LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité mixte permanent des langues officielles
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 février 2002
| ¹ | 1535 |
 |
Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD) |
| ¹ | 1540 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| ¹ | 1545 |
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M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John Herron |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. John Herron |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. John Herron |
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M. Reid |
| ¹ | 1550 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.) |
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Mme Sarmite Bulte |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Sarmite Bulte |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| ¹ | 1555 |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Le sénateur Gérald A. Beaudoin (Rigaud, PC) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. John Herron |
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M. Herron |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. John Herron |
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| º | 1600 |
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M. Sauvageau |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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L'hon. Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Reid |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1605 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Sauvageau |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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L'hon. Gauthier |
| º | 1610 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
L'hon. Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
L'hon. Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
La sénatrice Joan Fraser |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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L'hon. Gauthier |
| º | 1615 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
M. Sauvageau |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Gérard Binet |
| º | 1620 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.)) |
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M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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La sénatrice Joan Fraser |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| º | 1625 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Benoît Sauvageau |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Yvon Godin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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M. Yvon Godin |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| º | 1630 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Gérald Beaudoin |
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The Hon. Gauthier |
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Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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L'hon. Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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L'hon. Fraser |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Raymond Setlakwe (Les Laurentides, Lib.) |
| º | 1635 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Eugène Bellemare |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| º | 1640 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Thibeault |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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La sénatrice Viola Léger |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Yvon Godin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| º | 1645 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Eugène Bellemare |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Gérald Beaudoin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
The Hon. Gauthier |
| º | 1650 |
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Le coprésident (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
L'hon. Shirley Maheu |
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M. Benoît Sauvageau |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
CANADA
Comité mixte permanent des langues officielles |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 5 février 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Français]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, puisque nous avons le quorum, nous allons commencer cette réunion, la première de l'an 2002. Je souhaite, premièrement, d'excellents travaux à tous les membres du comité en cette nouvelle année.
Dans quelques instants, je vais entendre une question de privilège du sénateur Gauthier, mais avant, je voudrais que l'on s'entende sur le cheminement de la rencontre d'aujourd'hui. Nous avons reçu trois avis de résolution: le premier de M. Herron, le deuxième de M. Sauvageau et le troisième de M. Binet. Le premier traite de la question qui découle d'une décision au Nouveau-Brunswick, le deuxième porte sur les travaux du comité et le troisième porte sur la participation de la commissaire aux langues officielles.
Ensuite, nous nous réunirons à huis clos pour entamer l'étude d'un rapport éventuel sur la question d'Air Canada.
Voilà l'ordre des travaux pour aujourd'hui, si cela vous convient. Je tiens à souligner que ça risque d'être un peu clopin-clopant pour les deux premiers mois à cause du « désagencement », si je peux m'exprimer ainsi, des horaires de la Chambre et du Sénat. Essentiellement, aux mois de février et mars, on siégera seulement trois ou quatre semaines sur deux mois. Alors, on fera de notre mieux. C'est le sort qui l'a voulu ainsi.
Sénateur Gauthier, j'ai reçu de vous une question de privilège. Vous avez la parole.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Monsieur le président, ma question de privilège est simple. Je pense que vous allez la régler assez vite.
J'ai reçu aujourd'hui le fascicule de la dernière réunion du comité en date du 3 octobre. Lors de cette réunion, M. Sauvageau, député, a fait des commentaires concernant le projet de loi S-32 et il a fait allusion au débat au Sénat.
Vous comprendrez que c'était le 22 octobre dernier, le jour de ma fête. Il était 17 heures et il fallait que je parte pour des raisons que vous comprendrez: mon personnel avait décidé de me faire une petite fête. Je ne savais pas quel allait être le débat en comité. Je suis donc allé au party, comme on dit chez nous.
Aujourd'hui, je lis le fascicule. M. Sauvageau a fait des commentaires assez sérieux à l'égard de mon commentaire sur l'efficacité du Comité mixte des langues officielles. Il m'a envoyé sa lettre; j'en ai des copies. Vous l'avez reçue officiellement et vos commentaires sont que vous avez reçu sa lettre. On l'a fait circuler, j'imagine.
J'ai rédigé ma réponse immédiatement après avoir reçu la lettre de M. Sauvageau et je la lui ai envoyée, je pense, le lendemain matin. Je ne sais pas quelle heure il était, mais j'ai passé une partie de la veillée, le jour de ma fête, à rédiger une lettre. J'ai eu beaucoup de fun; j'ai bien aimé ça.
Je voudrais que ma lettre circule et, si possible, qu'elle soit reçue officiellement, comme vous l'avez dit.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est fait. Si ça n'a pas été fait, sénateur Gauthier, c'est un oubli, une inadvertance. Votre lettre a circulé que je sache, et on la fera circuler de nouveau. On la considère reçue officiellement et ce sera noté au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui.
Est-ce que ça va?
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'en ai des copies et je peux vous en donner.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On va les faire circuler.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je l'ai fait photocopier, et s'il y en a d'autres qui en veulent une copie, j'ai la lettre. Imaginez-vous qu'elle est même traduite en anglais.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): D'accord, c'est réglé. Il n'y a pas de problème. On reçoit cela et on la fera circuler. J'aimerais que ce soit noté au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui.
Merci, sénateur.
Monsieur Herron, voulez-vous présenter votre résolution, s'il vous plaît?
M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): J'ai l'intention de présenter une motion sur un sujet de grande importance pour ma province du Nouveau-Brunswick. L'intention de ma motion s'inspire d'un précédent qui a été créé en 1984 au Manitoba.
[Traduction]
Un jugement récemment rendu par un tribunal du Nouveau-Brunswick demande aux municipalités de traduire leurs règlements dans nos deux langues officielles. C'est manifestement une question que tous les Canadiens voudront prendre très au sérieux, et à plus forte raison ceux de ma province natale, le Nouveau-Brunswick, qui est la seule province officiellement bilingue.
Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a accepté, fort courageusement dirais-je, cette décision du tribunal. Il faut donc que 50 municipalités fassent traduire leurs règlements. Il est vraisemblable que les autres municipalités leur emboîteront également le pas.
En 1984, le gouvernement canadien—sous M. Turner, je crois—avait lancé un programme par lequel il se disait prêt à payer au moins la moitié de ce qu'il en coûterait pour faire traduire les lois de cette province, promesse qui avait été honorée par le gouvernement Mulroney. La Commissaire aux langues officielles a pour sa part déclaré qu'il fallait que le gouvernement fédéral encourage et aide les gouvernements provinciaux à offrir leurs services, ainsi que ceux de leurs municipalités, dans les deux langues officielles. C'est ce que dit l'alinéa 43(1)d) de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Il faut toutefois que je vous dise que je n'avais pas à l'origine l'intention de proposer cette motion parce que j'avais été conforté par ce qu'avait dit la ministre du Patrimoine, qui avait laissé entendre qu'elle participerait aux frais. Par contre, dans le droit fil de cette bonne volonté, je pense qu'il serait positif que le comité fasse savoir que nous sommes favorables à cette initiative de la province du Nouveau-Brunswick et de la ministre du Patrimoine.
La motion que je vous demande d'adopter a déjà été distribuée et je n'en lirai que le quatrième élément.
La première partie de cette motion rappelle qu'attendu que la Cour d'appel a rendu un jugement aux termes duquel 50 municipalités doivent faire traduire... sur la base du précédent de 1984, des commentaires du Commissaire aux langues officielles et du texte de la Loi sur les langues officielles.
Je vous soumets donc la motion suivante:
| Il est résolu que le Comité mixte permanent des langues officielles demande au gouvernement fédéral d'aider le Nouveau-Brunswick en lui offrant une contribution financière raisonnable pour assurer la traduction, imposée par le tribunal, des règlements municipaux de cette province, s'inspirant pour ce faire du précédent qu'il a lui-même établi en assumant la moitié des coûts de la traduction imposée par le tribunal des règlements de la province du Manitoba en 1984. |
Même si nous n'avons pas encore les chiffres, monsieur le président—le Nouveau-Brunswick n'a pas encore officiellement fait de demande—le coût de la traduction est estimé, j'insiste sur le mot estimé, à environ 1 million de dollars.
Merci, monsieur le président.
¹ (1540)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): M. Herron a proposé sa motion. Y a-t-il des questions ou des observations?
[Français]
La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib.): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je voudrais apporter mon appui à cette motion. Je me serais toutefois opposé à son texte initial étant donné qu'elle proposait la tenue d'audiences dans des délais qui, vous l'avez vous-même signalé,vont être très courts de toute façon, mais aussi parce que j'avais le sentiment que nous serions tous rapidement arrivés à la même conclusion, avec ou sans audiences. J'appuie donc la motion telle qu'elle vient de nous être présentée par M. Herron.
[Français]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Gauthier, la parole est à vous.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur le président, il y a toutes sortes de précédents, et j'aimerais faire un bref commentaire à ce sujet. Il y en a eu dans les Territoires du Nord-Ouest et au Manitoba, et il y en aura probablement en Ontario d'ici quelque temps à cause de la Loi sur les contraventions.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord, a dit aux municipalités qu'elles avaient un an pour traduire ça. Elles ont un an pour le faire. Je comprends donc sa position. J'appuie à 100 p. 100 l'idée voulant que le gouvernement fédéral aide financièrement le Nouveau-Brunswick à mettre en oeuvre cette décision parce qu'elle est juste et équitable. Enfin, c'est au fédéral de décider, mais je suis de ceux qui pensent qu'on a les moyens d'avoir deux langues officielles, la dualité linguistique. Il y a des coûts à payer, c'est vrai, mais cela en vaut la peine.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, sénateur.
Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je suis complètement d'accord avec le député Herron. J'aimerais cependant savoir s'il y a un précédent, si on doit payer la moitié et ainsi de suite. On lit dans son troisième paragraphe: « Attendu qu'en acceptant d'assumer la moitié des frais de traduction du Manitoba en 1984, le gouvernement fédéral a établi un précédent;». On pourrait commencer à se demander si c'est vraiment un précédent, oui ou non. Nous ne devons pas amorcer un débat là-dessus pour ensuite être obligés d'ajouter peut-être...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): La résolution n'a qu'un paragraphe en anglais et un paragraphe en français. On s'entend là-dessus.
M. Eugène Bellemare: Les attendus sont...
[Traduction]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Permettez-moi d'ajouter qu'hier, je me suis entretenu avec un député du Nouveau-Brunswick. Je lui ai signalé que son texte initial ne comportait pas la mention: «Il est proposé que» ou «Il est résolu que». Si vous vouliez que le comité s'en saisisse, lui ai-je dit, il faudrait que ce texte commence par: «Il est résolu que», ce qui est le cas maintenant. Il faut espérer que ce texte répond donc à ses voeux. C'est cela qu'il avait proposé, et ce texte vous est donc maintenant soumis. C'est la page sur laquelle on peut lire: «Il est résolu que le Comité mixte permanent...».
[Français]
et le paragraphe en français suit. C'est la motion qui est devant nous maintenant. L'autre document est mis de côté.
M. Eugène Bellemare: Cela éclaircit tout.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Reid.
¹ (1545)
M. Eugène Bellemare: Maintenant...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pardon, je croyais que vous aviez terminé.
[Traduction]
M. Eugène Bellemare: Non; c'est que cela a été changé tout à coup.
Si vous conservez la phrase «s'inspirant pour ce faire du précédent qu'il a lui-même établit en assumant la moitié des coûts de la traduction imposée par le Tribunal des règlements de la province du Manitoba», je dirais qu'on ouvre le débat sur un autre sujet, celui de l'existence d'un précédent.
S'il y a débat sur ce sujet, il y a aura des gens comme le sénateur Gauthier qui viendront dire oui, et il y a bien plus de cas de ce genre, on pourrait peut-être en amener quatre de plus. Puis vous auriez un constitutionnaliste comme le sénateur Beaudoin qui viendrait vous dire qu'il y en a beaucoup plus, et qui remonterait jusqu'à 1867. Puis vous auriez encore un autre type qui irait remonter jusqu'à Samuel de Champlain.
Votre résolution donc est fort bonne, mais pourquoi ne pas faire en sorte qu'elle demeure claire et concise en ne parlant plus du fait que tel voisin a reçu ceci et donc moi je le veux aussi. Cela pourrait faire partie de l'argument, si jamais cela devait poser problème.
M. John Herron: J'aurais à ce sujet une proposition favorable. Le terme «précédent» l'inquiète. Je ne vois aucune difficulté à utiliser l'expression «s'inspirant de la décision».
M. Eugène Bellemare: Si nous n'avons pas gain de cause, nous pouvons toujours rouvrir la question en disant qu'il y a eu précédent.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est une motion émanant d'un député. Ce député souhaite-t-il proposer un amendement favorable, oui ou non?
C'est votre décision, monsieur.
M. John Herron: J'ai le sentiment qu'il y a ici, parmi les membres du comité, énormément de bonne volonté qui se manifeste déjà. Je suis tout prêt à accepter un amendement favorable. À mon avis, cet amendement ne change rien à ce que j'avais proposé au départ.
Si donc c'est la volonté du comité, je n'y vois pas d'objection.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Comment se lirait donc votre amendement favorable?
M. John Herron:
La motion dont nous sommes saisis se lit actuellement comme suit:
| Il est résolu que le Comité mixte permanent des langues officielles demande au gouvernement fédéral d'aider le Nouveau-Brunswick en lui offrant une contribution financière raisonnable pour assurer la traduction, imposée par le tribunal, des règlements municipaux de cette province. |
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je voudrais dire quelques mots pour m'opposer à cette motion, et cela pour trois raisons. Tout d'abord, on a évoqué le fait que la Cour d'appel avait imposé une solution à la province. Ce n'est pas le cas. La province a décidé de ne pas interjeter appel d'un jugement rendu par un tribunal qui n'était pas la Cour d'appel. Cela, c'est le premier élément dont il faut tenir compte. Je pense que le fait de dire que la province s'est fait imposer quelque chose ne correspond pas à la réalité.
En second lieu, la formule que la province s'emploie actuellement à mettre en place, c'est-à-dire la traduction des règlements pour les municipalités dont 20 p. 100 de la population ou 1 500 personnes, je pense, parlent la langue minoritaire, c'est la province elle-même qui se l'ait imposée, et pas le tribunal. Je ne veux pas dire pour autant que cette formule soit mauvaise. Au contraire, je pense qu'elle a certains mérites, et elle est d'ailleurs similaire à une formule que j'avais moi-même proposée dans un livre que j'avais écrit à ce sujet. Mais ce n'est pas cela qui est important.
Si vous me le permettez, je voudrais vous citer un extrait du jugement lui-même, en l'occurrence du paragraphe 127. Cet extrait est très clair. Il dit ceci:
| ... cette Cour doit se garder d'intervenir dans le domaine législatif et d'imposer des normes aux législateurs. Il est évident que le gouvernement dispose d'un choix de moyens institutionnels pour remplir ses obligations. |
Toujours dans le même paragraphe, on peut lire ceci un peu plus loin:
| ... principe de l'égalité des langues officielles pourrait comprendre une politique linguistique où les services municipaux seraient accessibles dans les deux langues officielles seulement là où le nombre le justifierait. Il s'agit d'une approche quantitative où certaines municipalités seraient déclarées bilingues en fonction d'un pourcentage de leur population qui compterait une minorité de l'une des deux langues officielles. Le pourcentage reste à être déterminé par l 'assemblée législative. |
Bon, quelque chose de ce genre s'est effectivement produit, mais l'assemblée législative a pris la décision de s'imposer une condition. En faisant cela, étant donné qu'elle a le pouvoir souverain de le faire, je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement que le gouvernement du Canada doive offrir une contribution financière. L'argument est particulièrement important étant donné qu'on se souvient que l'article de la Constitution dont fait état le jugement Charlebois est celui qui vaut uniquement pour le Nouveau-Brunswick et qui avait été inscrit dans la Constitution à la demande du gouvernement de cette province. En réalité, il s'agit d'une partie de la Constitution de la province du Nouveau-Brunswick en tant qu'entité souveraine et non pas un élément significatif de la Constitution du Canada, même si cette disposition fait partie de cette Constitution, parce qu'elle ne vaut que pour le Nouveau-Brunswick.
Je dis tout cela pour rappeler avec insistance le fait que nous somme une fédération. Chaque province est souveraine sur son territoire, cette souveraineté, elle doit l'exercer, et en l'exerçant, elle doit en assumer les coûts. C'est pour cette raison que je suis opposé à toute contribution financière venant d'Ottawa.
¹ (1550)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.
Madame Bulte.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais évoquer quelque chose d'autre, mais peut-être pourrais-je répondre directement à ce que vient de dire M. Reid. Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais un éclaircissement.
Je n'ai pas lu le jugement. Malheureusement, je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire, et j'aimerais en avoir un exemplaire. Mais, d'après ce que nous dit M. Reid, faut-il bien conclure que le jugement de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick n'invalidait pas le règlement sur le plan constitutionnel? Et si c'est bien le cas, ce que M. Herron dit dans son premier paragraphe est-il inexact? Je sais que c'est votre texte, mais j'essaie simplement de comprendre.
En second lieu, en toute déférence envers vous, monsieur le président et envers mon collègue, lorsqu'un gouvernement décide de ne pas interjeter appel d'un jugement, c'est pour des raisons très importantes, par exemple, lorsqu'il sait qu'il est inutile de le faire parce que ses constitutionnalistes lui ont dit que la Cour suprême du Canada n'infirmera pas le premier jugement. Il n'est pas nécessaire d'avoir un jugement la Cour suprême du Canada pour en faire une loi provinciale, ou même nationale.
J'exerce le droit depuis 18 ans et très souvent, lorsque je devais présenter un mémoire à la cour, je commençais par examiner ce qui existait dans les différentes provinces afin de savoir ce que disait la loi. C'est cela la loi au Canada, qu'il s'agisse du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique ou de n'importe quelle autre province. Je dois donc réfuter le postulat que renferme l'argument de M. Reid. Par contre, j'aimerais vraiment savoir si ce que dit M. Reid contredit ce que dit M. Herron. Encore fois, monsieur le président et madame la présidente, excusez-moi si je n'ai pas lu le jugement proprement dit.
Le coprésident ( S'agissant du jugement, je vais demander au greffier d'envoyer à chacun des membres du comité soit un exemplaire du jugement, soit une référence pour l'obtenir sur Internet ou un quelconque site Web. Voilà pour commencer.
En second lieu, pour revenir à la question posée par M. Herron, il aura le droit de clore le débat à ce sujet. Je lui laisse donc le soin de répondre aux questions auxquelles il souhaitera répondre.
Mme Sarmite Bulte; Excusez-moi, monsieur le président, si je me suis laissée emporter en répondant à la question.
Mon autre question est que M. Herron a dit quelque chose au sujet de la ministre du Patrimoine canadien comme quoi... Je ne suis pas au courant... Je me demande simplement, monsieur le président, si la ministre a laissé entendre, avant que la motion... Peut-être est-ce quelque chose qui a déjà...à moins que la présidence du comité sache quelque chose que j'ignore.
Ce que je veux dire, c'est que cette motion n'est peut-être pas nécessaire si déjà... J'ignore ce qu'a répondu le ministère, mais je serais heureuse de le savoir. J'ignore si on peut me le dire tout de suite, mais...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Peut-être M. Herron a-t-il évoqué quelque chose que la ministre du Patrimoine aurait dit, d'après ce que j'ai pu lire, et qui aurait été repris dans la presse, en l'occurrence qu'elle semblerait favorablement disposée à l'endroit d'une éventuelle requête. Mais cela n'empêche pas le comité de vouloir également encourager le gouvernement à procéder dans ce sens. L'un n'empêche donc pas l'autre.
Mme Sarmite Bulte: Excusez-moi. Je voulais simplement dire que je suis entièrement favorable à cette motion, mais vous devez bien comprendre que je suis également ici en tant que secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien. Si nous parvenions à arriver à un consensus sans qu'il faille de motion...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Peut-être le comité tient-il à adopter une motion et nous allons donc le laisser décider, si vous voulez bien.
Mme Sarmite Bulte: D'accord, excusez-moi.
Mais peut-être pourrions-nous remplacer, dans le texte de la motion, le terme «demande» par «encourage».
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je pense qu'il ne faut pas trop se braquer sur les mots, mais si vous souhaitez proposer un amendement, libre à vous.
Mme Sarmite Bulte: Je voulais simplement savoir ce qu'en pensait le comité; loin de moi l'idée de lui imposer ma volonté.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Voulez-vous proposer un amendement?
Mme Sarmite Bulte: Pas pour l'instant.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.
Mme Sarmite Bulte: Je vais écouter ce qu'ils ont à dire.
[Français]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin, et ensuite le sénateur Gauthier
¹ (1555)
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Premièrement, j'aimerais féliciter le député Herron d'avoir soumis la motion au comité. Je pense que cela va envoyer un signal aux autres provinces, à savoir qu'il ne faut pas avoir peur de reconnaître nos deux langues officielles au pays.
Si le fédéral reconnaît les deux langues officielles, il y a des provinces qui n'ont peut-être pas les moyens de le faire. Mais en même temps, avec l'aide de nos parents... On est comme une famille avec tous les enfants. Si les parents veulent aider la famille, peut-être qu'on aura moins de misère avec nos langues officielles.
Pour ces raisons, je pense qu'il faut demander au gouvernement fédéral de participer et d'aider lorsque la demande est faite par une province afin, finalement, d'essayer d'en finir avec ce problème qui dure depuis des années, même des centaines d'années. Est-ce qu'au Canada, on accepte les deux langues officielles? C'est une bonne occasion pour le gouvernement fédéral de montrer que si une province prend une décision, il est là pour l'aider, comme il l'a fait au Manitoba, comme il l'a fait ailleurs. Je pense que c'est un beau geste et que ce serait un beau geste de la part de notre comité que de prendre position là-dessus immédiatement.
J'appuie vraiment cette motion et j'aimerais qu'on prenne la décision immédiatement, si possible.
Des voix: Bravo!
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On a dit qu'on laisserait parler le sénateur. La parole est à vous, sénateur, et ensuite M. Herron pourra conclure.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: La seule province au Canada qui est bilingue, c'est le Nouveau-Brunswick de par la Constitution. Les paragraphes 16(1), (2) et (3) s'appliquent au Nouveau-Brunswick.
La cour a décidé que les municipalités avaient l'obligation de traiter des contraventions dans les deux langues officielles, qu'elles devaient fournir leurs procès-verbaux dans les deux langues officielles. C'est la loi du fédéral; c'est la loi du Nouveau-Brunswick. M. Reid a dit qu'il y avait trois raisons; on en a entendu une: là où le nombre le justifie. S'il veut me faire fâcher, qu'il parle de cela. On ne compte pas les jours, on ne compte pas les aveugles, monsieur Reid. On ne compte pas les personnes handicapées non plus.
Alors, lâchez-moi avec le 20 p. 100 et le 1 500. C'est une décision d'un règlement d'application de la province, une suggestion qui a été faite à la province par la communauté acadienne et celle du Nouveau-Brunswick d'utiliser 20 p. 100 ou 1 500. Ce n'est pas là où le nombre le justifie. Ça n'a rien à voir avec cela.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, sénateur Gauthier.
Le sénateur Gérald A. Beaudoin (Rigaud, PC): C'est parce qu'il a parlé des obligations pour le Nouveau-Brunswick et les provinces, mais c'est vrai même pour le Canada. L'article 16 est dans la Constitution.
C'est tout ce que j'ai à dire.
[Traduction]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Herron.
M. John Herron: Pendant cinq ans, j'ai siégé au caucus avec lui, et c'est le commentaire le plus bref que j'ai entendu dans sa bouche.
Des voix:Oh, oh!
M. John Herron: Il n'empêche que de la façon dont il s'est exprimé, c'est un commentaire stimulant et intellectuellement motivant.
Monsieur le président, je suis conforté par toute la bonne volonté que je constate. Un consensus comment à se former au comité. Cela entre véritablement dans la catégorie des choses à faire et je suis conforté d'apprendre que la ministre du Patrimoine estime que c'est dans ce sens qu'elle penche de toute façon. Le fait que le comité veuille transmettre un mot d'encouragement, ou demander à la ministre de poursuivre dans ce sens, montre à mon avis que le comité compte.
J'aimerais demander le vote, monsieur le président.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ce n'est pas nécessaire, monsieur Herron. Je vais m'en charger, si cela ne vous dérange pas.
M. John Herron: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je crois que c'est ce qui vient de se passer: il y avait une voix contre.
M. John Herron: J'entendais aux fins du procès-verbal.
[Français]
(La motion est adoptée par 11 voix contre 1)
Avant qu'on passe à la prochaine résolution, je veux demander des directives du comité. Mme Maheu et moi pouvons envoyer une lettre demain, au nom du comité, au gouvernement ou, si vous le préférez, nous pouvons déposer le surlendemain un rapport au Sénat et à la Chambre sur cette question. C'est à vous d'en décider et de nous indiquer ce que vous voulez que nous fassions.
Monsieur Sauvageau.
º (1600)
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je propose qu'une lettre soit envoyée. Ce serait plus simple ainsi.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je veux que cela se décide au Parlement. Je veux que le Parlement soit conscient de notre décision.
[Traduction]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous voulez bien, je vais vous demander de me signaler si vous préférez un rapport très court, d'une page, que nous pourrions probablement produire d'ici jeudi, et qui serait soumis au Sénat et à la Chambre, ou encore une lettre?
[Français]
J'aimerais savoir qui préfère envoyer un rapport.
[Traduction]
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ce sera donc un rapport, nous en convenons. Je vous remercie.
[Français]
Nous passons à la motion de M. Sauvageau.
[Traduction]
M. Scott Reid: Excusez-moi, j'aurais une question à vous poser. Étant donné qu'il s'agira d'une manière de rapport...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ne peut-il y avoir d'opinion dissidente?
M. Scott Reid: En fait, je m'interroge, est-ce à cela que nous allons en fin de compte arriver ou...?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous voulez l'annexer au rapport, fort bien. Je vous suggérerais de ne pas dépasser une demi-page, pour que le rapport ne dépasse pas une page entière.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vous demande d'abord de m'excuser; j'ai moi aussi modifié ma motion pour vous la rendre, je le souhaite, plus acceptable. Veuillez la prendre. Si vous me le permettez, je vais vous dire ce que j'ai biffé. Je n'ai à peu près rien ajouté.
Le premier «considérant», je le laisserais là: «Considérant l'importance qu'accorde le Comité mixte permanent des langues officielles aux communautés linguistiques vivant en situation minoritaire;».
Le deuxième « considérant », je le laisserais là: «Considérant l'imminence du dépôt d'un plan d'action pour ces communautés par le ministre responsable de la coordination du dossier des langues officielles;». Ce n'est pas un secret.
J'enlèverais les trois suivants, qui sont à connotation politique et qui peuvent porter à argumentation, c'est-à-dire le «manque d'information sur les consultations», le «manque de consultation» ainsi que «les propos du ministre Dion». Je suis prêt à les enlever tous les trois.
J'ajouterais «considérant la volonté de ce comité de consulter les communautés linguistiques minoritaires», et la résolution reste la même:
| Que le Comité mixte permanent des langues officielles reconnaisse l'urgence d'agir rapidement, accorde la priorité à ce sujet en reportant de quelques semaines l'étude de la partie VII de la Loi sur les langues officielles et débute la consultation des communautés vivant en situation minoritaire sur le contenu souhaité et attendu dans ce plan d'action aussitôt que possible. |
Si vous me le permettez, maintenant que je l'ai corrigée et amendée... Je n'avais pas de copie en anglais à offrir à tout le monde. C'est pour cette raison que, malheureusement, vous n'en avez pas.
Je ne veux pas reporter trop longtemps l'étude de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, mais je crois que devant l'imminence du dépôt d'un plan d'action, le comité se doit d'entendre les principaux représentants des communautés vivant en situation minoritaire, francophones et anglophones, afin de savoir ce qu'elles veulent voir dans le plan d'action que le ministre va déposer bientôt.
Je pense que quelques réunions pourraient nous permettre d'avoir une orientation claire sur ce qu'elles veulent voir dans ce rapport. Donc, il faudrait peut-être deux, trois ou quatre réunions; on verra. Après cela, on va se remettre à l'étude de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. C'est l'objet de ma motion.
º (1605)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'ai une question, monsieur Sauvageau. Si j'ai bien compris, cela viendrait tout de suite après la conclusion d'un rapport sur Air Canada, n'est-ce pas?
M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup de la précision. C'est ça. On étudie Air Canada et on dépose le rapport. Je ne veux pas retarder le dépôt du rapport sur Air Canada. C'est seulement ce qu'on a commencé sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles qu'on pourrait reporter à plus tard.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cette résolution de M. Sauvageau?
Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, je veux féliciter M. Sauvageau de sa résolution amendée et lui dire que je vais voter en faveur. Cependant, je ne le ferai pas aujourd'hui parce qu'il n'a pas la version anglaise. Si ce comité en a l'occasion--et je pense que M. Benoît Sauvageau comprend ce que je veux dire par « l'occasion »--, il dit aux gens du gouvernement, non pas aux particuliers, mais aux chefs de file, aux représentants des différents ministères et sûrement aux députés, que si on présente quelque chose par écrit, on doit le faire dans les deux langues.
Donc, je demande, monsieur le président, qu'on remette cela à un moment où on pourra avoir... S'il peut le faire avant la fin de la réunion...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Bellemare, on a la version originale de la résolution de M. Sauvageau dans les deux langues. Alors, il biffe trois des cinq «attendu que» de sa résolution. En anglais ce sont des «given». Il garde les deux premiers «given», mais il biffe le troisième, le quatrième et le cinquième, et il ajoute un petit bout de phrase qui dit:
[Traduction]
considérant la volonté exprimée par le comité de consulter les communautés de langues officielles, il est résolu que...
[Français]
Je pense qu'on a assez de documents dans les deux langues pour pouvoir fonctionner.
M. Eugène Bellemare: Je viens tout juste de trouver la page. M. Sauvageau nous a induits en erreur. Il vient de nous dire qu'il n'avait pas la version anglaise. J'en ai donc conclu...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il parlait de la version corrigée.
M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas fait de copie de la version corrigée en anglais.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Bellemare, votre commentaire est cependant très approprié. Si la résolution n'avait pas été présentée dans les deux langues, elle n'aurait pas été distribuée et elle ne serait pas à l'étude présentement. Là-dessus, vous avez raison.
Monsieur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je veux féliciter le greffier parce que, quand il distribue un document, il le distribue toujours dans les deux langues officielles. Ça fait 30 ans que ça se passe comme ça. J'ai reçu ceci du greffier et j'ai tout de suite constaté que c'était dans les deux langues officielles.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Félicitations.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est peut-être un greffier du Sénat.
Des voix: Ah, ah!
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Est-ce que je pourrais dire quelque chose?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Certainement. Allez-y.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: On a un comité du programme et de procédure, ce que l'on appelle un steering committee en anglais. Est-ce que ce comité a déjà arrêté une date pour l'étude de la partie VII de la loi? Quand cette étude doit-elle commencer?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Cette étude doit se faire immédiatement après la conclusion de notre rapport sur Air Canada. On insérerait cette étude entre les deux.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Tout ce qu'on a à faire, c'est de poursuivre le programme déterminé par le comité de l'ordre du jour et changer notre programme. Il faudrait une motion du comité..
º (1610)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On peut quand même accepter une motion.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Mais le comité avait clairement appuyé, endossé ou approuvé le fait que ce serait la partie VII qui serait étudiée.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je comprends ça, monsieur le sénateur, mais le comité plénier est souverain. Le comité directeur avait décidé qu'après Air Canada, il s'attaquerait à la partie VII ministère par ministère. Mais le comité est souverain et peut diriger le comité directeur. C'est ce qui se produit présentement. C'est à l'ordre du jour.
On passe à M. Beaudoin, et ensuite à Mme Fraser.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Ma question en est une d'information. Vous parlez d'urgence, d'action, de priorité, puis vous demandez qu'on reporte l'étude à plus tard. Est-il essentiel que l'étude soit reportée?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): De quelle étude parlez-vous?
Le sénateur Gérald Beaudoin: Le texte anglais dit: «for a few weeks its study of Part VII...».
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je ne veux pas me faire le défenseur de la proposition de M. Sauvageau. Je m'en fais l'interprète, si je peux le faire.
M. Dion prépare un plan d'action portant sur la question de la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles et de la dualité linguistique qu'il entend présenter au mois de mars ou avril. Il est venu nous dire ça. C'est de là que provient, selon M. Sauvageau, l'urgence d'inviter les communautés à nous faire part de leurs désirs afin que l'on puisse en faire part à M. Dion.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Quand il va dévoiler son plan. C'est bien ça?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est-à-dire avant qu'il ne le dévoile pour qu'il puisse incorporer cela, si possible.
Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est parce que l'on ne sait pas ce qu'elles veulent. C'est bien ça?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): À ce jour, on ne le sait pas.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Madame Fraser, pardonnez-moi.
La sénatrice Joan Fraser: Merci, monsieur le président.
Je partage les préoccupations qui sont répétées ici, mais j'ai tout de même certaines hésitations. Il me semble que l'idée même de concevoir nous-mêmes un plan d'action dans une période de quelques semaines est un peu dangereuse parce que c'est complexe.
Je sais que ce n'est pas exactement ce que l'on nous demande, mais c'est ce qui va finalement arriver. Nous allons faire quelques audiences en vitesse pour attraper le ministre avant qu'il n'agisse. Il me semble que nous risquons de rater des cibles parce que nous n'avons pas le temps d'entendre tous ceux qu'il faudrait entendre.
Je pense que je n'exprime pas ma pensée avec beaucoup de logique, mais ma conviction demeure profonde: nous risquons de faire des erreurs en faisant une étude un peu trop en vitesse. Je partage l'intérêt et la préoccupation profonde pour ce plan d'action, mais je ne suis pas sûre que c'est comme ça qu'il faille s'y attaquer.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pour clore la discussion, on passe à Mme la sénatrice Léger.
La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.): Si j'ai bien compris, M. Dion doit préparer un plan d'action et il faudrait que l'on se dépêche de faire certaines choses avant qu'il ne le fasse. Je ne comprends pas. On ne sait même pas ce qu'il va dire. Il me semble qu'on perdrait notre temps en lui disant de ne pas oublier telle ou telle chose. Il me semble qu'il faut que l'on attende qu'il ait parlé et que l'on débatte de ce qu'il a dit après.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Gauthier, et ensuite M. Sauvageau.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur le président, l'an dernier, il y a à peu près dix mois, M. Dion est venu rencontrer les membres du comité.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): En septembre.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: En septembre?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Oui, le premier jour de la rentrée.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il a promis un plan d'action à ce comité-ci. Je pense donc qu'il est tout à fait raisonnable de demander à M. Dion de venir déposer son plan d'action au comité avant de le rendre public. On pourrait en avoir une copie, mais peut-être pas.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): L'invitation à le faire a déjà été lancée au ministre Dion.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Ce que je propose, en définitive, c'est d'adresser une courte lettre à M. Dion l'invitant à déposer le plus tôt possible son plan ici, au Comité des langues officielles.
º (1615)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur le sénateur, je fais en sorte que vous puissiez voir la réponse. L'invitation a déjà été lancée au ministre Dion par les deux coprésidents de venir nous présenter son plan d'action quand il sera prêt. Je crois d'ailleurs qu'il avait indiqué son intention de le faire, ce qui reste à vérifier.
Mais là n'est pas la question que nous avons à débattre. Celle-ci est strictement: souhaitons-nous nous attribuer le rôle de courroie de transmission des voeux de certains groupes de nos communautés de langue vivant en situation minoritaire? C'est là le sens de la résolution, si je l'ai bien compris.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Pour répondre aux questions qui ont été posées, je dirai que la situation que nous avons ici fait penser aux consultations prébudgétaires. Le ministre des Finances, avant de déposer son budget, prend quand même la peine de consulter les gens un peu partout pour connaître ce qu'ils aimeraient avoir dans son budget. Mais, en définitive, c'est quand même le ministre des Finances qui décide du contenu de son budget.
Nous disons ici que nous voudrions faire ici une consultation ressemblant aux consultations prébudgétaires pour le ministre Dion, qui nous a annoncé qu'il va déposer un plan d'action, ce qui entre, si on veut, dans le budget.
Peut-être n'aurons-nous pas assez de temps. Pensons à ce que le comité directeur a à décider, que ce soit concernant Air Canada, la Partie VII, toute la Loi sur les langue officielles, etc. Nous avons tout plein de sujets. Si on avait tout le temps qu'il faut, on pourrait faire tout plein d'études sur tout plein de sujets.
Est-ce qu'on doit, parce qu'on manque de temps, priver des groupes de leur droit de parole? Je crois que non. Si on ne réussit pas à permettre à 100 p. 100 des groupes de s'exprimer, est-ce qu'on peut accepter d'en oublier 35 p. 100? Je ne le crois pas non plus.
Il nous reste un peu de temps; utilisons-le pour entendre les groupes qui vont venir ici dire à M. Dion, par notre entremise, qu'ils aimeraient voir dans ce plan d'action des gestes concrets dans tel ou tel domaine, le respect de la loi sur tel aspect. C'est ce qu'on veut entendre de la part des groupes minoritaires qui vont se présenter ici, afin de peut-être influencer, ce que je souhaite, la version finale du plan d'action présenté par M. Dion.
M. Dion pourrait venir nous le présenter et les communautés francophones pourraient ensuite venir nous dire qu'elles auraient aimé qu'il contienne tel ou tel point, mais il serait déjà trop tard puisque le plan d'action aurait déjà été déposé. À ce moment-là, on n'aurait plus rien à dire; on n'aurait plus qu'à l'accepter. C'est comme ça que ça marche.
Voici pourquoi je souhaite qu'on entende les gens avant. Si on arrive à changer deux ou trois pages, la conclusion peut-être, si le plan d'action peut être amélioré par notre entremise, on satisfera à un des voeux du sénateur Gauthier, celui de rendre le comité plus pertinent et plus efficient, et on va respecter le droit de parole de ces communautés-là. Ces communautés ont des représentants, que ce soit au Québec ou un peu partout au Canada. On est facilement capables d'identifier les principaux groupes.
C'est sûr qu'on n'aura pas le plaisir ou le loisir d'entendre, par exemple, l'association de théâtre francophone de l'Alberta, malheureusement, à cause du manque de temps. Et c'est sûr que ses représentants auraient quelque chose de pertinent à nous dire, eux aussi. Mais est-ce qu'on va priver la FCFA et Alliance Québec de se faire entendre parce qu'on n'aura pas le temps d'entendre aussi ces groupes-là?
Il me semble qu'on peut déjouer le problème du manque de temps de cette façon et parvenir à influencer au moins un peu le plan d'action de M. Dion. C'est notre rôle à nous tous.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On va procéder au vote.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je veux dire à M. Sauvageau que ça fait des années que les communautés viennent devant ce comité exprimer leurs désirs. On a fait des rapports et rien ne se passe. Et même M. Dion a dit qu'on faisait la transaction. Pourquoi a-t-il dit ça? Parce que le premier ministre l'a nommé pour coordonner les actions de justice.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Le débat est terminé.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: La réalité, c'est que ce serait mettre le cheval derrière la charrue...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On a tenu le débat sur cette résolution. Si vous le permettez, je vais demander le vote maintenant sur la résolution de M. Sauvageau qui dit ceci:
| Considérant l'importance qu'accorde le Comité mixte permanent des langues officielles aux communautés linguistiques vivant en situation minoritaire; |
| Considérant l'imminence du dépôt d'un plan d'action pour ces communautés par le ministre responsable de la coordination des dossiers sur les langues officielles; |
| Que le Comité permanent mixte des langues officielles, reconnaissant l'urgence d'agir rapidement, accorde la priorité à ce sujet en reportant de quelques semaines l'étude de la partie VII de la Loi sur les langues officielles et débute la consultation des communautés sur le contenu souhaité et attendu de ce plan d'action aussitôt que possible. |
(La motion est adoptée)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je demande à ceux qui sont intéressés à le faire de me faire parvenir, d'ici la fin de cette semaine, les noms des groupes qu'ils croient que nous devrions rencontrer. N'exagérons pas. Prenons les groupes principaux pour pouvoir le faire, si possible, en une ou deux réunions. On le fera assez rapidement et on ne fera que transmettre...
Passons à la troisième résolution.
Monsieur Binet.
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Ma motion...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Voulez-vous la lire et l'expliquer?
M. Gérard Binet: C'est ça.
En tant que membre du Comité mixte permanent des langues officielles, qui est spécialement chargé de suivre l'évolution de l'ensemble de la politique canadienne des langues officielles, je crois que, pour réaliser notre mandat et pour la bonne marche de nos travaux, il nous faut profiter au maximum de l'expertise du Commissariat aux langues officielles. Ça ne coûtera pas 500 000 $.
Compte tenu de cette réalité, je fais la proposition suivante:
| Que la commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourra déléguer se présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres suite à la comparution d'un témoin. |
C'est sûr qu'il ne sera pas toujours possible d'avoir Mme Adam, mais je suis certain qu'elle pourra déléguer quelqu'un de compétent pour comparaître à sa place.
º (1620)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vais demander à Mme Shirley Maheu de présider parce que je voudrais aussi parler là-dessus, même avant le sénateur, si possible.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.)): Monsieur Bélanger.
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Merci, madame la présidente.
Ceci ne ferait que concrétiser ce qu'on a déjà accepté de faire, c'est-à-dire tisser des liens plus étroits entre le comité et le Commissariat des langues officielles pour pouvoir bénéficier de cette personne, qui est essentiellement un agent du Parlement, sans qu'elle devienne membre du comité, naturellement, parce que ce ne serait pas approprié. Mais sans qu'elle devienne membre du comité--et je me fais maintenant l'avocat de cette résolution--, on voudrait formaliser cette relation pour que la commissaire ou son délégué puisse être à la table avec nous, comme on l'a déjà fait une ou deux fois, pour qu'on puisse lui poser des questions après la comparution d'autres témoins. Cela pourrait nous aider à mieux faire notre travail. C'est dans ce sens-là que la résolution est devant vous, pour concrétiser ce qui existe déjà. J'espère que c'est ainsi qu'elle sera perçue. C'était mon commentaire.
Merci, madame la présidente.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Joan Fraser.
La sénatrice Joan Fraser: Merci, madame la présidente.
Je sais que le commissariat est presque toujours représenté par le public lors de nos audiences, mais ça me semble beaucoup demander que de formaliser cela pour demander qu'à la suite de n'importe quelle déclaration de n'importe quel témoin, on ait tout de suite une réponse du commissariat qui serait justement formalisée, qui ferait partie de nos procès-verbaux. C'est beaucoup demander à la commissaire ou à son représentant, il me semble.
J'aimerais mieux encourager la commissaire à nous communiquer tout de suite après nos audiences, le cas échéant, des suggestions, des observations, des commentaires que son représentant nous signalerait à titre pertinent. Elle pourrait le faire directement aux deux coprésidents de notre comité. À la fin de notre étude d'un sujet, qu'il s'agisse d'Air Canada ou de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, on ferait venir la commissaire pour entendre son témoignage formel. Mais demander de formaliser ce genre d'intervention régulière est inhabituel, je pense. Et je ne suis pas sûre que ça aurait exactement les résultats voulus.
J'aimerais mieux formaliser sa capacité de communiquer immédiatement avec vous après. Et on réfléchirait un petit peu aux implications de ce qui aurait été dit ici.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci.
Sénateur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je ne veux pas réinventer le bouton à quatre trous, mais je vais vous dire une chose. Il y a des années, on faisait venir la ou le commissaire aux langues officielles durant nos réunions: pas après nos réunions, mais durant le témoignage.
Je voulais amender la proposition en remplaçant le mot « suite » par le mot « durant ». Je vais vous dire pourquoi. Les Comptes publics sont examinés par le Comité des comptes publics. Le vérificateur général du Canada est toujours présent ou représenté. Il aide les députés, parce qu'il n'y a pas de sénateurs sur ce comité-là, à questionner le témoin.
Quand le Conseil du Trésor est venu ici, j'ai demandé au représentant s'il y avait eu une entente entre le Conseil du Trésor et... [Note de la rédaction: inaudible]. On m'a dit que non. Je savais qu'il y en avait eu une: la commissaire l'avait écrit dans son rapport. Je n'ai pas osé être impoli et lui dire qu'il se trompait, mais je suis convaincu que c'est essentiel pour le bon fonctionnement du comité qu'on puisse compter sur la présence de la commissaire aux langues officielles durant l'audience et poser des questions aux témoins avec elle pour vraiment faire le point sur des sujets fort importants. Le vérificateur général le fait; Mme Adam est le vérificateur général des langues. C'est la même chose.
Alors, il n'y a pas de précédent. On ne réinvente rien. On fait simplement ce que le Parlement fait depuis des années.
º (1625)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Benoît Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Je m'étais inscrit, puis je m'étais retiré parce que je pensais que ça aurait passé comme une lettre à la poste. C'est pour cela que je me suis réinscrit.
Je partage totalement les propos du sénateur Gauthier. Je crois que c'est tout simplement pour nous aider à faire notre travail. Je serais contre cela si tout le monde connaissait parfaitement la Loi sur les langues officielles et tous les jugements rendus par la Cour suprême. Si, au comité, nous étions tous des experts, nous n'aurions pas besoin d'elle, mais étant donné que je ne me qualifierais jamais d'expert, surtout en matière de langues officielles, j'ai besoin d'elle aussi.
Pour répondre un peu à Mme Fraser, admettons qu'on a un témoin qui nous oriente dans une voie et que nous posions tous des questions qui sont toutes à côté de cette voie, et qu'il n'y ait personne pour nous dire que nous sommes tous dans le champ. On perdrait une, deux ou trois réunions pour le plaisir. Mais elle nous écrirait la semaine suivante pour nous dire que ce n'était pas ce que le témoin devait ou voulait dire.
Je pense qu'on fait mieux de se faire ramener sur la bonne voie tout de suite après la séance du comité. C'est sûr qu'il ne faut pas qu'elle soit assise à notre table et qu'elle pose des questions comme nous, mais avoir une personne ressource présente en comité comme ça se fait au Comité des comptes publics, où j'ai aussi siégé, me semble une façon de se donner des outils pour être efficaces et efficients.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Ici, à la table, on a des responsabilités de parlementaires. Comme parlementaires, nous devons faire notre job au point de vue politique et prendre les responsabilités qu'on a dans nos circonscriptions envers les Canadiens et les Canadiennes. Je pense qu'on peut poser des questions à la commissaire aux langues officielles n'importe quand. Je pense qu'elle a la responsabilité de faire ses propres enquêtes et qu'on peut lui demander ces choses-là. Mais je ne voudrais pas que le comité décide de faire venir quelqu'un ici pour qu'il prenne nos responsabilités à nous. Je ne pourrais pas appuyer ça. Je ne voudrais pas qu'on invite quelqu'un à venir faire notre job de parlementaires, avec tout le respect que je dois à cette personne. Si on fait fausse route, elle va nous rappeler à l'ordre et nous donner des conseils. Si j'ai bien compris M. Bélanger, elle pourrait être avec nous et poser des questions. C'est aussi ce que M. Sauvageau a dit. C'est ce que j'ai pu comprendre.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Nous aussi, on peut lui poser des questions.
Une voix: C'est nous qui posons des questions; ce n'est pas elle.
M. Yvon Godin: C'est de cela que je veux m'assurer. Je ne veux pas que quelqu'un soit assis à la table du comité et qu'on le laisse faire notre job. C'est à chacun de nous de véhiculer ses dossiers.
M. Benoît Sauvageau: Je veux qu'on discute de la même motion. Je vous interromps tout de suite parce que c'est important. Je veux qu'on discute de la même motion pour qu'elle soit précisée. Je suis d'accord avec Yvon, Yvon n'est pas d'accord avec moi, mais on est d'accord sur la même chose. S'il vous plaît, précisez la motion pour que les autres membres du comité interviennent sur la vraie motion.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On a travaillé ensemble là-dessus. Dans la résolution, on propose clairement que la commissaire, ou son délégué, soit présente aux réunions pour qu'elle puisse répondre aux questions à la suite de la comparution d'un témoin. Maintenant, si on veut poser des questions à la commissaire ou à son délégué, peut-être va-t-il falloir qu'elle vienne s'asseoir à la table pour qu'on lui pose des questions et pour qu'elle puisse parler dans un micro afin que tout le monde comprenne. Elle n'est pas membre du comité. Elle n'a pas le droit de voter ou quoi que ce soit d'autre. Elle est une personne ressource.
On voudrait que la commissaire, ou son délégué, soit plus étroitement alliée avec nous parce qu'elle est une agente du Parlement. Comme le sénateur Gauthier l'a dit, nous devrions l'utiliser comme le Comité des comptes publics utilise le vérificateur général. C'est tout simplement ça.
º (1630)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Beaudoin.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Quant à moi, la traduction n'est pas exacte. Je viens de constater qu'il y a une erreur. En français, on dit: « suite à la comparution d'un témoin ». En anglais, on dit: «when a witness appears». On devrait peut-être dire «following» en anglais. Donc, ce n'est pas correct. Je n'ai jamais demandé que la commissaire s'assoie avec les députés et les sénateurs. Elle s'assoirait à la table des témoins.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Très bien. Sénateur Beaudoin.
Le sénateur Gérald Beaudoin: J'ai un problème d'ordre juridique. La commissaire aux langues officielles rend des comptes au Parlement. Elle ne fait pas partie d'un comité. Elle peut nous aider. Je ne vois aucune objection à ce qu'elle soit toujours là. Je ne vois aucune objection à ce qu'elle puisse glisser un petit mot à M. X, M. Y ou M. Z pour lui demander de poser une question qui serait plus intelligente que celle qui est posée.
Je ne vois aucun problème à ça. Mais là vous changez les choses. Nous sommes un comité parlementaire. Nous seuls pouvons poser des questions. C'est bien évident. N'importe qui peut venir ici et écouter. N'importe qui peut venir ici et dire à un sénateur que s'il était à sa place, il poserait telle question. Je ne vois aucune objection à ça. Dans une résolution comme celle-là, on peut très bien dire: « soit présente aux séances du comité », mais peut-on dire: «afin de répondre aux questions des membres»? De répondre à qui? Aux experts?
Des voix: Aux questions des membres du comité.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Aux questions des élus.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Les élus et les sénateurs, peu importe, mais...
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Aux sénateurs et aux élus.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Vous voulez qu'une personne réponde aux questions du comité? C'est ça?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Non, monsieur le sénateur.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Je prends le texte tel qu'il est.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Eh bien, il est peut-être boiteux.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Eh bien, oui, il est boiteux. Écoutez, il nous fait grand plaisir d'avoir la commissaire aux langues officielles ici parce qu'elle peut nous aider considérablement. Il nous fait grand plaisir qu'elle soit représentée ici, et je suis d'accord sur ça. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à un moment donné, elle prend la direction des débats et me dit de poser telle ou telle question. C'est cela qui m'agace.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Non, monsieur Beaudoin...
Le sénateur Gérald Beaudoin: Supposons que quelqu'un pose une question et que la commissaire aux langues officielles dise que cette question n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qu'elle fait? J'aimerais que vous répondiez à cette question.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Moi, je veux bien...
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Joan Fraser.
Gérald, attendez une minute, s'il vous plaît.
La sénatrice Joan Fraser: Merci, madame la présidente.
Jusqu'ici, je pensais à la dynamique de nos relations avec la commissaire et le commissariat, mais je viens d'envisager aussi la dynamique qu'on va créer pour les témoins. Ce sera comme une inquisition pour les témoins. Ils vont comparaître eux-mêmes et c'est très bien. Ils vont nous dire ce qu'ils vont nous dire, ils vont partir, on va appeler Mme la commissaire et on va lui demander ce qu'elle en pense. Est-ce que le témoin a dit vrai? Est-ce qu'il nous a dit quelque chose de bon? Ce n'est pas comme ça qu'on va gagner la confiance de nos témoins, me semble-t-il. Et je ne parle pas juste des ministres. Dans le cas des ministres, j'imagine beaucoup de difficultés avec un système pareil, mais aussi dans le cas du commun des mortels. Si la personne sait que tout de suite après son témoignage, on va appeler madame la grande experte... Madame la commissaire sait à quel point je respecte le travail qu'elle fait. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit seulement d'une dynamique qui serait inhérente à la situation.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Setlakwe.
Le sénateur Raymond Setlakwe (Les Laurentides, Lib.): Je comprends la position du sénateur Fraser, mais dans son expression la plus simple, cette motion veut dire qu'on aurait accès régulièrement à l'expertise de la commissaire aux langues officielles pour lui poser des questions et élucider des points, et non pas pour obtenir une opinion qui contredise ou qui fasse valoir ce qu'un témoin a affirmé. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que je comprends de cette résolution. Vous en lisez peut-être trop, alors que moi, je n'en lis peut-être pas assez.
º (1635)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Madame la coprésidente, le sénateur Gauthier a dit qu'au Comité des comptes publics, il y avait toujours le vérificateur général ou son représentant, qu'il y avait aussi des sous-ministres, et que ces personnes s'assoyaient à la table des témoins. De quelque côté de la table qu'on ait pu être, on ne s'est jamais sentis inférieurs. Le fait que le vérificateur général soit là ne nous donnait pas un complexe d'infériorité. Pour ma part, je l'ai repris à quelques reprises, et il a changé certains de ses rapports à cause de ça.
Si on fait notre travail, on peut vraiment en connaître autant, sinon plus que les experts sur certains petits points. La commissaire ou son représentant peut bien s'asseoir à la table des témoins. On n'a pas besoin de lui demander, parce que ça me donne un petit complexe d'infériorité, de s'asseoir près de la salle de toilette ou à l'intérieur de la cabine téléphonique. Cela n'a pas d'allure. Elle vient ici comme témoin. Il y a plusieurs témoins qui viennent à divers comités. Ce ne sont pas tous les témoins qui parlent. En général, il y a un témoin qui parle, et un ou deux autres témoins nous donnent certains détails supplémentaires.
Disons qu'on entend le témoignage d'un groupe quelconque. Elle sera assise à la même table que ces témoins-là et à un certain moment, si on veut lui poser une question, on lui posera une question comme si elle était un témoin et non pas un membre du comité.
Oui, elle devrait être ici et elle devrait être assise à la table des témoins. Le greffier n'est pas assis derrière avec le gars qui s'occupe des microphones. Il n'est pas assis près des toilettes ou dans la cabine téléphonique. Il est assis à la table. D'après moi, ceux qui sont assis derrière nous sont des observateurs ou des gens qui, à l'occasion, nous tapent sur l'épaule et nous donnent un petit billet sur lequel il y a des renseignements.
Je ne pense pas que la commissaire aux langues officielles soit rendue au point où elle est considérée comme la personne qui nous transmet un petit billet pour nous donner des suggestions pendant la réunion. Réellement, il faut que la commissaire fasse partie du groupe des témoins à cette table-là.
Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: M. Bellemare est allé à la bonne école. J'ai été président du Comité des comptes publics. Quand un sous-ministre ou le vérificateur général du Canada était présent, cela gardait le témoin honnête et sur le qui-vive, sans plus.
Tout ce que je veux, c'est amender la résolution pour en enlever l'idée d'une consultation après la réunion. On doit faire le contraire: qu'on consulte madame durant la réunion. C'est à ce moment-là qu'on a besoin d'elle.
Pour répondre à Mme Fraser, je lui dirai que si nous étions un comité législatif, je comprendrais son raisonnement. C'est une question qui regarde uniquement les parlementaires. Mais notre comité mixte et le Comité des comptes publics sont des comités administratifs. Il faut comprendre la différence entre les deux. Dans l'administration, comme M. Bellemare et M. Sauvageau pourront le dire, on n'est pas tous aussi bien renseignés qu'on devrait l'être. On peut avoir l'air fou. En politique, quand on pose une question, on fait mieux de savoir la réponse. Si on ne la sait pas, on va avoir l'air fou.
Si la commissaire était présente, elle pourrait demander au président durant la réunion ou après la réunion... Autrefois, on le faisait après la réunion. Après que les députés ont épuisé leurs questions, la commissaire pourrait être invitée à faire des commentaires sur le témoignage qu'on a entendu durant la réunion. Pourquoi pas?
La commissaire est l'amie du comité. En termes juridiques, on parle d'un amicus curiae. C'est du latin, sénateur. C'est beau. Donc, la commissaire aux langues officielles est l'amie du comité qui, après qu'on aura vidé nos sacs avec le témoin, pourra dire, par exemple, que tel ou tel commentaire fait par tel sénateur ou par tel député était un peu hors du contexte. Pourquoi pas? Je n'ai pas honte de ça.
º (1640)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'écoute avec grand intérêt les commentaires pour ou contre la résolution, mais comme M. Bélanger l'a dit au tout début de son intervention, à toutes fins utiles, ce ne serait que formaliser quelque chose qui se fait depuis quelque temps ici.
Par conséquent, je me demande s'il est vraiment opportun de faire une résolution, si on ne ferait pas mieux de continuer simplement à agir comme on agissait auparavant. Ainsi, tout le monde serait assuré d'avoir toute la collaboration de Mme la commissaire, qu'on a de toute façon.
Donc, je suggérerais tout simplement qu'on garde le statu quo.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Léger.
La sénatrice Viola Léger: J'aimerais dire deux choses.
Premièrement, je m'aperçois que madame est là. Est-ce qu'elle n'a pas le droit de donner son opinion? Ne pourrait-on pas la lui demander tout de suite? Cela éviterait beaucoup de répétitions. Elle doit bien avoir une opinion sur tout ça.
Ma deuxième remarque est peut-être hors contexte. Je prends l'exemple de la SAANB. Vous invitez ses représentants et ils viennent dire toutes les choses qu'ils disent depuis 25 ou 30 ans. Ils les répètent ici. Est-ce bien ce que vous voulez? Je ne comprends pas trop. C'est tout.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Bélanger.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Écoutez, je m'en voudrais d'embarrasser la commissaire aujourd'hui. Si le comité souhaite remettre cela à plus tard, c'est parfait. L'intention est totalement honorable. Il s'agit de formaliser ce que faisait déjà le comité tel qu'il est maintenant composé.
Je me souviens d'une réunion où on avait entendu un représentant d'un des ministères. On avait invité la commissaire à venir et, à la suite du témoignage, pendant la réunion, on avait posé des questions à la commissaire. Certains d'entre nous voulaient lui poser des questions, ce qui avait été fort utile.
M. Binet a présenté la résolution parce que les coprésidents ne peuvent pas le faire, et je ne voudrais pas qu'il porte l'odieux de ça si ça ne fonctionne pas. Cela nous revient à nous. L'intention de cette résolution était strictement de formaliser cela. Avec cela, on indique au commissariat qu'on s'attend à ce que la commissaire ou son délégué soit présent lorsque des témoins viennent nous rencontrer et qu'elle doit se préparer en conséquence. Ainsi, lorsque le témoin aura fait sa présentation, si nous avons des questions, nous pourrons les poser à la commissaire ou à son représentant, en présence du témoin, bien sûr, car je ne voudrais pas qu'il en soit autrement. À ce moment-là, on l'inviterait à venir s'asseoir à la table des témoins pour qu'on puisse lui poser ces questions. À d'autres moments, elle ne serait pas à la table.
Telle est l'essence de la résolution qui est devant vous aujourd'hui. Je n'y vois rien de mal. Il s'agit d'essayer d'amplifier la portée du comité et sa capacité d'influencer le gouvernement.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Godin, puis ensuite le sénateur Beaudoin.
M. Yvon Godin: Pour ma part, je suis capable d'appuyer ça, mais j'ai un problème lorsqu'on dit qu'elle est à la table avec nous. On a entendu cela. On ne peut pas dire qu'on ne l'a pas entendu.
M. Bellemare a proposé qu'elle soit à la table des témoins pendant toute la réunion. Je pense qu'elle doit y être seulement quand on le lui demande. On pourrait ajouter qu'elle répondra aux questions du comité «si nécessaire». Si ce n'est pas nécessaire, on ne lui posera pas de questions. Et on ne dirait pas «suite à la comparution», mais « lors de la comparution ». Enfin, après «les membres», il faudrait ajouter «du comité». Donc, ce serait: «répondre aux questions des membres du comité»
Si on faisait ça, je n'aurais pas de difficulté à appuyer cette résolution.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vais la lire si vous me le permettez:
| Que la commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourrait déléguer soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres s'il y a lieu lors de la comparution d'un témoin. |
En anglais, ce serait:
º (1645)
[Traduction]
| La Commissaire aux langues officielles, ou une personne qu'elle pourrait déléguer, soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres s'il y a lieu lors de la comparution d'un témoin. |
[Français]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Le sénateur Beaudoin a demandé la parole.
Le sénateur Gérald Beaudoin: J'accepterais l'expression: «afin de répondre aux questions des membres du comité». C'est très, très bien. Je veux qu'elle soit là et je n'ai aucun problème face à ça, mais je veux éviter un débat entre la commissaire et les témoins experts à une réunion du comité à laquelle elle assiste pour nous aider. Donc, je voterais en faveur de la formulation suivante: «afin de répondre aux questions des membres du comité suite à la comparution d'un témoin», mais il serait bien entendu qu'après avoir entendu les experts, on inviterait la commissaire ou son délégué à répondre à nos questions à nous. Je ne veux pas d'une bataille entre des témoins et la commissaire.
Le rôle de la commissaire est de répondre au Parlement et au peuple. C'est ça, son rôle. Il faut qu'elle soit impartiale, etc. Elle fait très, très bien les choses, mais je veux éviter qu'on la mette dans une situation où il y aurait une bataille entre elle et les témoins experts. Ce n'est pas constructif, ça. J'accepterais peut-être les mots: «afin de répondre aux questions des membres du comité suite à la comparution d'un témoin», étant bien entendu qu'on va éviter des débats. On n'est pas plus avancés si le débat continue, mais si, après la comparution du témoin, elle répondait à des questions précises et intelligentes, oui, elle serait extrêmement utile.
Une voix: Ne préjugez pas de nos questions.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est à la personne d'en juger.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Il reste deux noms sur la liste: Benoît Sauvageau et Eugène Bellemare. Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: J'aimerais souligner au constitutionnaliste Gérald Beaudoin, le sénateur, que nous sommes le Parlement et que s'il y a un comité qui est près du Parlement, c'est bien celui-ci parce qu'il est composé à la fois de sénateurs et de députés.
Lorsqu'un officiel du gouvernement doit répondre au Parlement, il ne se rend jamais à la barre de la Chambre des communes pour crier ses propos. Il vient devant un comité présenter son rapport. C'est nous, le Parlement.
Vous avez dit qu'elle répondait au Parlement comme si nous n'étions pas le Parlement. Nous sommes le Parlement, et ce comité-ci est le plus représentatif du Parlement parce que ses membres représentent les deux Chambres.
Bon, je t'ai planté, Beaudoin!
Le sénateur Gérald Beaudoin: Ce que je veux, c'est éviter un conflit entre experts. On fait venir un expert dont la fonction est de voir aux langues officielles. On ne fait pas en sorte que la bataille prenne entre les experts. Cela ne nous aide pas. Ce qui nous aide, cependant, c'est qu'elle vienne rectifier le tir des experts. Ça, c'est très bien.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu):
Je pense qu'on va passer au vote. La motion se lit comme suit:
| Que la commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourrait déléguer soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres du comité s'il y a lieu lors de la comparution d'un témoin. |
Le sénateur Gérald Beaudoin: «Suite à la» ou «lors de»?
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): «Suite à la comparution d'un témoin».
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je comprends ce que vous voulez dire, mais ce serait lors de la rencontre, et non après la rencontre.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est très confus. Je voudrais qu'on mette cela par écrit. Mme Maheu dit:
[Traduction]
Que la Commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourrait déléguer soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres s'il y a lieu lors de la comparution d'un témoin...
Je ne comprends plus.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Nous avons corrigé...
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Tout ce que j'ai vu se rapportait à l'amendement de M. Rivest. La commissaire est une amie...
º (1650)
[Traduction]
Le coprésident (la sénatrice Shirley Maheu): Je vais relire le texte:
| La Commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourrait déléguer soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres s'il y a lieu pendant ou après |
—et je pense que c'est «après»—
| la comparution d'un témoin. |
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je pense qu'on veut dire que si la commissaire parle en même temps que le témoin, on ne les entendra pas. Si le témoin a fini de parler et qu'elle parle après lui, on a plus de chance de les entendre. Il me semble que c'est aussi simple que ça. On ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, mais on s'enfarge dans les fils qui dépassent. Il y a un bout à tout.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Est-ce bien «après la comparution d'un témoin»? Est-ce bien cela que vous voulez?
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur le greffier, est-ce qu'on a une motion qui pourrait nous inspirer? Donnez-nous quelque chose.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous l'avez devant vous.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger):
Madame la présidente, je vais la lire en français. Il est proposé:
| Que la commissaire aux langues officielles ou une personne qu'elle pourrait déléguer soit présente aux séances du comité afin de répondre aux questions des membres du comité s'il y a lieu suite à la comparution d'un témoin. |
Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est parfait.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je demande le vote, madame la présidente, parce que là...
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): D'accord. Pourrions-nous maintenant voter?
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4)
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]