questions de l'heure, qui peuvent nous aider dans notre réflexion. Je sais de quels groupes je pourrais recevoir du courrier, mais qu'en est-il de ceux qui ne peuvent pas se faire entendre? Quels moyens avez-vous pour compenser?

M. Stephen Coleman: Vous venez de soulever un point extrêmement important, un point dont nous nous sommes souciés dans les consultations que nous avons organisées. Il faut quitter les sentiers battus et aller recruter les gens qui ne penseraient pas ordinairement à venir témoigner devant le Parlement, qui n'auraient pas ordinairement accès à Internet et qui ne penseraient pas normalement avoir quelque chose à dire, mais qu'il faudrait quand même écouter.

Par exemple, dans les consultations relatives à la violence domestique, plus de la moitié des femmes qui ont participé n'avaient jamais utilisé Internet auparavant. Elles n'avaient jamais écrit un message électronique.

Il y a eu un effort conscient pour amener des gens à participer à la discussion. Je fais encore une fois l'analogie avec la télévision. Si vous organisez à la télévision un débat en studio sur la question de la pauvreté, vous voudrez faire venir des gens pauvres et défavorisés. Vous ne vous attendrez pas à ce qu'ils aient leur propre studio de télévision ou qu'ils puissent organiser leur propre émission.

Nous devons penser à Internet comme à une ressource dont certains disposent plus que d'autres, certains moins que d'autres et certains pas du tout, mais qui a des incidences sur tout le monde. Comme ressource de communication, nous devons encourager les gens à s'en servir.

Il y a là une question de politique publique concernant l'accès universel, la nécessité de brancher tout le monde et d'établir des centres publics d'accès. En Grande-Bretagne, nous avons maintenant 6 000 centres gratuits d'accès à Internet, soit plus que nous avons de bureaux de poste. Nous essayons de travailler là-dessus.

Nous avons également en Grande-Bretagne une situation inhabituelle dans laquelle plus de gens ont accès à Internet sur leur téléviseur que sur des micro-ordinateurs. Bien sûr, les gens qui utilisent la télévision numérique pour accéder à Internet sont les plus pauvres de la société. Ce sont eux qui tendent à s'abonner à la télévision numérique. C'est en quelque sorte une solution assez étrange au problème du fossé numérique, qui n'existe d'ailleurs en ce moment qu'au Royaume-Uni.

Quant à l'autre partie de votre question, oui, même avec le fossé numérique, nous devons agir ainsi jusqu'au moment, qui viendra sûrement, où nous aurons l'accès universel ou quasi universel à Internet. Lorsque nous avons commencé nos consultations en ligne au Royaume-Uni, en 1998, 2 p. 100 seulement des foyers britanniques avaient accès à Internet. Nous en sommes aujourd'hui à 50 p. 100, soient 10 p. 100 de moins qu'au Canada, mais nous nous orientons vers l'accès universel.

¿ (0935)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Pourriez-vous nous donner quelques détails sur votre forum concernant la violence domestique? Vous êtes en fait allé dans les refuges.

M. Stephen Coleman: Oui, il a fallu aller dans des refuges et chez les gens, sur invitation bien sûr, pour les aider à avoir accès à Internet, souvent aussi pour mettre un ordinateur à leur disposition et leur apprendre à s'en servir.

Il ne s'agissait pas seulement d'enseigner la technologie, il fallait aussi apprendre aux gens à avoir suffisamment confiance en eux-mêmes pour exprimer un point de vue. Ce sont des gens qui ont des histoires à raconter, mais qui, très souvent, ne sont pas très instruits, ne savent pas utiliser un clavier ou ont différents autres problèmes de base qui les empêchent de raconter ce qu'ils ont vécu. Il a donc fallu des efforts considérables pour y arriver.

Dans le cas des consultations sur la violence domestique, l'une des premières personnes qui a participé était une femme analphabète, une gitane du sud de l'Angleterre. Avec de l'aide, elle a réussi à raconter son histoire de violence domestique. Nous avons obtenu ainsi un élément de preuve parmi mille autres recueillis au cours de ce mois. Il est donc très important de disposer de ressources pour aider les gens.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Monsieur Telegdi, vous avez une autre question à poser.

M. Andrew Telegdi: Vous avez parlé du désenchantement, du désengagement des électeurs et de tout le reste. Plus nous avançons dans les communications de masse—en réalité, la consultation électronique peut rapidement en faire partie –, plus nous nous rendons compte que les gouvernements et les sociétés peuvent manipuler les messages. Si les gens vous consultent, vous allez recevoir d'innombrables messages électroniques. Toutefois, avec tout le « pourriel » que nous recevons et les moyens que nous mettons en oeuvre pour le contrôler, que faut-il faire pour que ces consultations ne se transforment pas en un moyen de propagande?

M. Stephen Coleman: Il faut faire très attention. On doit vérifier, contrôler et filtrer ces consultations pour s'assurer qu'elles ne sont pas noyautées. L'un des moyens auxquels nous avons recours consiste à faire des recherches sur le Web pour déterminer s'il y a des groupes d'intérêts qui cherchent à inciter les gens à participer aux consultations.

En fait, il est impossible d'avoir un contrôle total à cet égard. Vous avez parfaitement raison. Encore une fois, cela fait partie de la nature de la politique. Certains diront de la saine nature de la politique. On peut soutenir, si les lobbyistes trouvent les consultations en ligne assez efficaces pour être tentés d'en tirer parti que c'est tant mieux. Ce serait la preuve que de la vraie politique est en train de se faire. Bien sûr, il faut arrêter cela.

J'ai l'impression cependant que le nouveau média interactif est différent des précédents à cet égard. En ligne, il y a une chose que les gens apprécient plus que n'importe quoi d'autre: c'est l'authenticité du message. Comme ils ont affaire à des messages désincarnés et ne voient pas leur interlocuteur, ils aiment que le message revête un caractère personnel.

En Grande-Bretagne, je sais que les députés qui ont participé à ces consultations ont trouvé cet aspect très intéressant. Leur popularité a beaucoup augmenté quand ils ont parlé d'eux-mêmes et de leur vie, quand ils ont réussi à établir un lien avec l'expérience d'autres personnes plutôt que d'essayer de présenter une liste de tous les objectifs qu'ils poursuivaient. Les politiciens devront peut-être acquérir de nouvelles compétences pour utiliser ce média particulier, mais je suis sûr qu'il imposera cette authenticité.

Dans ce contexte, même si vous faites partie d'un groupe de pression qui a réussi à s'infiltrer et qui a un message à transmettre, il faut dire que le cyberespace se prête assez mal à la propagande. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les campagnes électorales en ligne ont été un tel échec.

¿ (0940)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Je vous remercie.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je regrette de ne pas avoir été présente pendant que vous donniez votre exposé. Je vais m'empresser de le lire dès que le fascicule du comité paraîtra.

J'ai récemment organisé des consultations de type classique sur notre politique étrangère dans ma circonscription. J'avais ce que Jane Jacobs appelle l'indispensable 0,1 p. 100 de mes électeurs qui étaient présents, c'est-à-dire une centaine de personnes.

Nous organisons toujours ces consultations sous forme d'un panel de discussion, suivi d'une table ronde, de façon que chacun puisse se faire entendre et qu'il y ait un échange de vues. Vers la fin, une jeune femme très brillante et très engagée sur le plan politique a dit: Vous savez, le problème de la consultation électronique, c'est qu'elle ne donne aucun contexte; il n'y a pas d'échange de vues et vous n'avez pas besoin de tenir compte de l'opinion des autres.

Je suppose que vous faites des choses intéressantes pour surmonter cet obstacle. Néanmoins, de quelle façon, à votre avis, la qualité de l'échange en ligne se compare-t-elle à celle d'échanges réels entre personnes?

M. Stephen Coleman: Votre question comporte deux volets. Pour ce qui est des échanges de vues, il s'agit, dans une très grande mesure, d'exercices délibératifs. Empiriquement, nous avons observé qu'il y a plus d'échanges de vues dans une consultation en ligne d'une durée d'un mois que dans un nombre quelconque de réunions publiques. Le pourcentage de personnes qui parlent dans une consultation en ligne est plus élevé que dans une réunion moyenne et les gens qui parlent représentent un plus grand nombre de milieux.

Ce phénomène dépend du second volet, qui est le contexte. Dans un contexte face à face, il y a un avantage et un inconvénient. L'avantage, c'est certes la capacité d'évaluer l'expression corporelle des autres. L'inconvénient, c'est que beaucoup de gens trouvent difficile de participer à une discussion face à face.

En fait, de longues recherches nous ont permis de comprendre que la grande majorité des discussions politiques se déroulent à la maison. Les gens aiment parler de politique à la maison pour deux raisons. Certains d'entre vous ne le croiront peut-être pas, mais la première raison est la possibilité d'éviter un désaccord. Dans une discussion à la maison, on sait d'avance quelles sont, en gros, les valeurs des interlocuteurs. Les gens craignent beaucoup le désaccord. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les gens n'aiment pas discuter de politique en public.

La seconde raison est que les gens se sentent à l'aise chez eux. Ils ont l'impression de maîtriser la situation. Ils savent où aller s'ils n'aiment pas ce qui se passe.

Ainsi, la tenue d'une discussion publique à la maison est en fait un moyen très intelligent de créer un contexte dans lequel les gens se sentent à l'aise. Nous avons des indices qui tendent à prouver que le foyer est plus confortable et suscite moins de retenue qu'un endroit public.

Mais j'accepte votre argument. Dans un autre contexte, il y a eu beaucoup de recherche sur des choses telles que la thérapie en ligne, qui porte à croire que des gens ayant besoin de diverses formes d'appui thérapeutique peuvent bénéficier du contexte face à face. J'ai moi-même tendance à croire qu'il y a autant sinon plus de gens qui peuvent profiter d'un contexte face à face.

Personne, je crois, ne voudra suggérer que parce qu'Internet est favorable à la démocratie, nous devrions tous nous désincarner et vivre dans un monde totalement virtuel. Bien sûr que non. La question est plutôt de savoir ce que nous pouvons faire dans ce monde virtuel qui sera plus commode et ajoutera une nouvelle dimension au débat politique.

Mme Marlene Catterall: Et comment faire face aux problèmes des gens les plus concernés? Nous avons tous des électeurs qui nous appellent et nous demandent pourquoi nous ne votons pas selon les voeux de ceux que nous représentons. Ils estiment bien sûr que leurs voeux sont ceux de tous les électeurs.

Je suppose qu'on pourrait sonder chacun chaque jour sur chaque sujet. Toutefois, j'ai souvent dit que la démocratie ne se ramène pas à une machine à additionner. En effet, 90 p. 100 des gens peuvent avoir une opinion sur un sujet et seulement 10 p. 100 avoir l'opinion contraire, mais si les 10 p. 100 sont ceux qui sont le plus touchés, alors leur opinion compte davantage. Dans ces conditions, comment la consultation électronique peut-elle permettre d'accorder ainsi une valeur relative aux points de vue et à l'information qui arrivent?

¿ (0945)

M. Stephen Coleman: Il y a des moyens, que nous n'avons pas essayés dans un contexte parlementaire, mais que j'ai pu tester dans un environnement voué exclusivement à la recherche. Il y a des moyens de peser les commentaires formulés dans une consultation, ce que nous faisons d'ailleurs très souvent dans les consultations à grande échelle réalisées en différé.

Il y a quelqu'un à Belfast—je crois que cela tombe bien qu'il soit de Belfast en Irlande du Nord—qui a inventé un outil en ligne appelé le « préférendum ». Le préférendum est un moyen d'amener les gens à voter sur des options particulières, par ordre d'importance dans leur propre vie. Cela s'est révélé extrêmement important en Irlande du Nord où, même si les gens n'obtiendront jamais ce qu'ils veulent, ils peuvent se demander comment obtenir leur deuxième ou leur troisième choix. Le préférendum est en fait un moyen très habile de regrouper les conséquences d'un point de vue pour déterminer ce qu'elles comportent.

Il y a toutes sortes de moyens et d'outils qu'on peut essayer à cet égard. Je pense aussi que ce que vous venez de dire revient en réalité à ce que je disais de la démocratie directe: le public n'a pas vraiment l'impression que les nombres devraient compter.

Je fais beaucoup de sondages en ligne. Nous avons en Grande-Bretagne une organisation astucieuse qui dispose d'un échantillon de 80 000 personnes. Ces gens sont payés tous les jours pour répondre à des sondages portant sur différents sujets. Leur rémunération est vraiment très minime, mais ils répondent aux questions, et je peux recourir à eux pour mes sondages.

Même pendant la période de préparation de la guerre en Irak, quand la majorité des Britanniques étaient opposés à l'idée de faire la guerre à l'Irak, si on demandait à ces gens s'ils croyaient que le gouvernement devrait être lié par leur point de vue, ils répondaient non. Ils pouvaient se tromper. Peut-être auraient-ils dû penser que le gouvernement avait l'obligation de se conformer à leur point de vue, mais ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas recueilli beaucoup d'indices prouvant que le public établit une relation entre ses propres opinions regroupées et ce que le gouvernement ou le Parlement devrait faire.

Ce qui fait une différence pour les membres du public, c'est d'avoir un point de vue, une préférence, un intérêt et que quelqu'un s'y intéresse. L'essentiel, c'est d'être entendu.

En réalité, cette situation ne s'applique pas seulement à la politique. C'est une observation que beaucoup d'entre nous ont faite: à la fin du XX^e siècle et au début du XXI^e, les gens veulent être respectés, beaucoup plus peut-être qu'ils ne veulent détenir du pouvoir.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): C'est très bien.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Coleman, vos concepts sont très intéressants. Avez-vous recueilli des chiffres concernant la dynamique de ceux qui utilisent Internet pour participer au processus de consultation?

Mon point de vue est peut-être très superficiel, mais je crois que beaucoup de nos aînés ne savent pas vraiment se servir d'Internet. Je suppose que toutes les sociétés travaillent là-dessus. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont une certaine orientation technique et qui sont familiarisés avec le fonctionnement d'Internet. À mon avis, nous entendons peut-être ces gens beaucoup plus souvent que d'autres segments de la population.

Tout cela occasionne des problèmes de gestion pour mes collègues et moi-même. Au cours des quinze dernières années, la dynamique de mon travail a vraiment changé à cause d'Internet et des communications qu'il véhicule. J'avais l'habitude de répondre aux lettres de mes électeurs. Quand je recevais des lettres d'autres régions du pays, je les transmettais aux députés concernés.

Avec le courriel, cela n'est plus possible. On n'a plus affaire à ses propres électeurs. En réalité, on ne le sait pas puisque la plupart des messages électroniques qui arrivent ne portent pas d'adresse. Certains correspondants peuvent avoir inscrit tous les députés sur leur liste d'envoi. Ensuite, ils n'ont plus qu'à pousser un bouton pour faire partir simultanément 300 ou 400 messages. Voilà un autre aspect de la consultation qui rend les choses difficiles. Il y aura bientôt un moment où j'aurais besoin d'une armée d'employés, que je n'ai pas les moyens de payer. La gestion est donc un problème important pour nous tous, un problème qui devient encore plus important quand nous essayons de répondre...

Si quelqu'un m'écrit, je ne prends pas une décision sur la base du premier paragraphe. Je crois vraiment qu'il est important de répondre aux gens, mais je trouve par moments que la tâche est écrasante. Il fut un temps où les membres de mon personnel devaient examiner 20 ou 30 lettres par jour. Aujourd'hui, il y en a 500 ou 600. Ce n'est certainement pas un volume que nous pouvons affronter avec les ressources dont nous disposons.

Premièrement, comment pouvons-nous contrôler et gérer cela? Deuxièmement, ces correspondants représentent-ils l'ensemble de la population ou un petit groupe de personnes qui se sont familiarisées avec le processus?

Cela changera peut-être à l'avenir, mais je m'attends à ce que la tâche s'alourdisse constamment pour nous tous. Je ne dirai pas que c'est un problème, c'est simplement une chose que nous devons apprendre à mieux gérer.

¿ (0950)

M. Stephen Coleman: Au sujet de la gestion et de la surcharge, je sympathise avec vous. Je vois la même situation au Parlement britannique. Les députés sont constamment débordés par le volume de courriel qu'ils reçoivent. Il est difficile d'y faire face.

Le rapport du Comité de l'information propose quelques solutions. Je serais heureux de vous en communiquer des exemplaires. Le comité, qui a étudié la situation au Royaume-Uni, a beaucoup appris en examinant le projet en ligne du Congrès des États-Unis, qui a permis de faire un travail intéressant sur la gestion et le filtrage du courriel.

Dans une certaine mesure, j'ai l'impression que le problème est dû en partie au fait que, partout dans le monde, les parlements n'ont pas suffisamment de ressources. Quand on cherche à administrer une grande institution nationale, on ne devrait pas avoir de telles contraintes qui empêchent les députés de recevoir des messages de leurs électeurs. J'accepte cependant l'argument selon lequel il faut mettre en place des procédures et des protocoles sur l'envoi du courrier électronique, sur la façon d'adresser les messages et la façon de les traiter.

Je peux répondre d'une façon plus directe à votre autre question concernant la polarisation démographique. Vous avez parfaitement raison. Le phénomène est très intéressant. Les gens les plus susceptibles d'utiliser Internet ou une autre technologie d'information numérique sont les jeunes de 18 à 30 ans. En même temps, ils sont les moins susceptibles de voter et de s'intéresser à la politique. Il y a donc peut-être là une heureuse coïncidence qui permet de faire participer des gens qui ne l'auraient pas fait autrement.

Les plus de 60 ans ne sont pas nettement moins susceptibles d'utiliser Internet. Ils vont l'utiliser s'ils ont une bonne raison de le faire. En gros, comme ces gens sont plus engagés que les autres sur le plan du civisme et s'intéressent davantage au processus politique, ils vont en fait se servir d'Internet. L'une des dix consultations menées par le Parlement britannique intéressait les gens de plus de 65 ans. Ils ont été très nombreux à envoyer des messages et à faire connaître leur point de vue.

Il y a cependant d'autres caractères démographiques qu'il est intéressant de considérer. Par exemple, la différence entre les hommes et les femmes. Mes propres recherches ont indiqué que sur la plupart des sites publics reliés à la politique, comme ceux de la BBC ou de CBC, sur dix messages, il y en a huit ou neuf qui viennent d'hommes.

J'ai cependant fait une recherche très intéressante au cours des élections de 2001 en Grande-Bretagne. Les résultats ont été très différents. Quand on a demandé à des gens s'ils envoyaient du courriel à contenu politique à leurs parents et amis, la majorité de ceux qui ont répondu oui étaient des femmes. Il semble donc que les femmes parlent beaucoup entre elles, tandis que les hommes parlent à tout le monde. Vous me direz peut-être qu'il n'y a là rien de neuf.

Des voix: Oh, oh!

M. Stephen Coleman: Il serait faux de dire qu'il n'y a pas une certaine polarisation dans la façon dont les gens utilisent Internet. Pour organiser une consultation en ligne, vous commencez par vous interroger sur les déséquilibres démographiques possibles pour pouvoir en tenir compte. Si vous voulez connaître le point de vue des gens qui sont touchés par un programme donné de sécurité sociale et qu'il est probable qu'un tiers d'entre eux soient à la retraite, vous devez faire un effort conscient pour inciter ces gens à participer.

Encore une fois, j'insiste sur ceci: le recrutement et la production sont des éléments clés de l'organisation des consultations en ligne. Rien n'est automatique. Cela ne peut être que le résultat d'un effort délibéré pour amener les bons interlocuteurs à participer à la discussion.

¿ (0955)

M. Jerry Pickard: C'est encore un problème de gestion. Il ne s'agit peut-être que de disposer des ressources nécessaires pour l'affronter. J'ai pris conscience, dans les cinq dernières années, du phénomène de ces gens qui envoient un courriel pour tout et pour rien. Un clic, et voilà 50 messages qui partent. Le nombre des gens qui le font actuellement augmente à un rythme exponentiel.

D'un côté, je suis reconnaissant à ces gens de prendre le temps d'exprimer leur point de vue, mais cela devient vite très lourd. Souvent, je regarde le journal et je constate que c'est la source de l'essentiel du contenu des messages que je reçois. Il n'y a pas nécessairement de nouveaux faits ou des renseignements particulièrement pertinents. C'est juste une réaction à chaque article lu dans le journal.

Le courriel est devenu un moyen de divertissement: que vais-je envoyer et qu'est-ce que je recevrai en retour? Il y a des gens qui souffrent de la solitude, surtout après la retraite. Ils cherchent des choses à faire. Je n'essaie pas de diminuer la réalité, mais vous avez peut-être examiné certains de ces problèmes et avez trouvé des solutions.

Si le gouvernement pouvait m'accorder dix employés de plus, je pourrais sans doute affronter facilement la situation.

M. Stephen Coleman: Je crois que nous parlons ici de protocoles. Les gens ont des difficultés face à n'importe quel nouveau moyen de communication.

Je vais vous donner un exemple. Vers la fin des années 60, la Grande-Bretagne a commencé à organiser quelque chose que vous aviez déjà depuis longtemps partout en Amérique du Nord. Ce sont les émissions de ligne ouverte, dans lesquelles les gens appellent pour parler à des politiciens. Au cours de la première année, des centaines de personnes arrivaient au studio de radio pour participer aux émissions, ne sachant pas qu'elles pouvaient téléphoner de chez elles. Ces gens arrivaient à la station de radio et demandaient à utiliser le téléphone pour essayer de communiquer avec le studio.

Je vous cite cet exemple pour montrer que les nouveaux médias sont compliqués. Les gens doivent imaginer des stratégies pour s'en servir. Ils doivent apprendre ce qu'ils peuvent en faire.

Dans les premiers temps de la télévision, il y a eu un phénomène très courant, et pas seulement parmi les malades mentaux. Les gens écrivaient aux personnages des émissions pour leur parler de leur vie. La télévision avait apporté des drames dans le salon des gens, qui voyaient les acteurs sur une base quotidienne. Avec le temps, le phénomène s'est résorbé dans une grande mesure.

Bien sûr, cela ne vous aide pas beaucoup dans votre travail quotidien. Je voulais expliquer par là qu'il est nécessaire d'établir des protocoles pour faire savoir aux gens qu'il n'est pas commode ou qu'il est contraire à la norme de la communication politique d'établir des rapports de camaraderie avec son représentant élu. Une telle situation est impossible à gérer.

Il faut expliquer cela aux gens et, en même temps, être en mesure de leur offrir autre chose, par exemple la consultation électronique. Vous pouvez alors leur dire qu'ils peuvent trouver sur le site Web parlementaire un tableau de consultation leur permettant de participer à la discussion d'un certain nombre de sujets qui les intéressent. Pour cela, ils n'ont qu'à s'inscrire à telle place. On leur dira ensuite où se tiennent les consultations et on les informera des résultats. Ainsi, les électeurs peuvent avoir une relation très étroite avec l'institution, mais pas une relation personnelle avec leur représentant élu qui, après tout, n'est qu'une personne.

Il me semble que nous avons besoin de tels protocoles, mais les députés ne peuvent pas les établir chacun de son coté. Une décision collective doit être prise sur la façon de procéder.

À (1000)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci.

Carolyn.

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): À titre de coprésidente du comité, je voudrais poser une ou deux questions sur les ressources, dont on a parlé quelques fois. En un sens, ce que nous avons fait ici, pour ce qui est de l'information de l'OCDE, des consultations et des délibérations, c'est fort peu sur le premier point, un peu sur le deuxième et à peu près rien pour les consultations en direct avec délibérations dirigées, ce que, pour votre part, vous avez fait. Quelles ressources le comité devrait-il demander pour aller de l'avant, comme vous l'avez dit, de façon pratique, progressive et expérimentale? J'ai bien compris cette partie.

Si vous deviez nous aider à obtenir les ressources nécessaires, quelles priorités devrions-nous établir en matière de crédit et de compétences pour établir le genre de site Web informationnel que nous avons au comité des personnes handicapées—ce que n'a aucun autre comité—pour développer un processus de consultations électroniques? Nous n'avons eu que des consultations rudimentaires au moyen de trois outils, comme nous le verrons dans un instant.

Il faut également des compétences à la Bibliothèque du Parlement pour faire cet important travail, le filtrage, l'analyse et, à un moment donné, l'animation. De quoi avons-nous besoin?

M. Stephen Coleman: D'abord, si je peux me permettre, moi qui suis de l'extérieur, vous devriez aller de l'avant. Il faut poursuivre cette démarche car, j'en suis certain, c'est ce que doit faire un Parlement moderne. Vous devriez aussi passer à l'étape des délibérations, ce qui n'est probablement pas aussi éloigné que vous le pensez.

Sur le plan des ressources, il y a trois éléments clés. D'abord, la technologie. Selon moi, ce n'est pas un élément particulièrement coûteux. L'idéal, c'est d'avoir un logiciel spécialement conçu pour les discussions. Il existe, pour les discussions en ligne, des méthodes bien supérieures à celles que nous avons utilisées au Parlement britannique, mais les nôtres sont satisfaisantes. Il est possible d'avoir le niveau nécessaire de technologie sans utiliser des gadgets très astucieux et coûteux.

La seule façon de rendre cette entreprise coûteuse serait de s'adresser à une entreprise du secteur de la technologie et de lui demander combien cela coûte. Elle vous dira que c'est très cher, mais je pense qu'il n'en est rien.

Le deuxième élément est celui des ressources humaines, et cela concerne l'animation. L'un des éléments clés consiste à avoir deux ou trois personnes qui s'occupent d'abord de l'étape préalable aux consultations que sont le recrutement et l'établissement de contacts; deuxièmement, il faut un processus quotidien d'animation de la discussion pour encourager les échanges et les résumer au fur et à mesure; troisièmement il faut rédiger le rapport sur la discussion après coup. Il me semble qu'il faut là un groupe particulier et bien formé, qui développe ce genre de compétence.

Troisièmement—je le dis parce que je suis un universitaire—, on a besoin d'une évaluation. Je ne crois pas que, surtout à l'étape expérimentale, il faille prévoir un grand travail d'analyse pour trouver les réponses aux questions que vous avez posées aujourd'hui, pour savoir ce qui se passe en réalité, ce qui s'annonce, etc.

Récemment, j'ai donné des conseils à la Chambre des communes britannique sur la façon d'intégrer cet élément à la procédure parlementaire, ce qu'elle souhaite maintenant faire. Selon moi, on a besoin d'un service de la participation du public, un service de trois ou quatre personnes qui cherche à faire participer le public, plus particulièrement en utilisant ces technologies, mais pas uniquement. Comment amener le public à sentir que quelque chose se passe, à se renseigner, etc.?

Ce qu'il est peu judicieux de faire, dans ce contexte, c'est d'essayer de donner des chiffres, puisque je ne connais pas les détails du contexte canadien. Je crois que les ressources principales sont là : le minimum de technologie nécessaire, beaucoup de compétences en organisation et en animation et la capacité d'évaluation.

Mon autre conseil, dans ce contexte : on a besoin d'un comité comme celui-ci pour établir les principes qui encadrent la réalisation de cette initiative. Il préciserait ce qu'on veut obtenir ou non de ce processus.

À (1005)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Nous allons passer à une deuxième tournée.

Puis-je poser une question d'ordre pratique? Comment les citoyens intéressés peuvent-ils se renseigner sur le processus? Vous avez parlé de la violence et d'autres problèmes. Comment les citoyens de l'ensemble du pays peuvent-ils se renseigner, étant donné qu'ils ne suivent pas de très près le processus parlementaire? Ils ne savent pas qu'il existe un...

M. Stephen Coleman: Il y a deux moyens, et il pourrait y en avoir un troisième. Les deux premiers, ce sont les médias classiques. Au Royaume-Uni, la radio locale a été très utile pour donner de l'information sur ces consultations. Étant donné qu'il s'agit de consultations parlementaires, les médias estiment devoir les faire connaître, et ils seront heureux de le faire. Comme l'utilisation d'Internet est une nouveauté, c'est également pour eux une nouvelle intéressante à diffuser.

Je vous préviens, un grand nombre d'entre vous se feront photographier continuellement devant des ordinateurs, si vous vous engagez dans cette voie, car on dirait que les journalistes sont incapables de penser à autre chose, lorsqu'ils essaient de couvrir ce genre d'événement.

Le deuxième moyen, c'est le travail de liaison, d'habitude avec des organisations partenaires. Dans le travail que nous avons fait, par exemple, les consultations portaient sur la violence au foyer. Nous avons donc travaillé avec une organisation appelée Women's Aid, et elle a pu nous faire entrer dans le réseau existant et nous indiquer les différentes personnes à qui nous adresser. Il me semble très important de prendre conscience qu'on ne peut jamais connaître le réseau sur le bout des doigts.

Le troisième moyen, auquel le Parlement britannique n'a pas eu recours pour des raisons dans lesquelles je ne vais pas entrer, mais qui m'aurait semblé logique, c'est le site Web parlementaire. S'il est un élément de tous les parlements que le public voit, à défaut d'autre chose, c'est le site Web parlementaire. J'aurais cru qu'on pourrait utiliser ce site pour annoncer les consultations et inviter les gens à participer. En dehors de tout le reste, le médium est le message. J'aurais vu là une façon de montrer, par le site Web, que le Parlement est un lieu accessible.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci beaucoup.

Mme Grey a une question complémentaire à poser.

Mme Deborah Grey: J'allais poser des questions sur les budgets, mais le sujet a été assez bien couvert dans la réponse faite à Jerry.

J'ignore si c'est très utile, mais ce l'a été un peu dans mon cas. Je fais des annonces dans mes bulletins parlementaires, mais je précise que je reçois des milliers de messages par courrier électronique. Je demande à mes électeurs de s'identifier comme tels. Je suis étonnée du nombre de gens qui répondent. Ils disent: je suis un électeur et voici mon adresse. Ils donnent des preuves. Toutefois, nous sommes complètement débordés. C'est à la fois une bénédiction et une malédiction, lorsque vous nous donnez toutes sortes de choses aussi bien positives que négatives.

À propos des ressources humaines, vous dites qu'il faudrait deux ou trois personnes pour amorcer le processus et trois ou quatre pour l'évaluation. Je ne crois pas que ce soit impossible. Nous devrions certainement aller de l'avant.

C'est fascinant. Si nous n'agissons pas, nous allons continuellement faire du rattrapage. C'est une façon de vivre, de nos jours, et il n'y a pas à s'en sortir. Il faut entrer de plain-pied dans le XXI^e siècle.

Merci.

M. Stephen Coleman: Si je peux me permettre, je viens de penser que, si on me demande quel pays au monde, en théorie, devrait s'engager dans cette voie, je dirais que c'est le Canada, en raison de son niveau d'accès à Internet et de sa tradition de participation politique. Toute une série de raisons auraient justifié que le Parlement britannique ne soit pas le premier à tenter cette expérience, mais il l'a été. Chose certaine, le Parlement du Canada devrait aller de l'avant et prendre toutes sortes de mesures intéressantes.

À (1010)

Mme Deborah Grey: Pour ce qui est de la participation, l'étendue de notre territoire est un problème effrayant. Ceux d'entre nous qui ont représenté des circonscriptions rurales savent qu'il faut parfois deux heures et demi ou trois heures de route dans une tempête de neige pour se rendre à une assemblée publique. Il serait beaucoup plus facile de communiquer en direct, n'est-ce pas?

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Sénateur Forrestall, avez-vous une deuxième question?

Le sénateur Michael J. Forrestall (Dartmouth and the Eastern Shore, PC): Oui. Je comprends qu'il faut être de son temps. Je songe à l'expérience du Royaume-Uni et à la multiplicité des cultures et des langues, par exemple. Notre société est multiculturelle, dans une certaine mesure, et il est très clair que nous avons un pays bilingue et biculturel. D'après votre expérience, la question de la langue et de la culture constitue-t-elle un danger?

M. Stephen Coleman: En un sens, Internet est excellent pour les communications bilingues parce qu'il permet des communications asynchrones. Contrairement à ce que certains prétendent, Internet n'est pas un moyen de communication très rapide. Il ralentit les choses. On envoie un message, on le stocke, on le récupère quand on en a envie et on peut lire une traduction quand on le veut.

Ce n'est pas comme la télévision. À bien des égards, Internet est plus lent et, en ce sens, les communications bilingues y sont probablement plus faciles. Je dois vous dire que vous avez de la chance, au Canada, d'avoir ce genre de bilinguisme. Je suis conseiller de l'assemblée galloise et je vous dirai que, au moins, vous avez affaire à deux langues vivantes.

Des voix : Oh, oh.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Nous allons remercier le professeur, puis nous allons passer à la dernière partie de notre séance.

Carolyn, auriez-vous l'obligeance de remercier le professeur?

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Je vais le faire, mais je voudrais d'abord voir comment nous pouvons continuer à utiliser votre aide pour inciter le comité de liaison à nous obtenir les ressources nécessaires.

D'après notre expérience dans la création d'un site informationnel pour un seul comité, il s'agit d'une entreprise extrêmement coûteuse, simplement pour rendre les travaux du comité et tout le reste disponibles en direct. Cela ne se fait pas par magie.

Je tiens à saisir cette occasion pour remercier la Bibliothèque et la Chambre des communes d'avoir fait cette petite expérience avec nous, car nous savons tout le temps qu'il a fallu consacrer à ce seul site.

Auriez-vous quelque chose à ajouter?

M. Stephen Coleman: À l'Université d'Oxford, j'ai un institut qui travaille sur ce type de recherche. Si je peux vous être utile dans vos travaux, je me ferai un plaisir de vous aider bénévolement. Continuons sur cette lancée, et, si je puis vous être utile, je serai heureux de contribuer.

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Mais vous diriez que tous les comités devraient au moins avoir un site d'information, n'est-ce pas?

M. Stephen Coleman: Oui.

Des voix: Oh, oh.

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Merci. Cela est consigné.

M. Stephen Coleman: La question était facile.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): C'est un message téléguidé.

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Je voudrais simplement dire que, comme le comité en est probablement conscient maintenant, lorsque nous avons amorcé notre réflexion, tout nous portait à consulter Stephen Coleman, parmi ceux qui s'efforcent de moderniser le Parlement, de le faire entrer dans le XXI^e siècle, de le rendre pertinent et réceptif.

J'estime que le travail qu'il a fait non seulement à la Hansard Society, mais aussi à Westminster, à la LSE et à son poste important d'Oxford est phénoménal. C'est phénoménal, et nous espérons que nous continuerons à profiter de vos lumières, maintenant que nous avons établi des relations.

Je ne saurais trop vous remercier de nous avoir fait une place dans votre programme extraordinairement chargé de ces derniers jours. Merci beaucoup, Stephen.

M. Stephen Coleman: Merci de m'avoir accueilli.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): La partie suivante de notre séance est réservée à un exposé du personnel de la Bibliothèque du Parlement, MM. Young, Niemczak et Peters. M. Young fera l'exposé. Il est directeur intérimaire de la Division des affaires politiques et sociales à la Bibliothèque du Parlement.

Il y aura un exposé de 15 minutes, suivi de questions.

À (1015)

M. William Young (directeur intérimaire, Division des affaires politiques et sociales, Bibliothèque du Parlement): Il est difficile de prendre la parole après M. Coleman.

Pour préparer cet exposé, mais aussi dans les consultations électroniques que nous avons menées pour le Sous-comité de la condition des personnes handicapées, nous avons pu profiter de son expérience, ainsi que de celle de la Commission Romanow. Nous avons essayé d'intégrer dans ce que nous avons fait l'ensemble des leçons qu'il vous a décrites.

Je sais comment on m'a présenté, mais je suis en réalité attaché de recherche au service du Sous-comité de la condition des personnes handicapées. Cela veut dire bien des choses. Entre autres choses, j'ai fait attention ce matin de ne pas mettre des chaussettes dépareillées, mais mon travail habituel me fait prendre place auprès de la présidence. Mettons que je ne me sens pas aussi à l'aise à cette extrémité de la table.

J'ai beaucoup de chance ce matin d'être accompagné de représentants de la Direction de la recherche parlementaire. Ils représentent un large éventail des talents qui sont à votre disposition. À droite, Peter Niemczak, adjoint de recherche à la Division du droit et du gouvernement. Dans ce projet, il est devenu le bras droit de tout le monde. Il a été capable d'établir les liens entre la recherche sur la technologie, le travail du comité et les activités parlementaires, ce qui me semble indispensable à la réussite d'un projet comme celui-ci.

À ma gauche se trouve Joe Peters. Il nous a adopté ou nous l'avons adopté. Je ne sais ce qui est le plus juste. Il nous est arrivé de la Commission Romanow, où il a organisé les consultations électroniques, qui ont probablement été les plus importantes jamais menées au Canada. Nous avons eu beaucoup de chance qu'il puisse venir nous conseiller et nous rassurer.

De ce côté, vous voyez Megan Furi, une stagiaire qui est depuis un an à la Division des affaires politiques et sociales. Aujourd'hui, elle est préposée à la souris, mais son rôle a été de réunir et d'analyser tout ce qui a été communiqué au sous-comité pendant ce processus par Internet pour s'assurer du respect des critères établis pour l'affichage sur Internet.

Vous avez un petit échantillon ce matin, mais je tiens à souligner qu'un nombre considérable de personnes à la Chambre des communes et à la Bibliothèque du Parlement ont dû consacrer leur temps et leurs talents au projet.

L'impulsion nécessaire à cette étude est venue et vient toujours du Sous-comité de la condition des personnes handicapées, et surtout de sa présidente, Carolyn Bennett. Elle devrait prendre place avec nous plutôt que de votre côté.

Je n'oublierai jamais le point de départ de ce projet. Cela s'est produit dans une salle du sous-sol de l'édifice du Centre, où Carolyn a rencontré des hauts fonctionnaires de la Chambre et de la Bibliothèque et leur a dit : je veux une Volkswagen, pas une Cadillac, mais je tiens à ce projet. Je crois qu'elle a obtenu une Buick, mais Caroline a bien expliqué ce qu'elle avait en tête.

Collectivement, les gens de la Chambre et de la Bibliothèque, les cadres supérieurs et ceux d'entre nous qui ont fini par réaliser le projet se sentaient un peu comme Alice dans De l'autre côté du miroir. Nous disions en quelque sorte comme Alice: Ce n'est pas la peine d'essayer. On ne peut croire les choses impossibles. Carolyn, dans le rôle de la Reine Blanche, disait: J'oserais dire que nous n'avez pas beaucoup essayé. Lorsque j'avais votre âge, je le faisais toujours une demi-heure par jour. Parfois, j'ai cru jusqu'à six choses impossibles avant le petit déjeuner.

Nous n'avions pas beaucoup le choix. Si jamais vous m'entendez grommeler à cause de la Reine Blanche, vous saurez que Carolyn réclame quelque chose d'impossible et qu'elle s'est levée tôt ou a pris son petit déjeuner très tard.

Le projet est un prolongement, par un autre médium, du rôle classique des comités parlementaires. La chose que nous avons essayé de faire et qui va au-delà de ce dont M. Coleman vous a parlé, c'est d'intégrer les consultations électroniques aux études normales du comité. Nous avons choisi un sujet, les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Le ministère a donné les informations de la manière classique. Nous avons eu une table ronde autour de laquelle nous avons réuni tous les intéressés possibles ou éventuels pour cerner les problèmes. Puis, nous avons versé cette information sur le site Web informationnel. Je vais vous la montrer dans un instant. Puis, les consultations électroniques ont débuté.

À (1020)

Les consultations électroniques se sont déroulées en même temps que les audiences ordinaires du comité, avec les « suspects habituels », comme nous les appelons : experts de la politique, ONG, organisations nationales de divers groupes—les protagonistes, si on veut. Nous avons essayé de faire en sorte que les deux démarches aillent de pair. La table ronde a servi à valider les problèmes pour les consultations électroniques et l'étude traditionnelle.

Il est important de dire aussi que tout le projet était axé sur le contenu.

Le point suivant est le partenariat. Ce que nous avons accompli n'était possible qu'avec un partenariat. Il réunissait le sous-comité, la Direction des comités, sans oublier la Chambre des communes, qui a fourni un greffier intéressé, vraiment soucieux d'aider la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement.

J'étais l'agent de recherche, mais j'avais accès à tous les services de la Direction des services d'information et des gens de la technique. Comme il s'agissait d'un projet pilote, nous étions tous un peu plus disposés à prendre des libertés avec les règles pour le faire réussir. Je ne sais trop, mais vous voudrez peut-être poser des questions sur le partenariat.

M. Coleman a parlé de règles formelles. Nous en avions. Nous avons élaboré une charte définissant la portée des consultations électroniques. Elle était très semblable au plan de travail du sous-comité pour ses audiences traditionnelles, mais elle alliait les deux démarches.

C'était un peu comme un accord prénuptial. Les partenaires, politiques exceptés, ont discuté de ce que chacun allait faire, comment et quand. Comme dans tout accord prénuptial, il y a eu des affrontements, des discussions, des compromis, mais, une fois conclue, la charte a été oubliée, comme dans tout bon mariage. Elle était tenue pour acquise. Je crois que c'était essentiel.

De plus, nous avons demandé à la présidence de signer la charte, qui a été remise à tous les membres du comité pour qu'ils en prennent connaissance, la commentent, posent des questions. Ils ont été tenus parfaitement au courant pendant tout le processus.

Je ne saurais trop insister sur le fait que nous avons pu compter sur les talents de Joe pendant tout le projet. À la Bibliothèque, nous avons mobilisé les ressources nécessaires à la Direction de la recherche parlementaire. « Mobiliser » est un terme probablement trop fort. Nous avons quémandé, emprunté et volé.

Nous avons eu la coopération empressée de la Division des services opérationnels et de la Direction de l'information et de la documentation. Nous avons donc pu faire appel aux talents des concepteurs HTML des services opérationnels et aux bibliothécaires de la DID.

Maintenant, la réalisation de la première étape. À mon avis, M. Coleman n'en a peut-être pas assez parlé. Tout d'abord, nous avons lancé un site Web informationnel six mois avant le début des consultations électroniques. Ce site est axé sur le contenu. Il contient des analyses des questions cernées par la table ronde et les audiences antérieures du comité. Il réunit aussi les documents du sous-comité: mémoires, témoignages, calendriers, biographies des membres.

Je dois signaler que nous avons eu la permission d'avoir notre propre adresse Web. Le public pouvait donc y avoir accès sans faire les 47 clics nécessaires pour naviguer sur les sites des autres comités. L'adresse était www.parl.gc.ca/disability. L'accès était facile pour le public.

J'invite Peter à nous dire quelques mots du site.

À (1025)

M. Peter Niemczak (adjoint à la recherche, Bibliothèque du Parlement): Merci.

Comme Bill, je pense qu'un site informationnel est indispensable à de bonnes consultations électroniques. Nous avons divisé le contenu de notre site informationnel en quatre grands domaines : nos dossiers, notre travail, à notre sujet, FAQ

Dans la section Nos dossiers, nous avons préparé—au lieu de nous, je devrais dire surtout Bill—plusieurs documents d'information sur le RPC-I et des travaux antérieurs du sous-comité sur la question. Nous avons préparé une section de FAQ et une liste de liens annotés.

Ces documents sont assez semblables aux documents classiques de la Direction de la recherche qui nous sont tous familiers. Parce que nous utilisions Internet, nous avons dû rédiger de nouveau et remanier ces documents à cause de la différence de médium et d'auditoire. Cela représente beaucoup de travail.

Parmi les documents préparés par Bill figure un survol de la politique, et Kevin Kerr a préparé un aperçu statistique. Nous avons également rédigé un document sur les questions administratives.

Nous avons ajouté des liens annotés pour que les utilisateurs puissent approfondir certaines des questions relatives à l'invalidité et se servir du site pour pousser leur recherche sur un sujet qui les intéressait.

La section Notre travail comprenait les éléments qu'on trouve dans un site Web classique de comité: transcriptions, procès-verbaux, calendrier des réunions, rapports de comité. Nous avons complété l'information fournie dans cette section par quelque chose de neuf : les mémoires que le comité a reçu des témoins qui ont comparu au cours des audiences normales.

La section À notre sujet donnait de l'information sur les membres, le comité et son travail. Elle reprend aussi sous une forme différente une partie de ce qu'on trouve sur le site Web parlementaire, notamment les biographies, ce qui, dans des consultations électroniques, permet aux usagers d'établir une sorte de relation avec les membres. Ce n'est pas une relation personnelle, mais ils peuvent voir la photo d'un député et connaître ses réalisations passées, ce qui est un début de relation directe.

Cette section comprend aussi une série de documents d'information que Bill a préparés, peut-être avec l'aide de Kevin, expliquant au public le mandat du comité et décrivant un peu son histoire. Il expliquait également ce que le comité avait fait par le passé. Là encore, il s'agit de documents assez volumineux qu'il a fallu remanier et rédiger de nouveau pour le site Web.

La dernière grande section d'information du site est la FAQ, la « foire aux questions ». Elle donne aux usagers qui ne connaissent pas très bien le cadre parlementaire ou le dossier du RPC-I la possibilité, en consultant le site Web, d'apprendre ce qu'est un parlement, une session ou un comité.

Quand on vérifie les statistiques des consultations électroniques, il est étonnant de voir combien de personnes utilisent la FAQ. Je crois que, en décembre, janvier et février, 10 p. 100 des visiteurs l'ont consultée, ce qui est énorme.

Enfin, dernière chose, on trouve plusieurs autres éléments administratifs sur le site, dont la section Contactez-nous, qui aide les usagers à communiquer avec le comité de façon organisée, en passant par le greffier, et une carte du site pour guider les internautes. Nous avions un outil vraiment impeccable, Abonnez-vous à notre service de mise à jour, qui permettait aux visiteurs de signer pour recevoir un court bulletin mensuel—pas plus fréquent, car je devais le rédiger.

Voilà essentiellement en quoi consistait notre site informationnel. Je vais maintenant céder la parole à mon collègue.

À (1030)

M. William Young: La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que nous avons pris grand soin de distinguer ce que faisait le Parlement et ce que faisait le gouvernement. Une grande partie de l'information sur le site visait à faire la distinction entre l'étude parlementaire du Régime de pensions du Canada et l'administration de ce régime ou la procédure d'appel et d'application. Là où cela était pertinent, la distinction entre Parlement et gouvernement était intégrée à toute l'information offerte sur le site.

La deuxième étape a été celle des consultations électroniques mêmes. Il a fallu beaucoup de temps. En partie à cause de la prorogation du Parlement, il y a eu des retards, mais je pense que, à la longue, cela a été excellent, car la planification nécessaire a demandé énormément de temps. Comme vous pouvez le voir, voici le dossier des documents de planification des seules consultations électroniques.

Le site Web a utilisé trois outils, et je vais demander à Joe de vous en parler. Les consultations ont débuté le 3 décembre 2002, Journée internationale des personnes handicapées, et se sont prolongées jusqu'au 3 mars 2003.

M. Joe Peters (consultant, Bibliothèque du Parlement): Merci, Bill et Peter.

Vous constaterez que ce que nous avons fait est très semblable à l'approche adoptée par la Commission Romanow en ce sens que nous avons commencé par une recherche des faits et un site informationnel, amorçant les relations avec les Canadiens en partie au moyen du mécanisme de mise à jour. Nous avions environ 400 personnes intéressées par ce qui se passait au comité avant même le début des consultations. Cela nous a permis d'entreprendre l'étape des consultations avec un auditoire captif.

Nous avons mis au point trois outils qui ont été proposés à partir du 3 décembre. Ils sont un peu différents de l'approche décrite par M. Coleman en ce sens qu'il ne s'agissait pas de délibérations ou de discussions entre des Canadiens, mais d'une relation directe entre des Canadiens et le comité. Il y a eu délibération, mais pas entre les pairs.

Le premier outil est notre sondage. Il ne s'agit pas d'insulter M. Fishkin, l'inventeur des techniques de sondage délibératif. Ce que nous avons fini par faire, c'est dépasser le sondage classique que feraient les entreprises de recherche sur le marché. Nous avons décrit les enjeux et le pour et le contre des différentes mesures, et demandé aux répondants de considérer les différentes possibilités après avoir étudié la question. Il y a donc eu une réflexion personnelle en ce sens qu'il fallait travailler les dossiers, les options, puis répondre à des questions après avoir fait ce travail.

Voilà une de nos approches. Je crois que plus de 1 300 Canadiens ont participé à ce processus.

Ce qu'il y a de bien, c'est que nous pouvions préciser le point de vue particulier du participant. Nous demandions : êtes-vous une personne handicapée, un membre de la famille, un membre du milieu médical? Au bout du compte, nous pouvions considérer les résultats et en faire une analyse détaillée, mais aussi situer les résultats par rapport à l'optique de chacun et à son expérience du système.

Le deuxième outil était Partagez votre histoire. Avant tout, les personnes handicapées pouvaient relater leur expérience du Programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Et il y a des histoires excellentes. Elles nous ont toutes donné un aperçu extrêmement précieux sur le processus, et certaines étaient très touchantes. Le simple fait d'apprendre les difficultés et les problèmes éprouvés avec les programmes de soutien du revenu au Canada a été une composante très précieuse de l'analyse.

Le troisième volet, plus structuré, s'appelait Vos solutions. Il permettait aux participants qui voulaient donner un point de vue détaillé sur une série de questions que nous avions définies, de rédiger et de télécharger un document. Vous avons ensuite saisi ces documents à peu près comme on le fait pour un mémoire remis à un comité.

Ces trois moyens différents nous ont permis d'offrir des modalités structurées aux participants pour étudier les dossiers et comprendre certains des problèmes qui se posaient au comité. Ils pouvaient aussi faire part de leur expérience au comité seulement ou la faire publier sur le site Web. Ces histoires sont toujours sur le site. Troisièmement, les participants pouvaient présenter leur solution pour donner aux spécialistes de la politique—ou aux suspects habituels—ainsi qu'aux autres Canadiens une information détaillée sur des solutions à certains des problèmes.

Au bout du compte, cela a donné un ensemble d'approches et de modes de participation qui permettaient aux gens de choisir. S'ils le voulaient, ils pouvaient employer un ou deux de ces moyens ou les trois. Nous avons appris, grâce à notre expérience à la Commission Romanow et à d'autres techniques de consultation, qu'il était extrêmement précieux d'avoir ces trois moyens simultanément et de laisser les gens choisir les modalités de leur participation au travail du sous-comité.

L'une des critiques adressées à la Commission Romanow, lorsque nous menions des consultations en direct, était que nous mettions un seul moyen à la disposition du participant, au lieu de lui offrir un choix. Il y avait une seule façon de procéder. Nous avons donc intégré quelques options différentes pour que chacun puisse participer de la façon qui lui convenait le mieux.

À (1035)

M. William Young: J'ajouterais un point. Les participants étaient invités à s'inscrire. Nous avions donc leur adresse de courrier électronique. Mais ils pouvaient aussi participer anonymement. Ils pouvaient faire afficher leur histoire ou non, en la communiquant seulement au comité. Toutefois, toute l'information reçue a servi à l'analyse de la documentation.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Les histoires et les solutions étaient-elles anonymes? Je sais que le sondage l'était.

M. William Young: Certaines ont été anonymes et d'autres pas. Chaque participant avait le choix.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Le sondage était complètement anonyme?

M. William Young: Non. Tous devaient s'inscrire. Ils avaient un choix pour le sondage, et un choix aussi pour les solutions et les histoires.

M. Joe Peters: Certains répugnaient à faire connaître des renseignements personnels. S'ils ne voulaient pas le faire en donnant leur nom, nous ne voulions pas les forcer. Ils avaient le choix entre s'enregistrer et participer dans l'anonymat.

M. William Young: Nous avons suivi une démarche très détaillée, précisant la façon de traiter les consultations, de respecter la vie privée des participants et d'éviter de verser des éléments déplacés sur le site.

Je vais maintenant vous donner une idée des techniques d'évaluation. Nous faisons l'évaluation du point de vue des participants. Je vais vous donner certaines des statistiques du site. Nous sommes aussi en train de faire une évaluation interne.

Dans l'évaluation du sondage par les participants, 93 p. 100 de ceux qui ont fait le sondage jusqu'au bout ont dit qu'ils le referaient. La réaction a donc été excellente. Seulement 2,5 p. 100 ont dit qu'ils ne recommenceraient pas.

Une autre façon d'aborder la question est de vérifier l'intérêt pour les consultations. Nous avons eu 1 450 participants au sondage. L'objectif était de 200. Nous avons reçu 135 histoires. L'objectif était de 40. Nous attendions 10 solutions. Nous en avons eu 28. Le seul groupe dont nous attentions plus de réponses que nous n'en avons eu est celui des médecins. Notre objectif n'a pas été atteint.

Quant aux statistiques du site, le nombre de pages demandées a augmenté tout au long des consultations électroniques. Pendant toute la période des consultations, il y a eu plus de 169 000 demandes et le nombre d'usagers est passé de 3 300 à 15 000, près de 16 000.

M. Peter Niemczak: Je voudrais situer ces statistiques dans leur contexte. Pendant la même période, l'an dernier, le site informationnel du comité a eu de 1 400 à 1 500 demandes de pages. C'est tout. Nous sommes passés de 1 400 à 170 000.

M. William Young: Fait intéressant, même une fois les consultations terminées, les gens reviennent sur le site du comité, si on considère les derniers chiffres. En deux moins seulement, nous en sommes à près de 30 000.

Il a été intéressant de voir, pour nous qui sommes agents de recherche de la Direction de la recherche parlementaire, ce qui attire les usagers. Notre contenu a suscité et continue de susciter le plus d'intérêt sur le site, même plus que les éléments des consultations électroniques. En soi, le site est devenu une ressource pour les Canadiens qui veulent savoir ce que fait le comité et où en est le Parlement.

J'ai cerné ici les principaux facteurs de réussite. Le reste se trouve dans l'évaluation. Nous faisons une évaluation en bonne et due forme. Tous les partenaires y participent, et elle sera préparée sous peu. Elle se poursuit toujours.

Je crois avoir parlé des facteurs clés, du soutien politique constant et actif.

Lier l'élément en ligne à l'étude traditionnelle hors ligne. Cela a été un peu plus compliqué, mais je crois que, au bout du compte, l'étude du RPC-I et ses recommandations en ont été plus solides.

Pour dire la vérité, ce que l'analyse a révélé, c'est que le témoignage des experts est peut-être un peu plus averti, mais qu'il n'est pas foncièrement différent des recommandations que les Canadiens nous ont faites dans les consultations électroniques. Au lieu de ne rejoindre qu'une centaine de témoins qui peuvent comparaître pour cette étude, nous avons communiqué avec environ 2 000 personnes.

Pour rapprocher tous les partenaires au départ, la planification a été essentielle. Il fallait assez de temps pour la planification et les premières étapes dont j'ai parlé.

Il était aussi essentiel de choisir les bons outils.

Les communications, dont nous n'aurons pas assez de temps pour parler, mais sur lesquelles vous poserez peut-être des questions, ont été aussi fondamentales. L'analyse se poursuit.

Il y a deux autres choses. Le soutien que nous avons tous reçu des Communes et de la Bibliothèque du Parlement, sur le plan de l'organisation, ainsi que des cadres supérieurs nous ont beaucoup rassurés dans cette démarche.

Le dernier facteur clé du succès a été tout simplement la chance.

Merci beaucoup.

À (1040)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci beaucoup. Merci de cet exposé extrêmement intéressant.

Comme nous avons un expert parmi nous, autant lui demander une évaluation. Avant d'aller plus loin, je demande donc à M. Coleman de nous donner son avis. Vous approcheriez-vous de la table pour faire vos observations? Ensuite, nous passerons aux questions.

M. Stephen Coleman: Dans ce cas-ci, les experts, ce sont eux. Selon moi, cette expérience a été excellente, et vous avez fait tout ce qu'il fallait. L'élément d'information a été vraiment important. Il était bon d'avoir plusieurs modalités de participation.

Je souhaiterais un élément de délibération plus marqué dans les expériences à venir, mais il s'agissait d'un début, comme on l'a dit.

Je pourrais ergoter sur un point. Je suis étonné que toutes les histoires et les solutions n'aient pas été sur le Web. L'essence de ce médium, c'est la transparence. À moins que quelqu'un ne tombe dans le libelle diffamatoire, je ne vois pas de raison pour ne pas les publier. C'est là un choix de rédaction que je modifierais.

Dans l'ensemble, j'estime que c'est exactement la bonne approche initiale pour faire un essai et pousser la démarche plus loin. Vous devriez certainement réaliser d'autres projets semblables.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci beaucoup.

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci encore.

Cela semble être un travail gigantesque. Comme parlementaire, j'ai honte d'avouer que je n'étais pas du tout au courant. Mon cas est probablement typique, mais avec tout ce qui se retrouve sur notre bureau... Je m'intéresse à certaines choses, mis il y en a tellement que nous sommes débordés. Cette expérience a été excellente.

Il s'agissait d'un essai de trois mois? Si vous y avez consacré une telle somme de travail, vous auriez dû le poursuivre un certain temps. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. William Young: Nous devons faire rapport à la Chambre, et nous essayons maintenant de vous faire rapport.

Mme Deborah Grey: Bien sûr, mais la Chambre est toujours là. Elle ne s'en va jamais.

M. William Young: Le calendrier parlementaire a joué un très grand rôle, tout comme la volonté du comité de rédiger un rapport et de le déposer en juin.

Mme Deborah Grey: Vous ferez un nouvel essai à l'automne? Pourquoi pas?

À (1045)

M. William Young: Cela dépend de la volonté politique, des décisions politiques.

Mme Deborah Grey: Je vois.

À propos de volonté politique, maintenant que vous avez fait tout ce magnifique travail, je ne veux pas sembler cynique, mais quelque chose va-t-il changer sur le plan de la politique et des lois pour aider ces gens? Je voudrais que Carolyn soit ici. Elle et moi ressentons toutes deux une incroyable exaspération, avec tous les électeurs qui viennent demander notre aide. C'est probablement l'un des programmes les plus catastrophiques qui soient. Nous nous sentons impuissantes.

L'expérience est intéressante, mais qu'est-ce qui va en découler?

M. William Young: Je crois que des effets se font déjà sentir. J'ai reçu par courrier électronique l'adresse d'un site d'essai du Régime de pensions du Canada. Les responsables ont repris notre modèle pour simplifier leurs propres communications électroniques. Vous verrons bien.

Ce fut un bel effort de coopération, dont le dernier chapitre sera écrit cette semaine. Nous regroupons des participants des consultations électroniques, nous avons choisi des histoires et des solutions extrêmement valables et nous les remettons, avec les recommandations issues des consultations, au ministère des Finances et au ministère responsable.

En un sens, nous soumettons les recommandations des Canadiens au ministère. Il sera intéressant de voir les résultats. J'ai senti tout du long qu'on était tout à fait disposé à faire des changements, à repenser certaines choses.

Le secteur de l'assurance, par exemple, a vivement encouragé ses gens à consulter le site et à lire l'information. Nous avons eu 82 visiteurs qui se sont identifiés comme membres de l'industrie de l'assurance. Pour ma part, comme agent de recherche, j'ai remarqué un léger changement d'attitude chez des gens qui étaient plus portés à l'affrontement.

M. Joe Peters: Trois mois nous ont permis de susciter une sorte de vague d'intérêt. L'un de nos outils, dont nous n'avons pas vraiment parlé est Envoyez cette page par courriel à un ami. C'est presque une technique de virus, en ce sens que, une fois qu'un participant a rempli le formulaire, il peut l'envoyer à des personnes susceptibles de s'y intéresser et qui le remplissent également.

Une période de deux ou trois mois est généralement considérée comme satisfaisante pour permettre à un nombre suffisant de personnes de contribuer et de participer à...

Mme Deborah Grey: À la Commission Romanow, avez-vous observé une augmentation de l'intérêt, une augmentation exponentielle? Comment les choses se sont-elles passées?

M. Joe Peters: Absolument phénoménal. Nous prévoyions qu'environ 2 500 personnes contribueraient au cahier de travail que nous avions conçu pour eux et qui était très semblable à notre sondage. Dans la première semaine, 4 500 personnes ont répondu. Il y a eu une poussée énorme au début, après quoi les choses se sont calmées peu à peu. L'expérience a duré trois mois et demi.

Il y a eu des pointes, et elles correspondaient à la tenue d'assemblées publiques. Les consultations y étaient annoncées, et il était possible de répondre au cahier également. Il y a eu des petites pointes pendant la période, mais un intérêt massif au début.

Cela a également été facilité par le fait que des gens qui sont allés sur la version informationnelle du site Romanow se sont inscrits pour qu'on les renseigne sur les activités de consultation. Lorsque nous avons commencé, nous avions probablement une centaine de personnes qui disaient : je veux participer aux consultations.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci.

Sénateur Forrestall.

Le sénateur Michael J. Forrestall: Ce plan est-il polyvalent? La structure que vous avez décrite ici peut-elle s'appliquer à la plupart de nos comités?

M. William Young: Cela dépend de la question. Je crois que le site informationnel...

Le sénateur Michael J. Forrestall: Excellente observation. L'initiative est-elle axée sur un dossier ou sur un comité?

M. William Young: Elle a été axée sur le contenu d'un bout à l'autre. Pour quelque chose comme les consultations prébudgétaires ou l'étude que le Comité de la justice fait actuellement sur le mariage entre personnes de même sexe, on peut dire que ce n'est pas une formule qui convient dans tous les cas.

M. Coleman l'a dit. C'est un processus constant d'expérimentation et d'adaptation. Est-il directement applicable tel quel? Non. Les Communes et la Direction de la recherche parlementaire ont-ils acquis la capacité de faire ce genre de chose et de poser les bonnes questions? Oui.

Le sénateur Michael J. Forrestall: Combien cela a-t-il coûté?

M. William Young: Bonne question. Nous avons signé des contrats avec Joe pour qu'il nous guide dans ce travail. Pour lui et sa société, les trois contrats ont dû s'élever à environ 230 000 $.

À l'interne, il est difficile de savoir. J'ai demandé au personnel de me remettre une évaluation des heures consacrées à chacune des étapes. Il a fallu beaucoup de temps. À la Direction de la recherche, nous avons préparé le site informationnel. Je vais vous donner le total en heures : 643, ou environ un tiers d'équivalent temps plein. Pour le développement du site de consultation électronique, il a fallu environ 885 heures. Les consultations proprement dites ont représenté, à cause de la composante technologique, environ 290 heures. L'analyse a demandé environ 265 heures.

À (1050)

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci beaucoup.

J'invite M. Telegdi à poser la dernière question, car nous allons devoir bientôt quitter la salle.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.

Une fois le site Web en place et les ressources affectées, il me semble que l'entretien du site doit être assez peu coûteux.

Je me posais des questions sur le gouvernement électronique. Les ministères ont leur site Web. Je me demandais s'il serait utile au Parlement d'avoir son site Web, tout comme le bureau du vérificateur général. Si je dis cela, c'est qu'il arrive souvent que nous apprenions sur le tard des choses que nous aurions dû apprendre bien plus tôt.

Est-ce que ce serait un moyen de contrôle de la qualité dans les ministères, si le Parlement lui-même avait ce genre d'outil pour exercer une surveillance?

M. William Young: Vous parlez du site informationnel. Je dirai, à propos de l'entretien du site, que même s'il est assez facile, une fois le site bien en place, il demande passablement de travail. De l'information vient s'ajouter, et il faut remanier les documents.

Nous avons essayé de ne pas compromettre le rôle des parlementaires. L'information qui se trouve sur le site est ce que nous pourrions vous donner comme information générale, mais nous vous avons réservé des éléments comme les notes d'information, avec toutes ces questions indiscrètes que nous y ajoutons. Cela n'a pas été versé sur le site.

Pour ce qui est des consultations et des vérifications auprès des ministères, ils ont fait toute une industrie de la consultation. Selon moi, c'est une des raisons qui devraient pousser le Parlement à en faire davantage. Autrement, vous risquez de vous retrouver devant un fait accompli.

Le coprésident (Le sénateur Yves Morin): Merci.

Nous allons devoir lever la séance. Un autre comité siège à 11 heures.

Merci beaucoup, MM. Coleman, Young, Niemczak et Peters. Nous avons appris beaucoup de choses.

LIPA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

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Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION