LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 mars 2000

• 1537

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous sommes aujourd'hui le mardi 28 mars. Conformément à l'alinéa 108(4)b) du Règlement, nous procéderons aujourd'hui à l'étude des politiques et des programmes de langues officielles.

Permettez-moi d'abord de prendre deux ou trois minutes avant de commencer officiellement la séance pour vous entretenir de quelques questions relatives au calendrier de nos travaux que nous avons préparé et que je vous ferai parvenir. Je veux dire aux membres du comité que M. Allan Rock, le ministre de la Santé, a accepté d'être parmi nous le 4 avril. Le 11 avril, Mme Dyane Adam, la commissaire aux langues officielles, sera ici et elle nous parlera évidemment du budget. Nous avons eu beaucoup de mal à faire concorder notre calendrier avec celui de M. Manley, le ministre de l'Industrie, qui nous a proposé de venir comparaître le jeudi 13 avril à 15 h 30.

Je ne voulais pas accepter sa proposition avant de vous avoir demandé si cela vous convenait. Cette date semble être pratiquement la seule où il pourrait venir nous rencontrer, sinon sa comparution devra être remise à beaucoup plus tard. Est-ce que vous pourriez vérifier vos calendriers et me faire savoir avant ce week-end si le jeudi 13 avril à 15 h 30 vous convient pour cette rencontre avec M. Manley, le ministre de l'Industrie?

Le sénateur Jean-Claude Rivest (Stadacona, PC): Madame la présidente, c'est la première fois que nous entendrions le ministre de l'Industrie. Pourquoi le convoquons-nous?

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): M. Manley est le ministre de l'Industrie et sa comparution s'inscrit dans le cadre de l'étude que fait ce comité sur les ministères et la façon dont ils se conforment à la Loi sur les langues officielles. Nous avions décidé il y a longtemps qu'il s'agissait d'un des ministères que nous voulions étudier.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: D'accord.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (Rigaud, PC): Le Sénat doit siéger le jeudi 13 avril et il est possible que des votes soient tenus au cours de cette semaine-là.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Oui, et il est également possible que nous soyons appelés à voter en Chambre.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ce n'est pas une date qui convient très bien aux gens qui siègent au Sénat. Ce sera peut-être la dernière journée où nous siégerons avant l'ajournement pour le congé de Pâques.

La sénatrice Joan Thorne Fraser (De Lorimier, Lib.): Nous serons probablement très occupés et nous aurons peut-être beaucoup de difficulté à nous absenter de la Chambre.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Si vous me dites déjà que ce sera la dernière journée avant Pâques et vous êtes habituellement très affairés, nous le convoquerons après l'ajournement de Pâques. Nous pourrons communiquer avec le ministre et vous laisser savoir quelle autre date sera possible. J'annule donc la comparution prévue le 13 avril et on reviendra à la charge pour fixer une autre date.

• 1540

En ce qui concerne M. Collenette, le ministre des Transports, il viendra après l'adoption de son projet de loi, qui est actuellement à l'étape de la deuxième lecture. Sa comparution aura elle aussi lieu après Pâques. De toute manière, on a suffisamment de travail à faire d'ici Pâques.

Nous en arrivons maintenant à nos témoins, qui représentent le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et qui viennent comparaître à la suite de la rencontre que vous avez eue la semaine dernière avec la présidente du Conseil du Trésor, Mme Lucienne Robillard.

Je souhaite la bienvenue à M. Guénette, secrétaire adjoint aux langues officielles, et je l'invite à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Merci.

M. Gaston Guénette (secrétaire adjoint aux langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Good afternoon, bonjour. Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir invités à comparaître de nouveau devant le Comité mixte permanent des langues officielles.

Je suis accompagné de Charlotte Cloutier, directrice des programmes et de la liaison, et de Denis Côté, directeur de la politique et des produits. Nous sommes accompagnés de Christian Létourneau, qui nous appuiera lorsque nous ferons notre présentation de cet après-midi.

Nous sommes très heureux de remplir l'engagement de la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, de venir vous donner plus de détails sur la publication qui a été rendue publique lors de sa comparution la semaine dernière et qui s'intitule Le vent dans les voiles, et de vous consulter sur un projet de politique qui porte sur les effets des transformations et des initiatives gouvernementales sur les langues officielles.

Tout d'abord, je voudrais réaffirmer que, selon la perspective d'un fonctionnaire, le dossier des langues officielles connaît un nouvel essor. La publication Le vent dans les voiles en est une bonne illustration et tente de capter ce nouveau souffle envers la dualité linguistique canadienne.

La direction que je dirige en tant que secrétaire adjoint aux langues officielles contribue à la formulation de la vision et de l'aperçu stratégique qui visent à faire de la fonction publique fédérale un milieu de travail exemplaire qui respecte les droits des citoyens ainsi que ceux des fonctionnaires.

Les langues officielles constituent un secteur bien présent dans les objectifs du Secrétariat du Conseil du Trésor. Avant que nous passions aux commentaires et questions, permettez-moi de brosser un tableau des grandes lignes au moyen d'une présentation. Nous vous avons remis une copie papier de la présentation qui nous ferons par voie électronique.

Ma présentation comprendra trois parties. La première portera sur le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous parlerai ensuite des outils de gestion que produit le Secrétariat du Conseil du Trésor. En dernier lieu, je vous présenterai la politique proposée sur les transformations gouvernementales.

En ce qui a trait à notre rôle d'élaboration et de coordination générale des principes et programmes fédéraux d'application de la Loi sur les langues officielles, notre action repose sur trois axes qui sont reflétés dans l'aperçu stratégique du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le premier axe comprend un engagement renouvelé envers la dualité linguistique et une sensibilisation des cadres aux droits et obligations, qui donne au gouvernement un rôle de promoteur indéfectible de la dualité linguistique. Le deuxième axe porte sur l'évaluation de l'atteinte des objectifs gouvernementaux dans les institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles. Finalement, le troisième axe porte sur la rétroaction des clients, les communautés de langue officielle en situation minoritaire et les dirigeants des institutions quant à nos services. Ces trois axes s'inscrivent dans une meilleure intégration des langues officielles au coeur des décisions. Ceci se fait, par exemple, par l'optimisation des initiatives ou transformations gouvernementales pour ce qui est du bilinguisme institutionnel et l'appui au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire, ainsi que par la mise en place de politiques et d'indicateurs de rendement qui sont axés sur les résultats.

Notre rôle de chef de file, tant à l'interne qu'à l'externe, pour favoriser l'atteinte de ces objectifs s'appuie donc sur l'intégration des langues officielles au coeur des décisions et sur la consolidation de nos réseaux de langues officielles. Ces réseaux sont nombreux et visent tous les paliers de mise en oeuvre, soit le réseau des champions des langues officielles, les comités consultatifs ministériels et des sociétés d'État, et les liaisons continues auprès des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

• 1545

Permettez-moi maintenant de vous présenter des outils de promotion et de gestion produits et disséminés par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons un ensemble de publications qui touchent le programme des langues officielles, qui comprend le service au public, la langue de travail, la participation équitable des anglophones et des francophones à la fonction publique, et la gestion du programme des langues officielles. Vous voyez, à gauche, une affiche qui a été distribuée en mars à tous les gestionnaires et centres de responsabilité qui ont la responsabilité de donner le service dans les deux langues officielles, soit 3 000 bureaux partout au pays. Nous publions aussi de temps à autre des annonces publicitaires dans des magazines et dans la presse minoritaire à l'échelle nationale pour faire connaître la disponibilité des services dans les deux langues officielles.

Nous avons amorcé une campagne afin de promouvoir les outils d'information et de sensibilisation. Nous avions pour but de sensibiliser et d'informer les gestionnaires et les employés dans toutes les régions du Canada afin qu'ils puissent atteindre les objectifs que nous avons fixés en matière de langues officielles. Au cours de la dernière année, nous avons offert 28 séances auxquelles ont participé environ 475 employés des ministères et sociétés d'État.

Passons maintenant plus précisément aux outils de gestion. Afin d'aider nos gestionnaires à mieux s'acquitter de leurs obligations en matière de langues officielles, nous avons publié une série de documents au cours des derniers mois, dont le premier était Les langues officielles au coeur des décisions. Nous avons publié une brochure à l'intention des ministères en février et une autre à l'intention des sociétés d'État la semaine dernière. Ces documents ont pour but de faire en sorte que dans les ministères et sociétés d'État, les objectifs en matière de langues officielles deviennent une partie intégrante des décisions opérationnelles.

Le deuxième document, qui s'intitule Le vent dans les voiles, est la brochure qu'a déposée la ministre la semaine dernière auprès du comité parlementaire. On y énumère les réalisations du gouvernement d'avril 1998 à décembre 1999. Nous publions aussi des documents au sujet des pratiques exemplaires en matière de langues officielles pour permettre le partage d'information d'une société à l'autre ou d'un ministère à l'autre. Le recueil de pratiques exemplaires qui est affiché maintenant a été publié le 1^er octobre dernier. Le dernier outil de gestion qu'on a préparé a été mis à la disposition des ministères dans le cadre de l'analyse des présentations qu'ils font au Conseil du Trésor. Ce guide contient les principes dont ils doivent tenir compte en matière de langues officielles.

Je passe maintenant à la troisième partie de ma présentation, qui porte sur le projet de politique sur les initiatives et transformations gouvernementales par rapport aux exigences en matière de langues officielles. Je vais vous présenter un projet de politique qui donne suite aux rapports qu'ont publiés le commissaire aux langues officielles, le groupe de travail Fontaine, l'expert-conseil Donald Savoie et le sénateur Simard. Ce projet de politique a pour but de donner une suite aux cinq recommandations qu'a formulées récemment le groupe de travail Fontaine. Fontaine avait présenté 11 recommandations, dont six ont déjà été mises en oeuvre, tandis que la mise en oeuvre des cinq autres se fera lors de la publication de ce projet de politique.

• 1550

En plus de publier un projet de politique sur le sujet, nous avons l'intention de publier un guide afin de donner aux institutions des outils plus détaillés qui leur permettront de faire l'analyse des initiatives gouvernementales et de mettre en oeuvre cette politique.

[Traduction]

Permettez-moi maintenant de parler de la nécessité d'une politique. Comme je l'ai dit il y a un moment, le commissaire aux langues officielles, le groupe de travail Fontaine, Donald Savoie et le sénateur Simard ont remis des rapports, dans lesquels ils concluent que les droits linguistiques s'étaient érodés au fil des ans.

Avec la transformation du gouvernement depuis 1993, 1994 et 1995 et comme les droits linguistiques s'étaient érodés, lorsque le rapport du groupe Fontaine a été remis, en janvier 1999, le gouvernement et le président du Conseil du Trésor ont donné leur accord de principe aux recommandations qui s'y trouvaient, dont ils ont demandé la mise en oeuvre. Lorsqu'il a changé sa structure, le gouvernement s'est efforcé d'être particulièrement vigilant et proactif.

Le but de la publication d'une politique à ce moment-ci est de donner force de loi à la décision qu'a pris le Conseil du Trésor en mars 1998, selon laquelle, lorsqu'un ministère envisage une prestation alternative de service, les considérations de langues officielles fassent partie du plan initial de prestation alternative de services.

Permettez-moi de souligner, pour expliquer le pourquoi de la politique, que le commissaire aux langues officielles de l'époque, M. Goldbloom, avait publié un rapport sur la question dans lequel il exposait cinq principes. Nous pensons—et c'est la constatation que nous faisons maintenant—que les politiques proposées sont conformes à ces cinq principes qu'avait établi le commissaire aux langues officielles.

Le premier de ces principes visait la préservation des droits existants en ce qui concerne le service au public.

Le deuxième principe exigeait la création d'un mécanisme de recours pour les clients mécontents de n'avoir pas été servis dans la langue leur choix par une institution.

En troisième lieu, le commissaire jugeait important qu'il y ait un mécanisme de reddition des comptes et un suivi du mécanisme de contrôle de la mise en oeuvre et de l'observation des exigences en matière de langues officielles.

Le quatrième principe voulait que lorsque le gouvernement envisage une transformation, il y ait consultation des minorités de langues officielles.

Selon un cinquième principe, il fallait tenir compte des droits linguistiques des employés de la Fonction publique fédérale, de la langue de l'unité de travail.

J'aimerais définir en deux mots ce que nous entendons par transformation ou initiative gouvernementale. Vous avez devant vous deux éléments, mais en réalité il y a quatre éléments à cette définition, qui est la pierre angulaire de la politique. Nous avons compris, après avoir consulté plusieurs organes du gouvernement, que nous ne pouvons pas saisir toutes les transformations du gouvernement; il y en a trop. Ce que nous cherchions à faire est à saisir les plus importantes. Nous voulions formuler une définition qui serait globale, tout en étant concise et claire, et qui pourrait facilement s'appliquer aux variantes des initiatives et des transformations.

Je vais vous donner deux ou trois exemples de transformation. La restructuration du transport aérien en est un. Il y a aussi les conventions collectives et la création de programmes d'infrastructure.

• 1555

Je terminerai en vous donnant un autre exemple de transformation qui pourrait survenir dans une institution. Le déplacement de l'administration centrale ou d'une portion importante des ressources d'un organisme situé dans une région bilingue vers une région unilingue a des répercussions sur les droits des employés. Par conséquent, ce doit être considéré comme une transformation gouvernementale.

En ce qui concerne le service au public, la politique que nous proposons prévoit que les droits du public de continuer de recevoir des services dans la langue de son choix doit être maintenue là où il le faut. C'est-à-dire que s'il y a une demande importante, conformément au règlement sur le service au public qui découle de la Loi sur les langues officielles, le service doit être maintenu.

Pour être plus précis, lorsque l'institution demeure sous autorité fédérale, le service au public doit être maintenu. Lorsque d'autres ordres de gouvernement sont concernés, encore là, si la demande est importante, le droit du public d'être servi dans la langue de son choix doit être respecté.

Là où la distinction a été établie c'est lorsque le gouvernement décide de se retirer d'un secteur d'activité. Par exemple, lorsque le gouvernement s'est décidé à quitter le secteur de l'imprimerie et a vendu l'Imprimerie nationale à l'imprimerie St-Joseph, celle-ci n'a pas été obligée de servir le grand public dans les deux langues officielles. Nous obtenons les services dans les deux langues officielles pour les fonctionnaires et les institutions fédérales grâce à des dispositions contractuelles intégrées aux contrats de service signés avec l'imprimerie St-Joseph.

Je vais maintenant passer à la disposition qui concerne la langue de travail. Je le répète, si l'initiative ou la transformation demeure sous juridiction fédérale, les droits linguistiques seront maintenus. D'un autre côté, si l'initiative ou la transformation ne relève plus de la juridiction fédérale, la politique prévoit que des solutions doivent être envisagées pour maintenir un milieu de travail propice.

Une autre disposition de la politique exige la consultation. Il est essentiel de consulter les collectivités de langues officielles pour que les décisions pertinentes soient prises de façon à assurer le maintien des services dans la langue choisie par la clientèle.

De plus, nous prévoyons dans la politique que des dispositions linguistiques claires et précises devront être intégrées aux accords de transfert.

La politique prévoira aussi des mécanismes de recours visant la transformation gouvernementale. Le rapport Fontaine a d'ailleurs mentionné le fait que le mécanisme de recours est un élément important du service au public. Il ne suggère pas un recours judiciaire en tant que tel, mais au moins un mécanisme flexible et efficace qui permette aux personnes dont les droits n'ont pas été respectés d'obtenir réparation. Ce pourrait être, par exemple, un protecteur du citoyen ou un tiers auquel pourraient s'adresser les personnes dont les droits n'auraient pas été respectés.

La dernière diapositive se rapporte au cadre de responsabilité et de surveillance. L'article 46 de la Loi sur les langues officielles attribue au Conseil du Trésor la responsabilité de la coordination générale et de la direction, ainsi que de la surveillance et de la vérification. Comme la loi affirme aussi la responsabilité des institutions de mettre en oeuvre ces dispositions, plusieurs choses ont été faites.

Par exemple, le mandat d'un comité des langues officielles relevant d'un sous-ministre a été élargi et il a été chargé d'examiner les grandes initiatives gouvernementales qui pourraient se répercuter sur les langues officielles.

• 1600

Ceci termine mon exposé, madame la présidente. Si les membres du comité ont des observations à faire sur la politique, ou s'ils ont des questions sur la mise en oeuvre des mesures relatives aux langues officielles, mes collègues et moi serons heureux d'y répondre.

Merci.

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci beaucoup, monsieur Guénette.

Monsieur Hill.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie de votre exposé. Je suis toujours curieux de savoir dans quelle mesure ces programmes réussissent.

Je siège au Parlement depuis 1993, et j'ai constaté que les échéances semblent changeante en ce qui concerne l'obligation des gestionnaires de devenir bilingues, dans une large mesure. Les échéances ont toujours été repoussées. Depuis 1993, donc, où en sommes-nous en fait de pourcentage

[Français]

des autres fonctionnaires qui sont capables de parler les deux langues?

[Traduction]

M. Gaston Guénette: Je vous remercie de cette question. Vous parlez des exigences linguistiques faites à la catégorie de la direction...

M. Grant Hill: Oui.

M. Gaston Guénette: ... lorsque le Conseil du Trésor a décidé, en 1987, d'instaurer une politique exigeant de tous les cadres des régions bilingues, les dirigeants chargés de servir le public ou de superviser des employés, d'atteindre le niveau de bilinguisme «CBC». C'est le plus haut niveau en ce qui concerne l'interaction verbale, l'écoute et la conversation.

Je vais vous expliquer la mise en oeuvre de la politique. À partir de 1987, nous avions 10 ans pour appliquer la politique. Donc, à compter du 31 mars 1998, nous étions sensés avoir atteint la cible des 100 p. 100.

Ce qui est arrivé, c'est que la catégorie de la direction a subi des changements radicaux. En 1991, les cadres supérieurs, la catégorie SM... Avant cela, la politique de 1988 prévoyait que les employés de la catégorie EX, c'est-à-dire de la direction, devaient atteindre le niveau de bilinguisme CBC. Environ 1 200 employés étaient classés dans la catégorie EX en 1988. En 1991, il y a eu une importante révision de la classification des postes, et les employés SM sont passés à la catégorie EX. Ainsi, le nombre d'employés devant atteindre le niveau de bilinguisme CBC a plus que doublé.

De plus, de 1993 à 1995, il y a eu deux examens des programmes et une grande restructuration du gouvernement. Un bon nombre d'employés ont quitté le gouvernement, etc.

Tout cela a fait que... En 1997, il était devenu évident que nous n'atteindrions pas notre objectif de 100 p. 100.

Le gouvernement a examiné la situation et instauré une nouvelle politique. Au lieu de rattacher l'exigence linguistique au titulaire, comme c'était le cas avec la politique de 1988, elle serait liée au poste. Les employés de la catégorie EX sont maintenant tenus de devenir bilingues d'ici à 2003.

M. Grant Hill: En 1987, quel pourcentage de ces employés étaient compétents dans les deux langues officielles?

M. Gaston Guénette: Je n'ai pas ici de chiffres exacts, mais je participais à la mise en oeuvre de la politique, à l'époque, et je dirais qu'environ la moitié des employés du groupe EX étaient bilingues alors.

Je dois ajouter qu'en 1991, lorsque le groupe SM s'est fusionné au groupe EX, les cadres supérieurs étaient pour la plupart unilingues. C'était donc un recul, avant que nous puissions recommencer à augmenter la capacité linguistique.

M. Grant Hill: Donc, en 1987, c'était environ la moitié des employés. En 1997, combien étaient devenus compétents?

M. Gaston Guénette: En 1997, environ les deux tiers des employés, des deux catégories SM et EX, étaient bilingues.

Madame la présidente, il me faudrait vérifier si c'était bien la moitié, parce que j'ai dit ça de mémoire.

• 1605

M. Grant Hill: Vous pourriez nous le confirmer.

Où en sommes-nous maintenant, en 2000? Quel est le pourcentage d'employés bilingues?

M. Gaston Guénette: Il est un peu difficile de répondre à cette question parce que le mode de calcul des statistiques a changé. Comme je le disais tout à l'heure, l'ancienne politique exigeait que des titulaires qu'ils deviennent bilingues, alors que maintenant cette exigence est liée aux postes.

Actuellement, 96 p. 100 des postes qui devraient être bilingues—soit les postes SM et EX, y compris les EX1 et EX3, dans les régions bilingues—sont maintenant identifiés bilingues. De ces 96 p. 100, nous nous situons actuellement sur la marque des 63 p. 100.

Maintenant, précisons que ce 63 p. 100 ne peut se comparer à l'ancienne méthode de calcul des statistiques.

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Guénette, dans la réponse que vous allez fournir à M. Hill et à l'ensemble des membres de ce comité, peut-être pourriez-vous non seulement nous donner les chiffres se rapportant aux personnes en nombres ou en pourcentages, mais aussi en fonction des catégories. Vous venez en effet de nous expliquer que les catégories pour lesquelles on exigeait le bilinguisme ont été modifiées et qu'il y en avait moins au tout début qu'il y en a aujourd'hui.

Donc, quelles étaient les catégories et quelles sont-elles? Combien d'individus étaient touchés en 1987 et combien sont maintenant touchés, ou du moins en 1997, selon la question que posait M. Hill? On pourra mieux comparer si on a l'ensemble du contexte.

M. Gaston Guénette: D'accord.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci.

Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la présidente, je pense que la question qu'a posée mon confrère M. Hill prête à confusion dans le sens suivant. De votre côté, vous parlez de postes bilingues alors que lui parlait de personnes bilingues. Or, tout le monde sait qu'il y a énormément de postes bilingues occupés, dans les faits, par des personnes qui ne le sont pas. Il y a là une différence à faire et à bien faire.

À ce que je sache, il y a 100 000 postes dans la fonction publique qui exigent l'anglais et 12 000 seulement qui exigent le français. C'est toute une différence. C'est ça, la fonction publique fédérale. Qu'on ne vienne pas me dire que le bilinguisme existe dans la fonction publique.

Je vous en donne un petit exemple. J'ai été délégué par le Canada pour aller au Gabon, il y a un mois. Pour la circonstance, on m'envoie quelqu'un du ministère des Affaires extérieures pour m'informer des relations Canada-Gabon. Cette personne me remet un beau petit document uniquement en anglais. Je lui fais remarquer que le Gabon est pourtant un pays francophone.

Je suis député du Bloc québécois et donc très sensible au fait français, comme d'autres doivent aussi l'être. On n'a même pas eu cette délicatesse et quand j'ai demandé si on l'avait en français, elle m'a répondu que non et que ce serait trop long de me le faire traduire. C'est ça, le service qu'on donne à un député. Imaginez-vous ce qu'il en est du reste de la population. Donc, les postes bilingues, ils existent en théorie.

Ce que je voulais vous demander, c'est si vous avez l'impression que les francophones sont ceux qui portent le poids du bilinguisme, lequel n'est par ailleurs absolument pas nécessaire pour les anglophones dans la fonction publique. Ma question est peut-être un peu politique.

M. Gaston Guénette: Je voudrais répondre en deux parties, madame la présidente. D'abord, en plus des chiffres que M. Plamondon a cités, il y a 59 000 postes bilingues dans la fonction publique.

M. Louis Plamondon: Postes bilingues.

M. Gaston Guénette: Postes bilingues.

M. Louis Plamondon: Sur combien?

M. Gaston Guénette: Sur 182 000. Disons que 33 p. 100 des postes sont bilingues. Quatre-vingt-cinq pour cent des titulaires de ces 59 000 postes bilingues satisfont aux exigences linguistiques de leur poste. Ce n'est pas 100 p. 100 et il y a donc du travail à faire. Dans le cas où le titulaire du poste n'est pas bilingue, le ministère doit prendre des mesures administratives pour que le service soit donné dans les deux langues officielles.

• 1610

J'ajouterai aussi, en réponse à la première question, que dans l'ensemble de la fonction publique—ministères, sociétés d'État et toutes institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles—, il y a 27 p. 100 de fonctionnaires francophones. Dans les ministères pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur, c'est même un peu plus élevé.

Je veux aussi ajouter que le tiers des 59 000 postes bilingues dont je viens de parler sont occupés par des anglophones et les deux tiers, par des francophones. Voilà.

M. Louis Plamondon: Cela confirme ce que je disais.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Excusez-moi, monsieur Lavigne.

M. Louis Plamondon: Il y a 64 p. 100 des postes bilingues qui sont occupés par des francophones.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Excusez-moi. Quand il y a une question, je préférerais que ce soit M. Guénette qui y réponde, si vous le permettez.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas relever un commentaire de votre part, monsieur Plamondon. Je dirais, sans prendre parti pour quelque parti politique que ce soit, que les francophones en général sont très sensibles à la question de documents ou de conversations qui ne sont pas bilingues. Ce n'est pas seulement une préoccupation du Bloc québécois.

M. Louis Plamondon: Je suis d'accord avec vous et j'ai mentionné par la suite que si j'étais sensible à ce fait, je reconnaissais également que les francophones devaient l'être tous.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Tout à fait. Monsieur Guénette, est-ce que vous souhaitez répondre à la deuxième partie de la question qu'a posée M. Plamondon?

M. Louis Plamondon: Il y a répondu.

M. Gaston Guénette: Je pense qu'en disant que 36 p. 100 des postes bilingues sont occupés par des anglophones, j'ai répondu à la question.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci.

La sénatrice Joan Fraser: Par des anglophones unilingues?

M. Gaston Guénette: Non, dans des postes bilingues.

M. Louis Plamondon: Dans les postes bilingues au Canada, 64 p. 100...

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Excusez-moi, monsieur Plamondon. La question est adressée à M. Guénette. Je demanderais à M. Guénette d'y répondre.

M. Louis Plamondon: [Note de la rédaction: Inaudible].

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Oui, mais je pense que M. Guénette est bien capable de répondre.

M. Gaston Guénette: Je faisais allusion au fait que 85 p. 100 des 59 000 postes bilingues sont occupés par des titulaires bilingues. À ce moment-là, il y a une répartition 36-64 entre anglophones et francophones.

M. Louis Plamondon: Si je comprends bien votre réponse, 64 p. 100 des postes bilingues au Canada sont occupés par des francophones et 36 p. 100 des postes bilingues au Canada sont occupés par des anglophones. Cela confirme ce que je disais tout à l'heure, à savoir que le poids du bilinguisme repose sur les épaules des francophones.

Voici ma deuxième question. J'ai remarqué que lorsque vous parlez de la fonction publique, vous la prenez globalement dans vos analyses. Or, dans la Partie VI de la Loi sur les langues officielles, à l'article 39 en particulier, que signifie «institution fédérale doit veiller à avoir une représentation équitable»? Est-ce que cela s'applique dans vos analyses? Considérez-vous toute la fonction publique globalement ou si vous prenez les institutions une à une?

C'est là qu'est toute la différence. Pourquoi le législateur a-t-il mentionné spécifiquement dans sa loi les institutions fédérales? Il n'a pas parlé pas de la fonction publique en général. Comprenez bien ma question. Vos tableaux présentent toujours les résultats d'une analyse globale de la fonction publique, alors que cette analyse devrait porter sur chacune des 28 institutions pointées du doigt par la Loi sur les langues officielles. Elles devraient être plus nombreuses que 28, selon moi, mais c'est toujours le nombre de celles qu'on désigne.

M. Gaston Guénette: La Partie VI de la Loi sur les langues officielles porte sur la participation des francophones et des anglophones à la fonction publique et elle constitue un engagement à réaliser par du gouvernement. C'est une obligation quant à l'effort à consentir qui est visée et non pas l'obligation d'atteindre des résultats.

Pour revenir aux chiffres, nous faisons des analyses à trois niveaux. Nous faisons une analyse au niveau de l'ensemble des employés assujettis à la Loi sur les langues officielles. Je situais tout à l'heure la participation francophone à 27 p. 100. Ensuite, on décortique ce 27 p. 100, qui est une mesure à très grande échelle, en distinguant les institutions où le Conseil du Trésor est l'employeur, celles où il ne l'est pas, et même les institutions privatisées, comme Air Canada, les administrations aéroportuaires locales et les administrations portuaires.

En plus de faire ces analyses-là, nous avons aussi les chiffres sur la participation anglophone et francophone pour à peu près toutes les distributions que vous pourriez vouloir. Ainsi, nous les avons pour chacune des institutions et, à l'intérieur de chacune, nous avons les chiffres pour chacune des provinces.

• 1615

Tous ces chiffres n'ont pas été publiés dans le rapport annuel de la présidente parce que ça devient très détaillé, mais ils sont versés au site des langues officielles de la Division des langues officielles du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je peux les mettre à la disposition du comité à n'importe quel moment.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Il serait intéressant que vous nous donniez l'adresse Internet du Conseil du Trésor afin qu'on puisse y avoir accès très facilement. Les députés seront invités à aller consulter le site ou à demander à leur secrétaire d'y aller à leur place.

M. Gaston Guénette: Si vous me le permettez, j'apporterai un complément d'information. La représentation francophone et anglophone peut varier d'une institution à l'autre et c'est bien ainsi parce que la Loi sur les langues officielles prévoit un engagement en fonction du mandat de l'institution, de sa localisation et de sa clientèle. En d'autres mots, une organisation qui opère principalement dans l'Ouest n'aura pas le même niveau de participation anglophone ou francophone qu'une autre institution qui opère uniquement au Québec.

M. Louis Plamondon: Ma dernière...

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Plamondon...

M. Louis Plamondon: C'est que vous avez pris beaucoup de mon temps.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je vous ai déjà donné presque neuf minutes. Il y aura un deuxième tour.

M. Louis Plamondon: Madame la présidente, je dois m'absenter à cause du téléphone... J'avais une question à poser à laquelle on pourrait m'envoyer la réponse par écrit.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Parfait.

M. Louis Plamondon: Cela me prendra cinq secondes. C'est au sujet de la représentation des anglophones dans la fonction publique au Québec. On dit souvent qu'elle n'est pas assez nombreuse. Je me suis rendu compte d'une chose en étudiant le tableau 16 du rapport du Conseil du Trésor, qui présente justement la répartition des anglophones et des francophones dans l'ensemble des organismes assujettis à la Loi sur les langues officielles.

J'aimerais que vous me fournissiez un tableau par province en répartissant les fonctionnaires de la région de la Capitale fédérale entre les deux rives, selon leur lieu de résidence. Je ne vous demande pas cela pour aujourd'hui, bien sûr. Je me suis aperçu que vous ne tenez jamais compte qu'il y a 3 000 fonctionnaires anglophones qui demeurent du côté du Québec, dont la résidence principale est du côté du Québec. Ils ne sont pas comptabilisés comme tels quand on fait l'analyse de la participation des anglophones à la fonction publique fédérale au Québec. Cela donnerait un plus juste pourcentage, qui correspondrait beaucoup mieux à la réalité des 8,8 p. 100 d'anglophones vivant au Québec.

Alors, s'il vous était possible de me fournir ces chiffres et de me les expédier, ils pourraient être d'intérêt pour tous les membres du comité.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): J'espère que vous reviendrez parmi nous, monsieur Plamondon, après votre téléphone.

M. Louis Plamondon: Non, ce n'est pas pour un téléphone; je dois quitter.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Ah, vous devez quitter.

M. Louis Plamondon: Donc, je ne pourrai pas participer au deuxième tour de cette intéressante discussion que tiendront mes collègues.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): D'accord. Je pensais que vous auriez une question au deuxième tour également.

Monsieur Guénette, allez-y, je vous en prie.

M. Gaston Guénette: Merci. Il est possible de vous donner sans difficulté la répartition, par province, de la participation anglophone et francophone, sauf pour ce qui est de la RCN. La région de la Capitale nationale constitue une entité en soi et elle n'est pas divisée.

Je voudrais aussi ajouter, à propos du pourcentage de 8,8 p. 100 que vous avez cité...

M. Louis Plamondon: Ce n'est pas fait, mais pourrait-on trouver le lieu de résidence de ces 3 000 personnes de la fonction publique fédérale dans la fameuse région de la Capitale nationale que vous refusez de diviser et d'analyser?

M. Gaston Guénette: Excusez-moi. Cette information n'est pas entrée dans notre base de données. Ces données ne sont pas fondées sur le lieu de résidence. À l'heure actuelle, tous ceux qui travaillent dans la région de la Capitale nationale forment un tout et nous avons des chiffres sur les diverses représentations dans cet ensemble.

Je voudrais profiter de l'occasion pour apporter une précision. Il n'y a pas un chiffre de 8,8 p. 100 d'anglophones au Québec. Le chiffre refondu des anglophones dans les ministères et dans les sociétés d'État...

M. Louis Plamondon: Par rapport à la population globale.

M. Gaston Guénette: À la population globale?

M. Louis Plamondon: Moi, je prétends que les 8,8 p. 100 d'anglophones de la population globale du Québec ont au moins 8,8 p. 100 des emplois de fonctionnaires fédéraux.

On conteste ce chiffre-là justement parce qu'on élimine la région de la Capitale nationale. Or, si on en tenait compte par rapport au lieu de résidence, ce qui serait normal... Si quelqu'un réside à Hull et est anglophone, il est un Québécois, mais vous n'en tenez pas compte. Vous me dites que vous refusez d'analyser ainsi la situation. La statistique nous indiquerait alors que les anglophones du Québec ont un nombre d'emplois correspondant amplement au pourcentage de leur population globale.

M. Gaston Guénette: Dans la fonction publique...

M. Louis Plamondon: Dans la fonction publique fédérale.

• 1620

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Guénette, pourriez-vous simplement nous fournir des précisions à ce sujet? Je ne connais pas suffisamment la méthodologie que vous utilisez. Il serait peut-être utile que vous nous éclairiez. Êtes-vous en mesure de répondre à cette question au sujet du lieu de résidence des fonctionnaires de la fonction publique fédérale?

M. Gaston Guénette: Les données contenues dans nos systèmes ne comprennent pas le lieu de résidence des fonctionnaires. Il s'agit plutôt d'un système d'information sur la classification des postes où l'on consigne le lieu du poste, et non pas le lieu de provenance, de l'institution d'éducation ou de résidence des fonctionnaires. Bien que la compilation de telles données soit peut-être possible, elle exigerait une étude spéciale.

M. Louis Plamondon: Lorsque vous les répartissez par province, que faites-vous des fonctionnaires de la Capitale nationale?

M. Gaston Guénette: Ils ne sont pas répartis par province, madame la présidente.

M. Louis Plamondon: Ah, cela n'existe pas.

M. Gaston Guénette: Les fonctionnaires de la Capitale nationale sont regroupés dans une entité distincte.

M. Louis Plamondon: Ah, bon.

M. Gaston Guénette: Il y a le Québec moins la région de la Capitale nationale, l'Ontario moins la région de la Capitale nationale, puis la Capitale nationale de façon distincte. Madame la présidente, une telle compilation n'existe pas. Elle serait possible, mais elle exigerait une étude spéciale.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je vais clore le sujet, monsieur Plamondon, si vous me le permettez. Est-ce qu'on pourrait vous demander de nous présenter quatre tableaux: l'un portant sur l'ensemble du Canada, comme vous venez de le décrire; un où l'on retrouverait le Québec moins la Capitale nationale; un autre sur l'Ontario moins la Capitale nationale; et ensuite la Capitale nationale elle-même? Nous pourrions peut-être alors tirer nos propres conclusions. Je vous remercie.

Je passe maintenant à la sénatrice Fraser.

La sénatrice Joan Fraser: Merci, madame la présidente.

Monsieur Guénette,

[Traduction]

Je m'intéresse à l'ébauche de politique sur les transformations. En vous écoutant, j'ai trouvé que c'était très encourageant. Il m'a semblé vous entendre assez souvent dire: «Ceci arrivera, les garanties existeront».

Pourtant, lorsque je lis l'ébauche de la politique, j'y vois beaucoup moins de certitudes. Je vois, par exemple, que l'élément central de l'énoncé de politique de base est qu'il faut faire une analyse. Puis vient une clause accessoire pour s'assurer que les objectifs de la dualité linguistique sont atteints. L'élément central de cet énoncé de politique, cependant, est tout simplement qu'il doit y avoir une analyse. Rien n'y dit qu'il n'y aura pas de renonciation aux politiques actuelles sur les langues officielles, que ce soit à propos de la langue de travail ou de la prestation de services.

Puis quand je passe aux exigences de la politique, qui sont quand même plus détaillées, il semble assez clair que si l'activité demeure sous juridiction fédérale, les règles sur les langues officielles continueront de s'appliquer. Dans le cas contraire, nous revenons tout de suite à «examiner» la situation, à «réfléchir» et à «penser» à ce qui arrivera. La seule obligation que je vois est, à l'avant-dernière page de la version anglaise de l'énoncé de politique, sous le titre «Clauses linguistiques», où l'on dit que les institutions qui mettent en oeuvre une initiative ou une transformation devront s'assurer d'inclure les clauses concernant les exigences et les garanties linguistiques dans les ententes de transfert, de partenariats ou autres documents pertinents.

Cependant, rien ne dit ce que devraient être ces clauses linguistiques. Alors je me demande d'où vous tenez ce ton tellement optimiste, cette vision que tout sera merveilleux, que nous avons appris notre leçon et que nous ne négligerons pas les minorités linguistiques et ne permettrons même pas que leur situation se détériore en conséquence de la transformation. Je ne vois pas de lien entre le document et ce qu'il me semble vous entendre dire.

M. Gaston Guénette: L'engagement du président du Conseil du Trésor est clair, si l'on en juge les témoignages du ministre Massé l'année dernière et de la ministre Robillard cette année. Ce dont vous parlez, je crois, est une question de présentation du document dans le sens où ce que vous dites se rapporte aux énoncés de politique qui exigent une analyse des impacts dans la mesure où le bilinguisme institutionnel et le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire sont concernées.

• 1625

Le lien qu'il faut faire, c'est entre l'énoncé de politique, cette analyse et les critères s'appliquant à cette analyse. Les critères que vous avez lus sous le titre «Exigences de la politique» sont très clairs. Permettez-moi de réitérer que, toujours, lorsqu'une activité reste financée par l'administration, qu'elle soit fédérale, provinciale ou municipale, quelque ordre de gouvernement que ce soit—les droits du public de continuer à être servi dans la langue officielle de son choix est affirmé dans les critères ou les exigences de la politique.

La sénatrice Joan Fraser: Où est-ce que ça se trouve?

M. Gaston Guénette: Vous le trouverez sous le titre «Exigences de la politique», sous «Services au public», où on dit que lors de la préparation d'une initiative ou d'une transformation, l'institution responsable doit prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que «dans tous les cas», les obligations linguistiques en matière de service au public sont respectées.

La seule situation dont j'ai parlé dans mon exposé où cette mention de «tous les cas» ne s'appliquerait pas est lorsque le gouvernement décide de se retirer d'un secteur d'activité, et j'ai donné l'exemple de l'imprimerie. Il y en a d'autres. Par exemple, la Commission de la capitale nationale a décidé d'arrêter d'entretenir les parcs et en a chargé la compagnie La Fleur de la Capitale. Dans ces cas-là, la disposition ne s'applique pas.

Par contre, dans tous les autres cas—si on pense aux conventions de travail, par exemple, qui ont été dévolues, ou les conventions entre les provinces—la clause de service dans la langue choisie s'appliquerait.

La sénatrice Joan Fraser: Je ne veux pas vous paraître difficile, mais je ne lis pas dans ce paragraphe ce que vous venez de dire. Ce que je lis, c'est que l'institution, c'est-à-dire ce qu'il en reste après la transformation, doit continuer de fournir des services au public.

Je ne lis pas que quiconque hérite de la responsabilité est obligé de fournir au moins les services actuels.

M. Gaston Guénette: Madame la présidente, ce pourrait donc être une question de formulation, et c'est précisément pourquoi nous tenons des consultations—pour que ce puisse être clair, si ça ne l'est pas suffisamment.

L'objectif visé, ici, est qu'une fois une partie de ministère tranchée et envoyée ailleurs, cette nouvelle entité doit s'organiser pour continuer à fournir le service dans la langue du choix de la clientèle si elle est encore financée par le gouvernement—si elle demeure une organisation que finance l'administration municipale, provinciale ou fédérale.

La sénatrice Joan Fraser: Pourrais-je suggérer, madame la présidente, qu'il serait bon d'améliorer cette formulation et j'aimerais aussi que l'énoncé de politique soit beaucoup plus ferme que celui que nous avons ici.

Tel qu'il est maintenant, ce document m'apparaît comme un document interne sur la démarche, et il me semble qu'il devrait plutôt être presque comme une charte pour le public, pour les citoyens du Canada, que ce soit ceux qui travaillent pour le gouvernement fédéral ou ceux qui en reçoivent les services. Ce n'est pas ce que je vois ici.

Merci, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci beaucoup.

[Français]

Sénateur Rivest.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Je continuerai dans le même ordre d'idées que la sénatrice Fraser. J'aimerais que vous me donniez des exemples concrets de la dévolution de compétences parce que, constitutionnellement parlant, je ne crois pas qu'il y en ait eu. Le fédéral maintient sa juridiction dans les domaines de sa compétence et, à ce que je sache, il n'en a abandonné aucun récemment.

M. Gaston Guénette: Certains de vos collègues sont peut-être mieux placés que moi pour répondre à une telle question.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Je ne crois pas que le gouvernement fédéral ait abandonné quelque domaine relevant de sa compétence.

M. Gaston Guénette: Je crois que les ententes en matière de main-d'oeuvre constituent une dévolution de ses pouvoirs au palier provincial.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Il s'agit du plan administratif et il y a en a de deux ordres. Il y a eu, bien sûr, la récente entente en matière d'emploi avec le Québec où l'on a connu des problèmes administratifs. Les communautés minoritaires hors Québec sont très inquiètes lorsqu'un domaine de compétence fédérale est confié à une province. Sauf dans le cas des communautés minoritaires qui vivent au Nouveau-Brunswick, on peut craindre que les services ne seront données que dans une langue. Les Québécois anglophones sont également inquiets en raison des dispositions de la Loi 101. Lorsque le gouvernement du Québec accepte une dévolution administrative—parce qu'il n'y en a pas eu qui soit purement constitutionnelle—, des conflits risquent de surgir en raison des dispositions de la Loi 101 et de celles de la loi fédérale qui exigent qu'on fournisse des services dans les deux langues. Dans le dossier de la main-d'oeuvre, comment a-t-on réglé ce problème?

• 1630

M. Gaston Guénette: Madame la présidente, je crois que c'est l'article 54 ou 56 de la Loi sur l'assurance-emploi qui stipule que les services de main-d'oeuvre doivent être donnés dans les deux langues officielles là où il y a une demande importante. La position qu'on a adoptée et qui a été réitérée encore récemment par la ministre Stewart, c'est que dans de tels cas, la notion de «demande importante» doit être interprétée conformément à la définition qui est inscrite dans la Loi sur les langues officielles. Toutes les ententes qu'on a signées en matière de main-d'oeuvre jusqu'ici avec la plupart des provinces—on n'a pas conclu d'entente avec l'Ontario—prévoient qu'on doit donner le service dans les deux langues officielles là où il y a une demande importante.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Est-ce la même chose au Québec?

M. Gaston Guénette: Oui, tout à fait.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Je vous donnerai comme exemple l'entente sur l'immigration qu'avaient conclue MM. Bourassa et Mulroney et qui prévoyait le transfert de fonctionnaires fédéraux dans le cadre du programme d'intégration économique et sociale des immigrants à la communauté. Qu'est-ce qui est arrivé dans ce cas-ci? En avez-vous une idée?

M. Gaston Guénette: Plusieurs années se sont écoulées depuis qu'on a transféré le programme d'immigration, et je dois dire que les transformations gouvernementales ainsi que la position du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor ont évolué au fil des ans. Parmi les premières transformations, au début des années 1980-1981, on a vu le ministère des Postes devenir la Société canadienne des postes. De nombreuses autres transformations ont eu lieu pendant les années 1990. Puisque je ne saurais vous répondre de façon certaine, je préférerais d'abord vérifier ce qui est arrivé dans le cas de ces employés-là. Je puis toutefois vous dire que, de façon générale, les employés avaient la possibilité de rester au gouvernement fédéral s'ils craignaient que que leur carrière soit affectée ou qu'on porte atteinte à leur droit de travailler dans la langue de leur choix s'ils allaient travailler ailleurs.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Lorsqu'on parle de dévolution de programmes, on peut parler non seulement de la main-d'oeuvre et de l'immigration, mais aussi d'autres ententes purement administratives, dont celle qu'on a conclue afin que le gouvernement du Québec perçoive la TPS. Quels engagements a-t-on pris en matière de langues officielles dans ce cas précis puisque la Loi 101 ne prévoyait pas, pour les Québécois anglophones, les mêmes droits que le fédéral? Y a-t-il un mariage ou une entente?

M. Gaston Guénette: Au cours des dernières années, nous avons adopté une position générale selon laquelle tout service qu'on a auparavant donné au public est un droit acquis qui ne sera pas retiré s'il est confié à quelque autre palier de gouvernement, à l'exception d'un domaine que le gouvernement fédéral confierait à un secteur complètement privé.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Alors, il y a eu des ententes et leurs modalités ont pu varier. Il y a eu des problèmes à l'époque et on a essayé de trouver la meilleure solution possible, bien que je ne sois pas certain qu'on ait réussi à tout coup. Lorsqu'on dévolue certains pouvoirs au gouvernement du Québec, on peut être assuré qu'il y a un bassin de fonctionnaires qui peuvent très facilement assumer la prestation des services dans les deux langues, mais j'ai moins de certitude dans le cas des autres provinces Enfin, il y a sans doute moyen de faire plus. Au Québec, l'application de la Loi 101 posait certains problèmes, mais on a trouvé des solutions ad hoc dans chacun des cas. Lorsqu'il s'agit des autres provinces, où plus de 90 p. 100 de la population est unilingue anglophone, on peut craindre qu'on ne soit pas en mesure de fournir les services dans les deux langues officielles. C'est bien beau d'établir un principe et de dire que les deux lois s'appliqueront, mais on voit déjà à quel point cela peut être compliqué. On n'a qu'à penser à la Société canadienne des postes, par exemple.

• 1635

Est-ce que les provinces autres que le Nouveau-Brunswick réussissent à trouver des employés capables de fournir les services dans les deux langues officielles lorsqu'il y a dévolution constitutionnelle, administrative ou purement mécanique d'une responsabilité?

M. Gaston Guénette: Oui, de façon générale, ces services doivent être donnés là où il y a une demande importante. Nous pourrions ajouter au Nouveau-Brunswick les provinces du Manitoba, de l'Alberta et de l'Ontario, qui ont établi des secrétariats ou ministères qui ont la responsabilité d'offrir des services en français. On constate qu'il existe, au sein de l'appareil gouvernemental provincial, une volonté d'offrir ces services afin de satisfaire aux besoins des communautés de langue minoritaire. Le bassin de personnes bilingues s'est accru au fil des 20 dernières années grâce aux cours d'immersion et à des associations telles que Canadian Parents for French. On signe souvent des ententes semblables à celle qu'a conclue le gouvernement fédéral avec le le Centre culturel Marie-Anne-Gaboury, en Alberta, en vue de la prestation de services dans la langue de la minorité. Des initiatives semblables sont en train de voir le jour au Manitoba, où l'on établit des guichets uniques où l'on regroupe les services des gouvernements provincial et fédéral.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Guénette.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je souhaite la bienvenue à nos témoins. On a parlé des institutions publiques. J'aimerais que nous nous penchions sur nos prisons au Canada. Lorsque j'assistais à la période des questions orales en Chambre, on a déposé sur mon pupitre une lettre qu'a signée un détenu et que j'aimerais vous lire:

Ici a l'institution de Joyceville nous sommes plus que 5/100 des langues officiel minoritaire du Canada. Comme les directions du commissaire nous dit; nous avons besoin tout le 5/100 ou plus pour pouvoir etre reconnus. Mais encore nous sommes plus que 5/100 et nous ne sommes pas reconnu etant francophone Canadien. Je suis desespere de voir comment la directrice de l'institution de Joyceville peut diriger une prison, si elle ne respect les lois specialement sur les langues officiel du Canada.

Tous les groupes que je connais ici ont leurs chambre personnel, et ils ont l'autorisation d'avoir des rencontres en groupe. Nous qui sont la minorite des langue officiel du Canada avons aucun programme des langues officiel minoritaire. Nous avons pas de classe francaise à l'école. Partout dans l'institution il y a des affiches qui dit: «Francais ou anglais.» Mais partout ou nous allons dans l'institution nous ne pouvont pas avoir des services en français. Le seul endroit que nous avons des services en français est a la bibliotheque de l'institution.

Nous les membres des langue officiel minoritaire du Canada (les francophones de Kingston). Nous désirons recevoir ce qu'ils nous revien. Depuis quatre ans les francophones demande d'etre respecter dans leurs droits, et depuis quatre ans tout nos droits en langue officiel minoritaire du Canada nous somme refuser.

Je soulève donc cette question ici.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Un point de clarification, si vous me le permettez, monsieur Godin. Où cette institution du gouvernement fédéral est-elle située?

M. Yvon Godin: À Joyceville, en Ontario, près de Kingston.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je voulais simplement clarifier cela.

M. Yvon Godin: J'aimerais souligner le fait que l'ancien solliciteur général Andy Scott et moi avions visité la prison de Renous et que nous avions constaté que le même problème existait. J'avais parlé avec les prisonniers, ainsi qu'avec le directeur de la prison, qui m'avait dit qu'il était difficile de conserver des affiches françaises sur les murs. Je lui avais conseillé de les couvrir de plexiglas ou de faire autre chose. Cela illustre le genre de problèmes qu'on trouve dans ces institutions fédérales. J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus. Avez-vous reçu des plaintes à cet effet? Si oui, avez-vous pris des mesures pour corriger la situation? Dans sa lettre, le détenu me dit que si on révèle son nom, il fera l'objet de représailles de la part de la directrice. Il nous dit que ces problèmes durent depuis quatre ans.

M. Gaston Guénette: La mise en application des exigences en matière de langues officielles relève, comme je le disais lors de ma présentation, des institutions et donc, dans ce cas-ci, du pénitencier de Joyceville qui relève du Service correctionnel du Canada à qui nous transmettrons le message que vous nous avez livré.

• 1640

En plus de cela, sur un plan plus général, je vous répondrai que la clientèle des institutions pénales est une clientèle spécifique. En d'autres mots, la réglementation sur le service au public, qui prévoit une règle démographique dans certains cas, comme le 5 p. 100 auquel vous avez fait allusion, ne s'applique pas dans le cas des institutions pénales où il y a une clientèle spécifique.

À ce moment-là, comme il est très facile de mesurer la demande d'une clientèle spécifique, on le fait. Les détenus nous disent de quelle affiliation ils se réclament, s'ils désirent des services en français, en anglais ou dans une autre langue. Si le nombre de détenus est suffisant, le service sera donné dans les deux langues.

Je ne suis pas en train de dire que le service n'est pas donné. Ce que je veux vous faire remarquer, c'est que ce n'est pas nécessairement le pourcentage de 5 p. 100 de la population environnante qui s'applique. Madame la présidente, normalement, quand on fait allusion à la règle démographique du 5 p. 100, c'est 5 p. 100 de la population environnant le bureau d'un ministère.

Dans le cas de Joyceville, je dis qu'il y a parfois des détenus qui viennent de partout en Ontario, ou de partout au pays. Enfin, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas la population environnante de Joyceville qui va déterminer si le service va être donné dans les deux langues officielles. Ce sera plutôt la population des détenus eux-mêmes, la composition linguistique des détenus, qui va faire en sorte que le service sera offert.

Alors, je vais assurer un suivi auprès des services pénitentiaires.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Permettez-moi d'ajouter un complément d'information, monsieur Godin. La greffière vient de me dire que c'est un sujet dont on avait discuté l'année dernière ici, à cette table. M. Scott, qui était le solliciteur général à l'époque, nous avait envoyé une copie de la politique sur les institutions fédérales pénales.

On pourrait peut-être—je m'adresse ici aux gens de la recherche—aller chercher une copie de cette politique et vous en informer pour que vous ayez plus de détails et que vous connaissiez exactement la politique du gouvernement fédéral en ce qui concerne les institutions fédérales pénales.

M. Yvon Godin: Exactement, madame la présidente. Dans la lettre, on parlait de 5 p. 100 et plus. Donc, s'il y a une autre politique, j'aimerais en entendre parler. Au Canada, on a deux langues officielles. On peut envoyer quelqu'un en prison dans un lieu ou dans un autre, mais il conviendrait de ne pas envoyer un prisonnier dans un endroit où il ne pourra pas fonctionner.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci.

J'ai moi-même une question à poser puisque nous en sommes à la fin du premier tour. Il s'agit ici, dans le document que vous nous avez présenté, monsieur Guénette, du deuxième point de la rubrique qui s'intitule «Langue de travail». On y lit:

Dans l'éventualité où l'initiative ou la transformation n'est plus de juridiction fédérale et qu'elle entraîne un transfert d'employés, l'institution doit examiner les moyens pour maintenir un milieu propice à l'utilisation des deux langues officielles.

Ma question porte justement sur le milieu propice. «Un milieu propice», c'est un énoncé qui me semble pouvoir être très vague et très différent du genre d'indications qu'on donnait tout à l'heure, soit 5 p. 100, analyse de la population, etc. Ma première question est la suivante. Que veulent dire les mots «milieu propice», pour vous, et comment analysez-vous le milieu pour évaluer s'il est propice ou non?

M. Gaston Guénette: De façon générale, quand on parle d'un milieu propice, on pense à un milieu qui réunit un certain nombre de conditions faisant en sorte que les anglophones et les francophones se sentent à l'aise d'utiliser l'une ou l'autre des deux langues officielles.

Par exemple, la haute gestion ou le responsable de ce groupe, de cette unité de travail, doit être bilingue. La surveillance des employés doit se faire dans la langue officielle choisie par les employés. Les services de formation professionnelle et de développement doivent être disponibles dans la langue des employés. Les réunions doivent se tenir dans l'une ou l'autre des langues, un peu comme ici, où chacun peut s'exprimer dans la langue de son choix en étant certain d'être entendu.

Il y a aussi l'affichage. Vous voyez peut-être, madame la présidente, des trucs comme celui que je porte à ma boutonnière, où on peut lire «Anglais», «French», qui permet aux gens, de prime abord, lorsqu'ils me rencontrent, de savoir que je peux m'exprimer en anglais et en français. C'est donc un ensemble de circonstances, y compris la participation de parlants français et de parlants anglais dans une unité de travail donnée.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Alors, quelle est la différence entre la définition d'un milieu propice et un endroit où les droits linguistiques sont maintenus? Il me semble qu'il y a une différence quelque part puisqu'au premier point, on parle de maintenance des droits linguistiques, ce qui me semble très clair, et qu'au deuxième point, on parle d'un milieu propice. Il me semble qu'un milieu propice est peut-être un degré en-dessous de ce que peut être la maintenance des droits linguistiques. Quelle est la différence entre les deux?

• 1645

M. Gaston Guénette: C'est une différence au niveau des exigences. Quand l'initiative ou la transformation résulte en une entité qui est encore de compétence fédérale, les droits continuent de s'appliquer. Si cette nouvelle entité n'est plus de compétence fédérale, lors de la transformation, une obligation d'effort lui est imposée, par opposition à une obligation de résultat dans le cas d'une entité fédérale.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci. Nous sommes maintenant au deuxième tour.

Monsieur Hill.

[Traduction]

M. Grant Hill: Merci.

Il n'y a pas si longtemps, la France a commandé aux contrôleurs aériens de s'acquitter de toutes leurs fonctions en anglais. C'est dans un but de sécurité. La langue utilisée dans le contrôle aérien dans le monde entier est maintenant l'anglais. Ici, au Canada, nous avons choisi de permettre le bilinguisme dans le contrôle aérien. Je me demande si c'est vraiment la meilleure politique pour la sécurité. Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous en pensez?

M. Gaston Guénette: Madame la présidente, je vous propose de poser cette question au ministre Collenette lorsqu'il témoignera devant vous. Permettez-moi seulement de dire pour l'instant que des études ont été faites, depuis 1976, auprès des gens de l'air, et, plus récemment, d'autres études qui ont amené le gouvernement à décréter que les villes de Québec et d'Ottawa étaient en sécurité si les deux langues étaient utilisées dans leurs tours de contrôle.

M. Grant Hill: Je comprends le raisonnement qu'il y a derrière cela. La France, c'est sûr, est très motivée à préserver la langue française. Pour des raisons de sécurité, cependant, elle a choisi de ne pas continuer à faire le contrôle aérien en deux langues. C'est pour des raisons de sécurité, c'est important. Moi-même, en tant que pilote privé...

Une voix: Est-ce que c'est Charles de Gaulle, en France?

Le sénateur Louis-J. Robichaud (L'Acadie—Acadia, Lib.): Oui. Mais c'est le seul aéroport. L'autre continue de fonctionner en français.

M. Gaston Guénette: Le Canada a choisi d'être le chef de file dans l'utilisation des deux langues officielles. À par cela, je répète qu'il serait peut-être plus pertinent de poser la question au ministre des Transports ou à ses collaborateurs.

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je voudrais préciser,

[Traduction]

Monsieur Hill, que même si la France semble vouloir être la vedette de la défense de la langue française, lorsqu'on regarde la politique française relativement à la publication de la recherche scientifique, par exemple, l'Institut Pasteur, qui est un institut de recherche de renommée internationale, publie maintenant tous les résultats de ses recherches en anglais, et pas en français. Il me semble que le Canada est bien plus avancé dans la protection des deux langues officielles qu'on ne peut le penser. C'est l'inverse. Je tenais seulement à le souligner.

M. Denis Côté (directeur, Politique et produits, Secrétariat du Conseil du Trésor): Nous avons eu récemment un symposium sur les langues officielles et nos homologues internationaux nous ont fait les observations qui suivent. En fait, on observe ce que fait le Canada avant même que soient prises les décisions dans des endroits comme la France. En ce qui concerne le rôle du Canada,

[Français]

un chef de file,

[Traduction]

nous sommes très souvent perçus par la communauté internationale comme un leader dans ces domaines.

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

M. Grant Hill: Puisque vous avez donné ces détails, je voudrais ajouter que, manifestement, la langue de la communauté scientifique est aussi principalement l'anglais, tout comme sur l'Internet. Ce que je cherche à savoir, avec ces programmes, c'est si nous réussissons. C'est pourquoi j'ai posé la question sur le pourcentage des cadres qui sont réellement bilingues.

J'essaie aussi de voir les problèmes qu'il y aurait si nous empruntions une voie qui n'est pas appropriée. D'après moi, en tant que pilote privé, s'il y a des questions de sécurité dont nous devons nous préoccuper, nous ne devrions pas seulement dire que nous sommes le chef de file, parce qu'un chef de file qui aurait à son aéroport d'Ottawa des avions empilés l'un sur l'autre ne ferait pas très bonne figure. C'est pourquoi je soulève la question, non pas pour provoquer qui que ce soit, mais plutôt pour dire que si la France a choisi de faire autrement, est-ce que notre décision est la bonne, au Canada? C'est vrai qu'il faudrait poser la question à M. Collenette.

• 1650

La coprésidente (Raymonde Folco): Absolument. Nous en prenons note, monsieur Hill. C'est une question importante.

[Français]

Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Guénette?

[Traduction]

M. Gaston Guénette: Oui, si vous permettez, madame la présidente.

En ce qui concerne l'Internet, M. Hill a mentionné que l'anglais est la langue de l'Internet. C'est bien vrai. J'aimerais préciser que des études ont été faites récemment. Le Commissaire aux langues officielles a remis un rapport en août dernier sur l'utilisation accrue du français sur l'Internet, et le gouvernement y a répondu le 30 novembre en s'engageant à accroître l'utilisation du français sur l'Internet. Nous formulons actuellement un plan d'action à ce sujet.

[Français]

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci.

Je donne la parole à M. Bellemare et ensuite au sénateur Beaudoin.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur Guénette, tout à l'heure, dans votre réponse à M. Hill ou à M. Plamondon—je ne sais plus trop—, vous avez mentionné qu'il y avait environ 59 000 postes bilingues à la fonction publique. Il faut rendre cela plus simple. Qu'est-ce que c'est, la fonction publique dans l'esprit du grand public? C'est assez difficile quand on parle d'agences et ainsi de suite. Vous avez dit que le tiers des postes étaient bilingues et que le tiers de ces postes étaient occupés par des anglophones. Avez-vous dit s'il s'agissait d'anglophones unilingues ou d'anglophones bilingues?

M. Gaston Guénette: En effet, il y a presque 60 000 postes bilingues dans la fonction publique. La fonction publique comprend les ministères et agences pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur; 33 p. 100 des postes de ces ministères et agences sont identifiés bilingues. C'est une première partie des chiffres que j'ai donnés.

Deuxièmement, j'ai dit que les titulaires de 36 p. 100 de ces postes bilingues étaient des anglophones.

M. Eugène Bellemare: Unilingues ou bilingues?

M. Gaston Guénette: Je ne dis pas qu'ils sont bilingues à 100 p. 100, que les 36 p. 100 sont tous bilingues. Je vous ai dit tout à l'heure que 85 p. 100 des titulaires de postes bilingues satisfaisaient aux exigences linguistiques de leur poste. Donc, un certain nombre de ces 36 p. 100 ne sont pas bilingues; c'est aussi le cas des francophones titulaires de postes bilingues.

M. Eugène Bellemare: Dans le document que vous nous avez présenté, à la page 15, vous parlez du respect de la dualité linguistique et du bilinguisme institutionnel. Pouvez-vous m'expliquer la différence qu'il y a entre la dualité linguistique et le bilinguisme institutionnel?

M. Gaston Guénette: La dualité linguistique est le fait d'avoir au Canada deux langues officielles: l'anglais et le français. Quand on parle de bilinguisme institutionnel, on parle de l'articulation de ces deux éléments, de ces deux langues officielles, à trois niveau: au niveau du service au public, qui peut recevoir le service dans les deux langues officielles; au niveau de la langue de travail, où les employés qui sont dans des régions bilingues peuvent travailler dans les deux langues officielles; et au niveau de la participation des anglophones et des francophones. C'est ce qu'on appelle le bilinguisme institutionnel.

M. Eugène Bellemare: À la page 3, vous parlez de votre responsabilité d'assurer un suivi. Comment assurez-vous un suivi? Est-ce que vous imposez des pénalités aux gens qui ne suivent pas vos recommandations?

M. Gaston Guénette: On a un cadre d'imputabilité assez précis pour assurer les suivis. D'abord, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les responsabilités sont partagées pour ce qui est de la mise en oeuvre des politiques de langues officielles. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de la direction et de la coordination générale des politiques, tandis que les ministères sont responsables de leur exécution.

• 1655

D'abord, nous précisons aux ministères les attentes pour ce qui est des politiques de langues officielles. Le Secrétariat du Conseil du Trésor émet des politiques, des guides, des outils, comme j'ai mentionné tout à l'heure, pour expliquer les procédures à suivre.

Ensuite, dans une perspective d'aide, nous avons un mécanisme de suivi et de surveillance des politiques. Nous avons une équipe de titulaires de portefeuilles qui se rendent dans les ministères et les sociétés d'État pour voir comment se déroule la mise en oeuvre des politiques de langues officielles et pour offrir des conseils, le cas échéant.

Par la suite, nous demandons aux ministères et aux sociétés d'État de présenter au Secrétariat du Conseil du Trésor des bilans annuels. Un bilan annuel est un instrument par lequel l'institution s'examine, fait son diagnostic et constate qu'elle a très bien atteint ses objectifs en matière de langues officielles ou qu'il y a certaines lacunes. S'il y a des lacunes, l'institution propose des mesures correctives. Ces bilans annuels sont aussi examinés par mes gens et résultent en la préparation du rapport annuel que la présidente du Conseil du Trésor dépose au Parlement. Donc, le rapport annuel est largement alimenté par les bilans annuels. Il est aussi alimenté par des constats que nous faisons. Au cours des dernières années, nous avons fait 400 constats. Nous nous sommes rendus dans des ministères et des sociétés d'État pour voir comment étaient mises en oeuvre les politiques de langues officielles et ensuite pour offrir des conseils.

Nous avons aussi réalisé des sondages. L'hiver dernier, nous avons fait faire un recensement par téléphone, que nous avons confié à une firme de l'extérieur pour assurer l'objectivité. C'était pour mesurer jusqu'à quel point le service était offert au téléphone dans les deux langues officielles dans les bureaux qui doivent donner le service dans les deux langues officielles en vertu de la réglementation. Vous voulions aussi voir si, dans les cas où le service n'était pas offert, il pouvait quand même être obtenu. À la suite de ce recensement téléphonique, nous avons constaté que dans 93 p. 100 des cas... Je parle bien d'un recensement téléphonique. Il ne s'agissait pas d'un service face à face; c'était fait au téléphone.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Est-ce qu'il y avait des répondeurs?

M. Gaston Guénette: Non, non. Dans 93 p. 100 des cas, l'appelant, c'est-à-dire la firme à qui on avait confié le contrat de faire la vérification téléphonique, a pu être servi dans la langue de son choix.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Partout au Canada?

M. Gaston Guénette: Partout au Canada. Au Canada, il y a 3 446 points de service qui ont été identifiés bilingues en vertu de la réglementation sur les langues officielles. C'est 28 p. 100 de tous les points de service. Donc, on a fait une vérification téléphonique dans tous ces endroits et on a obtenu ces résultats.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor fait aussi des vérifications. Par exemple, nous pouvons commanditer une vérification effectuée par Conseils et Vérification Canada ou par quelqu'un qui se rend sur place pour voir si on respecte les politiques de langues officielles. Bien sûr, les ministères font aussi leur propre vérification.

Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais ajouter qu'il s'agit de l'aspect de la mesure de la conformité, de la mesure du rendement. D'autre part, nous avons aussi une série de mesures, comme des mentions d'honneur. Lors du Symposium national sur les langues officielles du Canada, en septembre 1998, on a décerné des mentions d'honneur aux institutions qui s'étaient distinguées.

Finalement, nous avons aussi des réseaux de champions de langues officielles et de comités consultatifs de ministères et de sociétés d'État, avec qui on dialogue de façon constante. Nous les réunissons régulièrement et nous amenons les membres de ces comités dans les régions. La semaine dernière, par exemple, une réunion du comité des champions des ministères avait lieu à Winnipeg. Le but était d'exposer les champions de langues officielles des ministères à la réalité vécue par les communautés de langue officielle du Manitoba. À un autre moment, ils se réunissent à un autre endroit. On a eu des réunions à l'Île-du-Prince-Édouard et ainsi de suite. Cela permet d'établir un dialogue. Nous demandons aussi à ces champions de langues officielles, qui ont des responsabilité de haut niveau, d'entrer en communication avec ces gens et d'échanger avec eux afin de connaître leur clientèle pour améliorer le service.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): J'aimerais bien comprendre. Vous nous avez parlé de ce sondage téléphonique et vous nous avez répondu que toutes les personnes appelées dans les institutions partout au Canada avaient satisfait aux exigences. En fait, le 28 p. 100 dont vous parliez, c'est le 28 p. 100 des institutions qui sont désignées bilingues dans tout le Canada, et ce sont ces 28 p. 100 d'institutions qui ont été appelées, et non pas 100 p. 100 des institutions. Est-ce que j'ai bien compris?

• 1700

M. Gaston Guénette: Non, je m'excuse. Je me suis mal exprimé. Nous avons communiqué avec tous les points de service. Il existe au Canada...

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Qu'ils soient désignés bilingues ou non?

M. Gaston Guénette: Pas tout à fait. Je reviens en arrière pour deux secondes. Lorsqu'on a mis la réglementation en place, on a recensé l'ensemble des points de service fédéraux, quels qu'ils soient. Il y en a 12 044. À partir de ces points de service fédéraux, nous avons mis en oeuvre les exigences de la réglementation sur le service public, les règles démographiques, les règles de ceci et de cela pour identifier finalement 3 447 points de service qui doivent offrir le service dans les deux langues officielles. J'arrive à une réponse plus précise à votre question. Vous ne le voyez pas, madame la présidente, mais on vient de présenter au tableau derrière vous...

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): À quelle page êtes-vous?

M. Gaston Guénette: ...la répartition des points de service au Canada. On voit ici, en rouge, les bureaux qui ont l'obligation de fournir les service dans les deux langues officielles et on voit, en mauve, je crois, les bureaux qui n'ont pas cette obligation. De façon générale, pour l'ensemble du Canada, il y a 28,4 p. 100 de tous les bureaux, de tous les points de service qui ont l'obligation de fournir le service au public dans les deux langues.

J'arrive à la réponse précise à votre question. Nous avons donc communiqué avec les 3 447 points de service, avec tous les points de service des ministères et des sociétés d'État, ce qui dépasse de beaucoup les 28 ministères auxquels vous faisiez allusion, qui sont les ministères identifiés pour présenter des plans d'action pour la mise en oeuvre de l'article 41 au ministère du Patrimoine canadien.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci.

Sénateur Beaudoin, je pense que ma question est... [Note de la rédaction: Inaudible].

Monsieur Bellemare, allez-y.

M. Eugène Bellemare: J'ai trois mots à dire: mesures incitatives, sensibilisation et mesures législatives. Lequel des trois correspond à la mise en application des services dans les deux langues? J'ai l'impression que vous faites de la sensibilisation et que vous faites un suivi. Je n'ai rien entendu au sujet des mesures incitatives et encore moins au sujet des mesures législatives, à moins que j'aie manqué quelque chose.

M. Gaston Guénette: Pour ce qui est des mesures incitatives, j'ai parlé des mentions d'honneur que nous décernons aux ministères et aux sociétés d'État qui se distinguent de façon particulière. J'ai fait mention aussi des guides de pratiques exemplaires que nous publions. Pour les guides de pratiques exemplaires, l'équipe de Mme Cloutier, grâce à ses titulaires de portefeuilles, est au fait de ce qui se passe dans chacune des institutions fédérales, et on va recueillir les pratiques exemplaires pour ensuite les disséminer. Les gens considèrent qu'il est très valorisant de pouvoir se retrouver dans les pratiques exemplaires. Vous en voyez une copie à l'écran: «Les langues officielles: des mots en action, Recueil de pratiques exemplaires en langues officielles», qui a été publié le 1^er octobre dernier.

M. Eugène Bellemare: C'est très valorisant d'avoir un certificat, mais l'administration publique fonctionne à partir de budgets. Dans un contexte pratique, si on a des mesures incitatives financières pour améliorer les services dans les deux langues, on va le faire, mais si les mesures incitatives ne sont pas financières, on dit qu'il y a d'autres priorités.

M. Gaston Guénette: Madame la présidente, si le député Bellemare propose d'accroître mon budget, je suis bien d'accord.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Pour les salaires seulement.

M. Eugène Bellemare: J'ai une dernière question, si vous me le permettez, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Rapidement, s'il vous plaît, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Les aéroports deviennent maintenant des organismes indépendants. Comment les force-t-on à offrir des services en français? Par exemple, comment force-t-on l'aéroport d'Ottawa à présenter une image bilingue et à offrir des services en français? Par image, je ne veux pas dire des écriteaux où on peut lire «Sortie—Exit; Toilettes des hommes—Toilettes des femmes», mais que les panneaux publicitaires, par exemple ceux de Mitel, de Unitel et les autres, doivent aussi être bilingues afin que la population qui se déplace partout dans l'aéroport se sente accueillie dans la langue française ou dans la langue anglaise, mais dans la langue de leur choix, afin que tout le monde, et non pas seulement la majorité, se sente bien accueilli.

• 1705

M. Gaston Guénette: D'abord, madame la présidente, de par leur loi constituante, les administrations aéroportuaires locales sont tenues aux mêmes obligations linguistiques que si elles étaient des ministères ou des sociétés d'État. Donc, les obligations de service au public, dans les endroits où la demande est importante, et les obligations de langue de travail, dans les endroits désignés bilingues et ainsi de suite s'appliquent. Les administrations aéroportuaires sont assujetties à la réglementation sur le service au public. Nous avons un réseau d'administrations aéroportuaires que nous rencontrons régulièrement et le but de ces rencontres est de les équiper. D'abord, le but est d'échanger avec ces gens sur leur situation particulière, parce qu'un aéroport, c'est différent de la Société des postes ou d'un ministère. Donc, ils vivent une dynamique assez particulière et nous les rencontrons pour discuter avec eux des façons de faire, des pratiques exemplaires. Ce que vous mettez sur la table, c'est l'image de la dualité linguistique canadienne. On en discute aussi, et il faut que la signalisation se trouve à l'extérieur pour que vous voyiez, lorsque vous arrivez à l'aéroport, que c'est l'aéroport international d'Ottawa. On parle aussi de l'accueil lorsque vous arrivez au terrain de stationnement, que vous entrez dans l'aéroport et que vous allez chercher votre billet, lorsque vous passez à la consigne de sécurité et lorsque qu'on annonce que l'avion va quitter et que vous devez monter à son bord. C'est le genre de choses dont nous discutons avec les administrations aéroportuaires.

M. Eugène Bellemare: À l'aéroport d'Ottawa, par exemple, on est inondé de panneaux publicitaires unilingues. Donc, l'atmosphère à l'accueil n'est pas celle qu'on trouve quand on va aux toilettes, parce que là, c'est dans les deux langues. Mais si on se promène dans le hall principal, on ne se sent pas accueilli si on n'est pas de la langue de la majorité, parce que tout est en anglais. C'est l'image que je cherche à vous faire saisir.

M. Gaston Guénette: Je vous concède tout de suite que la situation n'est pas parfaite. Les aéroports qui ont un million de passagers par année et plus sont tenus aux obligations en matière de langues officielles et nous leur demandons, en plus des rencontres dont je vous parlais tout à l'heure, des bilans annuels, c'est-à-dire des examens de conscience où ils font leur propre analyse de la situation et nous disent ce qu'il en est.

Nous le faisons aussi à l'occasion de nos voyages. Par exemple, la semaine passée, je suis allé à la réunion des champions. Pendant que j'étais à l'aéroport de Winnipeg, j'en ai fait le tour pour voir s'il y avait des pancartes qui laissaient à désirer ou qui auraient dû être dans les deux langues officielles et qui ne l'étaient pas. Il est très clair que ce que vous dites, c'est que les annonces faites par les entreprises privées sont parfois unilingues. Mais les services essentiels aux voyageurs, comme le service d'alimentation, doivent être bilingues. Les restaurants, par exemple, doivent avoir un menu dans les deux langues officielles. Ça, c'est très clair. Au niveau de la promotion aussi, le ministère du Patrimoine canadien a un rôle de promotion de la dualité linguistique à jouer dans l'ensemble de la société canadienne en général.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Bellemare. Je vais vous arrêter parce que nous avons encore deux noms. Tout d'abord, le sénateur Beaudoin et ensuite M. Godin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: L'autre jour, nous avons discuté des langues officielles dans les cas où la Couronne donne un contrat ou un mandat. Jusqu'à quel point appliquez-vous la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire l'utilisation des deux langues officielles dans ces cas-là? Ce n'est pas quelque chose que les ministères font de façon directe, mais de façon indirecte, en ayant recours à des mandataires ou à des contractuels. Quelle politique suivez-vous quand on délègue certains pouvoirs de la Couronne canadienne, parce que c'est une délégation de pouvoirs, à des gens des provinces, qui ne sont pas bilingues ou très peu bilingues?

• 1710

M. Gaston Guénette: L'article 25 de la Loi sur les langues officielles prévoit que les tierces parties sont liées de la même façon que l'institution fédérale elle-même. Si un ministère décide de confier à une tierce partie l'exécution d'une activité quelconque, les obligations de service au public s'imposent de la même façon que si l'institution s'en chargeait elle-même. Lorsqu'on verse des subventions à une organisation, elle a l'obligation de tenir compte du service au public qui devra être offert dans les deux langues officielles.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Cette question peut se poser en droit, par exemple lorsqu'on donne à des firmes d'avocats le mandat de faire telle ou telle chose. Ces firmes doivent respecter les dispositions de la Loi sur les langues officielles puisque c'est comme si leur travail était fait par la Couronne directement. On me disait que dans certaines provinces—peut-être que cela ne se pose pas tellement au Québec—comme l'Ontario, il n'est pas toujours facile de trouver un mandataire ou un sous-traitant qui pourra observer la Loi sur les langues officielles. Que faites-vous dans un cas comme celui-là?

M. Gaston Guénette: Comme je viens de l'indiquer, lorsqu'on signe un contrat avec une tierce partie qui donnera un service au public, c'est une chose. Dans la deuxième situation que vous avez décrite, une institution fédérale engage une firme d'avocats. Ce dont il faut alors tenir compte, c'est si le produit que livrera la firme d'avocats aura un impact sur le service au public. Le résultat final doit aussi faire face à l'obligation de donner des services au public dans les deux langues officielles en vertu de la Loi sur les langues officielles. Si le document a un impact sur la langue de travail, si on en discute, s'il devient un document d'usage courant et généralisé, il devra être traduit et présenté dans les deux langues officielles.

Par contre, il arrive parfois qu'on accorde des contrats à certains experts à qui on demande de faire des recherches pointues, qui n'exigeront pas de suivi et qui n'auront pas d'impact sur la langue de travail ou le service au public. Dans un cas pareil, les résultats de la recherche ne sont pas nécessairement traduits dans les deux langues officielles.

Le sénateur Gérald Beaudoin: J'ai toujours dit que la Loi sur les langues officielles mettait les deux langues sur un pied d'égalité totale. Il n'est pas question de «là où le nombre le justifie», etc. Les deux langues sont officielles et elles le sont dans les domaines fédéraux dans tous les endroits du Canada, peu importe le nombre de francophones qui habitent une région. On entend souvent cet argument selon lequel il s'agit d'un endroit où il n'y a presque pas de francophones. Mais ce n'est pas l'égalité du nombre de francophones dont on doit tenir compte. Ce qui est consacré par la Loi sur les langues officielles, c'est l'égalité des deux langues et de l'usage des deux langues. J'imagine que c'est ce que vous faites.

M. Gaston Guénette: Madame la présidente, lorsqu'on a mis en oeuvre les dispositions de la loi qui régissent le service au public, lesquelles sont très complexes, on a réussi à faire en sorte que 94 p. 100 des francophones hors Québec et 96 p. 100 des anglophones du Québec puissent être servis dans la langue officielle de leur choix.

J'ai parlé un peu plus tôt des 3 447 points de service qu'on avait identifiés comme étant bilingues. Ces points de service ont été établis afin qu'on puisse desservir la très grande majorité des membres des communautés minoritaires, francophones hors Québec ou Québécois anglophones, dans les deux langues officielles.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci. Merci, sénateur.

Monsieur Godin, s'il vous plaît.

M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente. J'aimerais revenir aux commentaires qu'on vient de faire. Il est dommage que mon collègue de l'Alliance canadienne soit parti. Il semble qu'à chaque fois qu'on assiste à une séance de ce comité, il y a controverse sur les langues officielles au Canada. On vient d'en voir une de plus. Il disait qu'il était un pilote privé anglophone qui risquait d'avoir un accident à l'aéroport. Je me demande bien ce qui arriverait à tous les pilotes unilingues francophones. Doit-on croire qu'ils ne risquent jamais d'avoir des accidents? Si un pilote de Saint-Hyacinthe atterrissait, ne pouvait pas obtenir des services en français et frappait un autre avion, mon collègue dirait-il que ce n'est pas grave puisque que ce pilote n'est qu'un francophone anyway? Je désirais faire ce commentaire afin qu'il soit consigné au compte rendu.

• 1715

Pour en revenir à la France, je me demande bien ce qui a incité l'aéroport Charles-de-Gaulle à choisir la langue anglaise. Je sais toutefois que ce choix ne semble pas les inquiéter.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Ce n'est pas l'aéroport, mais plutôt la compagnie Air France.

M. Yvon Godin: D'accord, la compagnie Air France. Je sais qu'en France, un stop et un parking, cela ne les énerve pas beaucoup. Mais nous autres au Canada, il faut qu'on se batte pour protéger notre langue. Merci, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Godin.

Il ne semble plus y avoir de questions. Je pense que tous les membres de ce comité, qui sont extrêmement intéressés par la Loi sur les langues officielles, ont beaucoup appris sur le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et ses responsabilités. Nous vous en remercions, monsieur Guénette, monsieur Côté et madame Cloutier. Merci encore une fois d'être venus parmi nous cet après-midi. Nous attendons avec impatience les documents que vous allez nous faire parvenir.

Parlant de documents, je voudrais simplement signaler aux membres de ce comité qui sont encore ici cet après-midi que le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a apporté plusieurs des documents dont on nous a parlé. Avant de partir, vous pourrez venir chercher ce qui vous plaira et vous aurez donc accès aux mêmes documents que les membres de la fonction publique du Canada, si je comprends bien. Encore une fois, merci beaucoup.

M. Gaston Guénette: Merci beaucoup, ce fut un plaisir.

La coprésidente (Mme Raymonde Folco): La séance est levée.