Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 7 - Témoignages

OTTAWA, le jeudi 1er juin 2000

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 40, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

DORS/90-218 -- RÈGLEMENT SUR LES FRUITS ET LES LÉGUMES FRAIS -- MODIFICATION

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le premier item à l'ordre du jour est le DORS/90-218.

[Traduction]

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: L'Agence canadienne d'inspection des aliments a accepté de modifier le Règlement sur les fruits et les légumes frais pour qu'une distinction soit faite entre les motifs de la suspension de l'agrément d'un établissement et les motifs du retrait de l'agrément. Le comité a toujours laissé entendre qu'une telle distinction s'imposait pour éviter que des situations similaires ne fassent l'objet d'un traitement arbitraire différent. À défaut de faire cette distinction, on pourrait avoir l'impression que les droits des citoyens sont soumis au pouvoir discrétionnaire indu des fonctionnaires.

L'agence a indiqué qu'elle espérait apporter la modification promise lors de la refonte du règlement, après l'adoption de la nouvelle Loi sur la salubrité et l'inspection des aliments au Canada.

Elle a précisé en outre qu'une modification indépendante serait apportée si l'adoption du projet de loi était retardée ou si celui-ci n'était pas adopté. Lorsque les représentants de l'agence ont comparu devant le comité en avril 1998, ils ont déclaré que, peu importe le plan d'action suivi, la question serait réglée dans les deux ans.

Bien entendu, la Loi sur la salubrité et l'inspection des aliments au Canada n'a pas été adoptée et le conseiller juridique a demandé à l'agence, dans sa lettre du 9 novembre 1999, qu'elle confirme son intention d'apporter la modification promise dans les deux ans, comme elle l'avait précisé en avril 1998.

Nous n'avons reçu aucune réponse de l'agence, malgré la lettre de rappel du 10 avril. Inutile de dire que la modification n'a pas été apportée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il est triste de voir qu'aucun progrès n'a été réalisé dans ce dossier depuis 1994.

M. Bernhardt: On nous avait promis en avril que la modification serait apportée dans les deux ans.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui, ce n'était qu'une promesse et rien d'autre.

M. Bernhardt: Les deux ans sont maintenant passés et rien n'a été fait. Le comité se retrouve encore une fois saisi du dossier.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je m'en remets à vous, honorables collègues.

Le sénateur Finestone: J'aimerais savoir si on laisse les fruits et les légumes pourrir ou si les gens paient trop pour ces produits quand ils les achètent. Quel est le problème?

M. Bernhardt: Le problème, c'est que le règlement prévoit la suspension ou le retrait de l'agrément d'un établissement -- en d'autres mots, votre permis d'exploitation.

Le sénateur Finestone: Supposons que j'ai un étal au marché Jean-Talon et un permis de la ville de Montréal qui m'autorise à vendre des fruits et des légumes. Quel est le rapport entre ce règlement et mon droit de vendre des fruits et des légumes?

M. Bernhardt: Ce règlement vise avant tout les importateurs de fruits et de légumes surtout vendus en gros. Vous devez enregistrer votre établissement pour pouvoir vendre ces produits. Le règlement contient des dispositions qui définissent les circonstances dans lesquelles l'agrément peut être suspendu ou retiré. Il ne fait aucune distinction entre ces circonstances. Il dit tout simplement que si vous ne respectez pas les dispositions du règlement, votre permis sera suspendu ou retiré. Le comité a toujours dénoncé cette situation pour les raisons suivantes: deux personnes peuvent se trouver dans la même situation. Dans un cas, l'agrément peut être suspendu, dans l'autre, il peut être retiré selon que l'inspection est effectuée par telle ou telle personne, ou que l'inspecteur est de bonne ou de mauvaise disposition ce jour-là. Le comité a toujours dit qu'un règlement qui prévoit la suspension et le retrait de l'agrément d'un établissement devrait faire une distinction entre les motifs de la suspension de l'agrément et les motifs du retrait de celui-ci. Cela empêcherait les inspecteurs d'exercer leur pouvoir discrétionnaire de façon arbitraire.

Le sénateur Finestone: D'après vous, le problème vient du fait que la loi n'est pas très claire à ce sujet?

M. Bernhardt: Oui. La décision de suspendre ou de retirer l'agrément est laissée aux fonctionnaires.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pouvons-nous corriger la situation en modifiant uniquement le règlement?

M. Bernhardt: Oui. On a promis au comité de modifier le règlement pour qu'il précise que, dans telles circonstances, l'agrément sera retiré, et dans telles autres, suspendu. C'est ce qu'on fait habituellement dans les règlements. C'est tout à fait normal. Or, le problème ici, c'est l'échéancier. On avait dit au comité que ces modifications seraient apportées dans les deux ans. Ce délai a pris fin en avril. Non seulement les modifications n'ont-elles pas été apportées, mais l'agence n'a pas répondu à notre demande de renseignements.

Le sénateur Finestone: Avons-nous une liste des entreprises ou des commerces qui ont perdu leur permis dans ces circonstances, qui ont subi des pertes financières et qui ne peuvent plus vendre de tels produits en raison de ce règlement?

M. Bernhardt: Non, nous n'avons aucun renseignement. Mais je poserais la question différemment. Le problème, c'est que cette possibilité est bien réelle. Il faudrait se demander combien de fois on a exercé ce pouvoir de cette façon, car le règlement peut effectivement être appliqué à mauvais escient. L'agrément peut être retiré sans difficulté.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Ce qu'il faut surtout retenir ici, c'est que le vice-président de l'agence a comparu devant le comité en avril 1998, à la demande de M. Wappel, entre autres. M. Ray, qui était vice-président à l'époque, s'était engagé à apporter la modification promise dans les deux ans. Or, rien n'a été fait. Le conseiller juridique a cherché à savoir pourquoi elle n'avait pas été apportée ou quand elle le serait, mais sa lettre est restée sans réponse. Je tiens à préciser qu'on s'entend sur l'essentiel. L'agence s'est déjà entendue avec le comité.

M. Epp: Que peut-on faire? Pouvons-nous convoquer M. Chartier et lui demander de nous expliquer ce retard? Est-ce que cette démarche serait efficace? Pouvons-nous lui envoyer une lettre et dire: «On vous interdit par la présente de suspendre ou de retirer tout agrément, tant qu'un règlement en ce sens n'aura pas été pris»? Quelles sont les options qui s'offrent à nous?

M. Bernier: La première option est sans doute la plus viable. Il nous faut un mécanisme d'exécution -- tout le monde s'entend là-dessus --, mais il faudrait analyser les conséquences qu'entraînerait la procédure de révocation. On laisserait un vide et les inspecteurs se retrouveraient sans outils. La première option est sans doute la meilleure. Le plus important, pour l'instant, c'est l'échéancier, si le comité choisit cette solution. L'agence bénéficie déjà d'un court délai de grâce. On pourrait l'informer que si la situation n'est pas corrigée, le comité convoquera les représentants de l'agence à sa première réunion, à l'autonome, ce qui lui donne l'été pour respecter son engagement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cette solution est préférable, puisqu'il ne nous reste que quelques semaines de travail. Entreprendre dès maintenant la procédure de révocation ne changerait pas grand chose à la situation. Il serait peut-être bon qu'on leur dise qu'ils vont devoir comparaître à la première réunion du comité, cet automne. Bien entendu, cela leur donnera le temps de modifier le règlement. S'ils le modifient, ils n'auront pas à comparaître. Cette démarche sera peut-être plus efficace.

M. Epp: Je suis d'accord.

Le sénateur Finestone: Il faudrait indiquer dans la lettre que la procédure de révocation sera mise en oeuvre à la fin de septembre s'ils n'ont pas rempli leurs engagements. Ils ont déjà eu deux ans et presque six mois pour le faire.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord pour dire qu'on devrait leur indiquer qu'ils vont devoir comparaître devant le comité et nous fournir des explications et que, entre temps, ils peuvent apporter les modifications requises conformément à notre demande, autrement, le règlement sera révoqué?

Le sénateur Wiebe: Je ne fais pas partie de ce comité depuis bien longtemps, mais il me semble que, deux ans, c'est beaucoup pour apporter des modifications de ce genre.

Le sénateur Finestone: C'est plutôt six ans.

Le sénateur Wiebe: Oui, c'est vrai, six ans et maintenant deux ans. Nous avons tort d'attendre jusqu'à l'automne prochain. Nous pourrions conclure, d'après leur lettre, qu'ils ont modifié le règlement et qu'ils n'ont tout simplement pas eu le temps de nous le faire parvenir, étant donné qu'ils se sont effectivement engagés à le modifier dans les deux ans. Nous allons siéger pendant encore trois semaines, peut-être quatre. Nous devrions exercer des pressions sur eux. Ils ont eu amplement le temps, en deux ans, d'apporter ces modifications. Si nous attendons jusqu'à l'automne, ils vont laisser traîner les choses jusqu'à ce moment là. Ils vont sans doute trouver une autre excuse et dire: «Nous ne pouvons apporter ces modifications avant le printemps», et une autre année va s'écouler.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Combien de réunions nous reste-t-il?

M. Bernier: Peut-être une, selon la date d'ajournement de la Chambre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous aurons peut-être une autre réunion. Je suis disposée à les convoquer à la prochaine réunion si nous en avons une.

M. Bernier: Vous partez du principe qu'ils seront libres à ce moment-là.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ils doivent l'être. On ne leur demande pas s'ils aimeraient comparaître devant le comité.

M. Epp: Je comprends que le sénateur Finestone veuille les menacer de révoquer le règlement, mais comme l'a dit le conseiller juridique, cela créerait un vide. Nous devrions les aviser de cette possibilité, mais sans en dire plus. Nous devrions leur envoyer une lettre et leur demander de comparaître dès la première réunion du comité, à l'automne. Ils auront ainsi tout l'été pour apporter ces modifications, s'ils ne l'ont pas fait. Nous pourrons ainsi obtenir les résultats voulus, sans les menacer.

Le sénateur Bryden: Je présume que ce règlement confère des pouvoirs au gouverneur en conseil, et non au ministre. Je ne connais pas bien la loi. S'ils n'ont encore rien fait, on ne peut pas simplement en informer le gouverneur en conseil la semaine prochaine. C'est impossible.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Techniquement, oui.

Le sénateur Bryden: C'est impossible. Je préfère, comme on l'a proposé, qu'on les informe du fait que ces modifications auraient dû être apportées, qu'ils devront nous fournir des explications, et qu'ils ont l'été pour s'exécuter, sinon d'autres mesures seront prises à ce moment-là.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons leur demander de comparaître devant nous à la première réunion, à notre retour de vacances.

Le sénateur Finestone: Je suis encore novice dans ce genre de travail. Peut-on leur demander si des permis ont été suspendus, combien l'ont été, ou combien ont été retirés? Nous devons remplir un rôle de surveillance au nom des citoyens de ce pays. Si je perds mon permis, je pers le droit de subvenir aux besoins de ma famille. Le fait que ce dossier traîne depuis 1994 relève de l'irresponsabilité. On pourrait leur demander de nous indiquer l'impact que ces mesures ont eu sur les familles ou les entreprises.

Je les trouve très irresponsables. Cette situation dure depuis plus de six ans. Je sais que vous aimez procéder par étape, avec grande prudence -- c'est ce que je constate -- mais je ne saurais tolérer qu'un simple citoyen perde son emploi et son revenu à cause de cela.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je sais par expérience que, quand un règlement n'est pas appliqué, nous n'y proposons aucune modification. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est de faire en sorte que les règlements sont conformes à la loi, qu'ils soient appliqués ou non. Toutefois, nous pouvons leur demander, si nos collègues sont d'accord, combien de permis ont été suspendus ou retirés. Nous avons le droit de le faire, que le règlement ait été appliqué ou non au cours des deux dernières années. Cela nous permettra sans doute de comprendre pourquoi ils n'ont rien fait dans ce dossier.

M. Wappel: Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je vois les choses d'un autre oeil. Dans sa lettre du 5 mai 1999, l'Agence canadienne d'inspection des aliments précise, dans le dernier long paragraphe, qu'elle a un plan d'action. Elle s'attend à ce que le projet de loi soit adopté. Elle a préparé une ébauche de la modification au cas où il ne serait pas. C'est ce qu'elle dit. Toutefois, le projet de loi n'a pas été adopté. La question qu'il faut donc se poser est la suivante: pourquoi n'a-t-elle pas donné suite à son plan d'action? Nous le lui avons demandé dans une lettre, mais celle-ci est restée sans réponse. Nous revenons donc à la question que nous avons posée à M. Ray quand il a comparu devant le comité: pourquoi n'a-t-on pas donné suite à notre correspondance?

Ils ont admis, il y a deux ans, qu'ils n'avaient pas tenu compte de nos lettres. Ils ont promis de corriger la situation, de prendre des mesures pour éviter que cela se produise à nouveau. Or, la même chose s'est produite. Je pense, tout comme M. Epp, que nous devrions convoquer M. Chartier. Toute cette histoire m'épuise. Et je ne m'en fais pas non plus, comme certains de mes collègues, au sujet du délai. Que ce soit dans deux semaines ou lors de la première semaine de septembre, ils recevront le message. Nous pouvons certainement préciser, dans la lettre, que nous nous attendons à ce qu'ils comparaissent et qu'ils nous expliquent pourquoi le plan d'action mentionné dans la lettre de M. Standish n'a pas été mis en oeuvre. Nous voulons savoir combien de permis ont été annulés. Nous ajouterons que si les réponses fournies sont insatisfaisantes, le comité entamera la procédure de révocation. Cela devrait les secouer.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À qui devrions-nous envoyer la lettre? Il y a des gens avec qui nous avons l'habitude de correspondre. Il y a le président de l'agence, et il y a le grand patron, soit le ministre. Il faut choisir la personne juste. Je serais plutôt portée à envoyer la lettre non pas aux fonctionnaires, mais au président de l'agence, avec copie au ministre, puisque ce sont eux qui doivent rendre compte des décisions de l'agence et nous fournir les explications voulues. M. Bernier, j'inclurais dans la lettre un paragraphe qui précise que cette modification avait été promise et que non seulement n'ont-ils rien fait, mais ils n'ont même pas respecté leur promesse. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/88-66 -- RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS CONTRÔLÉS

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au DORS/88-66.

M. Bernier: Avant de discuter du contenu des lettres qu'a reçues le comité, je tiens à dire que M. Weiner, dans sa lettre du 7 juillet 1999, précise que celle-ci donne suite à la réponse du ministre, sauf que la réponse du ministre ne nous est parvenue qu'un mois plus tard. Cela peut donc provoquer une certaine confusion quand on lit la correspondance. La réponse du ministre est datée du 23 août. Or, le 7 juillet, M. Weiner a indiqué que sa lettre donnait suite à la réponse du ministre. Il a sans doute vu la lettre qui devait nous être envoyée et a ensuite rédigé la sienne, sauf que la lettre en question nous est parvenue plus tard.

Cela dit, quand les présidents ont écrit au ministre au début de 1999, le comité attendait que des modifications soient apportées au règlement et à la loi habilitante pour valider certaines dispositions du règlement. Le comité reprochait alors au ministère d'avoir un échéancier trop vague. Il a donc prié le ministre de se montrer coopératif et «d'assurer au comité que les modifications promises qui [n'avaient] pas encore été apportées à la loi et au règlement [seraient] adoptées sans autres atermoiements».

Au sujet des modifications du règlement, le ministre a indiqué dans sa lettre qu'il a demandé à ses fonctionnaires d'examiner en priorité les préoccupations du comité mixte. Dans une lettre ultérieure, M. Weiner signale que les modifications ont été combinées à une série d'autres changements pour lesquels le REIR, ou résumé de l'étude d'impact de la réglementation, devait être prêt en août 1999. Or, autant que je sache, les modifications prévues n'ont pas encore été apportées, ni même publiées au préalable.

Pour ce qui est des modifications à apporter à la loi pour valider certaines dispositions du règlement, le ministre signale au comité que le gouvernement s'est engagé à moderniser le système de santé pour qu'il réponde aux besoins des Canadiens au cours du XXIe siècle, et que la mise à jour de la Loi sur les produits dangereux est une grande priorité de son ministère.

Le ministre laisse entendre qu'il serait plus efficace que le comité formule des observations avant la publication du règlement, ce qui montre malheureusement que le ministre ne comprend pas vraiment le rôle de notre comité.

Bref, le comité ne semble pas plus avancé qu'il ne l'était quand il a demandé aux présidents d'écrire au ministre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si on veut nous autoriser à bloquer un règlement qui ne respecte pas la loi avant sa mise en oeuvre, nous aurons besoin de plus de personnel et notre examen retarderait probablement l'adoption des règlements.

M. Bernier: Sans oublier qu'on pourrait alors se demander pourquoi le Parlement se donnerait la peine de déléguer son pouvoir législatif. Si les textes doivent être examinés avant leur adoption, le Parlement pourrait tout aussi bien se charger de le faire.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions les examiner avant et signaler s'ils sont acceptables ou non. Nous avons dit au ministère que le règlement comportait des anomalies. Que nous suggérez-vous dans ce cas? Avons-nous des problèmes particuliers avec les fonctionnaires du ministère? Quel est vraiment le problème?

M. Bernier: Les modifications à apporter au règlement ont été acceptées, et on a promis au comité de les faire. Mais, en 1999, le ministère a décidé d'attendre la conclusion, peut-être en 2001, d'une vaste étude avant d'apporter les modifications. Le comité a informé le ministre qu'il ne trouvait pas cela acceptable, et le ministre a signalé à ses fonctionnaires qu'il s'agissait pour nous d'une priorité. Cela s'est passé en août 1999, et le règlement n'a toujours pas été modifié. Si c'est ainsi que le ministère traite les modifications jugées prioritaires, même par le ministre, je me demande bien comment il traite ce qui n'est pas prioritaire.

M. Wappel: Monsieur Bernier, voilà exactement ce qu'il faut écrire dans la prochaine lettre. Cela dit, dans la lettre du 7 juillet, au dernier paragraphe de la première page, on nous apprend non seulement que le ministère s'est engagé à faire les modifications mais que le règlement est prêt. On indique que le ministère de la Justice a fourni des copies estampillées des modifications. On fait observer qu'il ne reste plus qu'à préparer un REIR et qu'il doit être prêt le mois suivant, c'est-à-dire en août 1999. Nous sommes en juin 2000, et nous n'avons eu aucune nouvelle. Et il s'agit seulement du règlement.

Nous devrions écrire à M. Weiner pour lui demander pourquoi les changements dont il parle dans ce paragraphe n'ont pas été apportés dix mois plus tard, comme le dit M. Bernier.

Pour ce qui est des modifications à la loi, cela est du ressort du gouvernement au pouvoir. Nous ne pouvons pas forcer un ministre à présenter un projet de loi, comme nous l'avons vu quand nous avons essayé de le faire avec le solliciteur général. Tout ce que nous pouvons faire, c'est veiller à ce que le règlement soit modifié lentement mais sûrement.

Je suis convaincu que M. Rock a bien l'intention de moderniser le système de santé. Je dirais que c'est ce que veut faire tout ministre sensé et responsable, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Je ne pense pas qu'il faille encore écrire au ministre à ce sujet. Par ailleurs, nous devrions écrire à M. Weiner parce qu'il a pris un engagement clair pour un délai précis, et qu'il ne l'a pas tenu.

Cependant, je ne suis pas sûr que nous devrions le convoquer comme témoin. Attendons de voir quelle sera sa réponse. À notre première séance de l'automne, nous pourrions avoir reçu une lettre de sa part répondant à nos interrogations. Si ce n'est pas le cas, nous pourrions l'inviter à notre deuxième réunion pour l'obliger à nous répondre.

M. Epp: C'est toujours dangereux d'étaler son ignorance, mais pourriez-vous me dire ce qu'est un REIR?

M. Bernier: REIR est l'acronyme du résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Tous les règlements, ou la plupart d'entre eux, parce que certains sont exemptés, comportent un résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui se présente toujours de la même façon, avec les mêmes rubriques. On y trouve d'abord la description de la proposition de règlement; ensuite, les autres solutions envisagées par le gouvernement; puis, l'analyse des avantages et des coûts, qui est assez sommaire habituellement. Il est ensuite question des consultations qui ont été menées au sujet du projet de règlement, et il y a une autre rubrique, «conformité et exécution», qui explique comment la modification sera appliquée.

M. Epp: Est-ce la dernière étape avant la mise en oeuvre et l'annonce du règlement dans la Gazette?

M. Bernier: Oui. Pour être bien honnête avec vous, je ne sais pas exactement où se situe le REIR dans le processus. J'imagine qu'il doit être prêt avant que le règlement soit présenté au Cabinet.

M. Epp: Le règlement a-t-il pu être retenu par le Cabinet? Dans le dernier paragraphe de la première page de la lettre du 7 juillet, on dit, en parlant du REIR: «ce dernier sera prêt le mois prochain [...]». Par la suite, le règlement est soumis à l'étude du Cabinet avant sa publication dans la Gazette, n'est-ce pas?

Il se peut que le Cabinet soit en cause et nous devrions peut-être écrire au ministre à ce sujet.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ayant déjà siégé à l'autre endroit et fait partie du Cabinet, je pense plutôt qu'il ne s'est jamais rendu à cette étape. Il est encore pris dans l'engrenage administratif sans qu'on ne sache jamais trop pourquoi. Normalement, c'est une formalité. Je peux vous dire que ce n'est pas le ministre qui examine chaque ligne des règlements. C'est une formalité. C'est aussi une façon de faire savoir ce qui se passe aux autres membres.

L'étude d'impact donne l'impression aux politiciens de connaître l'impact des règlements qui relèvent d'eux. Je ne pense pas que cela serve vraiment à cause de tous les mécanismes en place. Ce mécanisme avait pour objectif de prévenir la sur-réglementation et, d'après ce que nous voyons ici, il devrait vraiment être révisé.

Je suis d'accord avec M. Wappel qui propose d'écrire à M. Weiner. C'est probablement lui qui a le règlement dans son tiroir. D'après la lettre, M. Weiner occupe le poste par intérim, et j'espère qu'il a été confirmé dans ce poste. C'est peut-être parce qu'il occupait ce poste de façon temporaire qu'il n'a pas fait de pressions.

Nous n'écrirons pas nécessairement à M. Weiner, mais à la personne qui occupe ce poste pour savoir où en est le règlement, pourquoi il n'a pas été adopté, et quand il sera publié, comme il en est question dans la lettre du 7 juillet 1999. Si on ne nous répond pas, nous inscrirons ce dossier à l'ordre du jour de notre première réunion de l'automne.

Le sénateur Finestone: Compte tenu du grand débat actuel sur la marijuana et d'autres produits de cette nature, sait-on quels sont les produits visés par le Règlement sur les produits contrôlés? Comment savoir quel est vraiment le problème? Ne sommes-nous pas censés être au courant?

Ce qui m'inquiète au sujet de tout ce qui remonte à 1990 et à 1994, c'est que nous, parlementaires, examinons consciencieusement les lois que nous adoptons et que leur application semble nous échapper complètement jusqu'à ce qu'on découvre qu'un règlement n'a pas été adopté dans les règles.

Les parlementaires examinent un projet de loi et veulent savoir quel en est l'impact pour leurs électeurs. Ces mesures touchent les électeurs, et pourtant nous ne savons pas vraiment de quoi il s'agit. Je ne sais pas si c'est la responsabilité du comité, ou si c'est parce que le règlement traite de produits contrôlés, ou de fruits et légumes comme dans le règlement dont nous avons parlé précédemment. Je trouve que c'est vague. Pouvez-vous nous expliquer si nous savons un moment donné de quoi il s'agit, et si nous avons le droit de nous interroger là-dessus?

M. Bernier: En fait, pour ce qui est de poser des questions, vous pouvez poser n'importe quelle question aux conseillers juridiques, et nous allons essayer de vous répondre au meilleur de nos connaissances.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): De quels produits parlons-nous?

M. Bernier: Le Règlement sur les produits contrôlés traite des produits chimiques dangereux et de leur utilisation en milieu de travail, conformément à la Loi sur les produits dangereux.

Sénateur Finestone, vous parlez bien du règlement sur les produits contrôlés, n'est-ce pas?

Le sénateur Finestone: Oui. Vous parlez de «produits dangereux», et c'est le sujet du prochain règlement à l'ordre du jour.

M. Bernier: Il s'agit du Règlement sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, sénateur. Il y a un lien entre les deux règlements, mais le règlement dont nous discutons est pris en vertu de la Loi sur les produits dangereux. Le Règlement sur les produits contrôlés traite des produits chimiques dangereux en milieu de travail, du transport de ces produits, de leur utilisation et de leur étiquetage, ainsi que des précautions à prendre, et des déclarations à faire à leur sujet.

M. Epp: Il traite aussi, si j'ai bien compris, d'ententes internationales.

M. Bernier: Oui.

Le sénateur Finestone: Si le règlement n'est pas clair, comment peut-on empêcher les produits d'être expédiés à partir du Canada en Russie ou ailleurs?

M. Bernier: Évidemment, tous les règlements peuvent comporter des anomalies. C'est la raison pour laquelle notre comité existe.

Pour ce qui est de remettre les règlements en question, sénateur, en disant que les parlementaires adoptent des lois et n'ont aucune idée de leur impact réel sur les citoyens, vous rejoignez ainsi ceux qui critiquent la législation par délégation dans notre régime parlementaire. Malheureusement, c'est un mal nécessaire.

Par exemple, ce règlement est une brique de trois quarts de pouce. Le Parlement est déjà débordé. S'il devait en plus légiférer sur toutes les questions de détail, ce serait la débandade. De nos jours, le Parlement ne peut plus voir à tout, ce qui ne permet pas aux parlementaires de déléguer leur pouvoir à la légère. Ce pouvoir leur appartient. Le pouvoir législatif incombe au Parlement qui est souverain, et le Parlement devrait prendre un soin jaloux à déléguer le droit de légiférer à d'autres, comme le Cabinet, le gouverneur en conseil, les ministres ou les organismes. Cependant, il y des contrepoids, et c'est précisément le rôle que joue le comité. C'est la réponse du Parlement à la réalité qui veut que nous ayons une législation par délégation, que nous le voulions ou non, même si, dans un monde idéal, il n'y en aurait pas et que tout serait débattu et édicté par le Parlement lui-même.

Comme elle existe, il s'agit de nous donner les moyens, par l'entremise d'un comité formé de parlementaires, de surveiller la façon dont sont exercés les pouvoirs que nous devons déléguer, et c'est ce que nous faisons.

Le sénateur Finestone: On dirait qu'il manque quelque chose, madame la présidente. Le comité a le privilège d'être secondé dans son travail par de bons avocats, mais nous n'interrogeons jamais les ministres, sauf quand nous leur envoyons des lettres. Je me demande si nous posons des fois des questions à la Chambre ou au Sénat quand on ne respecte pas les obligations prévues dans les lois qui ont été difficilement adoptées à la Chambre, et si nous nous assurons que les ministres sont convoqués pour rendre compte de la situation afin que leurs collaborateurs donnent suite à ce qui a été porté à l'attention du comité.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je ne sais pas si cela peut vous consoler mais, au cours des conférences auxquelles nous avons participé, nous avons pu constater que notre Parlement fait beaucoup plus que beaucoup d'autres législateurs dans d'autres pays comme le nôtre. Nous sommes beaucoup plus précis. C'est sûr que nous déléguons, mais je dirais que la délégation s'applique plutôt aux modalités de la mise en oeuvre des lois. La loi doit toujours être respectée. Le comité compte 25 membres dont la majorité, bien sûr, siègent à la Chambre des communes. Il compte tout de même quatre sénateurs, ce qui permet une certaine présence du Sénat. Nous pouvons poser toutes les questions que nous voulons à la Chambre ou au Sénat. Nous avons la liberté de parole. Quand nous l'avons jugé nécessaire, nous avons fait témoigner des ministres. C'est à notre comité qu'il appartient de discuter des questions de détail. Nous pouvons poser des questions en chambre, mais vous comprendrez, sénateur, que le ministre ne peut répondre aux questions sur des règlements précis sans préavis.

Dans le cas qui nous occupe, j'imagine que nous allons poser nos questions à celui qui, apparemment, a le règlement. Quand nous reprendrons nos travaux en septembre, c'est la première chose dont nous discuterons. Il faut corriger la situation.

Tout comme M. Wappel, je comprends que le règlement traîne sur son bureau depuis plusieurs mois. Je ne vois pas pourquoi il n'a pas été adopté.

Comme j'ai bien connu les rouages ministériels, je sais que les gens pensent que le projet de loi qu'ils préparent sera le prochain à être étudié. Or, ce n'est pas réaliste, parce qu'il y a beaucoup de projets de loi qui attendent d'être étudiés. Bien sûr, ces fonctionnaires n'ont pas d'influence sur le programme des travaux de la Chambre ou du Sénat; autrement dit, leur projet de loi est peut-être prêt mais, à moins d'être présenté par le gouvernement, il doit franchir l'étape de la première lecture. Ceux qui travaillent là-dessus tous les jours ne pensent pas aux règlements. Ils se disent que le projet de loi est prêt et que les choses vont changer très bientôt. Nous avons vu cela plusieurs fois. Oui, le projet de loi de modification est prêt, avec le nouveau règlement, mais le projet de loi attend. Nous devons donc modifier le règlement qui relève de l'ancienne loi, parce que c'est celle qui s'applique.

Le sénateur Finestone: Qui s'occupe de rédiger les règlements? Est-ce la responsabilité du ministre de la Justice ou du Bureau du Conseil privé?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a de nombreuses étapes à suivre.

M. Bernier: La rédaction proprement dite relève du ministre de la Justice. Bien sûr, le ministère doit recevoir des instructions de la part du ministère concerné.

Le sénateur Finestone: Diriez-vous que le ministre de la Justice retarde les choses?

M. Bernier: Honorable sénateur, les avocats du ministère de la Justice sont au service du ministère. C'est le ministère qui décide, et c'est son ministre qui est responsable de l'application de la loi, y compris de l'adoption des règlements.

[Français]

DORS/89-288 -- RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX MATIÈRES DANGEREUSES -- MODIFICATION

(Le texte des documents figure en annexe p. 7A:5)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier à l'ordre du jour, le DORS/89-288.

M. Bernier: Madame la présidente, le ministre s'engage à inscrire une correction de la version française de l'article 12 de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses dans le prochain projet de loi corrective. La réponse est satisfaisante.

DORS/88-267 -- TARIF DES HONORAIRES D'ÉLECTIONS FÉDÉRALES -- MODIFICATION

DORS/92 -- 432-TARIF DES HONORAIRES D'ÉLECTIONS FÉDÉRALES

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette):Les deux prochains dossiers sont le DORS/88-267 et le DORS/92-432.

[Traduction]

M. Bernier: Dans ce cas précis, le comité s'inquiétait de l'absence de fondement législatif des dispositions donnant au directeur général des élections le pouvoir discrétionnaire d'établir le montant des honoraires et des frais à verser aux directeurs du scrutin et autres personnes employées au sujet des élections. Il avait été initialement proposé de régler ce problème en apportant une modification à l'article 198 de la loi, qui est la disposition habilitante en matière d'établissement des honoraires.

Comme l'indique la lettre du ministre, cette approche n'a pas été suivie. Au lieu de cela, le tarif a été modifié pour supprimer les dispositions qui causaient le problème. Le tarif des honoraires d'élection des Territoires du Nord-Ouest qui renfermait des dispositions similaires n'est plus en vigueur et la question est réglée. À la lumière de ces faits, je crois que le comité peut considérer que la modification a été apportée.

DORS/93-433 -- RÈGLEMENT DE 1988 SUR L'IMMERSION DE DÉCHETS EN MER -- MODIFICATION

M. Bernhardt: La lettre du conseiller juridique confirme simplement au ministère qu'une modification promise est, en fait, non nécessaire, et que le dossier peut être fermé.

M. Wappel: Par curiosité, pourquoi cela apparaît-il dans la documentation?

M. Bernhardt: À titre d'information pour les membres du comité. Une modification avait été promise et il apparaît maintenant que cette modification ne sera pas apportée, car elle ne doit pas l'être; il s'agit donc simplement de présenter de nouveau ce point au comité avant de clore le dossier.

M. Wappel: Le comité en a-t-il été saisi? Je vois, c'est le cas.

M. Bernhardt: Une modification avait été promise auparavant. Nous sommes de nouveau saisis de cette question, avec raison.

M. Wappel: Je sais que les erreurs sont très rares. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en saisir le comité, mais puisque le comité avait été saisi de la question auparavant, j'imagine que cela le justifie.

M. Bernhardt: Oui.

DORS/97-119 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS CONCERNANT LES SUBSTANCES NOUVELLES

M. Bernhardt: On nous a demandé ici de préciser le sens de l'expression «zones protégées». Le ministère a répondu en disant que bien que cette expression ne soit pas définie dans le règlement ou la loi, elle est expliquée en détail dans un guide qui précise au déclarant quelles substances doivent être déclarées à leur entrée au Canada.

Le comité peut considérer que cette explication est satisfaisante. Par ailleurs, les membres du comité peuvent penser qu'une définition de l'expression, même si elle renvoie simplement les lecteurs au guide, devrait être ajoutée directement au règlement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Avons-nous des commentaires à ce sujet?

M. Wappel: Madame la présidente, je ne dirais pas que je suis satisfait; je dirais que je ne suis pas insatisfait. J'imagine qu'il vaudrait mieux qu'il y ait une définition; toutefois, à partir du moment où nous avons le règlement, tous ceux qui s'y intéressent peuvent le lire de toute façon, espérons-le, si bien que je proposerais que l'on passe à autre chose.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pouvons-nous l'accepter?

M. Wappel: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cela n'empiète sur aucun droit.

DORS/98-443 -- ARRÊTÉ SUR LES PRIX APPLICABLES AUX SERVICES RELATIFS AUX COMMISSIONS D'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 7B5)

M. Bernier: Madame la présidente, le ministre a l'autorisation de fixer des prix par arrêté. Il s'agit des prix à verser à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale au titre de ses services.

Au lieu de fixer les prix, beaucoup de points dans l'annexe visent à incorporer par référence les prix fixés par d'autres personnes ou organisations. Dans la mesure où on donne un caractère dynamique à cette incorporation, on peut dire que le ministre a omis de fixer les prix qui sont payables et a effectivement sous-délégué ce pouvoir aux personnes et aux agences qui modifieront ces documents incorporés.

Mis à part sept points de l'annexe, l'agence rejette la position qu'on lui prête et affirme qu'il n'y a pas de sous-délégation, car le ministre conserve le pouvoir d'abroger ou de modifier ces prix n'importe quand, en tout ou en partie.

Le fait que le ministre puisse mettre un terme à la sous-délégation ou modifier sa portée ne change nullement le fait qu'il y a sous-délégation en premier lieu. Lorsqu'un texte réglementaire stipule que les prix à payer pour des fournitures de bureau sont ceux que l'on retrouve dans le catalogue annuel de la société X, tant que la disposition n'est pas changée, c'est cette société qui fixe effectivement le prix, chaque fois qu'elle publie son catalogue annuel. C'est une sous-délégation du pouvoir de fixation des prix.

Je remarque que l'agence avance également plusieurs arguments annexes. Par exemple, elle déclare que promulguer un règlement chaque fois que les coûts afférents aux évaluations changent entraînerait une dépense de temps et de ressources incompatible avec le but visé, soit l'efficience administrative.

Je crois, madame la présidente, qu'il faudrait demander à l'agence dans ce cas d'expliquer en détail depuis quand l'objectif d'efficience administrative fait partie de la doctrine de la validité. On nous dit également que le fait de procéder comme l'a fait le ministre dans ce cas est un moyen qui permet, en toute bonne foi, de fixer des prix liés une évaluation environnementale.

Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Cela veut-il dire que la façon dont a procédé l'agence est raisonnable? L'agence pense-t-elle véritablement que parce que quelque chose est raisonnable, c'est nécessairement légal? Dans le même ordre d'idée, le comité est informé qu'aucune objection n'a été soulevée au cours de la période de consultation et que même des études de l'industrie citent cet arrêté comme un modèle à suivre.

Tout ceci est merveilleux, mais n'a absolument rien à voir avec la question de la légalité de l'arrêté.

Si des lois subordonnées doivent être considérées valides à partir du moment où elles sont jugées raisonnables et assez populaires pour ceux auxquels elles s'appliquent, le comité pourrait aussi bien cesser d'exister. Cela n'a rien à voir avec la loi. La loi consiste à respecter les limites du pouvoir conféré en vertu d'une loi.

Franchement, en tant qu'avocat, peu m'importe si les gens aiment un règlement ou non. Ce qui m'importe, c'est de savoir si le Parlement vous autorise à prendre cette loi?

Dans ce cas précis, le Parlement a donné à un ministre le pouvoir de fixer des prix par arrêté. Au lieu de procéder de la sorte, et pour toutes sortes de raisons fort légitimes, sans aucun doute, le ministre ne le fait pas. À la place, il dit que les prix correspondront à ceux qui figurent dans ce document ou à ceux décidés par cette tierce personne. Ce n'est pas ainsi que l'on arrête des prix. Si cela est inefficient, n'est pas administrativement efficient, pas de problème. Revenez devant le Parlement, expliquez-lui votre problème et demandez-lui de modifier l'autorité habilitante. C'est ainsi qu'il faut procéder. Je propose que l'on analyse plus avant la question avec l'agence.

M. Wappel: J'ai pensé que c'était une bonne lettre. Pourquoi figure-t-elle sous la rubrique «Réponse non satisfaisante»? Il est dit dans cette lettre, en partie: «Adopter des prix établis par un organisme indépendant parce que cela lui permettra d'atteindre ses objectifs ne revient pas, de la part du ministre, à déléguer son pouvoir de fixer des prix.»

À mon avis, c'est juste. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Bernier: Effectivement, je ne suis pas d'accord.

M. M. Wappel: Pourquoi?

M. Bernier: Prenons le point 5.

M. Wappel: Non. Je ne parle pas du fait que le ministre dit que le prix de la chemise doit être celui qui figure dans le catalogue Sears, un point c'est tout. Toutefois, si le ministre stipule dans un arrêté que le prix des chemises pour l'an 2000 sera celui qui figure dans le catalogue Sears de l'an 2000, et qu'en 2001, il dise que le prix des chemises pour l'an 2001 sera celui qui figure dans le catalogue Sears de 2001, ce n'est pas une délégation de pouvoir.

M. Bernier: Vous avez raison, mais cela équivaut à donner un caractère fixe à une incorporation par référence.

M. Wappel: Nous pourrions alors proposer un compromis qui ne nécessiterait pas beaucoup de travail supplémentaire: demander simplement au ministre de signer chaque année les prix qui sont fixés par quelque agence que ce soit qu'il aurait choisie, si je peux m'exprimer aussi directement, sans avoir à traiter des diverses plaintes, ou des plaintes apparentes, en matière d'inefficience, et cetera, dont fait mention M. Clarke.

Tant que le ministre arrête le prix, même s'il l'arrête en fonction des calculs d'une tierce personne, l'acceptez-vous comme un exercice raisonnable de l'autorité ministérielle?

M. Bernier: Si l'on donne un caractère fixe à l'incorporation par référence.

M. Wappel: D'accord. La phrase qui figure donc à la page 2 est donc exacte, telle quelle.

M. Bernier: Non, car elle pourrait être interprétée comme s'appliquant soit à un caractère dynamique, soit à un caractère fixe donné à l'incorporation par référence.

M. Wappel: Pourquoi alors ne pas en restreindre la nature et dire qu'il s'agit d'un caractère fixe donné à l'incorporation par référence? Si nous disions que nous pouvons accepter cette phrase dans la mesure où elle signifie qu'un caractère fixe est donné à l'incorporation par référence, et que nous nous attendons à ce que le ministre le fasse annuellement et qu'en fait, c'est le ministre qui fixe le prix, nous aurons donc restreint la portée du problème. Je peux certainement comprendre les efficiences qui permettraient d'avancer un argument probant. Ce qui nous inquiète, j'imagine, c'est que le ministre réfléchisse en fait chaque année, chaque fois qu'il doit le faire, aux divers prix et se dise, par l'entremise de ses fonctionnaires: «Nous pensons que le catalogue Sears de 2001 représente en fait avec précision les prix que nous imposerions dans ce cas et par conséquent, je décide que les prix des chemises pour 2001 seront ceux du catalogue Sears.» Nous voulons faire en sorte que le ministre réfléchisse à cette question chaque année, ou chaque fois qu'il doit le faire.

Pourrions-nous peut-être, au lieu de nous lancer dans un long débat sur les efficiences et l'absence d'efficiences -- bien que j'aime toujours la façon dont vous formulez les choses; ne vous méprenez pas sur ce que je veux dire -- restreindre la portée de cette phrase en disant qu'elle est précise dans la mesure où on donne un caractère fixe à l'incorporation? Je n'aime pas utiliser cette phrase, mais pour des raisons d'efficience, si nous pouvions en restreindre la portée de cette façon, je crois que nous pourrions l'accepter.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous pourrions ainsi au moins dire que l'arrêté est respecté.

M. Bernier: Une modification s'imposerait toujours, parce qu'il s'agit maintenant non plus d'un caractère fixe donné à l'incorporation, mais d'un caractère dynamique. Le point 5, par exemple, renvoie aux tarifs fixés par la Société canadienne des postes. Ce n'est pas le tarif fixé par la Société canadienne des postes dans le document X portant telle ou telle date. Ce serait un caractère fixe donné à l'incorporation. Il n'y aurait pas de problème. Dans ce cas, il est clair que l'on vise, si vous voulez, à englober tout changement à venir au sujet des tarifs que la Société canadienne des postes pourrait imposer, et qu'elle pourrait exiger en vertu de cette loi.

Il y a des solutions de rechange, si vous voulez parler d'efficience. Si dans la disposition habilitante, le Parlement avait donné au ministre le pouvoir de prendre un arrêté à propos des prix à payer, cet arrêté ne poserait sans doute aucun problème, mais, en ma qualité de conseiller de ce comité, je me retrouve les mains liées. Ce n'est pas le pouvoir qu'a donné le Parlement. Le Parlement a dit: «Nous voulons que vous fixiez les prix.» Là encore, si ce n'est pas efficient, peut-être ces agences devraient-elles revenir devant le Parlement pour demander un changement du pouvoir habilitant.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour l'instant, je crois qu'il faut s'organiser pour faire en sorte qu'elles respectent le règlement, mais peut-être que M. Lee a une meilleure option à proposer.

M. Lee: J'essaie de faire preuve de créativité. Est-il possible, en réalité ou sous forme de proposition de notre part, que ces prix, ou éléments de prix dont l'incorporation par référence est de caractère dynamique, puissent être qualifiés non pas tant de prix mais de dépenses? Si, en fait, l'élément du prix est à 99 ou 100 p. 100 une dépense, de la même façon qu'une course en taxi ou un timbre-poste, cela permettrait-il au ministère d'éviter le terme «prix», et de mettre l'accent sur une dépense faite dans le but visé, si bien que ce ne serait pas vraiment un prix mais une dépense?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Les autres collègues pourront donner leur avis, mais personnellement, je suis d'accord avec la suggestion de M. Wappel. À l'heure actuelle, de nombreux organismes gouvernementaux perçoivent des droits qui, parfois, dépassent largement les coûts réels. En fait, ils perçoivent des taxes indirectement par l'entremise de ces droits.

Nous ne ferons pas de calcul ou de vérification pour voir combien ils perçoivent et quels services sont couverts. Je pense que si nous leur disons tout simplement qu'ils doivent se conformer au règlement, nous pouvons partir du principe que l'arrêté est à tout le moins valide. Si, une fois par année, le ministre approuve la nouvelle échelle de taux et le nouveau barème de prix, l'arrêté sera à tout le moins valide.

Comme cela couvre sans doute toute une gamme de prix, il serait utile d'opter pour cette solution. M. Epp a peut-être une autre suggestion intéressante à nous proposer.

M. Epp: Je vois les choses différemment. Je fais partie du comité permanent des finances de la Chambre des communes, qui a effectué une étude sur le recouvrement des coûts. Les témoins que nous avons entendus au cours des dernières semaines ont laissé entendre qu'il s'agit effectivement d'une taxe parce que les prix qu'ils paient pour les divers services assujettis au recouvrement des coûts dépassent nettement les coûts réels jugés raisonnables.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous en sommes tous conscients.

M. Epp: Nous devons agir avec prudence. Il est question ici d'évaluations environnementales pour lesquelles il faut payer des frais. Peu importe ce que fait une personne, un organisme ou une entreprise, il faut procéder à une évaluation environnementale. Les inspecteurs du gouvernement arrivent et ensuite envoient une facture à l'entreprise en disant, «Voici ce que vous coûte l'évaluation environnementale», et ils fixent un prix de façon arbitraire. Ils disent, «Voici le montant. Payez-nous».

Or, aux termes de quelle autorisation légale sont-ils tenus de payer? La question ici est de savoir s'ils fixent un prix arbitraire. Est-ce que le prix fixé pour ce service repose sur une autorisation légale? Je ne le sais pas.

M. Bernier: Le Parlement a apporté des modifications, dans le passé, à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux dispositions portant sur l'imposition de frais. Aujourd'hui, le gouvernement dispose d'un pouvoir quasi illimité à ce chapitre puisqu'il peut facturer tout ce qu'il veut, même les services qui sont considérés comme un droit. Si j'ai droit à une pension, je peux maintenant être facturé pour bénéficier de ce droit ou faire en sorte qu'il soit reconnu. C'est le Parlement qui en a décidé ainsi. Je n'ai pas à commenter ce choix.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous soulevez là un point valable, mais le comité n'y peut rien. Nous allons vous laisser régler ce problème avec le comité permanent des finances.

Le sénateur Finestone: Je suis contente que M. Epp ait soulevé la question, car on ne cesse de parler de l'avantage concurrentiel et de la nécessité de faire preuve de transparence. Or, n'est-il pas nécessaire d'obtenir des soumissions concurrentielles? Je ne sais pas comment fonctionne le système. Si j'étais l'entrepreneur qui a décroché le contrat, je pourrais tout simplement augmenter le montant total de la facture, le prix que vous devez me payer. Il n'y a pas de concurrence. On ne semble pas insister sur la nécessité d'obtenir des soumissions concurrentielles.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le conseiller juridique pourrait peut-être nous expliquer comment ils établissent le barème des prix. Est-ce que la décision est prise au cas par cas ou est-ce qu'ils lancent un appel d'offres et c'est le soumissionnaire le moins disant qui obtient le contrat? Nous ne savons pas quelle est la procédure suivie.

M. Bryden: Sauf votre respect, je ne crois pas que cela nous concerne. Ce qui nous intéresse dans ce dossier-ci, c'est de savoir s'il y a sous-délégation de pouvoir. Si c'est le cas, alors il faut corriger la situation. S'il n'y a pas sous-délégation de pouvoir, s'il s'agit d'une délégation de pouvoir bien précise, alors ils ont le droit de le faire. Nous ne sommes peut-être pas d'accord, mais ils ont le droit de le faire. Notre tâche est de déterminer s'il s'agit bien, dans ce cas-ci, d'une sous-délégation de pouvoir. Ce que dit M. Wappel, c'est qu'ils doivent être précis et indiquer que les prix utilisés seront ceux du catalogue Sears, par exemple. Ils ont le droit de le faire. Autrement, ils peuvent dire: «Nous ne sommes pas obligés de faire cela. Nous allons établir notre propre liste.»

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons retenir cette suggestion -- si le comité est d'accord avec la proposition de M. Wappel -- de même que la vôtre. Êtes-vous d'accord, monsieur Lee?

M. Lee: Oui.

M. Epp: À la fin de sa lettre, M. Clarke précise, en parlant des articles 4 et 7, que les prix pour ces produits «sont établis en vertu d'offres permanentes» et qu'il est impossible de les vérifier. Il ajoute: «Nous modifierons donc l'arrêté en conséquence». Il fait allusion à quel arrêté? Il doit s'agir d'un décret en conseil. Nous sommes en train de formuler nos recommandations à ce sujet. Y a-t-il des changements à signaler? Si oui, quels sont-ils?

M. Bernier: Non, pas encore. L'arrêté auquel il fait allusion est le texte réglementaire lui-même. Les prix qui sont fixés, par exemple, pour l'impression des publications correspondent aux taux établis en vertu d'offres permanentes de concert avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Vous pouvez vous facturer n'importe quel montant. Je présume que les imprimeurs concluent des offres permanentes avec le gouvernement, et que chaque page leur coûte tant à imprimer. C'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe de tout cela. Ensuite, la personne qui reçoit la facture se fait dire: «Les droits que vous paierez correspondent aux droits établis en vertu des offres permanentes.»

M. Epp: On n'y fait pas directement allusion, mais le prix pourrait être comparable. Par exemple, pour recevoir une copie du budget de l'an 2000, vous devez verser 80 $, après quoi, on vous enverra le document. Je présume que ces 80 $ correspondent grosso modo au coût réel d'impression des documents. Le prix serait donc comparable, n'est-ce pas?

M. Bernier: Ils acceptent de payer ce prix pour ces services parce qu'il ne s'agit même pas d'une publication. Le prix fixé sera fonction de l'offre soumise par les imprimeurs privés. Ils reconnaissent, en ce qui concerne ces sept points, qu'il y a sous-délégation de pouvoir, et qu'ils devront trouver un mécanisme plus efficace.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord.

Des voix: Oui.

DORS/99-16 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS DE RÉGIME FÉDÉRAL

(Le texte du document figure à l'annexe, p. 7C:6)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au DORS/99-16

M. Bernhardt: Quatre questions ont été posées relativement à ce texte. Pour ce qui est des points 3 et 4, les explications fournies par le ministère sont satisfaisantes; celles fournies pour les points 1 et 2 ne le sont pas.

Le point 1 traite du paragraphe 41.2 du Règlement. Tandis que les différentes dispositions de la Loi dont il est question dans ce paragraphe parlent de l'envoi de formules au directeur dans un délai précis, le paragraphe 41.2 parle du moment où ces formules sont réputées avoir été reçues. Bien entendu, il y a une différence entre les deux. Le ministère, dans sa réponse, indique que le paragraphe 41.2 précise la date à laquelle les formules sont réputées avoir été reçues par le directeur, et que cela permet d'établir la date à laquelle le directeur peut se conformer aux exigences des paragraphes 262.2 et 262.3. Si c'est le cas, alors ces dispositions devraient être mentionnées à l'article 41.2. Or, la disposition de la Loi qui est mentionnée actuellement dans cet article exige que les formulaires soient envoyés au directeur. En fait, les paragraphes 262.2 et 262.3 précisent les mesures que doit prendre le directeur, une fois les formules reçues. Ce qu'il faut faire ici, c'est inclure tout simplement les renvois appropriés dans les dispositions pertinentes de la loi.

Le point 2 concerne les diverses dispositions de la Loi qui prévoient le dépôt de documents autrement qu'en la forme réglementaire, bien que la Loi exige que ces documents soient déposés de la façon prescrite. Le ministère compte modifier la Loi de manière à accorder au directeur le pouvoir de décider de la présentation des documents. Or, la Loi continue d'exiger que certains documents soient déposés en la forme réglementaire. Les articles 4.2, 4.3 et 4.4 sont donc ultra vires puisqu'ils autorisent le dépôt de documents autrement qu'en la forme réglementaire.

Nous pouvons dire au ministère que si la loi n'est pas modifiée incessamment, alors les documents ne pourront plus être déposés autrement qu'en la forme réglementaire. Il serait aussi utile d'informer le ministère que, même s'il modifie tout simplement la loi dans le but de préciser que les documents devront être déposés selon le modèle de présentation établi par le directeur, ces documents ne pourront être déposés qu'en la forme prescrite par le directeur. Le même problème va se poser plus tard. Nous pourrions modifier la loi de manière à ce qu'elle précise que les documents peuvent être déposés selon un modèle de présentation jugé acceptable aux yeux du directeur. Cela réglerait la question. On pourrait faire cette proposition au ministère et envoyer une lettre de suivi sur ces deux points.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le Sénat examine présentement le projet de loi, qui devrait être promulgué cette année. Nous sommes en train de modifier la loi. Le processus sera sûrement terminé cette année.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/85-588 -- RÈGLEMENT SUR LES STUPÉFIANTS -- MODIFICATION

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous examinons maintenant le DORS/85-588.

M. Bernhardt: Les questions que soulève ce règlement, de même que l'historique du dossier, figurent dans la lettre du 14 janvier 1999 du conseiller juridique. Les préoccupations du comité datent de 15 ans. Le ministère a modifié à plusieurs reprises les solutions proposées dans le but de répondre aux préoccupations qui ont été formulées.

Le comité a appris récemment qu'on allait modifier le règlement dans le but de supprimer le passage «de l'avis du ministre» du paragraphe 9(1) du texte. Cette modification devait être apportée sans délai. Or, plus d'un an s'est écoulé et rien n'a été fait. Il faudrait demander au ministère où en est le dossier.

Pour ce qui est des autres points soulevés, ils devaient être réglés lors de la refonte du règlement sur les stupéfiants et des dispositions pertinentes du règlement sur les aliments et drogues. Il s'agit manifestement d'un projet important qui demandera beaucoup de temps. Je suppose que la question que doivent se poser les membres du comité ce matin est la suivante: est-ce qu'ils souhaitent continuer de faire preuve d'une grande patience, ou souhaitent-ils écrire au ministre pour faire appel à sa collaboration et lui demander faire en sorte que toutes ces modifications soient apportées sans délai.

Le sénateur Finestone: J'aimerais savoir s'il s'agit du même M. Weiner dont il était question plus tôt?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui.

Le sénateur Finestone: Il signe ces lettres depuis 1996 alors qu'il occupe le poste de directeur par intérim?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui. Quand vous dites «progrès», vous faites allusion aux deux questions qui ont été réglées. Or, il y en a deux autres en suspens. Nous allons lui écrire et lui demander: «Pouvez-vous terminer le travail?» Point à la ligne.

Le sénateur Finestone: Pouvez-vous écrire une lettre et dire: «Nous avons évalué les progrès que vous avez réalisés et pouvez-vous, s'il vous plaît, régler les deux dossiers»?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/97-10 -- RÈGLEMENT SUR L'ENREGISTREMENT DES SYSTÈMES DE STOCKAGE DE PRODUITS PÉTROLIERS ET DE PRODUITS APPARENTÉS SUR LE TERRITOIRE DOMANIAL

(Le texte du document figure à l'annexe, p. 7D:6)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au DORS/97-10

M. Bernier: Des mesures correctives ont été promises à l'égard des questions soulevées aux points 1 à 4 et 6 de la lettre du 19 septembre de Mme Jodoin Rasmussen. L'article 9 du règlement précise que, lorsque le propriétaire d'un système de stockage n'a pas enregistré ce dernier conformément aux dispositions du règlement, le ministère fédéral compétent doit déployer les efforts qu'il juge justifiés pour que le propriétaire s'acquitte de cette obligation. Si le système n'est pas enregistré dans les 60 jours qui suivent, le ministère doit informer le ministère de l'Environnement de l'existence d'un système non enregistré. Mme Jodoin Rasmussen demande, dans sa lettre, quelles autres mesures le ministère peut prendre, sinon communiquer avec le propriétaire pour l'informer de son obligation. La réponse fournie est vague, fait allusion au processus de surveillance de l'observation, ainsi de suite.

Nous n'admettons toujours pas qu'il y ait une disposition qui vise à permettre à un ministère fédéral de prendre une mesure d'exécution de la loi jugée garantie. C'est l'aspect subjectif de la question qui est inquiétant. Les mesures d'exécution sont des mesures légales prévues soit dans la loi soit dans le règlement.

Le règlement doit préciser ces mesures et ne pas laisser la chose à la discrétion des fonctionnaires, comme l'aspect subjectif de cette disposition le fait. Je pense qu'il est possible de reformuler l'article de façon à dissiper nos craintes à ce sujet tout en répondant aux besoins du ministère. Je propose de communiquer de nouveau avec le ministère à ce sujet.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons passer au prochain texte réglementaire.

DORS/89-21 -- RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DU TABAC

DORS/93-389 -- RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DU TABAC -- MODIFICATION

DORS/94-5 -- RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DU TABAC -- MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. )

M. Bernhardt: Ces règlements disent sûrement quelque chose à certains membres. Le comité cherche depuis longtemps à s'assurer que le règlement sur les produits du tabac énonce clairement les exigences concernant l'espace réservé aux messages relatifs à la santé sur les produits du tabac.

Dans l'immédiat, le problème a été réglé quand la loi habilitante a été invalidée par la Cour suprême. Le comité a tout de même voulu s'assurer que tout nouveau règlement sur l'étiquetage des produits du tabac ne donnerait pas lieu aux mêmes problèmes. La dernière lettre envoyée par le ministère est quelque peu nébuleuse, et c'est pourquoi il y a un point d'interrogation après le titre de la rubrique «Réponse satisfaisante».

Je peux annoncer aux membres que le projet de règlement sur l'étiquetage des produits du tabac qui doit être adopté en vertu de la Loi sur le tabac a été déposé à la Chambre des communes le 12 mai. À première vue, il ne semble pas présenter les mêmes lacunes que les règlements précédents. Il reste simplement au ministère à fournir une explication satisfaisante à une ou deux questions concernant l'application du règlement, à savoir comment certaines mesures sont calculées. À part cela, le nouveau règlement ne semble pas présenter les mêmes problèmes.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Passons au texte suivant.

DORS/97-159 -- DÉCRET MODIFIANT LA NOMENCLATURE DES BIENS CULTURELS CANADIENS À EXPORTATION CONTRÔLÉE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. )

M. Bernhardt: Des modifications ont été promises ou des explications satisfaisantes fournies dans tous les cas, sauf pour les points 1 et 2. Le problème est le même dans les deux cas.

L'alinéa 42a) de la loi permet au gouverneur en conseil de faire porter à la Nomenclature des biens culturels à exportation contrôlée les «objets de toute valeur, présentant un intérêt archéologique, préhistorique, historique, artistique ou scientifique, trouvés dans le sol». Tous les autres objets doivent avoir une valeur qui dépasse 3 000 $ pour être portés à la nomenclature.

Les dispositions pertinentes énumèrent des spécimens minéraux et fossiles trouvés dans le sol dont la valeur dépasse 2 000 $. Le problème, c'est que la nomenclature donne une définition qui indique que l'expression «trouvé dans le sol» se dit d'un objet ou d'un spécimen qui provient du sous-sol rocheux ou de la couche sédimentaire, ou y a été trouvé, ou qui a été trouvé à la surface du sol ou de la couche sédimentaire, ou dans la neige ou la glace.

On a signalé au ministère qu'un objet «qui a été trouvé à la surface du sol ou de la couche sédimentaire, ou dans la neige ou la glace» ne définit pas normalement un objet trouvé, comme on le dit en français «dans le sol». Par conséquent, la définition de la liste constitue une tentative illégale de modifier la loi par voie réglementaire.

Le ministère conteste notre conclusion. En résumé, il est d'avis que la définition clarifie une ambiguïté possible de la loi. Il va sans dire que les autorités réglementantes n'ont pas le pouvoir de corriger ce qu'elles estiment être des lacunes dans la loi habilitante que le Parlement a adoptée.

Par ailleurs, le ministère a proposé de modifier la version française de la loi et de la nomenclature, même si la modification proposée ne réglerait pas le problème. Avant de contester la légalité du règlement, les membres pourraient peut-être déterminer s'il n'y aurait pas lieu d'essayer de s'entendre pour modifier la loi d'une façon acceptable qui clarifierait la situation du règlement.

Par exemple, on pourrait proposer au ministère, étant donné qu'il est prêt à modifier la loi de toute façon, qu'il demande simplement au Parlement d'inclure la définition dans la loi et non plus dans le règlement.

M. Wappel: Il nous arrive parfois d'étudier des mesures pour ainsi dire dépassées. Justement, hier, on annonçait aux nouvelles qu'on avait découvert des fragments de météorite dans de la glace flottant sur un lac. On ne peut évidemment pas prétendre que des fragments de cette nature trouvés au milieu d'un lac ont été trouvés dans le sol, parce qu'il n'y a pas de sol sur l'eau. Par contre, il est certain, je pense, que nous voulons avoir le pouvoir de contrôler l'exportation de ces spécimens contenant des informations scientifiques précieuses.

Il est clair qu'il faut modifier la loi pour corriger cette lacune qui n'avait pas été prévue à l'époque. Nous devrions chercher à convaincre le ministère de modifier la loi et non le règlement. Si c'est le règlement qui est modifié, il ne sera pas question de neige et de glace, et nous voulons qu'il en soit question compte tenu de ce qu'on a appris hier. Je pense que nous devrions agir dans le sens que vous proposez, c'est-à-dire que nous devrions demander au Parlement de modifier la loi.

M. Lee: Je suis d'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est dommage qu'il n'y ait pas une institution équivalente à l'Académie française pour définir le mot sol en anglais. En français, le sol comprend l'eau ou tout ce qui est à la surface de la terre.

[Français]

M. Bernier: Dans la version française de la loi, la loi restreint le pouvoir aux objets trouvés "dans" le sol.

[Traduction]

On parle bien, en français, des objets trouvés dans le sol.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je pense que c'est plutôt une question de sémantique. Je suis d'accord pour dire que la valeur de ces objets est énorme et que nous devrions être plus précis parce qu'il s'agit de trésors nationaux. Ces artefacts peuvent dater de plus d'un million d'années.

M. Lee: J'aimerais faire une intervention d'un autre ordre si mes collègues me le permettent, parce que je dois me rendre à la Chambre dans deux ou trois minutes.

Étant donné que notre collègue, le sénateur Grimard, en est probablement à sa dernière réunion avec nous, je voudrais souligner l'événement tout de suite avant d'aller à la Chambre.

Le sénateur Grimard est parmi nous depuis 10 ans. Ce fut un privilège pour moi, comme pour tous mes collègues, de travailler avec lui. C'est un homme merveilleux, qui a une grande expérience politique et travaille avec sérieux. Il a mis toutes ses qualités et sa force de caractère au service du comité et du Parlement. C'est un modèle de compétence et de détermination pour le Parlement et le Sénat.

Ce fut un privilège de travailler avec lui, et je sais que mes collègues seront tous d'accord avec moi. Je me rappelle qu'il avait fait preuve de beaucoup de finesse dans l'important dossier sur la phase finale du projet Kemano dont le comité s'est occupé il y a des années.

J'aimerais proposer une motion pour souligner son travail, et la motion serait suivante: «Que le Comité mixte permanent d'examen de la Réglementation exprime sa gratitude à l'égard du sénateur Normand Grimard pour ses nombreuses années de service au sein du comité et sa contribution à la promotion de l'examen parlementaire au Canada», et que cela soit inscrit par la greffière dans un document qui serait remis au sénateur Grimard.

Voilà ce que je propose.

M. Wappel: J'appuie la motion.

M. Epp: Avec toutes ces grandes qualités, il pourrait probablement se présenter à des élections.

Le sénateur Grimard: Tout dépend du parti.

Merci beaucoup, monsieur Lee.

Effectivement, j'ai été nommé au Sénat en 1990. Plusieurs mois après mon arrivée, j'ai coprésidé le comité avec Derek pendant trois ans, et j'ai beaucoup aimé mon expérience. J'ai tellement bien travaillé -- et vous n'allez pas le croire -- qu'en 1993, quand le Parti libéral a gagné les élections générales, le sénateur Hébert, qui était whip du Parti libéral, m'a demandé de coprésider le comité. J'étais prêt à le faire mais, comme vous savez, c'est le Parti libéral qui choisit le coprésident et c'est le sénateur Lewis qui a été nommé.

Aujourd'hui, nous avons le plaisir de travailler avec le sénateur Hervieux-Payette.

Les 10 années que j'ai passées ici ont été merveilleuses. Je ne pense pas que notre comité soit le plus prestigieux. C'est même parfois une punition d'en faire partie, et peut-être que mes collègues devraient recevoir une décoration spéciale pour en avoir été membres.

Merci encore. J'aimerais remercier tout spécialement M. Bernier ainsi que les autres conseillers, M. Bernhardt, et Jacques Rousseau, qui vient de ma ville natale, Rouyn-Noranda. Je regrette de partir mais j'aime bien jouer au golf, et j'aurai ainsi la chance de jouer plus souvent et de m'améliorer.

Des voix: Bravo, bravo!

Le sénateur Grimard: J'ai oublié de nommer Tom Wappel, qui fait pratiquement partie des meubles ici.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'ai eu l'occasion d'aller en Australie avec le sénateur Grimard. Sa contribution a toujours été très appréciée au sein de ce comité. Je vais tenter d'être à la hauteur de sa contribution. Après un certain temps, tous ceux qui se joignent au comité deviennent «masochistes» ou ont le sentiment que ce comité représente vraiment un élément important de la démocratie, c'est-à-dire que les parlementaires ont droit de regard sur l'administration publique.

Je remercie les membres du comité, et vous en particulier, pour ce devoir de citoyen que vous avez accompli, je pense que c'est à votre honneur. On vous souhaite un heureux séjour à l'extérieur et on prendra toujours vos bons conseils. Si, de l'extérieur, vous remarquez des erreurs qu'on pourrait faire, c'est avec plaisir qu'on acceptera vos conseils.

Le sénateur Grimard: Souhaitez-moi un trou d'un coup au golf!

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'aimerais passer au vote sur la motion de monsieur Lee.

[Traduction]

Êtes-vous tous d'accord avec la motion proposée par M. Lee?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons décorer les membres du comité à la prochaine réunion. Nous pourrions peut-être leur offrir un putter avec une inscription.

Au sujet du DORS 97-159, nous avons dit que nous allions recommander qu'on modifie la loi.

M. Bernier: Je peux parler des autres textes réglementaires en bloc. Au sujet des textes qui figurent à la rubrique «Modification promise», un total de 63 modifications ont été promises au comité. Pour ce qui est des textes qui se trouvent à la rubrique «Modification apportée», il faut dire qu'il y en a un qui a finalement été enregistré, environ cinq ans après avoir été produit. L'abrogation du règlement sur la rémunération avec effet rétroactif règle un autre problème. Il y a aussi 10 modifications qui ont été apportées à la demande du comité mixte.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Merci. Les autres textes réglementaires sont présentés sans commentaires.

Le sénateur Finestone: Vous dites qu'il nous reste une séance. Comme il y a encore trois semaines de travail, je ne comprends pas pourquoi nous allons nous réunir seulement une seule fois.

Projetons-nous de déposer ou de produire un rapport? Nous avons assez bien réussi à régler beaucoup de problèmes. Pouvons-nous présenter un rapport à la Chambre et au Sénat pour remercier nos conseillers juridiques et signaler que nous aimerions beaucoup que les ministres veillent avec plus d'attention à ce que les règlements qui mettent en application les lois qui relèvent d'eux soient mieux rédigés? Nous pouvons dresser la liste de ce que nous avons obtenu, mais il a fallu tellement d'années pour y arriver. Vous demandez quelque chose en 1990 et vous vous rendez compte que, quand vous obtenez finalement une réponse, on est en l'an 2000. Cela aurait une influence sur les responsables. Cela en a eu une sur moi du moins.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Wappel, est-ce qu'un rapport sur autre chose que la procédure de rejet a déjà été présenté à la Chambre par notre comité?

M. Wappel: M. Bernier peut me corriger si je me trompe, mais je ne pense pas que nous ayons jamais présenté un rapport à la Chambre sur nos réussites. Ce ne serait pas une mauvaise idée de le faire. Il serait long, parce qu'il y en a eu beaucoup mais, comme le sénateur Grimard l'a dit, notre comité n'est pas prestigieux. Il n'y a pas beaucoup de monde qui connaisse l'existence et l'importance de notre comité. Cela ne nuirait peut-être pas à notre réputation de présenter aux deux Chambres un rapport de synthèse, à la fin de l'année, sur ce que nous avons accompli pendant la période. Nous pourrions également ajouter que nous remercions les ministres de leur collaboration et que nous espérons, cela dit avec beaucoup de diplomatie, qu'ils continueront de collaborer encore davantage. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous envoyer des fleurs, parce que personne ne va le faire à notre place.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est une excellente suggestion. Je sais que cela demandera du travail. En ce qui concerne les rapports, je ne crois pas que ma collègue envisage que nous y commentions tous nos succès et tous les règlements. Cependant, comme nous avons remporté une grande victoire en ce qui a trait aux règlements de la GRC, nous pouvons faire ressortir quelques-uns des accomplissements vraiment importants de ce comité. Je dirais que nous en avons plus que moins. Dans le reste du rapport, nous pourrions donner des chiffres sur le nombre de changements qui ont été apportés et ainsi de suite.

Je dirais un court rapport, non pas 50 pages dans lesquelles nous citerions chaque règlement qu'a examiné le comité, mais un aperçu des textes réglementaires qui nous sont passés entre les mains pendant la session. Nous devrions avoir une certaine ligne de conduite en ce qui a trait au calendrier.

Le sénateur Finestone: Si j'ai pensé à cela, et M. Wappel l'a très bien exprimé, c'est pour faire ressortir le rôle de ce comité. Cela devrait être un honneur, et non une punition, de siéger à ce comité. Qui plus est, c'est pour assurer le respect de la réglementation. Je souscris à une version abrégée, si ce n'est qu'il faut y mentionner que des changements à apporter à certains règlements attendent depuis 1990 et 1994 et je nommerais au deuxième paragraphe les ministères qui ont été les plus négligents.

Je suis désolée, mais il n'y a pas d'autre moyen d'amener les ministres à réfléchir à la situation. C'est la seule manière de procéder. J'enverrais le rapport non seulement à la Chambre, mais à tous les comités permanents pertinents. À mon avis, s'il s'agit d'un aspect important des activités parlementaires, il faut le remettre entre les mains des parties concernées. Les comités pertinents sont censés assumer la responsabilité. Un comité permanent ne devrait pas être un eunuque, comme je crois l'avoir entendu dire. Un comité permanent devrait être pragmatique. Il devrait, tout comme nous, examiner ces questions.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions peut-être songer à préciser les grandes lignes de ce rapport pour ensuite vous consulter dans le cadre d'une réunion préalable. Nous voulons y dire que nous aimerions élargir le mandat de ce comité et que certains changements doivent être apportés à la réglementation. Nous n'avons jamais examiné de règlements provenant de nos sociétés d'État. Bien sûr, ce rapport nous donnerait une excellente occasion de dire qu'en tant que parlementaires, nous devrions examiner tout règlement dont ce gouvernement, une fois les lois promulguées, est responsable. Comme certains d'entre eux nous échappent, ce serait une bonne façon d'évoquer la possibilité d'élargir le mandat de ce comité et d'en accroître l'importance. Si vous êtes d'accord, nous nous limiterons à cela.

Le sénateur Bryden: À quand remonte la création de ce comité?

M. Bernier: Vingt-cinq ans.

Le sénateur Bryden: Est-ce qu'il s'agirait d'un premier rapport?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui.

M. Wappel: De cette nature.

Le sénateur Bryden: Nous devrions peut-être examiner un tant soit peu les répercussions éventuelles sur le temps limité du personnel. J'aimerais avoir les points de vue de ceux qui produiront bel et bien le rapport. En outre, je crois qu'il serait utile de prendre du temps pour décider de sa présentation et de sa publication. Il n'y a pas eu de rapport dans les 20 dernières années et nous sommes toujours ici. Je suppose donc qu'il vaudrait la peine de prendre un peu de temps pour rédiger un premier rapport instructif sans que la tâche soit pénible.

M. Bernier: Nous devrions peut-être renvoyer cette question au comité de direction, madame la présidente. Nous pourrions ensuite revenir avec une proposition au comité principal.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je ne pensais pas que nous devrions le faire maintenant mais que nous devrions plutôt déterminer ce qui pourrait être fait et ce qu'il devrait contenir. Serait-il approprié de dire que, à chaque session, nous nous contentons de faire rapport sur les règlements que nous avons examinés et, bien sûr, sur ce qui a été fait et sur ce qui n'a pas été fait? Je crois qu'il est important de signaler que dans certains domaines certains ministères se traînent les pieds. Bien sûr, étant donné que nous songeons à modifier le mandat, le moment n'est pas trop mal choisi non plus.

M. Wappel: Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Bryden. L'été est une période tout à fait propice au conseiller qui pourrait réfléchir à la question. Notre comité de direction pourrait se réunir et établir certaines lignes directrices. Il est très important, étant donné que cela fait un quart de siècle, que nous fassions bien les choses. En effet, ce premier rapport établira un précédent et que, bien longtemps après notre départ, avec un peu de chance ce comité continuera de le faire. Nous voulons bien faire les choses pour que cela devienne une seconde nature et que, à la fin de chaque session, le comité fasse rapport de ses réussites, de ses échecs et ainsi de suite. Je félicite le sénateur Finestone de l'avoir proposé et le sénateur Bryden d'avoir insisté sur la nécessité de bien réfléchir au processus.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'ai un autre point qui ne figure pas à l'ordre du jour. Nous avons fait parvenir une lettre au ministre Collenette au sujet des règlements sur le transport aérien, sur l'interconnexion du trafic ferroviaire et sur la Société canadienne des ports. Nous lui avons demandé d'organiser une réunion. Nous avons envoyé une lettre de rappel, étant donné que nous avons amorcé nos discussions en février et en mars de cette année, mais nous ne sommes toujours pas parvenus à organiser la réunion. Nous parlions de la séance d'aujourd'hui ou de la prochaine séance parce que nous avions dit que nous devrions nous réunir avant la fin de la session. Je vous dis simplement que nos démarches n'ont pas abouti.

M. Wappel: Madame la présidente, je n'étais pas là à la dernière réunion, mais à celle où cette question a été abordée. Si j'ai bonne mémoire, nous lui avons ordonné de comparaître, je crois, ou si nous ne lui avons pas ordonné, nous l'avons sommé de le faire, ou c'est ce que nous sommes censés faire. J'ai parlé au greffier au début de la réunion et il me dit que nous n'avons pas le pouvoir de faire cela dans le cas d'un ministre. J'ai griffonné une note qui me rappellera de demander à la Bibliothèque du Parlement de rédiger un document sur cette question et je le ferai dès que je retournerai à mon bureau. Je pourrai ainsi faire rapport à la prochaine réunion en ce qui a trait aux pouvoirs dont dispose ce comité à l'égard d'un ministre, par opposition disons à un sous-ministre ou, si je peux m'exprimer ainsi, sans vouloir être sarcastique, à un Canadien ordinaire.

M. Bernier: Le problème découle non pas du fait qu'il s'agit d'un ministre mais que le ministre siège à la même Chambre à laquelle vous appartenez et qu'un comité de la Chambre, qui est une simple créature de la Chambre, n'est pas habilité à ordonner à l'un de ses membres de comparaître devant ses membres. Seule la Chambre peut donner des ordres à ses propres membres.

M. Wappel: Mais il s'agit aussi d'un comité sénatorial.

M. Bernier: C'est une orientation intéressante.

M. Epp: Ce qui diminue son pouvoir étant donné le partage des pouvoirs entre les deux Chambres.

M. Wappel: J'aborde divers scénarios dans ma question et je vais demander à la Bibliothèque du Parlement de me donner des réponses.

Le sénateur Bryden: Normalement le Sénat ne peut ordonner à un membre de la Chambre des communes de comparaître devant l'un de ses comités. Nous pouvons les inviter, mais nous ne pouvons leur en donner d'ordre. La même règle s'applique dans l'ordre inverse.

M. Wappel: Si c'est la règle, alors il nous faudra retourner à la Chambre des communes pour lui demander de donner l'ordre.

M. Epp: S'il ne vient pas, l'opposition officielle soulèvera la question de telle manière qu'il viendra.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Merci, chers collègues.

La séance est levée.