SJQS Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE TO AMEND SECTION 93 OF THE CONSTITUTION ACT, 1867 CONCERNING THE QUEBEC SCHOOL SYSTEM

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL POUR MODIFIER L'ARTICLE 93 DE LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867 CONCERNANT LE SYSTÈME SCOLAIRE AU QUÉBEC

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 novembre 1997

• 1704

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib)): Nous reprenons les audiences du Comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre et du Sénat.

Avant que nous entendions Me Hilton, je voudrais vous donner un renseignement. Demain matin, à 9 heures, nous entendrons le ministre Stéphane Dion. Nous nous réunirons de nouveau demain après-midi à 15 h 30 pour étudier une ébauche de notre rapport. La rencontre de demain matin se tiendra ici, dans cette pièce, et celle de demain après-midi, à l'immeuble Victoria.

Ce qui est prévu par la suite, c'est une autre rencontre mercredi après-midi à 15 h 30. Normalement, au cours de cette rencontre, on devrait pouvoir compléter notre rapport de façon à ce qu'il soit déposé jeudi, tant à la Chambre qu'au Sénat.

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, est-ce à nouveau à l'édifice Victoria?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Oui, demain après-midi à 15 h 30, mais vous serez avisés de la salle ultérieurement.

• 1705

Mme Sheila Finestone: C'est aussi à l'édifice Victoria mercredi?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Pour mercredi, nous n'avons pas encore de salle.

Mme Sheila Finestone: Vous pouvez venir à mon bureau. Cela vous va?

Le coprésident (M. Denis Paradis): On cherche une salle pour la réunion de mercredi.

[Français]

Mme Sheila Finestone: Je vous invite tous et toutes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Oui, madame Lavoie-Roux.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux (Québec, PC): Je vous remercie de nous faire part de votre ordre du jour. On a été terriblement pressés dans les rencontres que le ministre voulait qu'on tienne à l'intérieur d'un cadre extrêmement restreint. Je ne voudrais pas qu'on soit aussi pressés en ce qui concerne l'adoption du rapport. On n'a même pas commencé à en discuter et on ne sait même pas quel plan les rédacteurs ont suivi pour l'écrire. J'aurais aimé le savoir, mais on ne le sait même pas. On ne le sait pas et on l'accepte.

Je ne veux pas qu'on nous presse et qu'on nous dise que le rapport doit être adopté demain. Je regrette, mais je crois qu'il faut nous donner le temps nécessaire pour qu'on se consulte entre nous. C'est simplement une mise en garde que je vous fais, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): J'aimerais, moi aussi, vous consulter après la séance, madame Lavoie-Roux. Serait-il possible que j'aie une couple de minutes pour vous consulter pour voir de quelle façon aligner...

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Mais on a d'autres responsabilités aussi.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je comprends.

Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que les horaires vous conviennent?

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Demain, la réunion a lieu à 15 heures.

Le coprésident (M. Denis Paradis): À 15 h 30.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Pour étudier l'ébauche, le working document.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Oui.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: À l'édifice Victoria.

Le coprésident (M. Denis Paradis): À l'édifice Victoria. D'accord?

Nous allons donner la parole à Me Hilton. Bienvenue à cette séance du comité mixte. Je suppose que vous avez un court exposé à nous faire avant que nous passions à une période de questions des membres du comité.

Monsieur Hilton, à vous la parole.

M. Allan Hilton (avocat en droit constitutionnel): Est-ce que madame a parlé? Je n'ai pas bien entendu.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Est-ce que vous nous avez envoyé un mémoire?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Non. M. Hilton n'a pas de mémoire.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Quand j'ai vu M. Hilton, j'ai cru qu'il était le président de la chaîne des hôtels; j'aimerais qu'on nous dise qui il est.

[Traduction]

M. Allan Hilton: Peut-être puis-je indiquer qui je suis et la raison pour laquelle je suis ici.

J'ai comparu à la Cour supérieure du Québec, à la Cour d'appel du Québec et à la Cour suprême du Canada avec M. Irving pour toutes les causes touchant l'article 93 depuis la fin des années 70 et le début des années 80.

Je suis anglophone, Québécois, protestant, parent et je pense que je connais assez bien l'article 93, ce qui n'est pas fréquent dans la profession juridique au Québec.

À ce titre, je crois qu'il est important que le comité comprenne bien ce qu'ont fait les tribunaux de l'article 93. À mon avis, il ne reste rien des garanties de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui vaut d'être préservé, du moins pour ce qui est de la minorité protestante au Québec, si le maintien de ces droits signifie que des commissions scolaires linguistiques ne peuvent être mises en place.

Certes, il y a eu un certain nombre d'arrêts faisant autorité concernant l'article 93 ces dernières années au Québec ainsi qu'en Ontario.

J'aimerais donc retracer avec vous l'évolution que j'ai perçue dans les décisions de la Cour suprême du Canada entre 1984 et 1993 et vous montrer qu'en réalité, avec la Loi 107—comme on la désigne plus volontiers, du moins en anglais au Québec—la façon dont la Cour suprême a interprété les dispositions dont elle a été saisie, indique qu'il ne reste essentiellement rien qui vaille la peine d'être préservé.

Je vais d'abord vous parler un petit peu d'une déclaration faite par Mme le juge Bertha Wilson dans le renvoi à la Cour d'appel de l'Ontario qui a finalement abouti à la Cour suprême du Canada, renvoi sur les écoles séparées. Mme Wilson, se faisant le porte-parole de la majorité de la cour à cette occasion, a déclaré que le paragraphe 1 de l'article 93 qui contient l'essentiel des garanties accordées aux catégories de personnes concernées, devrait être interprété, et je cite:

[...] d'une façon qui tienne compte de son objet évident, à savoir protéger fermement l'éducation catholique romaine en [...] Ontario et l'éducation protestante au [...] Québec.

• 1710

Je crois qu'une bonne partie des témoignages, ou du moins une partie des témoignages que vous avez reçus, ont porté sur des questions touchant l'instruction catholique ou l'enseignement catholique dans les écoles catholiques. Or, l'article 93 n'offre qu'une protection très limitée aux catholiques au Québec. Il y a des raisons historiques à cela, sur lesquelles je n'aurai pas le temps de m'arrêter, mais essentiellement, l'article 93 visait les droits des minorités, de même que l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 porte sur les droits des minorités, et c'est donc dans cette perspective qu'il faut examiner les questions dont vous êtes saisis.

Quand on dit que l'article 93 offre des garanties aux minorités, il faut tout de suite préciser que ces garanties s'appliquent à des territoires géographiques. Évidemment, au Québec, les protestants étaient la minorité presque partout au moment de la Confédération. Il y avait certaines enclaves dans les Cantons de l'Est et peut-être ailleurs au Québec où les protestants étaient majoritaires. Le président le saurait peut-être étant donné la région qu'il représente. Toutefois, de façon générale, les protestants représentaient la minorité et c'était la catégorie de personnes qui exerçaient les droits envisagés dans l'article 93 de la Loi constitutionnelle avant et après la Confédération parce que la loi qui en fait a été adoptée au moment de la Confédération était une loi de codification remontant à 1861. C'est en général cette loi qu'examinent les tribunaux pour déterminer si un droit ou un privilège appartenant à cette catégorie de personnes lors de la Confédération a été lésé par un texte législatif adopté par les assemblées législatives ultérieures.

Je dis que c'est territorial parce que le droit à la dissidence signifiait le droit de se séparer de la majorité dans un territoire donné. En 1867, ces territoires étaient en fait des municipalités si bien qu'au Québec, à la Confédération, vous aviez des écoles confessionnelles catholiques et protestantes dans les villes de Montréal et de Québec qui étaient à la fois des écoles publiques, en ce sens qu'elles étaient ouvertes aux élèves de toute croyance religieuse, et des écoles confessionnelles telles que définies par la loi.

Dans le reste du Québec, on avait ce que l'on appelait les écoles publiques, et la minorité religieuse dans ce territoire desservie par ces écoles publiques pouvait exercer son droit de dissidence. Essentiellement, comme je l'ai indiqué, c'était surtout la minorité protestante qui exerçait ce droit de dissidence.

En 1899, une disposition législative a été adoptée qui donnait au gouvernement la possibilité de créer des commissions scolaires qui ne concerneraient que les protestants ou des commissions scolaires qui ne concerneraient que les catholiques. La situation resta telle quelle jusqu'en 1971 si bien qu'entre 1899 et 1971, il était possible, en dehors de Montréal et de Québec, d'avoir des commissions scolaires pour les protestantes et des commissions scolaires pour les catholiques, ainsi qu'une commission scolaire publique, dont je parlais au début, plus des écoles dissidentes de ce qui aurait été ces commissions scolaires publiques.

Évidemment, dans un secteur géographique, qui aurait été une commission scolaire protestante, les protestants ne pouvaient exercer un droit de dissidence parce qu'ils représentaient la majorité sur le plan géographique et démographique, le résultat étant qu'entre 1899 et 1971, nous avons eu un certain nombre de situations permettant aux commissions scolaires de fusionner. Il y avait des conseillers scolaires de la commission dissidente qui acceptaient de faire partie d'une commission scolaire pour les protestants. On se retrouvait donc avec un mélange incroyable, situation qui a duré jusqu'en 1971 lorsque l'Assemblée nationale de Québec a adopté une loi aux termes de laquelle, à partir de 1972, il ne pouvait plus y avoir que des commissions scolaires pour les catholiques et des commissions scolaires pour les protestants en dehors de Montréal et de Québec. Je crois qu'il est resté cinq petites commissions scolaires dissidentes, avec très peu d'élèves, et qui ne représentaient pas grand-chose.

• 1715

Dans une cause entendue en 1984 par suite de l'adoption d'une certaine Loi 3, le juge Brossard de la Cour supérieure du Québec a jugé que les commissions scolaires pour les protestants, que je viens de décrire, étaient les successeurs légaux des anciennes commissions scolaires dissidentes des protestants. Aussi, le système scolaire protestant avait-il le droit à la protection de l'article 93 de la Loi constitutionnelle, tout comme les tribunaux avaient reconnu, à l'instar de l'Assemblée nationale de Québec, que la commission scolaire protestante du Grand Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal et leurs équivalents à Québec étaient des commissions scolaires confessionnelles dont les droits ne pouvaient être entamés par l'Assemblée nationale.

À l'occasion de cette décision, le juge Brossard, après de longues audiences, de nombreux témoins et après avoir étudié une montagne de documents, a pu examiner les différences entre une école confessionnelle protestante et une école confessionnelle catholique. Je dois dire que s'il est une chose dont ni M. Irving ni moi-même n'avons jamais réussi à convaincre quiconque d'autre que le juge Brossard à la Cour supérieure, c'est bien le fait qu'il y avait une différence fondamentale entre les écoles confessionnelles protestantes et les écoles confessionnelles catholiques.

Le juge Brossard a déclaré ceci:

[Français]

Le concept de l'école confessionnelle protestante est pluraliste, du seul fait qu'il existe plusieurs dénominations protestantes. Leurs sources en sont nombreuses et variées, tant en ce qui concerne leur origine que leurs dénominations.

Il en résulte que l'école protestante s'est développée au Québec dans une philosophie pluraliste où l'enseignement religieux porte principalement sur la formation de la conscience religieuse individuelle. L'enseignement de matières «laïques» est totalement indépendant et ne saurait subir aucune interférence provenant de doctrines ou de dogmes.

Il y a donc entre catholiques et protestants des différences fondamentales dans leur conception respective de l'école confessionnelle. Pour les premiers, elle constitue un tout dont chaque facette doit refléter les valeurs catholiques et chrétiennes et constituer le lieu privilégié de formation religieuse et pastorale. Pour les seconds, au contraire, l'enseignement religieux doit être dissocié de celui des autres matières dans le respect intégral de la liberté de conscience individuelle.

Aussi étrange que cela puisse paraître, il résulte de la preuve que l'élément unificateur des protestants, dans l'appréciation de la nécessité de maintenir le caractère confessionnel protestant de leurs écoles, est essentiellement négatif: ceci est requis pour empêcher qu'un élève de foi protestante se retrouve dans une école confessionnalisée catholique.

[Traduction]

Puis, et c'est amusant, il a ajouté:

[Français]

Devant la preuve faite, il devient plus facile de comprendre l'histoire de certaines guerres religieuses.

[Traduction]

Tout cela pour dire que je crois qu'il est évident que les points de vue divergent beaucoup quant à ce que signifiaient les écoles confessionnelles pour les catholiques et les protestants. Cela s'est traduit, pour ce qui est des protestants au Québec, par une série d'attaques contre la loi qui avait été adoptée.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Puis-je vous demander de ralentir un peu votre débit afin que l'interprète puisse vous suivre?

M. Allan Hilton: Le juge en chef Lamer m'a fait exactement la même remarque la dernière fois que je me suis présenté à la Cour suprême. J'ai été accusé de bien des choses, mais rarement de parler trop vite en français, sauf dans ces deux cas.

[Traduction]

La première cause qui a été renvoyée devant la Cour suprême est celle qui a démontré, si je ne m'abuse, qu'il était possible que les droits dont fait l'objet l'article 93 soient interprétés de la façon dont ils l'avaient été dans les années 20 par la Cour suprême du Canada et même, un peu moins, par le Conseil privé. Dans la cause de la commission scolaire de l'agglomération de Hull, on a déclaré que le financement proportionnel et le droit de percevoir des impôts par les écoles dissidentes et par les deux commissions scolaires confessionnelles au Québec étaient des droits garantis par l'article 93 de la Loi constitutionnelle. On ne faisait pas de distinction entre ce qui allait plus tard être considéré comme les aspects confessionnels des droits prévus à l'article 93 et l'aspect non confessionnel de ces droits. Certes, le financement proportionnel et le droit de percevoir des impôts n'avaient rien à voir avec les aspects confessionnels des droits confessionnels. D'ailleurs, le juge Chouinard, qui représentait la majorité de la cour, a fait remarquer que le statut confessionnel ne peut exister dans le vide.

• 1720

Par suite de cette décision de 1984, une disposition de la Loi sur l'instruction publique au Québec qui venait d'être adoptée a été à nouveau attaquée. Cette disposition donnait en effet au gouvernement le droit de décider du programme scolaire qui serait suivi dans les écoles du Québec.

Auparavant, dans les années 20, le juge en chef Anglin, dans la fameuse affaire Hirsch, avait indiqué:

[...] il est évident que nous

... c'est-à-dire la Cour suprême...

considérerions toute loi visant à infirmer le droit des protestants, en tant que catégorie de personnes au Québec, au contrôle exclusif, financier et pédagogique de leurs écoles comme outrepassant les droits de l'assemblée provinciale.

La question en jeu dans l'affaire du Régime pédagogique était donc de savoir si oui ou non l'article 93 protégeait le droit des protestants—en tant que catégorie de personnes—à décider, sous réserve d'un règlement, du programme scolaire enseigné dans les écoles protestantes. À en juger par les décisions antérieures de la Cour suprême et sans oublier que le gouvernement n'a jamais exercé de prérogative quelconque quant au programme scolaire au XX^e siècle, il semblait que l'adoption d'une telle disposition modifiant la Loi sur l'instruction publique serait jugée excessive par rapport aux pouvoirs de l'assemblée. Tel ne fut pas le cas.

Bien que dans le renvoi à la Cour suprême de la question des écoles séparées en Ontario—dont je parlais tout à l'heure—la Cour suprême avait déclaré qu'un pouvoir statutaire dont jouissait l'Ontario à la Confédération en ce qui concerne les programmes scolaires lui conférerait «le droit exprès de décrire les cours à enseigner», la Cour a déclaré qu'une disposition similaire au Québec ne signifiait pas ce qu'elle signifiait en Ontario. Quelle signifiait simplement que les commissaires et conseillers scolaires protestants pouvaient suivre et mettre en oeuvre le programme scolaire fixé par le Conseil de l'instruction publique du Québec.

Les décisions concernant la minorité catholique en Ontario et la minorité protestante au Québec ont été considérées, très franchement, comme parfaitement incompatibles. Même des observateurs éminents tels que le professeur Pierre Carignan—que connaît certainement le sénateur Beaudoin—ont fait remarquer que la Cour s'était en fait contredite dans son jugement concernant le Régime pédagogique en déclarant ce qu'elle avait déclaré à propos des droits des protestants car on aurait pu penser que ceux-ci existaient bien, à la lumière de la décision rendue en faveur des écoles séparées.

Bien contrairement à nos habitudes, M. Irving et moi-même avons essayé de persuader les autorités que cette décision avait été rendue par inadvertance. On ne se surprendra pas que nous n'ayons pas réussi à persuader la Cour de reprendre l'audience pour corriger cette erreur.

Il y a ensuite eu le renvoi de la Loi 107 qui a finalement abouti à la Cour suprême en 1992. Comme vous le savez peut-être, aux termes des dispositions de la Loi 107, les commissions scolaires confessionnelles, désignées en anglais du fait d'une erreur de traduction sous le nom de «confessional school boards»au lieu de «denomitional»—ont été maintenues; c'est-à-dire à Québec et à Montréal. Les commissions scolaires catholiques et protestantes en dehors des villes de Montréal et de Québec devaient tout simplement être abolies. Le droit d'accès aux écoles confessionnelles à Montréal et à Québec serait limité aux catholiques et aux protestants, selon le cas, ce qui privait en particulier la Commission scolaire protestante du Grand Montréal d'un nombre considérable d'élèves qu'elle avait toujours servis.

La loi prévoyait aussi qu'un droit de dissidence pourrait être exercé, mais seulement par rapport aux territoires des commissions scolaires linguistiques. Ces dernières se chevaucheraient sur tout le territoire du Québec si bien que partout au Québec il y aurait à la fois une commission scolaire d'expression française et une commission scolaire d'expression anglaise. Afin de pouvoir exercer un droit de dissidence, toutefois, il fallait l'exercer par rapport à la Commission scolaire d'expression anglaise si vous étiez anglophone et à la Commission scolaire d'expression française si vous étiez francophone.

Le résultat pratique fut que puisque les protestants sont probablement majoritaires parmi les anglophones, les protestants anglophones ne pouvaient exercer un droit de dissidence par rapport à la Commission scolaire d'expression anglaise, mais les protestants francophones pouvaient le faire parce qu'ils seraient évidemment minoritaires parmi les francophones. D'autre part, toujours du point de vue pratique, les catholiques anglophones auraient probablement un droit de dissidence par rapport à la Commission scolaire d'expression anglaise parce qu'ils seraient très probablement la minorité religieuse parmi les anglophones.

• 1725

La cour a déclaré que toutes les dispositions dont je viens de vous entretenir étaient entièrement valides et que la seule réserve quant à la validité de la Loi 107, du fait de l'article 93, était que l'Assemblée nationale ne pouvait réduire les territoires des commissions scolaires confessionnelles des villes de Québec et Montréal à des limites historiques inférieures à ces villes.

Le gouvernement du Québec s'est donc extrêmement bien sorti de ces renvois à la cour pour le Régime pédagogique et la Loi 107. Je ne pense pas que quiconque puisse dire, comme certains ont essayé de le faire ces derniers temps, que la Cour suprême était une tour penchée de Pise quand elle abordait les questions constitutionnelles en ce qui concernait l'Assemblée nationale du Québec.

Très franchement, de nos jours, l'article 93 n'est pas considéré, à mon avis, de façon très positive par la Cour suprême du Canada. Je vous citerai encore un dernier extrait d'un jugement récent en Ontario dont vous avez peut-être entendu parler. Il s'agit de la cause Adler contre l'Ontario. Le juge Sopinka a dit ceci à propos de l'article 93:

L'article 93, bien qu'il ait aidé à unir les provinces, a également représenté un frein considérable à toute réforme visant à moderniser l'éducation. Des changements n'ont pu être apportés qu'après de longues procédures coûteuses et une multitude de causes invoquant l'article en question. De ce fait, une province est en train de réussir à se débarrasser de ce joug coûteux. Cela exige toutefois une longue procédure très coûteuse qui devra aboutir à un amendement constitutionnel.

Eh bien, nous voici arrivés à la deuxième étape.

Je pense qu'il serait parfaitement insensé aujourd'hui au Québec d'essayer d'attaquer un aspect quelconque d'une loi provinciale en invoquant l'article 93. Ce serait voué à l'échec. Il me semble donc beaucoup plus réaliste de reconnaître que les commissions scolaires linguistiques sont la voie de l'avenir. Pour ce qui est de la minorité anglophone au Québec, il est clair que l'intérêt des anglophones est de regrouper leurs ressources dans des commissions scolaires d'expression anglaise plutôt que de les diviser entre des commissions scolaires catholiques et des commissions scolaires protestantes.

Merci beaucoup. Je suis désolé d'avoir dépassé mes 10 minutes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci beaucoup, monsieur Hilton.

Nous passerons maintenant à la période des questions en commençant par Rahim Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Merci.

Je vais vous demander des petits éclaircissements afin d'essayer de comprendre les choses un peu mieux. De votre point de vue, il semble que l'article 93 ne change absolument rien au Québec si l'on met sur pied ces commissions scolaires linguistiques. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée?

M. Allan Hilton: Le jugement de la Cour suprême du Canada permet à coup sûr la mise en place de commissions scolaires linguistiques tel que prévu dans la Loi 107. Je sais que la Loi 107 a récemment été modifiée, qu'on a éliminé certaines dispositions qui, très franchement, étaient un peu choquantes en ce qu'elles limitaient l'accès aux écoles mais, cela dit, et je ne suis certainement pas un expert de l'administration des commissions scolaires, je suppose que le gouvernement québécois est d'avis qu'il ne serait pas très pratique du point de vue administratif de garder des commissions scolaires confessionnelles à Montréal et à Québec tout en ayant, sur ces mêmes territoires, des commissions scolaires d'expression anglaise et des commissions scolaires d'expression française, avec en plus ce droit de dissidence puisque celui-ci a dû être préservé pour que la loi ne soit pas invalidée en vertu de l'article 93. On pourrait aboutir à tellement de commissions scolaires que ce serait l'enfer du point de vue administratif.

Je comprends donc très bien, surtout pour ce qui est de la région de Montréal, où se retrouvent la majorité des anglophones, que le gouvernement du Québec veuille modifier cette situation.

Il se trouve que j'étais présent jeudi dernier quand Mme Marois a comparu, et elle a bien dit que la Loi 107 avait pour but de déconfessionnaliser le système des commissions scolaires, comme l'a confirmé la Cour suprême.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Hilton.

L'intervenant suivant sera Mme Lavoie-Roux.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Vous avez dit que l'article 93 ne comportait pas de garantie pour les protestants.

• 1730

M. Allan Hilton: Non. Pour les catholiques. Il comporte effectivement des garanties que l'interprétation de l'époque rend, à mon avis, presque inexistantes sur le plan pratique.

Il n'y avait pas vraiment un droit qui existait au moment de la Confédération, tel que la Cour suprême et le Conseil Privé l'ont interprété dans les années 1920, que la Cour suprême d'alors était prête à mettre en application pour protéger les droits garantis, en particulier ceux des protestants.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Vous dites aussi que les gens pourraient conserver leur droit à la dissidence. Par exemple, les protestants francophones ou les francophones protestants pourraient se donner un système scolaire dissident.

M. Allan Hilton: Ce serait le cas si la loi, telle qu'elle existe maintenant, était mise en application. N'oubliez pas que la loi n'est pas appliquée en ce qui concerne le système des commissions scolaires. Nous avons toujours au Québec...

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Non, mais une fois l'article 93 aboli, est-ce que les dissidents français protestants pourront conserver leur droit à la dissidence?

M. Allan Hilton: Si la loi n'est pas modifiée dans ce sens-là, la réponse doit être oui. La loi telle qu'elle existe maintenant prévoit la possibilité d'exercer un droit à la dissidence, mais je présume que si la...

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: À quelle loi faites-vous allusion exactement?

M. Allan Hilton: La Loi sur l'instruction publique.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: La Loi sur l'instruction publique.

M. Allan Hilton: Oui.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Ils conserveraient leur droit à la dissidence.

M. Allan Hilton: Au moment où on se parle, oui. Le droit à la dissidence est toujours là, à moins qu'il n'ait été enlevé par de récents amendements. Je dois avouer que je n'ai pas consulté les amendements récents.

[Traduction]

Le sénateur John Lynch-Staunton (Grandville, PC): La Loi 107?

M. Allan Hilton: Oui, la Loi 107.

Le sénateur John Lynch-Staunton: La Loi 107, modifiée par la Loi 109, j'imagine.

M. Allan Hilton: Je remarque qu'il y a...

Le sénateur John Lynch-Staunton: La Loi 107 modifiée, et pas la loi 125.

M. Allan Hilton: En effet, la Loi 107.

[Français]

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Les francophones protestants nous nous ont dit à quelques reprises qu'ils allaient perdre leur droit à la dissidence et que...

M. Allan Hilton: Je ne peux pas vous le confirmer, madame, parce que je n'ai pas vraiment consulté les amendements à la loi. Cependant, il est certain que le projet de loi 107, tel qu'adopté, prévoyait la possibilité de l'exercice du droit à la dissidence pour les commissions scolaires linguistiques, y compris les commissions scolaires francophones protestantes.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Si je vous ai bien compris, vous avez dit que les anglophones ne seraient menacés d'aucune façon.

M. Allan Hilton: Aucunement.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Tout cela est très bien, monsieur Hilton, quand on pense uniquement à la disparition de la structure linguistique. Mais qui empêchera qu'à l'avenir—d'ailleurs, quelques allusions y ont été faites—, le gouvernement établisse, pour des raisons financières, budgétaires ou autres, des commissions scolaires unifiées parce que ce serait moins coûteux à administrer? À ce moment-là, évidemment, la majorité pourrait imposer son poids à la minorité.

Vous nous assurez qu'il n'y a aucun risque. Je voudrais que vous vous expliquiez davantage.

M. Allan Hilton: Il y a l'article 23. Je n'ai aucun doute que si un tel projet de loi était mis de l'avant par le gouvernement, il serait immédiatement attaqué en vertu de l'article 23 de la Constitution. Et je suis relativement convaincu que les tribunaux ne permettraient pas l'abolition, comme vous le prévoyez, d'un système d'éducation anglais au Québec.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Il ne faut pas oublier que si l'avènement des commissions scolaires linguistiques a tellement tardé, c'est principalement parce que les sympathisants du gouvernement actuel se sont battus, encore et encore, pour des commissions scolaires unifiées. D'ailleurs, c'est réapparu au mois d'août. Certains militants du Parti québécois ont demandé pourquoi on ne proposait pas des commissions scolaires unifiées.

Je veux bien qu'on assure les anglophones que ce droit leur sera garanti, mais je veux que cette garantie soit solide.

M. Allan Hilton: À mon avis, il n'y a absolument rien, actuellement, qui empêche la législature du Québec, même avec l'article 93, d'adopter une loi prévoyant des commissions scolaires unifiées au Québec, sauf évidemment dans les territoires des villes de Montréal et Québec. Il n'y a aucune garantie constitutionnelle qui protège les commissions scolaires actuelles. Et même des commissions scolaires linguistiques ne bénéficieraient pas d'une protection constitutionnelle avec l'article 93.

Donc, le législateur, à mon avis, peut faire ce qu'il veut lors de la création d'autres commissions scolaires. Toutefois, il serait nécessaire de faire deux choses: garder en place des structures particulières pour la ville de Montréal et la ville de Québec et prévoir la possibilité de l'exercice du droit à la dissidence si on maintient l'article 93. Ce sont les deux choses essentielles, à mon avis.

• 1735

Il y aura évidemment d'autres choses de nature financière et administrative, mais mis à part ces considérations plus ou moins mineures, le législateur pourra faire n'importe quoi du système scolaire sauf dans les villes de Montréal et de Québec.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Hilton.

Sénateur Lynch-Staunton.

[Traduction]

Le sénateur John Lynch-Staunton: Je voudrais m'attarder un peu à la question des écoles dissidentes.

Il y a au moins deux groupes de témoins, et peut-être plus encore, qui nous ont présenté des mémoires très musclés dans lesquels ils maintenaient les uns et les autres, sans s'être consultés, que le retrait du Québec de l'application de l'article 93 et l'adoption de la Loi 107 auraient pour effet... et laissez-moi vous citer la lettre qui accompagnait le mémoire de l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec. Il y est dit:

Décider que l'article 93 ne s'applique plus au Québec aurait le résultat suivant: les minorités du Québec perdraient le droit d'avoir des écoles dissidentes que leur confère la Constitution...

Vous ne semblez pas être d'accord.

Si vous me permettez, je citerai également l'exemple de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park, qui s'est adressée aux tribunaux. Vous savez peut-être que cette commission a demandé une injonction...

M. Allan Hilton: Pour faire interdire quoi?

Le sénateur John Lynch-Staunton: ... pour empêcher l'application de la Loi 107. La commission craint que si le Québec est exempté de l'application de l'article 93 avant que les tribunaux ne soient saisis de sa demande, elle n'aura plus aucune chance. Mais cela, c'est une autre question que nous...

Voilà donc deux parties directement touchées qui affirment chacune de son côté et de façon différente que le retrait du Québec de l'application de l'article 93 aura pour effet d'abolir les droits qu'elles ont pu...

M. Allan Hilton: Le droit à la dissidence?

Le sénateur John Lynch-Staunton: Oui.

M. Allan Hilton: Si les paragraphes 93(1) à (4) ne s'appliquent plus au Québec, rien n'empêchera plus l'Assemblée nationale du Québec d'éliminer le droit à la dissidence, tel que vous le décrivez.

Le sénateur John Lynch-Staunton: C'est exact.

M. Allan Hilton: Mais rien n'empêcherait non plus la commission scolaire d'exercer son droit à la dissidence, si elle choisissait de le faire.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Mais ne venez-vous pas justement de dire que la Loi 107 maintient le droit à la dissidence?

M. Allan Hilton: Monsieur le sénateur, j'avoue ne pas avoir suivi tous ces amendements législatifs, puisque depuis 1992 ou 1993, je ne suis plus obligé du point de vue professionnel de me tenir au courant.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Je comprends, cela.

M. Allan Hilton: Mais abstraction faite de tout amendement subséquent qui aurait pu modifier l'exercice du droit à la dissidence, la Loi 107 a maintenu un droit de dissidence pour les commissions scolaires linguistiques. Je crois avoir expliqué que pour ce qui est des protestants, ce sont les francophones protestants qui seront probablement mieux en mesure d'exercer ce droit, puisqu'ils sont dispersés et relativement peu nombreux, si on les compare à la majorité des francophones.

Le sénateur John Lynch-Staunton: J'espère qu'il y aura un deuxième tour de questions. Voici ce qu'affirme la Commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park dans son mémoire:

[Français]

La mise en place du nouveau réseau scolaire des commissions scolaires linguistiques que vise cette nouvelle loi fera disparaître la Commission scolaire dissidente qui sera dissoute dans deux commissions scolaires linguistiques.

[Traduction]

Si le Québec peut agir ainsi, c'est que le droit à la dissidence, protégé dans l'article 93, n'existera plus; par conséquent, ces gens seront à la merci des législateurs. Si cet argument est bien fondé, cela signifie que l'article 93 a beaucoup plus d'importance qu'on a bien voulu nous le faire croire, pour une partie de la population, peut-être peu nombreuse mais minoritaire tout de même, et nous sommes ici, après tout, pour défendre les minorités. Ce qui me préoccupe, c'est le sort des franco-protestants qui, dans deux cas différents, ont soulevé des questions très importantes.

M. Allan Hilton: Tout d'abord, vous parlez d'une part d'une commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park...

Le sénateur John Lynch-Staunton: D'accord, mais elle se trouve dans une zone scolaire ayant droit à la dissidence.

M. Allan Hilton: Si nous avions le temps, je pourrais vérifier, mais sauf erreur, la Loi 107 contient des dispositions permettant au gouvernement d'éliminer les écoles dissidentes. Rappelez-vous également que la Cour suprême a maintenu que ce n'était pas les structures qui étaient protégées, et que tout ce qui était protégé, c'était la possibilité d'exercer le droit à la dissidence, même si cela supposait alors se défaire d'une structure déjà existante. Cela se trouve dans le jugement portant sur la Loi 107.

• 1740

Par conséquent, avec le maintien de l'article 93, je ne vois pas ce qui diffère quant à ce que le gouvernement ou l'Assemblée nationale du Québec pourrait faire aux commissions scolaires dissidentes, par rapport à ce qu'il pourrait faire avec l'abolition des paragraphes 93(1) à 93(4). Ce ne sont pas les structures qui sont protégées, et le jugement est très clair là-dessus.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

La parole est maintenant à Sheila Finestone.

Mme Sheila Finestone: Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est très intéressant, et je voulais continuer dans la même veine. J'avais bien compris que ni les structures ni les commissions scolaires étaient protégées. Toutefois, ce qui inquiétait les franco-protestants, il me semble, c'était que tout cela se passerait à l'échelle locale, à l'école du quartier, advenant qu'il n'y ait pas suffisamment d'enfants, comme le prévoit l'article 23 dans sa disposition «là où le nombre le justifie». Est-il possible que...

M. Allan Hilton: Parlez-vous de la commission scolaire de Greenfield Park ou des franco-protestants?

Mme Sheila Finestone: Des franco-protestants.

M. Allan Hilton: L'article 23 ne s'applique pas aux franco-protestants, puisqu'ils ne constituent pas une minorité linguistique au Québec.

Mme Sheila Finestone: Dans ce cas, prenons le cas des anglo-catholiques.

M. Allan Hilton: Les droits visés à l'article 23 s'appliquent aux anglo-catholiques tout autant qu'aux anglophones du Québec qui sont des citoyens canadiens.

Mme Sheila Finestone: Très bien. Dans ce cas, pouvez-vous m'expliquer ce qui arrive exactement aux anglo-catholiques. Ils peuvent exercer leur droit à la dissidence, n'est-ce pas?

M. Allan Hilton: Oui, ils peuvent se dissocier d'une commission scolaire anglophone.

Mme Sheila Finestone: Bien. Si l'on supprime les commissions scolaires, pourriez-vous nous expliquer ce qui arrivera à une école de quartier qui veut exprimer sa dissidence? Que doit-elle faire?

Ma deuxième question reprend celle que vous avait posée la sénatrice Lavoie-Roux eu égard à la tendance vers les commissions scolaires unifiées. La Loi 107 ou la Loi 109 qui modifie la première permettrait-elle l'instauration d'une commission scolaire unifiée, ce qui pourrait compromettre le contrôle et la gestion de votre école? D'après ce que j'ai vu, rien dans les articles 23 ou 93 ne porte sur le contrôle et la gestion. L'article 93 parle bien des deniers publics, mais ne dit rien sur le contrôle et la gestion.

M. Allan Hilton: L'article 93 ne concerne nullement les droits linguistiques.

Mme Sheila Finestone: Même les droits religieux?

M. Allan Hilton: Même pas. Il n'y a rien là-dessus. Cela a été confirmé dès 1917, dans l'affaire Mackell, je crois, qui était un arrêté du Conseil privé.

Mme Sheila Finestone: Monsieur Hilton, je voudrais savoir...

M. Allan Hilton: Il resterait à déterminer quels sont les droits dont vous parlez, et l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 pourrait être interprété de façon à élargir voire garantir les droits de gestion et de contrôle pour les membres des minorités linguistiques d'une province, et il s'agirait au Québec de la minorité anglophone. La Cour suprême a tendance à interpréter cela de cette façon plutôt qu'à l'interpréter en fonction de l'article 93.

Mme Sheila Finestone: Donc, vous...

M. Allan Hilton: L'article 93 n'offre aucune garantie des droits linguistiques. D'ailleurs dans une cause un peu moins connue, on attaquait, je crois, les dispositions de la loi 22 portant sur l'accès aux écoles anglophones; or, dans les années 70, on a contesté cette loi en vertu de l'article 93, ce qui fut rejeté par la Cour suprême, dans un arrêt de son juge en chef, le juge Deschênes.

Mme Sheila Finestone: Par conséquent, y a-t-il...

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Votre conclusion, madame Finestone.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Voici ce qui me préoccupe vraiment. Je ne m'exprime peut-être pas suffisamment clairement pour vous faire comprendre ce qui me préoccupe. Je croyais que l'article 93,et évidemment, l'article 41 de la Loi sur l'instruction publique du Québec permettraient et assureraient le contrôle et la gestion du financement public par les commissions scolaires linguistiques anglophones que l'on nous demande d'appuyer, et que j'appuie effectivement. Je croyais qu'il n'y avait aucun risque à cela et qu'il était inutile de se tourner vers les tribunaux, puisqu'il était entendu que les systèmes scolaires anglophone et francophone étaient protégés et qu'il était garanti que des commissions scolaires dissidentes pourraient exister, celles des franco-protestants et des anglo-catholiques, par exemple.

• 1745

M. Allan Hilton: Mais je répète, madame Finestone, que l'article 93 ne s'applique qu'aux deux commissions scolaires confessionnelles de la ville de Montréal, aux deux commissions scolaires confessionnelles de la ville de Québec et à toute autre commission scolaire dissidente qui existerait actuellement. Je crois qu'il y en a peut-être une, à Greenfield Park. Je ne sais s'il y en a d'autres.

Le sénateur Gérald Beaudoin: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Allan Hilton: Mais sont-elles opérationnelles?

Le sénateur Gérald Beaudoin: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Allan Hilton: Mais elles ne sont pas opérationnelles, monsieur le sénateur.

Mme Sheila Finestone: Monsieur Hilton, on nous a dit, je crois, que 24 commissions scolaires franco-protestantes avaient demandé d'être considérées comme dissidentes.

M. Allan Hilton: Êtes-vous en train de parler de l'exercice du droit à la dissidence, d'une part, ou de l'exercice d'un droit que confère l'article 218, je crois, et qui permet au comité catholique ou au comité protestant d'une commission scolaire de reconnaître une école comme étant protestante ou catholique?

Mme Sheila Finestone: Du droit en vertu de l'article 218.

M. Allan Hilton: Dans ce cas, cela n'a rien à voir avec les droits que confère l'article 93. C'est purement facultatif.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Hilton.

[Français]

Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: J'aimerais revenir sur le droit à la dissidence. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on mélange un peu les pommes et les oranges quand on parle des articles 23 et 93. Le droit d'être dissident n'est que sur le plan religieux. Ce n'est pas sur le plan linguistique et il faut que ce soit très, très clair.

L'article 23 est très, très clair. La minorité de langue officielle est protégée pour ses droits scolaires linguistiques. C'est très clair. Quand on parle du droit à la dissidence, c'est sur le plan des droits confessionnels. Je comprends qu'actuellement, en dehors de Montréal et Québec, il y ait le droit à la dissidence puisqu'à Montréal et à Québec, les écoles sont confessionnelles.

On nous demande de suspendre les paragraphes (1), (2), (3) et (4) pour Québec mais pas pour le reste du Canada. Cela a un effet sur la dissidence parce que, quand on est dissident, on est dissident par rapport à un régime quelconque, et le régime, c'est celui des écoles confessionnelles. Par exemple, à l'extérieur de Montréal et Québec, il y a une école commune, mais les catholiques peuvent être dissidents s'ils le veulent. S'il y a une minorité catholique ou une minorité protestante, elle peut être dissidente en théorie. En pratique, je pense qu'il y a, de facto, des écoles plutôt confessionnelles.

M. Allan Hilton: Oui, confessionnelles, mais pas dans le sens juridique.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est ça. Vous parlez des protestants de langue française. Il est évident que c'est en tant que protestants qu'ils ont droit à la dissidence. Ce n'est pas en tant que francophones.

M. Allan Hilton: Exactement. C'est le fait pratique. Ce n'est pas le fait juridique. C'est parce qu'ils sont protestants.

Mme Sheila Finestone: C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que la réponse ne m'avait pas semblé très claire. Je sais que c'est basé sur la religion et non pas sur la langue, mais je voulais m'assurer que ces personnes aient la possibilité de poursuivre leurs études dans une école où l'enseignement est dispensé en français, mais pas l'enseignement catholique.

M. Allan Hilton: Ils peuvent faire une demande en vertu de l'article 218 de la loi, mais ce sera au niveau de l'école et non à celui de la commission scolaire.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ma seule question concerne la dissidence. D'après moi, c'est relié à des droits confessionnels. Pourquoi une minorité aurait-elle le droit de demander la dissidence? C'est parce qu'elle veut préserver la religion catholique ou la religion protestante. Il n'y a pas d'autre raison. La langue n'a rien à voir là-dedans. Je pense qu'il faut le dire très clairement.

M. Allan Hilton: Exactement.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Si les paragraphes (1), (2), (3) et 4 sont écartés comme on le demande dans la résolution du Québec qui est devant nous, cela va, à mon avis, affecter le droit à la dissidence.

• 1750

Je ne vois pas comment protéger ces droits sauf si le Québec, dans une loi générale, prône l'enseignement catholique et protestant et se sert des clauses nonobstant pour écarter l'application des chartes des droits. Est-ce vous voyez un autre moyen pour garder ces protections?

M. Allan Hilton: Dans la perspective que les paragraphes de l'article 93 soient déclarés inapplicables au Québec?

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui.

M. Allan Hilton: Est-ce qu'on peut, dans une telle situation, maintenir en place la possibilité de l'exercice d'un droit à la dissidence?

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est exactement ma question.

M. Allan Hilton: Sans avoir recours à une clause...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ah, ça peut être avec ou sans, mais ce n'est pas l'objet de ma question. Ma question est de savoir si c'est possible. Quand on est dissident, on est dissident par rapport à un régime général. Cela me semble logique.

M. Allan Hilton: En bonne logique, si le droit à la dissidence est limité aux catholiques et aux protestants, peut-être y aura-t-il un problème en ce qui concerne les autres religions qui n'auront pas le même droit. Mais si l'exercice du droit à la dissidence est un droit qui existe pour toutes les religions, pour toutes les personnes qui sont minoritaires sur le plan religieux, peut-être qu'une telle disposition sera jugée légale.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui.

M. Allan Hilton: Parce que ce ne serait pas discriminatoire.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui, exactement. Si on écrivait l'article 93 aujourd'hui, on ne l'écrirait certainement pas de cette façon, et les paragraphes (3) et (4) disparaîtraient tout de suite, parce que ce sont les tribunaux qui s'occuperaient de cela. Il reste les paragraphes (1) et (2) où il y a une discrimination par rapport aux autres religions.

M. Allan Hilton: Ce n'est pas illégal aujourd'hui parce que c'est dans la Constitution.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est cela. C'est constitutionnel et on le respecte. Mais si on devait le refaire, on ne le referait certainement pas comme cela aujourd'hui.

M. Allan Hilton: Du tout.

Le sénateur Gérald Beaudoin: On ne juge pas nos ancêtres qui ont sûrement fait de leur mieux. Et vous dites que s'il y avait un droit à la dissidence, il faudrait qu'il existe pour toutes les religions.

M. Allan Hilton: Cela serait, à mon avis, plus légal. Si on limite le droit à la dissidence aux catholiques et aux protestants, il y a une discrimination évidente.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Effectivement, c'est limité aux catholiques et aux protestants. Avec les chartes modernes, il est certain que c'est illégal sauf si vous utilisiez la clause nonobstant. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. Allan Hilton: Absolument. C'est l'exercice du droit à la dissidence.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Hilton. L'intervenant suivant est Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Hilton, certains témoins de l'extérieur du Québec sont venus nous expliquer que si le Parlement fédéral acquiesçait à la demande d'amendement à l'article 93 dans le but d'exempter le Québec de l'application des paragraphes 93(1) à 93(4), cette décision pourrait avoir une grave incidence sur d'autres provinces, et particulièrement sur l'Ontario.

En premier lieu, vous avez dit que l'article 93 ne visait pas beaucoup d'autres droits; est-ce que ces autres droits s'appliqueraient malgré tout aux autres provinces autant qu'au Québec? En second lieu, d'après vous, quelle serait l'incidence de l'adoption de cet amendement constitutionnel sur les autres provinces?

M. Allan Hilton: D'abord, je ne puis prétendre parler d'autorité sur les lois des autres provinces. Je ne connais bien que celles de ma propre province.

En second lieu, les jugements récents de la Cour suprême, comme l'illustre ce que je vous ai lu de l'arrêt Adler, ne pourraient permettre à quiconque, je le crois, d'espérer contester avec succès des lois provinciales en vertu de l'article 93 de la Loi constitutionnelle.

Cette demande d'amendement constitue une démarche législative qui a pour effet de modifier la Constitution. Si un tribunal devait se pencher sur les droits que confère l'article 93 à d'autres provinces, il ne pourrait officiellement tenir compte du fait que les paragraphes 93(1) à (4) ne s'appliqueraient plus au Québec. Comme les paragraphes 93(1) à (4) continueront à s'appliquer aux autres provinces, les tribunaux seraient obligés de considérer leur effet dans les circonstances.

Je ne vois pas comment un tribunal pourrait se fonder sur le fait que ces paragraphes ne s'appliquent plus au Québec en vertu d'un amendement constitutionnel pour juger dans un sens ou dans l'autre. Toute contestation d'une loi devrait se faire sur le fond, et n'aurait rien à voir avec la décision prise par le Parlement à l'égard du Québec ou même à l'égard de Terre-Neuve.

• 1755

M. Paul DeVillers: Soyons clairs. Vous affirmez que l'article 93 s'applique à toutes les provinces?

M. Allan Hilton: Il est évident que les jugements de la Cour suprême du Canada s'appliquent, du moins dans leur raisonnement, d'un bout à l'autre du Canada. Pour déterminer quels droits sont protégés par l'article 93, il faut se demander quelles étaient les lois qui étaient en vigueur dans chaque province au moment où l'article 93 a été adopté—l'article 93 ou son équivalent, pour ce qui est des autres provinces qui se sont jointes plus tard à la Confédération—et non pas se demander quelles étaient les lois qui ont été adoptées ultérieurement.

Vous savez bien que les lois adoptées après l'entrée en vigueur de l'article 93 ne peuvent aucunement servir à élargir les droits conférés par l'article 93. Il s'agit en effet de droits figés dans le temps. En ce qui concerne le Québec, l'Ontario et les autres provinces qui se sont jointes à la Confédération au même moment, la date butoir est le 1^er juillet 1867; et c'est la même date ou une date ultérieure dans le cas de toute autre province à laquelle l'article 93 ou son équivalent s'applique.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Hilton. Une dernière courte intervention, sénateur Lynch-Staunton.

[Traduction]

Le sénateur John Lynch-Staunton: Merci.

Si je m'éloigne de votre domaine de compétence, vous n'avez qu'à me le dire. On semble se demander si la formule d'amendement de l'article 43 est celle qu'il faut utiliser. Si vous n'êtes pas en mesure de nous éclairer...

M. Allan Hilton: Comme je n'ai pas sous les yeux la Loi constitutionnelle, je n'oserais pas...

Le sénateur John Lynch-Staunton: Brièvement, étant donné que l'article 93 s'applique à plus d'une province et qu'on nous demande d'adopter la formule d'amendement sur une base bilatérale, ne croyez-vous pas que les autres provinces—à savoir l'Ontario qui, à l'époque où elle était la province du Canada, était l'autre grande partie prenante à l'accord en vertu de l'article 93—devraient être partie prenante également à l'amendement?

Autrement dit, ceux qui ont conclu l'entente à l'époque ne devraient-ils pas être réunis aujourd'hui, puisque nous sommes à la veille de modifier quelque chose que tous ces intéressés ont reconfirmé en 1982?

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le livre de chevet du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Exactement.

[Traduction]

M. Allan Hilton: Je ne me suis pas posé la question en détail, sénateur, mais j'ai l'impression que ce qu'on demande au Parlement est tout à fait légal et que la Cour suprême le confirmerait.

Les paragraphes 93(1) à 93(4) s'appliquent différemment au Québec et en Ontario à cause de la différence attribuable à la nature des droits qui existaient au moment de la Confédération. Les droits qui existent au Québec en vertu de l'article 93 diffèrent de façon fondamentale, ou en ont le potentiel, selon que les lois qui existaient en Ontario au moment de la Confédération aient été différentes ou pas.

Évidemment, les tribunaux n'auront peut-être jamais l'occasion de se pencher là-dessus, à moins que cette résolution-ci ne soit adoptée et que quelqu'un la conteste éventuellement. La jurisprudence n'abonde pas sur les formules d'amendement parce que, malheureusement, il y a eu très peu d'amendements à la Constitution.

Une voix: Exactement.

M. Allan Hilton: Par conséquent, quiconque affirmerait parler là-dessus d'autorité aurait tort de le prétendre. On peut en parler de façon éclairée, mais rien de plus.

Comme diraient les avocats, l'une ou l'autre des positions peut certainement être défendue, mais j'ai l'impression que s'il devait éventuellement y avoir contestation, la Cour suprême jugerait que ce que l'on demande au Parlement d'entreprendre est tout à fait légal.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Beaudoin, rapidement.

Le sénateur Gérald Beaudoin: J'ai une question supplémentaire.

On a la chance d'avoir quelqu'un qui a plaidé ces causes-là devant la Cour suprême du Canada. Pour ma part, j'aurais une question à vous poser.

Est-ce qu'il est arrivé, au cours de vos plaidoiries, que les juges de la Cour suprême aient parlé du système en Ontario et du paragraphe 93(2)? Les gens disent par exemple que les deux provinces sont reliées, mais il n'y a pas de réciprocité. On dit que les droits des écoles anglaises en Ontario sont étendus aux écoles protestantes du Québec. Mais si le Québec, dans une résolution, dit qu'il veut avoir un autre système, celui-ci ne perdra rien et l'Ontario ne perdra rien non plus puisqu'il gardera son système.

Je suis donc porté à croire que la cour, si jamais elle est saisie de cette question, va déclarer que c'est bilatéral à cause de cela.

M. Allan Hilton: N'oubliez pas que le paragraphe 93(2) a été analysé dans le jugement de la Cour suprême dans l'affaire du régime pédagogique. On avait prétendu, à tort semble-t-il, que les droits garantis aux catholiques en Ontario s'appliquaient au Québec par l'entremise du paragraphe 93(2), et la Cour a dit que ce n'était pas le cas.

Alors, le paragraphe 93(2) n'offre pas beaucoup d'encouragement au plaideur.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est dans quel arrêt, cela?

• 1800

M. Allan Hilton: Je pense que c'est le régime pédagogique.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'était en quelle année?

M. Allan Hilton: En 1993. C'est un RCS. Je pourrais vous trouver la page.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui, merci. Ce n'est pas la Loi 30 de l'Ontario?

M. Allan Hilton: Non, non. On a prétendu, dans cette cause, qu'en vertu du paragraphe 93(2), ce qui s'appliquait en Ontario s'appliquait également au Québec, particulièrement en ce qui concerne la garantie telle qu'établie par le jugement dans le Separate Schools Reference.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Bon, d'accord.

M. Allan Hilton: Je pense que le jugement...

Le sénateur Gérald Beaudoin: La Cour suprême a dit que ça ne s'appliquait pas au Québec.

M. Allan Hilton: Exactement. Je pense que c'est surtout dans les motifs. Mme la juge Wilson a écrit des motifs non pas dissidents, mais concordants, avec le juge en chef Dickson. Elle a traité de cette question dans ces motifs.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénatrice Lavoie-Roux, succinctement.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Oui, ce sera très court. On sait que la Loi 107 a fait l'objet d'un renvoi à la Cour suprême pour établir sa légalité.

M. Allan Hilton: Oui.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'aurait pas été sage, dans le cas qui nous préoccupe actuellement, de faire un renvoi à la Cour suprême?

Il est tout à fait impossible de le demander aux citoyens qui n'ont pas les moyens de faire eux-mêmes ces renvois. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de demander un renvoi à la Cour suprême pour avoir son avis sur cette modification?

M. Allan Hilton: Un renvoi à quelle question, madame? Je pense qu'il faut avoir une question qui soit justiciable. Il me semble que ce que vous avez devant vous est une question politique, et non une question juridique. La Cour suprême est là pour répondre aux questions juridiques.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Oui, mais il y a des gens qui disent qu'ils perdent leur droit minoritaire et d'autres qui disent le contraire. Donc, ce serait vis-à-vis de la protection des droits des minorités.

M. Allan Hilton: Je ne pense pas que la Cour suprême puisse trancher une question de cette nature, parce qu'à mon avis, ce n'est pas une question juridique.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Mais l'article 93 est légal. Il protège les droits confessionnels et, par ricochet, les droits linguistiques.

M. Allan Hilton: Le gouverneur en conseil a certainement le pouvoir de renvoyer n'importe quelle question à la Cour suprême. La réponse que le gouverneur en conseil recevra est une autre chose.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Oui, oui, mais est-ce qu'il ne serait pas plus sage de le faire?

M. Allan Hilton: C'est une question politique, pas une question juridique.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Hilton, au nom de l'ensemble des membres du comité, j'aimerais vous remercier pour votre présentation d'aujourd'hui.

M. Allan Hilton: Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je voudrais préciser deux ou trois points aux membres du comité. Tout d'abord, il y a le dépôt de documents de la part du sénateur Maheu. Sénateur Maheu.

La sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une demande de la part de Mme Marie Gibeault, qui a témoigné devant le comité, pour déposer un document de deux pages qui serait à ajouter à sa présentation.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Il n'y a pas d'objection? Nous allons donc recevoir ce document.

J'ai deux autres messages importants. Tout d'abord, ceux qui auraient des idées à soumettre pour le projet de rapport qu'on devrait avoir entre les mains demain après-midi vers 15 h 30 sont priés d'aller voir Laura Snowball après la réunion pour lui indiquer ce qu'ils voudraient ajouter.

Deuxièmement, et c'est aussi un avis à tous les membres du comité, la séance de demain matin, 9 heures, sera présentée en direct par RDI, aussi bien la déposition du ministre que les interventions de tous les membres.

Une voix: Pourquoi RDI?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous ajournons la séance jusqu'à demain matin, 9 heures. Si ce n'est pas dans cette salle-ci, ce sera dans la salle en face, de l'autre côté.

La séance est levée.