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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 7 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 15 mai 2003

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

M. Cummins: Monsieur le président, à la réunion du 20 mars, M. Farrah, secrétaire du ministre des Pêches et des Océans, a fait un certain nombre de promesses concernant le règlement sur les permis de pêche des Autochtones. Lorsque M. White lui a demandé quand il comptait amorcer le processus, M. Farrah a répondu qu'il entendait le faire très bientôt. M. Lee lui a posé la même question. Il a dit, et je cite:

Je voudrais demander à M. Farrah, secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, de clarifier l'intention du ministère de consulter le comité avant que les modifications soient déterminées et présentées à la Chambre, au printemps.

M. Farrah a indiqué que le ministère s'engageait à rencontrer le comité pour discuter des diverses options avant que les modifications ne soient présentées de façon formelle à la Chambre des communes. Il a ajouté que lorsqu'il parlait de «session», il voulait dire la session du printemps. En principe, la session se termine en juin. Monsieur le président, vous avez ensuite demandé à M. Farrah si la rencontre pouvait avoir lieu la semaine d'après. Il a répondu qu'il allait devoir vérifier, mais que la séance se tiendrait le plus tôt possible. Il a dit, et je cite: «Nous voulons faire en sorte de rencontrer les membres du comité avant que le ministre présente les modifications à la Chambre des communes. Notre objectif est de veiller à ce que les modifications soient présentées à la Chambre des communes avant juin». M. Lee a répondu: «Faisons savoir au ministère et au ministre que nous sommes prêts à être consultés au sujet des options proposées, dès qu'ils seront prêts».

La coprésidente, le sénateur Hervieux-Payette, a indiqué que le comité s'attendait à ce que M. Farrah donne au comité un aperçu, à la réunion du 3 avril, des options qui pourraient être présentées. M. Farrah a répondu que, eu égard au temps que le comité avait consacré à cette question, il était normal d'agir ainsi, par respect pour le comité.

Monsieur le président, M. Farrah n'a pas rencontré le comité depuis la tenue de cette réunion. À ma connaissance, le gouvernement n'a présenté aucune des modifications proposées au comité. Je voudrais savoir où en est le dossier, monsieur le président.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Cummins. Il est vrai que M. Farrah a fait ces déclarations. Le conseiller juridique a-t-il des commentaires à faire à ce sujet?

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Non.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons nous renseigner et faire état des progrès accomplis à la prochaine réunion.

M. Cummins: Monsieur le président, comme nous sommes aujourd'hui le 15 mai et que la prochaine réunion aura lieu à la fin du mois, il ne reste pas beaucoup de temps pour présenter des modifications à la Chambre et les faire adopter. Pour moi, il est clair que M. Farrah n'a pas respecté son engagement. Le comité avait à ce moment-là accepté de ne pas présenter de motion de révocation à la Chambre, étant donné l'engagement pris par M. Farrah et le ministre. J'aimerais savoir, monsieur le président, ce que compte faire le comité à ce sujet.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Cummins. Notre prochaine réunion aura lieu le 29 mai. Si les membres souhaitent que M. Farrah comparaisse devant nous à la prochaine réunion, nous ferons part au ministère de notre désir de convoquer le secrétaire parlementaire.

M. Cummins: Monsieur le président, le comité n'a pas présenté de motion de révocation parce qu'on s'était engagé à le consulter avant que les modifications ne soient présentées à la Chambre. La rumeur veut que la Chambre ajourne au début juin. Or, même si elle n'ajourne pas à ce moment-là, les modifications ne pourront être examinées par le comité et présentées à la Chambre en vue de leur adoption avant le congé d'été. Ce qui veut dire que le MPO va continuer, pendant une autre saison de pêche, d'exercer un contrôle illégal sur les activités de pêche commerciale des Autochtones.

Le comité a pour mandat d'examiner ces questions et, quand il constate que le gouvernement ne respecte pas la loi, de présenter une motion de révocation. Le dossier traîne depuis sept ans. J'aimerais savoir, monsieur le président, ce que compte faire le comité à cet égard.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons étudier la question, monsieur Cummins. Il est vrai que le MPO et le secrétaire parlementaire s'étaient engagés à présenter des modifications législatives à la Chambre. Or, à ce jour, il n'y a eu aucune communication officielle entre la présidence et le ministre ou les représentants de son ministère. Les membres du comité doivent, à la prochaine réunion, décider s'ils veulent convoquer le secrétaire parlementaire, le ministre ou un autre représentant du ministère, le cas échéant, pour discuter des engagements qui ont été pris. C'est tout ce que je peux proposer pour l'instant.

M. Cummins: Monsieur le président, il sera trop tard, à la prochaine réunion, pour faire quoi que ce soit. Il sera trop tard pour présenter une motion de révocation ou saisir la Chambre des communes de la question. En fait, si le comité demandait au conseiller juridique de préparer, aujourd'hui même, une motion de révocation, il serait trop tard pour la présenter à la Chambre, étant donné qu'il ne resterait peut-être plus assez de journées de séance pour l'examiner.

Est-ce que le comité est disposé à faire quelque chose et ce, dès aujourd'hui, monsieur le président?

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, je vais clore la discussion en disant qu'à la dernière réunion, le comité avait donné au ministère l'occasion de présenter des modifications législatives à la Chambre des communes en vue de corriger un règlement qui, de l'avis du comité, est ultra vires. Le ministre s'était engagé à présenter des modifications législatives à l'automne.

M. Cummins: Pas à l'automne, monsieur le président, en tout cas, pas pour cette saison de pêche-ci.

Le coprésident (M. Grewal): Les modifications devaient être présentées au cours de la présente session, avant le congé. C'est ce que je voulais dire. Nous n'avons encore rien reçu du ministre. Il est donc temps d'intervenir. Je vais demander au conseiller juridique de communiquer avec le ministère pour voir où en sont les choses.

Les modifications législatives sont peut-être déjà prêtes. Nous ne le savons pas, puisque ni le ministre ni les représentants du ministère n'ont communiqué avec nous. Nous nous en tiendrons là pour l'instant.

M. Cummins: Monsieur le président, d'après ce qui a été consigné au compte rendu, il est clair que M. Farrah, le secrétaire du ministre, s'est engagé à fournir au comité les modifications législatives avant qu'elles ne soient présentées à la Chambre, et ce, pour que le comité puisse les examiner et s'assurer que le règlement est valide. Or, il ne la pas fait. M. Farrah n'a pas comparu devant le comité depuis de temps-là. Nous n'avons rien reçu de sa part.

Nous sommes aujourd'hui le 15 mai. En fait, on a déjà commencé à pratiquer la pêche à des fins de subsistance, sociales et rituelles. La saison de pêche régulière va ouvrir bientôt. J'aimerais savoir quelle mesure compte prendre le comité dans ce dossier.

Le coprésident (M. Grewal): Vous avez raison.

M. Cummins: On ne peut pas attendre, monsieur le président.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord. Vous avez raison. Y a-t-il d'autres commentaires? La meilleure chose à faire, pour l'instant, c'est de communiquer avec le ministère et, si possible, demander qu'un représentant comparaisse devant le comité pour qu'il nous explique les progrès accomplis dans ce dossier jusqu'à maintenant.

M. Cummins: Monsieur le président, puis-je proposer que le conseiller juridique prépare, d'ici la prochaine réunion, une motion de révocation qui sera présentée à la Chambre si le ministre n'a rien fait pour régler le dossier? Le comité doit, pour sa propre dignité, faire quelque chose. On peut, à tout le moins, préparer, d'ici la prochaine réunion, une motion de révocation pour la Chambre. C'est le moins que l'on puisse faire.

Autrement, je me demande pourquoi les membres du parti ministériel qui siègent à ce comité refusent d'aller de l'avant avec la motion de révocation et d'exiger que le gouvernement rende des comptes, étant donné qu'il agit de façon illégale.

Monsieur le président, je propose que le conseiller juridique prépare, en vue de sa présentation à la Chambre, une motion de révocation que le comité examinera en priorité à sa prochaine réunion.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce quelqu'un appuie la motion?

M. Lee: Monsieur le président, nous avons déjà un ordre du jour. Nous avons des témoins qui attendent de comparaître.

Les membres du comité ont le droit de présenter des motions. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec l'idée d'amorcer un débat, si débat il y a, sur une motion qui prend le pas sur les autres questions inscrites à l'ordre du jour quand aucun préavis n'a été donné. Nous avons l'habitude de collaborer ensemble. Je ne veux pas empêcher qui que ce soit de présenter une motion. Toutefois, je demande qu'on nous donne avis qu'une motion sera déposée. Je ne suis pas prêt à accepter qu'on discute de la motion qui a été présentée. Je propose qu'on aille de l'avant avec l'ordre du jour qui a été établi.

On peut, en attendant, pour répondre aux préoccupations de M. Cummins, envoyer une lettre ou communiquer par téléphone avec le ministère.

M. Cummins: Monsieur le président, je tiens à vous rappeler que la note d'information à l'intention du ministre, qui a été consignée au compte rendu la dernière fois, laissait entendre que des points de discussion avaient été préparés pour un des membres du comité.

Le coprésident (M. Grewal): Une motion a été déposée. Est-ce que quelqu'un l'appuie?

Le sénateur Nolin: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires? Nous ne voulons pas prolonger la discussion. Nous allons voter. Les membres du comité connaissent bien le dossier. Nous allons entendre de brefs commentaires.

[Français]

Le sénateur Nolin: Le ministère des Pêches et des Océans nous a démontré, depuis les dix dernières années, plus spécifiquement dans le dossier de ce règlement, qu'il n'agissait pas de bonne foi envers notre comité. Ce ministère ne fonctionne que sous pression. Il serait fort à propos de demander à notre conseiller juridique de préparer la motion. Cela ne nous engage à rien, mais le fait que le ministère sache notre point de vue augmentera la pression.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Peut-on lire la motion, s'il vous plaît?

M. Till Heyde, cogreffier du comité: La motion est la suivante: Que l'on demande au conseiller juridique de préparer, d'ici la prochaine réunion, un rapport de révocation sur le règlement visant les permis de pêche communautaires des Autochtones, aux fins d'examen par le comité.

M. Cummins: Ce rapport sera examiné en priorité.

Le coprésident (M. Grewal): Comme vous le savez, on a déjà préparé un rapport sur la question.

Puis-je demander le vote? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main. Ceux qui sont contre? Il y a égalité des voix?

J'appuie la motion.

La motion est adoptée. Elle sera examinée en priorité à la prochaine réunion.

M. Cummins: Merci, monsieur le président, et je tiens à m'excuser auprès des témoins.

Le coprésident (M. Grewal): L'ordre du jour comporte un article spécial. Nous allons entendre des représentants du Conseil du Trésor. Comme vous le savez, le comité a demandé qu'on lui présente un exposé sur les droits perçus en vertu de la Partie II du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion, et sur les droits visant certains services de brise-glace imposés dans les droits de services maritimes. D'où cette présentation spéciale.

Celle-ci a pour but de fournir aux membres du comité une vue d'ensemble des principes et des politiques applicables à l'imposition de droits basés sur le recouvrement des coûts, d'expliquer la distinction entre une taxe et un droit et aussi les limites, s'il en est, sur le pouvoir d'imposer des droits qu'exercent diverses autorités gouvernementales. La discussion ne portera pas sur des sujets précis, mais sur la politique générale du gouvernement.

Nous allons ensuite examiner les droits de licence de radiodiffusion et les droits de services maritimes, et entendre des représentants du ministère responsable.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Conseil du Trésor. M. John Morgan va présenter la première partie de l'exposé. Il sera suivi de Mme Suzanne Shirreff.

Monsieur Morgan, vous pouvez commencer.

M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: J'aimerais remercier le comité de nous donner l'occasion de vous expliquer ce qu'est la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification, ainsi que le processus par lequel les frais et les droits d'utilisation sont mis en oeuvre par les ministères et organismes assujettis à la politique. J'aimerais vous présenter quelques observations générales.

La tarification des services gouvernementaux ne date pas d'hier. Elle remonte à la Confédération. La tarification n'est pas unique au Canada. Pratiquement tous les pays, y compris nos principaux partenaires commerciaux, ont établi des droits d'utilisation pour des programmes et des services semblables. Nous estimons que des droits d'utilisation qui sont mis en oeuvre conformément à une autorisation législative et d'une manière axée sur l'ouverture, la transparence et la participation, comme l'exige la politique, sont légitimes, équitables et raisonnables. Mme Shirreff en dira plus long à ce sujet dans son exposé.

Certaines associations industrielles ont exprimé leurs préoccupations au sujet de la façon dont les ministères et les organismes ont mis en oeuvre certains éléments de la politique. Même si nous reconnaissons que certains ministères et organismes éprouvent des problèmes, nous concluons, selon les renseignements dont nous disposons, que dans l'ensemble, la politique fonctionne raisonnablement bien.

Les problèmes cités par ces associations industrielles, comme l'inobservation des normes de service, sont surtout liés à quelques programmes réglementaires et, selon nous, concernent davantage la gestion des programmes que la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification.

Il est également évident que ce ne sont pas tous les programmes réglementaires qui éprouvent le même niveau de difficulté, et je peux vous assurer que les difficultés citées ne sont pas partagées par la majorité des programmes et des activités relativement auxquels des droits sont prélevés.

[Français]

Mme Suzanne Shirreff, directrice principale, Division de la politique du recouvrement des coûts, Direction générale de la fonction de contrôleur: La politique sur le recouvrement des coûts et la tarification est un sujet très complexe et souvent mal compris, non seulement à l'extérieur du gouvernement, mais parfois au sein même de celui-ci.

[Traduction]

Pour approfondir les nombreux éléments et enjeux liés à la politique, il faudrait disposer de beaucoup plus de temps que nous en avons aujourd'hui. Sachant cela, j'ai préparé un court exposé qui traitera brièvement des sujets suivants: survol de la tarification, les responsabilités, le fondement législatif de la tarification, ainsi que le processus d'approbation et les principes et les exigences de la politique de 1997 sur le recouvrement des coûts et la tarification, et enfin les modifications que nous proposons et qui sont fondées sur les résultats de notre examen de la mise en oeuvre de la politique par les ministères et organismes.

Je parlerai aussi de deux sujets qui, si j'ai bien compris, intéressent particulièrement les membres du comité: les droits d'utilisation et les taxes et impôts, ainsi que les plafonds qui s'appliquent aux droits d'utilisation.

Permettez-moi de commencer par le premier sujet. Nous entendons souvent demander: les droits d'utilisation ne constituent-ils pas simplement une autre forme de taxation? Je tiens à vous assurer que les droits d'utilisation, selon leur mise en oeuvre et leur modification actuelle aux termes de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification, ne constituent pas une forme de taxation. Les droits d'utilisation et les taxes et impôts diffèrent de par leur nature, leur fonction et la façon dont ils sont approuvés.

Les taxes et impôts sont des prélèvements obligatoires, dont l'approbation relève exclusivement du Parlement. Ils n'ont aucun lien direct avec l'utilisation de programmes ou de services publics, ou avec les avantages qui en sont tirés. Les taxes et les impôts servent habituellement à financer des services et des programmes dont tous les Canadiens peuvent profiter, comme la défense nationale.

Les droits d'utilisation, aux termes de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification, sont des paiements versés par des sociétés ou des particuliers en échange d'un bien, d'un service ou d'une activité en particulier qui leur est fourni, ou d'un droit ou d'un privilège particulier qui leur est accordé — un droit ou un privilège qui leur permet d'exploiter une ressource appartenant au public ou contrôlée par celui-ci, comme les droits miniers sur un bien de l'État, ou l'accès au spectre des radiofréquences.

J'aimerais maintenant faire un bref survol de la tarification. Les recettes tirées de la tarification totalisent habituellement environ 4 milliards de dollars par année depuis quelques années, soit à peu près 2 p. 100 du total des recettes publiques. Même si elles ne sont pas significatives en termes absolus, pour certains ministères et organismes, ces recettes peuvent représenter un important pourcentage de leurs frais de fonctionnement.

Ces recettes sont produites par des ministères et organismes dans le cadre de quelque 400 programmes ou activités. Environ 44 p. 100 de cette somme de 4 milliards de dollars est tiré de droits et de privilèges, 26 p. 100 de services fournis aux autres administrations, par exemple, les services de police de la GRC, 13 p. 100 de la vente de biens ou de l'utilisation facultative de services, par exemple, les services scientifiques et techniques, et le reste, soit 17 p. 100, de services réglementaires ou obligatoires, par exemple, l'approbation de médicaments ou services de brise-glace.

Comme vous pouvez le constater, en excluant les recettes des services fournis aux autres administrations, où les droits d'utilisation sont habituellement fixés aux termes de négociations, les recettes tirées de la tarification totalisent un peu moins de 3 milliards de dollars par année.

Il incombe aux ministres et aux ministères d'établir ou de modifier ces droits. Les droits peuvent être établis ou modifiés selon quatre formes d'autorisations législatives. Les ministres et les ministères peuvent établir ou modifier des droits conformément à une loi habilitante, par exemple, la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ou la Loi sur le Conseil national de recherches, ou aux termes de lois relatives aux programmes, par exemple, la Loi sur l'aéronautique ou la Loi sur les grains. En l'absence d'une loi ministérielle particulière, les ministres peuvent établir des droits d'utilisation relativement à des services, à l'utilisation d'installations et à des droits et des privilèges aux termes de l'article 19 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Les ministres et les ministères peuvent aussi établir des droits d'utilisation au moyen du pouvoir ministériel de passation de marchés. Il s'agit d'un pouvoir non législatif fondé sur la common law. Ce pouvoir est habituellement exercé au titre de services optionnels — par exemple, des services scientifiques et techniques. Ces marchés sont également négociés.

La majorité des droits d'utilisation sont établis au moyen d'un règlement pris par le gouverneur en conseil ou d'un décret ministériel. Ils sont assujettis à la politique de réglementation du gouvernement, qui est appliquée par le Bureau du Conseil privé. La politique de réglementation requiert la tenue de consultations et l'évaluation de l'incidence des droits, ainsi qu'un examen législatif, conformément à la Loi sur les textes réglementaires, et un examen par ce comité.

La décision de mettre en oeuvre ou de modifier un droit d'utilisation, ainsi que le montant du droit, relève aussi des ministres ou des ministères, sous réserve de la législation directe ou par délégation qui s'impose, de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification, et de la politique de réglementation du gouvernement, s'il y a lieu.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor examine les propositions d'établissement ou de modification de droits d'utilisation et fait des recommandations au Conseil du Trésor, quand l'autorisation du CT est requise par la loi ou par une décision antérieure du cabinet ou du CT. Notre examen des propositions met l'accent sur les autorisations et sur l'observation de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification. En effet, les ministères et les organismes doivent faire la preuve qu'ils ont déployé des efforts raisonnables pour aviser les utilisateurs de l'établissement ou de la modification des frais avant leur mise en oeuvre; qu'ils ont procédé à des consultations en bonne et due forme auprès des utilisateurs tout au long du processus d'établissement des frais; qu'ils ont permis aux parties concernées de s'exprimer et d'assurer le suivi auprès des utilisateurs au sujet de leurs observations et de leurs suggestions; qu'ils ont évalué les effets positifs et négatifs des frais et qu'ils en ont tenu compte dans le cadre de leur processus d'établissement des frais; qu'ils ont déterminé et expliqué aux utilisateurs pourquoi les services sont fournis comme ils le sont, et qu'ils ont établi des normes de service selon lesquelles cette façon de faire est pratique et raisonnable, comment les coûts sont déterminés et comment le montant des droits est établi; et qu'ils ont mis sur pied un processus de gestion des différends de manière à tenir compte des plaintes qui aboutissent dans une impasse.

Tous les organismes fédéraux considérés comme étant des ministères aux termes de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques sont assujettis à la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification. La politique est fondée sur de sains principes de l'économie et des finances publiques, habituellement partagés par les autres administrations publiques. Ces principes sont les suivants. Il y a d'abord l'attribution efficace des ressources. En assujettissant les services et les programmes gouvernementaux aux lois de l'offre et de la demande, la tarification favorise l'attribution efficace des ressources et réduit l'excès de la demande pour des programmes et des services perçus comme étant gratuits.

Il y a ensuite l'approche équitable en matière de financement des programmes gouvernementaux. Lorsque les utilisateurs reçoivent un service spécial en plus du service fourni à l'ensemble des contribuables, la tarification constitue un moyen équitable et raisonnable de financer une partie ou la totalité du coût de prestation de ce service. Enfin, l'imposition de frais aux utilisateurs en échange du droit d'utiliser des ressources appartenant au gouvernement ou contrôlées par celui-ci, ou d'y avoir accès, à des fins commerciales, permet au gouvernement d'obtenir un taux de rendement raisonnable, au nom des Canadiens, pour avoir accès à ces ressources ou les utiliser.

La politique établit plusieurs exigences et oriente les utilisateurs à leur sujet. Notre politique oblige habituellement les ministères et les organismes à envisager d'imposer davantage d'exigences que les politiques sur la tarification des autres administrations étudiées. En fait, aucune des nombreuses administrations nationales et provinciales étudiées ne traite de gestion des différends.

Les principales exigences de la politique sont les suivantes: les ministères et les organismes doivent déployer des efforts raisonnables pour aviser les utilisateurs de l'établissement ou de la modification de frais avant leur mise en oeuvre. Ils doivent procéder à des consultations en bonne et due forme auprès des utilisateurs. Ils doivent permettre aux parties concernées de s'exprimer et d'assurer le suivi auprès des utilisateurs. Ils doivent évaluer les effets positifs et négatifs des frais et en tenir compte dans le cadre de leur processus d'établissement des frais. Ils doivent déterminer et expliquer aux utilisateurs pourquoi les services sont fournis comme ils le sont, et établir des normes de service lorsqu'il est pratique et raisonnable de le faire. Ils doivent mettre sur un pied un processus de gestion des différends de manière à tenir compte des plaintes qui aboutissent à une impasse.

Nous proposons, en nous fondant sur les résultats de l'examen de la mise en oeuvre de la politique par les ministères et organismes, plusieurs modifications à la politique de 1997 sur le recouvrement des coûts et la tarification. Ces modifications visent à renforcer le cadre redditionnel qui se rattache au processus d'établissement des frais en resserrant les exigences auxquelles doivent directement répondre les ministères et organismes, en rendant le processus plus ouvert et transparent, et en améliorant la qualité des rapports qui sont présentés au Parlement et au public.

Parmi ces modifications figurent l'imposition d'exigences plus sévères en ce qui a trait à la tenue de consultations avec les intervenants, l'établissement obligatoire de normes de service et de rendement, la justification des écarts, des mesures correctives en cas d'inobservation des normes, un suivi plus rigoureux de la mise en oeuvre de la politique par les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Les ministères doivent améliorer la qualité des rapports de rendement et des rapports sur les plans et les priorités qu'ils présentent au Parlement. Ils doivent aussi fournir plus de détails sur, entre autres, les recettes, les droits, les autorisations, les coûts, les normes de service, les mesures de rendement, les consultations et les études spéciales.

Enfin, permettez-moi de vous parler des plafonds imposés sur les frais. Les ministères et organismes sont tenus de déterminer le coût total de la prestation des biens et des services, et de l'exécution des programmes, de manière que le ministère et l'utilisateur sachent tous deux de quoi il retourne. Les droits qui s'appliquent à des biens, à des services optionnels et à des services réglementaires ou obligatoires, à des produits d'information et à l'utilisation d'installations publiques, ainsi que les droits et privilèges de nature personnelle, doivent être fixés en fonction des coûts. Ils ne doivent pas dépasser le coût total de leur prestation. Habituellement, les frais qui s'appliquent aux services, qu'ils soient optionnels, réglementaires ou obligatoires, sont inférieurs au coût total de la prestation du service. En fait, la majorité des frais sont fixés à un niveau bien inférieur à ce coût total, même si, dans certains cas, ils approchent les 85 p. 100 du coût total.

Les frais qui s'appliquent à la vente, à la location-bail ou à la licence de biens publics, ou à des droits et à des privilèges, quand ceux-ci constituent des intrants d'activités commerciales, sont fondés sur les taux du marché.

M. Lee: Merci. Cet exposé constitue un bon point de départ.

Je comprends assez bien le sujet complexe que vous venez de nous décrire. Non seulement est-il complexe, mais il fait, apparemment, toujours l'objet d'un examen. Or, nous procédons constamment à des examens au Parlement. C'est pour cette raison que nous sommes ici.

Vous avez dit — et je sais que vous avez essayé de nous donner un aperçu global de la question des frais —, vous avez laissé entendre qu'il y a un domaine auquel vous ne touchez pas, et c'est celui de la taxation. Vous pouvez imposer des frais, mais sans l'autorisation expresse du Parlement, personne ne peut mettre en place des taxes, les percevoir, les payer. Est-ce exact?

M. Morgan: C'est exact, monsieur le président. La taxation est un domaine qui relève directement du Parlement. Si le Parlement imposait des taxes, alors la politique ne serait pas applicable.

M. Lee: C'est une sorte de zone d'accès interdit. Comme vous le savez, il y a une question en particulier qui a attiré mon attention récemment, et c'est celle des droits perçus en vertu de la Partie II du règlement du CRTC. J'ai l'impression que ces droits constituent une forme, disons, de taxage. Pendant que Mme Shirreff nous présentait son analyse, j'essayais de replacer les droits perçus en vertu de la Partie II du règlement du CRTC dans leur contexte. J'ai du mal à y arriver.

Je voudrais vous poser une question au sujet de ce que j'appelle le taxage. Quand la société civile met en place quelque chose, le gouvernement lui impose des frais. Dans le cas des droits perçus en vertu de la Partie II du règlement du CRTC, on a mis au point une formule procentuelle qui, d'après moi, n'a rien à voir avec les taux du marché. Elle n'a rien à voir avec quoi que ce soit. Quelqu'un a tout simplement décidé d'appliquer cette formule. Les recettes ainsi tirées ne sont pas utilisées par l'organisme, mais plutôt remises au Trésor, qui est une sorte de grand trou noir.

À mon avis, il n'y a pas de normes de service parce que les droits sont tout simplement appliqués en fonction d'une formule, comme on le fait dans le cas d'une taxe. Vous payez le pourcentage prévu. Ceux qui prélèvent les taxes ne peuvent même pas utiliser l'argent pour fournir un service. Aucun service n'est fourni. Quand vous voulez obtenir une licence, vous payez le pourcentage prévu et l'argent est remis à la Couronne. Point à la ligne. Pour moi, cela constitue une taxe.

Je sais que vous êtes venus nous parler non pas du CRTC, mais de la politique générale du gouvernement. Or, pouvez-vous m'aider à replacer les choses dans leur contexte? J'ai arrêté de vous suivre quand je me suis mis à penser aux droits perçus en vertu de la Partie II du règlement du CRTC. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

M. Morgan: Monsieur le président, je vais demander à Mme Shirreff de répondre à la question, puisqu'elle connaît davantage le sujet.

Mme Shirreff: Les droits perçus en vertu de la Partie II n'ont pas pour objet d'assurer le recouvrement des coûts des activités de réglementation du CRTC. Seule une petite fraction des droits sert à couvrir les dépenses engagées par Industrie Canada pour assurer la gestion du spectre des radiofréquences. Plus important encore, selon un des grands principes économiques de la politique de 1997, les ministères et organismes peuvent établir des frais en fonction des taux du marché pour avoir accès à une ressource appartenant au gouvernement fédéral ou l'utiliser. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit du spectre des radiofréquences. Les contribuables canadiens peuvent s'attendre à obtenir un taux de rendement raisonnable pour l'utilisation, à des fins commerciales, de cette ressource. C'est là le principe directeur de la politique de 1997.

L'imposition de frais cadre avec le pouvoir accordé au CRTC et les principes de la politique que nous avons mentionnés. Le ministère du Patrimoine canadien se charge d'assurer la mise en oeuvre de la politique sur la radiodiffusion et les télécommunications. Les représentants du ministère sont mieux placés que moi pour répondre à vos questions sur la formule d'établissement des frais et l'examen de ceux-ci.

M. Lee: Est-ce que le Conseil du Trésor veille à ce que les frais imposés respectent les critères que vous avez mentionnés? Est-ce que ces frais ont déjà fait l'objet d'un examen? Est-ce que vous vous attachez à vérifier s'il y a des normes de service, que ces frais ne constituent pas une taxe, qu'il existe un rapport entre les recettes et les normes de service?

Qui est chargé de veiller à ce que les ministères, dans ce cas-ci le CRTC ou n'importe quel autre ministère, n'exagèrent pas, n'imposent pas des taxes sous forme de frais, ne s'aventurent pas dans le domaine de la taxation? Qui se charge de cette responsabilité?

Mme Shirreff: Vous soulevez plusieurs points, dont celui des normes de service. La politique de 1997 exige l'adoption de normes lorsqu'il est raisonnable de le faire. Comme je l'ai mentionné, nous proposons, dans le cadre de notre examen de la politique de 1997, que des normes de service soient obligatoirement imposées dans tous les domaines. Il y a plusieurs cas où les frais ne sont assortis d'aucune norme de service.

Vous voulez savoir qui se charge de cette vérification? Encore une fois, le Conseil du Trésor a un rôle à jouer dans ce domaine, selon le processus qui est utilisé pour établir les frais — par exemple, par le biais de la politique de réglementation. Il y a aussi toute une série d'exigences qui doivent être satisfaites. C'est essentiellement le Bureau du Conseil privé qui s'occupe de cette tâche. Pour ce qui est du Conseil du Trésor, deux scénarios sont possibles. Selon l'autorisation qui existe, le ministère peut établir des droits aux termes de la loi ministérielle ou des lois relatives aux programmes ou, s'il a recours à la Loi sur la gestion des finances publiques, au moyen d'une présentation au Conseil du Trésor. Par ailleurs, s'il établit des droits via le processus de réglementation, un règlement sera pris et, ensuite, le CCN, le gouverneur en conseil, et enfin, le comité, procéderont à un examen.

C'est dans le domaine des autorisations que les choses se compliquent. Prenons, par exemple, la présentation au Conseil du Trésor. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, nous vérifions d'abord en vertu de quelles autorisations les droits sont mis en place. Nous vérifions ensuite si les exigences de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification sont respectées.

Nous devons, en nous fondant sur ces exigences, nous assurer que des consultations ouvertes et transparentes ont été tenues, que les coûts ont été bien expliqués, que des normes de service ont été établies et enfin qu'elles sont applicables. Nous devons nous assurer que tous ces critères ont été remplis, même s'ils n'étaient pas obligatoires en vertu de la politique de 1997. Nous devons aussi nous assurer que les ministères et organismes ont expliqué aux clients les services auxquels ils ont droit et pourquoi les services sont fournis comme ils le sont.

Ce sont-là, de manière générale, quelques-uns des critères que nous appliquons dans le cadre de notre vérification.

Je vous ai également parlé des modifications que nous proposons et qui, à mon avis, ne peuvent que contribuer à rendre le processus plus ouvert, transparent, responsable. Nous avons pris des mesures qui vont nettement contribuer à améliorer la qualité des rapports au Parlement. De nombreux renseignements seront fournis non seulement sur les recettes, mais également sur les coûts, les services, les processus de consultation, les autorisations, ainsi de suite.

M. Abbott: Je tiens à vous remercier de votre exposé, qui nous est très utile. Je fais partie du comité du patrimoine. Comme vous le savez peut-être, nous venons de terminer une étude sur l'état de la radiodiffusion au Canada. Plusieurs constatations se dégagent de cette étude. Je ne sais pas vraiment ce qu'en pensent les membres du comité, mais, à mon avis, on s'inquiète de ce que certains titulaires de droit d'auteur et de droits de souscription, et aussi le gouvernement, perçoivent l'industrie de la radiodiffusion comme une vache à lait.

Je veux savoir ce que vous en pensez. Je ne cherche pas à vous critiquer, mais tout simplement à savoir ce que vous en pensez. Je tiens à ce que cela soit très clair.

Je tiens également à préciser que l'industrie de la radiodiffusion est assujettie à toutes sortes de règles sur le droit d'auteur. Il y a celles qui régissent les droits voisins, qui ont été adoptées en 1996, le Fonds Radiostar, les contributions au Fonds canadien de télévision. L'industrie doit parfois se sentir assiégée.

Je comprends bien la Partie I du règlement, qui porte sur le recouvrement des coûts. Si j'ai bien compris, et corrigez- moi si je me trompe, la Partie I sert essentiellement à financer le mandat du CRTC. La Partie II n'a vraiment rien à voir avec le recouvrement des coûts. Elle porte plutôt sur les droits qui sont imposés en fonction des taux du marché pour avoir accès à une ressource et l'utiliser à des fins commerciales.

Le problème auquel nous faisons face actuellement à l'échelle mondiale, c'est que le spectre est en train de perdre de son importance. L'élargissement de la programmation par toutes sortes de moyens numériques a pour effet de réduire de plus en plus l'importance du spectre.

Ma question est la suivante, et elle recoupe celle qu'a posée M. Lee: quel mécanisme, quel processus l'industrie de la radiodiffusion peut-elle utiliser pour défendre la thèse selon laquelle l'accès au spectre ne peut plus être établi en fonction des taux du marché? Comment peut-elle défendre une telle thèse? Il est question ici d'imposer des frais de 90 millions de dollars à l'industrie de la radiodiffusion pour couvrir les droits perçus en vertu de la Partie II, en plus de ceux qui s'appliquent au Fonds Radiostar, aux droits d'auteur, aux droits voisins, au FCT, ainsi de suite. D'après le Conseil du Trésor, comment l'industrie de la radiodiffusion peut-elle défendre sa position relativement aux 90 millions de dollars, surtout que ceux-ci sont versés au Trésor? Quel mécanisme peut-elle utiliser pour défendre son point de vue?

M. Morgan: Pour ce qui est du spectre, celui-ci est considéré, à l'échelle internationale, comme une ressource publique. Si je me souviens bien, Industrie Canada, il y a plusieurs années de cela, a vendu les droits d'accès au spectre par adjudication. Cette vente a permis de générer plus de 1,4 milliard de dollars pour le Trésor. Le processus suivi dans ce cas-là pour vendre, pour dix ans, les droits d'accès applicables aux téléphones cellulaires, l'accès numérique au spectre, était similaire à celui utilisé aux États-Unis, qui ont procédé eux aussi à une vente par adjudication, au Royaume-Uni, dans d'autres pays d'Europe et enfin en Nouvelle-Zélande.

Pour ce qui est du spectre, on a tenu compte de sa valeur marchande, la vente par adjudication ayant permis de générer des recettes importantes pour le gouvernement fédéral.

Concernant le CRTC, les droits perçus en vertu de la Partie II et les moyens dont dispose l'industrie pour exprimer plus clairement ses inquiétudes au sujet des droits et du rapport qui existe entre ceux-ci et le marché, je vais demander à Mme Shirreff de vous en parler.

Mme Shirreff: Pour ce qui est de la politique, je pense vous avoir expliqué la différence qui existe entre le recouvrement des coûts, les droits et les privilèges et l'accès. Les droits perçus en vertu de la Partie II du règlement du CRTC tombent sous le coup du dernier scénario. Concernant la question de savoir ce que doit faire l'industrie de la radiodiffusion et comment elle doit procéder, nous encourageons, en vertu de la politique sur le recouvrement des coûts, la tenue de consultations ouvertes et transparentes. Les discussions se déroulent au niveau ministériel, et ce sont eux qui, au bout du compte, décident du montant des frais ou fixent le prix.

Habituellement, il y a plusieurs facteurs à prendre en considération. Les objectifs d'intérêt public de la politique sont nombreux et variés. Ils sont pris en compte, y compris, par exemple, la capacité de payer. Les ministres et les ministères effectuent, en se fondant sur ces objectifs, une analyse de rentabilisation, décident s'il y a lieu d'imposer des frais et choisissent la formule pour les établir et les appliquer.

J'espère que cela répond à votre question.

Le coprésident (M. Grewal): Avant d'aller plus loin, le sénateur Hervieux-Payette souhaite poser une question.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je voudrais faire une mise au point, aux fins du compte rendu, étant donné que j'étais là quand on a procédé à la vente par adjudication du spectre. Je tiens à vous rappeler que l'expérience américaine s'est presque soldée par un échec. Ils se sont engagés à verser des milliards de dollars au gouvernement. Or, ces milliards de dollars n'ont jamais été versés et, bien entendu, le montant a dû être renégocié à la baisse. C'est à l'époque où l'industrie connaissait un véritable boum. L'argent semblait tomber du ciel.

J'ai indiqué au gouvernement du Canada qu'il s'agissait, bien entendu, d'une très bonne affaire pour les parties à la vente par adjudication, mais que le fardeau, pour l'industrie, serait très lourd à supporter. C'est le contribuable canadien qui, au bout du compte, finirait par payer. Rien n'est gratuit dans ce monde. Toutes les industries en Europe connaissent des difficultés. Mentionnons, par exemple, la Deutsche Telekom, les industries françaises. Toutefois, toutes ont accepté de verser des sommes considérables, sauf qu'elles ne peuvent trouver les capitaux nécessaires pour payer les licences.

Quand le gouvernement pense avoir trouvé une vache à lait, ce sont les personnes comme vous qui se chargent de voir si cette pratique est raisonnable et sensée. À l'époque, les gens voulaient avoir un droit d'accès, mais comme vous l'avez dit, la technologie évolue. S'ils veulent avoir accès au câble, par exemple, ils doivent payer. Ils n'utilisent pas le spectre, mais ils utilisent le câble, ce qui les obligent à verser des sommes considérables. Le processus, même dans ce cas-là, souffre d'un effet de distorsion, car ils doivent investir des milliards de dollars pour installer les câbles de fibre d'un océan à l'autre.

Par ailleurs, les frais imposés sont très élevés, et c'est l'industrie qui finit par payer. Nous voulons être en mesure de dire que nous sommes les meilleurs au monde dans ce secteur et, bien entendu, nous allons discuter de la chose avec l'industrie des télécommunications. Toutefois, il est important de se rappeler que, malgré tous les beaux et grands projets qui ont été proposés, ce secteur a souffert parce que les industries se sont tournées vers la technologie CD. Je n'ai pas encore lu tout le rapport, seulement certains passages. Nous savons qu'elles n'ont pas suffisamment d'argent pour aller de l'avant. Elles souhaitent que le Canada assouplisse sa politique et autorise les investissements étrangers.

Voilà où nous en sommes. Il n'est pas uniquement question ici de frais, puisque, au bout du compte, c'est la politique dans son ensemble qui est remise en cause. Je tenais à faire cette mise au point — nous devrons examiner la politique dans son ensemble, non pas analyser les frais au cas par cas.

Il y a une autre question qui mérite notre attention: comment traiter toutes les industries sur un pied d'égalité. Par exemple, certaines industries, comme l'industrie des télécommunications, paient des frais, tandis que d'autres versent un droit de licence. Si l'industrie du camionnage devait payer un tel droit, je ne sais pas combien elle demanderait pour le transport des marchandises.

Nous devons uniformiser les règles du jeu, établir un système neutre. Ce qui vous intéresse, vous, c'est la taxation. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le fait d'avoir un système équitable. Si nous nous penchons là-dessus, c'est parce que nous jugeons la question fort importante.

Il ne s'agit pas uniquement de déterminer si les règlements sont respectés ou non. Nous n'avons pas l'habitude d'examiner les politiques, mais dans ce cas-ci, le pouvoir qu'a l'exécutif d'établir des frais, de les majorer et d'imposer des taxes est un sujet qui intéresse au plus haut point les parlementaires. C'est un sujet qui nous tient à coeur.

Je m'excuse de prendre tellement de temps. J'ai résumé les grandes orientations du processus, parce qu'il s'agit d'un processus unique auquel le comité attache beaucoup d'importance.

Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Shirreff: Non.

M. Abbott: Nous ne sommes pas en train de dire que l'imposition de frais pour la gestion du spectre n'a plus sa raison d'être. Nous savons pertinemment que le spectre continue d'avoir une certaine valeur marchande.

Je suppose que, pour moi, et peut-être pour tous mes collègues, c'est l'obligation de rendre compte aux membres de l'une ou l'autre chambre pendant que le Parlement siège, pendant que le gouvernement et les organismes gouvernementaux remplissent leur rôle, qui demeure le principal enjeu.

Je ne veux pas manquer de respect à votre égard, mais je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. Si un de mes électeurs venait me voir et exigeait que le gouvernement justifie les droits perçus en vertu de la Partie II — malheureusement, il y a du vrai dans ce que vous dites, mais je continue de me poser la même question. J'ai besoin d'éclaircissements. Nous pouvons intervenir au niveau politique. L'opposition peut dénoncer les taxes que le ministre des Finances et le gouvernement imposent. En effet, il est déjà arrivé, au cours de cette législature, par suite des préoccupations soulevées par certains députés libéraux au sujet d'un programme en particulier, que l'on exclut ce programme des crédits budgétaires.

L'obligation de rendre compte est un mécanisme qui fonctionne. Toutefois, dans ce cas-ci, comme il s'agit de droits imposés en vertu de la Partie II, comment les parlementaires, et surtout l'industrie, peuvent-ils faire en sorte que ce mécanisme soit appliqué?

M. Morgan: Nous sommes tenus, en vertu de la politique actuelle, de consulter les intervenants au sujet de l'établissement des frais. Nous voulons renforcer le processus. Nous proposons, dans notre déclaration liminaire, que des consultations aient lieu tout au long du processus d'établissement des frais, que l'on précise comment les coûts sont déterminés, que l'on mette sur pied un processus de règlement des différends, que l'on impose des mesures correctives en cas d'inobservation des normes de rendement fixées au début du processus de consultation.

Nous voulons également améliorer la reddition de comptes au Parlement — et cela s'applique à divers programmes gouvernementaux —, améliorer la qualité des rapports sur les plans et les priorités, des rapports de rendement ministériel, des renseignements fournis au Parlement. Si des modifications de frais ou des consultations sont prévues, les rapports présentés au Parlement doivent en faire état.

Nous serons ainsi mieux fixés quant aux intentions des ministres. Nous saurons s'ils prévoient entreprendre des consultations ou mettre en place de nouveaux frais après la tenue de consultations, ou encore s'il existe des différends qui ne sont toujours pas réglés. Ces renseignements figureront dans les rapports. Les parlementaires auront ensuite l'occasion, par le biais des comités qui reçoivent ces rapports, de poser des questions sur les plans d'action, l'inobservation des normes de rendement et les sujets qui font l'objet de différends.

Nous essayons de favoriser la reddition de comptes en améliorant la qualité des rapports et la transparence pour que les parlementaires puissent être bien renseignés. Je pense que ces mesures vont permettre de répondre à vos préoccupations.

M. Abbott: Sauf votre respect, j'ai toujours l'impression que les bureaucrates préfèrent le terme «consultation» au verbe lui-même. Ils considèrent la consultation comme un fait accompli, un processus d'orientation et non un véritable échange. En tant que législateur, je trouve cela frustrant de voir que les bureaucrates utilisent souvent le terme «consultation» au lieu du verbe lui-même.

M. Wappel: Je voudrais savoir si les droits de licence de radiodiffusion et les droits de services maritimes vont être examinés séparément?

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

M. Wappel: Je ne poserai donc pas de question là-dessus.

Mes questions sont plutôt générales. La politique sur le recouvrement des coûts et la tarification est une politique et non une loi, n'est-ce pas?

Mme Shirreff: C'est exact.

M. Wappel: Qui en assuré l'élaboration?

M. Morgan: Elle a été élaborée par le Conseil du Trésor et approuvée par les ministres responsables du Conseil du Trésor.

M. Wappel: Et qui en assure la mise en oeuvre?

M. Morgan: Les ministres qui établissent les frais d'utilisation.

M. Wappel: Et cela veut dire tous les ministres et tous les ministères?

Mme Shirreff: Oui. Tous les ministères et organismes définis en vertu de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

M. Wappel: Qui rappelle le ministère à l'ordre lorsque la politique n'est pas suivie?

M. Morgan: Le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce que ses politiques soient mises en oeuvre conformément à la politique de suivi qui a été adoptée il y a plusieurs années de cela. Nous veillons à ce que les politiques soient bien appliquées. Nous examinons toutes les présentations qui sont adressées au Conseil du Trésor et, en tant que centre de décision, nous nous assurons qu'elles respectent les règles en vigueur. En fait, les modifications de frais d'utilisation proposées dans les présentations sont examinées par deux groupes au sein du Secrétariat — d'abord, par le secteur des programmes, qui est responsable du portefeuille, et ensuite, par notre équipe, qui analyse ces transactions au cas par cas.

Les rappels à l'ordre dont font l'objet les ministères qui n'observent pas les normes s'effectuent dans le cadre du processus de règlement des différends qui existe au sein du ministère. Le Parlement est ensuite saisi du dossier.

M. Wappel: Est-ce que le Conseil du Trésor dispose de l'autorisation législative voulue pour élaborer cette politique?

M. Morgan: Cette autorisation lui est accordée aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques.

M. Wappel: Je présume que vous êtes tous les deux au courant de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Succession Eurig (Re)?

Mme Shirreff: Oui.

M. Wappel: Il y a beaucoup de personnes qui ne savent pas faire la différence entre un droit et une taxe. La position de la Cour suprême est expliquée dans la note d'information qui nous a été remise. Je veux savoir si vous partagez son avis. D'après la Cour suprême, un droit peut constituer une taxe si certaines caractéristiques sont réunies. Il faut d'abord que les frais soient exigés par la loi.

N'avez-vous pas dit que presque tous les frais d'utilisation sont établis au moyen du processus de réglementation?

Mme Shirreff: La grande majorité d'entre eux le sont.

M. Wappel: Donc, ces frais sont imposés par la loi, n'est-ce pas? Ce n'est pas une question piège.

Mme Shirreff: Je ne suis pas une avocate. La politique de réglementation est, comme son nom l'indique, une politique.

M. Wappel: Sauf que les règlements ont force de loi. On peut imposer des sanctions en vertu des règlements.

Un droit peut aussi constituer une taxe s'il est imposé sous l'autorité de la législature. Les règlements découlent des lois qui, elles, sont adoptées par la législature, n'est-ce pas? C'est une vérité d'évidence.

Mme Shirreff: Oui.

M. Wappel: Les frais sont perçus par un organisme public. Les frais, dans ce cas-ci, sont tous perçus par des organismes publics, n'est-ce pas?

M. Morgan: Oui.

M. Wappel: Et ils sont perçus pour une fin d'intérêt public, n'est-ce pas?

Enfin, l'absence de rapport raisonnable entre la somme exigée et le coût du service fourni montre que le droit constitue, en fait, une taxe.

Comme les quatre autres caractéristiques, ainsi que vous l'avez indiqué, s'appliquent à presque tous les droits, il faut se demander s'il existe véritablement un lien entre la somme exigée et le coût du service fourni. Êtes-vous d'accord pour dire que c'est la conclusion qui se dégage de la décision rendue dans l'affaire Succession Eurig (Re)?

Mme Shirreff: Cela fait déjà un bon moment que j'ai lu la décision. Toutefois, elle est très claire. Il y a recouvrement des coûts quand on établit l'existence d'un rapport entre le service fourni et les avantages qu'il procure à un groupe identifiable autre que le contribuable. La politique fait également état de l'accès à une ressource publique, ou de l'existence d'un droit et privilège. Je suppose que c'est là que l'on se demande s'il s'agit d'un droit ou d'une taxe.

M. Wappel: Précisément. Est-ce que les frais d'utilisation applicable à une ressource publique constituent un droit ou une taxe? La question est intéressante.

Je tiens à préciser que, à mon avis, le rapport entre la somme exigée et le coût du service fourni est un élément très important. Je voulais voir si vous étiez au courant de la décision rendue dans l'affaire Succession Eurig, et je constate que vous l'êtes.

M. Abbott: Pour ce qui est de l'accès à une ressource publique, la tarification en deux temps qui s'applique aux radiodiffuseurs est unique à l'industrie, parce qu'il y a des exploitants de services de télécommunications qui sont également réglementés par le CRTC. Ces exploitants ont accès à la même ressource publique, c'est-à-dire le spectre, sauf qu'ils ne sont pas assujettis aux droits perçus en vertu de la Partie II. Comme il s'agit manifestement d'une politique du CRTC, vous ne pouvez pas la commenter. Toutefois, à votre avis, est-ce que cette politique est équitable?

Je tiens à ce que les choses soient très claires. Nous avons beaucoup parlé de l'accès au spectre, à une ressource publique, et du fait que les droits perçus en vertu de la Partie II visent essentiellement l'accès à une ressource publique. Il y a des radiodiffuseurs qui sont assujettis aux droits perçus en vertu de la Partie II. Il y a des exploitants de services de télécommunications qui, à l'instar des radiodiffuseurs, sont assujettis au règlement du CRTC, sauf qu'ils ne sont pas des radiodiffuseurs. Croyez-vous que cette politique est équitable?

Mme Shirreff: Concernant la politique, vous avez tout à fait raison. Le CRTC et le ministère du Patrimoine canadien, qui sont responsables de la mise en oeuvre de la politique sur la radiodiffusion et les télécommunications, doivent se pencher sur cette question.

Pour ce qui est de savoir si elle est équitable, la politique a une portée très vaste. Elle encourage l'ouverture, la transparence, la consultation. Nous prônons nous-mêmes, dans les modifications que nous proposons, la mise sur pied d'un processus de consultation qui se prolonge dans le temps, parce que le monde évolue très vite. Ce qui est considéré comme équitable aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain. Il se peut aussi qu'il y ait d'autres facteurs qui nous obligent à apporter des changements, à adopter de nouvelles méthodes de gestion.

Je ne sais pas si je peux vous en dire plus, mais la question de savoir si les frais appliqués sont équitables dépend du montant qui est imposé et de la pertinence des méthodes de calcul utilisées. Ce sont les ministres qui, au bout du compte, prennent les décisions. La tenue de consultations suivies, l'adaptation aux situations nouvelles au fur et à mesure qu'elles se présentent nous permettront de déterminer quels changements s'imposent, et à quel moment les frais doivent être modifiés ou examinés.

M. Abbott: Il me semble que nous assistons, depuis deux ans, à un monologue et non à un dialogue. Les radiodiffuseurs affirment les droits sont invalides, qu'ils constituent une taxe ultra vires ou inconstitutionnelle, une délégation du pouvoir de taxation au Parlement. Ils tentent, depuis deux ans, d'obtenir le réexamen et l'annulation de ces droits.

La consultation pour moi est importante. Il n'y a pas eu de dialogue depuis 24 mois. Cette question relève du CRTC. Bien que le Conseil du Trésor ait adopté cette politique de bonne foi, celle-ci pose problème sur le plan pratique.

M. Lee: Nous avons maintenant deux critères mesurables. Il y a la règle administrative, les lignes directrices administratives qui régissent l'établissement des frais, le rapport qui existe entre les frais et les caractéristiques que vous nous avez décrites. Il y a ensuite, et M. Wappel en a parlé, le critère que le Parlement ou les tribunaux utilisent pour déterminer si les frais ou droits constituent une taxe, et s'ils sont valides.

Pouvez-vous me dire, puisqu'il semble être l'intermédiaire obligé, si le Conseil du Trésor a déjà eu recours à l'un ou l'autre de ces critères pour maîtriser l'appétit vorace des ministères qui imposent des frais ou des taxes? Je ne sais pas si vous avez déjà eu recours à l'un de ces critères pour annuler ou bloquer des frais, ou dire à un ministère que les frais qu'il impose constituent une taxe et qu'il n'a pas le droit de faire une telle chose sans l'autorisation du Parlement. Pouvez-vous me dire si le Conseil du Trésor a déjà eu recours à l'un de ces critères pour intervenir dans ce domaine?

M. Morgan: Pas à ma connaissance. Nous examinons toutes les propositions de frais qui sont soumises au Conseil pour voir si elles sont conformes à la politique, s'il existe un rapport entre les frais et les droits imposés et le coût du service fourni.

Nous avons dit plus tôt que la grande majorité des frais sont fixés à un niveau inférieur au coût total de leur prestation. Dans le cas de l'accès à une ressource publique comme le spectre, comment évalue-t-on la juste valeur marchande de celui-ci? À combien s'élèvent les coûts associés au spectre que doit assumer le gouvernement fédéral? Il s'agit là d'un bien gratuit. Comment pouvons-nous en mesurer les coûts? Ce que nous avons pu déterminer jusqu'ici, c'est que les coûts sont dictés par les forces du marché, de sorte que les frais sont fixés en fonction d'un indicateur économique et non en fonction des coûts.

Toutefois, je ne crois pas qu'on ait déjà annulé des frais parce qu'ils étaient perçus comme une taxe et non un droit.

[Français]

Le sénateur Nolin: Avez-vous la responsabilité d'examiner la structure de recouvrement des coûts d'autres organismes quasi judiciaires de la nature du CRTC?

Mme Shirreff: Avant une présentation devant le Conseil du Trésor, nous étudions l'aspect autorité et vérifions si la politique a été bien appliquée. Pour ce qui est de la structure pour le recouvrement des coûts. Cette fonction s'applique aux ministères. Chaque programme étant particulier, ils doivent tenir compte de plusieurs éléments, dont les coûts, la distribution et la mise en oeuvre du programme. À la fin de cet exercice, nous retrouvons plusieurs structures qui sont adaptées aux différents programmes. La politique exige des études comparatives avec d'autres pays ou d'autres ministères, par exemple. La structure finale des prix est établie selon ces données. Dans la présentation au Conseil du Trésor ces éléments sont expliqués et vous y retrouvez également dans le processus de réglementation, une analyse d'impact sommaire.

Le sénateur Nolin: Examinez-vous les frais exigés par un tribunal?

Mme Shirreff: Non, ni au plan politique ni au Conseil du Trésor.

Le sénateur Nolin: Vous n'avez pas ce genre de compétence?

Mme Shirreff: Non.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Je voudrais moi aussi vous poser des questions. On utilise souvent l'expression «coût total». Nous savons tous que le coût total englobe à la fois les coûts directs et indirects. Existe-t-il une politique sur le coût total? Y a-t-il des plafonds qui sont imposés dans le cas des coûts indirects? Quelle est la différence entre un coût direct et un coût indirect, et quel critère utilise-t-on pour définir le coût total?

M. Morgan: Le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié, il y a environ une dizaine d'années, un guide pour l'établissement des coûts des extrants. Ce guide sert de point de référence pour l'établissement des coûts indirects, du coût total, ainsi de suite.

Il existe également, à l'interne, des guides qui visent à aider les ministères qui souhaitent facturer un autre ministère pour la prestation d'un service optionnel, et aussi des guides sur les coûts marginaux qui peuvent être facturés entre ministères. Toutefois, pour ce qui est de l'imputation aux clients extérieurs, nous avons un guide sur l'établissement des coûts des extrants qui figure sur notre site Web.

Le coprésident (M. Grewal): Pouvons-nous obtenir une copie de cette politique?

M. Morgan: Absolument. Nous allons vous en fournir une.

Le coprésident (M. Grewal): Merci.

Je suis certain que tous ceux qui sont ici présents savent que l'industrie de la radiodiffusion souhaite que le règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion soit modifié, et que les droits de licence imposés en vertu de la Partie II soient abolis.

Je sais que nous n'avons abordé que les grandes lignes de ces questions. Je tiens à remercier les témoins de nous avoir expliqué la différence qui existe entre une taxe et un droit, et de nous avoir parlé aussi des plafonds.

Avez-vous des commentaires à faire ou êtes-vous d'accord avec la recommandation de l'industrie de la radiodiffusion?

Mme Shirreff: C'est une question qui concerne les intervenants et le CRTC et Patrimoine canadien.

Le coprésident (M. Grewal): Et pour ce qui est de la politique, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Shirreff: La politique cadre avec les principes établis. Les droits perçus en vertu de la Partie II s'appliquent à l'accès à une ressource publique. Les principes économiques de la politique ont été suivis.

Pour ce qui est de la pertinence de la formule d'établissement des frais et du coût final, je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

Le coprésident (M. Grewal): Je tiens à remercier les témoins de leur exposé et des explications qu'ils ont fournies. Merci d'être venus nous rencontrer.

J'aimerais maintenant poser une question aux membres du comité. Cet exposé a permis de mettre en lumière certains points importants. La question est la suivante: le comité souhaite-t-il rencontrer des représentants de Patrimoine canadien, du CRTC et de la Garde côtière canadienne? Notre prochaine réunion aura lieu le 29 mai. Qu'en pensez- vous? Devrions-nous convoquer des témoins?

M. Lee: Oui.

M. Abbott: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que nous sommes tous du même avis. Nous allons demander au conseiller juridique principal de convoquer, pour la réunion du 29 mai, des représentants de Patrimoine canadien, du CRTC et de la Garde côtière canadienne.

M. Bernier: Monsieur le président, cela risque de poser problème au greffier.

Le coprésident (M. Grewal): Deux semaines devraient suffire. C'est l'objectif que nous allons viser.

Bien. Passons maintenant rapidement aux autres points à l'ordre du jour.

Il y a les échanges de lettres avec les ministres.

M. Bernier: Nous devons examiner le rapport n^o 39, qui est le cinquième rapport du comité. Il s'agit d'un article spécial à l'ordre du jour.

La note qui a été distribuée ce matin comprend un résumé des rapports du comité qui portent sur l'exercice du pouvoir législatif qu'exercent les conseils de bande en vertu de la Loi sur les Indiens. Elle explique également dans quelle mesure les dispositions du projet de loi C-61, qui est maintenant devenu le C-7, respectent les engagements que le gouvernement a pris à l'égard du comité mixte dans ses réponses à ces rapports.

Les recommandations du comité sont reproduites en caractère gras. Si vous êtes d'accord, je vais les passer en revue dans l'ordre.

Le paragraphe 30(8) du projet de loi tient compte de la première recommandation qui a été formulée.

La deuxième recommandation propose que la Loi sur les Indiens soit modifiée de manière à garantir les droits de publicité et d'accès à l'égard des textes législatifs adoptés par les conseils de bande. L'article 30 du projet de loi aborde la question du droit d'accès. Toutefois, pour les raisons mentionnées dans la note, j'estime que les dispositions du projet de loi ne donnent pas suite de manière satisfaisante aux recommandations concernant le droit de publication applicable aux textes législatifs. Il faut prévoir des garanties dans les cas où une bande indienne décide ou choisit de ne pas adopter de code portant sur le gouvernement de la bande. Le gouverneur en conseil peut prendre un règlement qui oblige le conseil à donner un avis public suffisant à l'égard des textes législatifs adoptés. On pourrait obliger le gouverneur en conseil à prendre un règlement qui s'appliquerait en l'absence d'un code adopté en vertu de l'article 6. Le Parlement pourrait aussi inscrire ces garanties ou procédures dans le projet de loi.

La troisième recommandation propose que la Loi sur les Indiens soit modifiée de manière à garantir que nul ne soit condamné pour violation d'un statut administratif à moins qu'il ne soit prouvé que des mesures raisonnables ont été prises pour porter ce statut à l'attention des personnes susceptibles d'être concernées.

Manifestement, il y a un lien entre cette recommandation et la précédente concernant la publication des statuts administratifs. Or, le projet de loi ne tient aucunement compte de la troisième recommandation.

Pour ce qui est de la quatrième recommandation, qui porte sur les pouvoirs d'annulation du ministre, l'article 53 du projet de loi abrogerait l'article 82 de la Loi sur les Indiens, ce qui donnerait suite à la recommandation proposée.

La cinquième recommandation du comité propose que des mesures appropriées soient prises afin d'assurer l'application de certaines règles d'appartenance à l'effectif des bandes et de statuts administratifs concernant les spiritueux qui ont été adoptés avant le 25 juin 1987 et qui n'ont été ni enregistrés ni publiés comme le prévoit la Loi sur les textes réglementaires. Au mois d'août 2001, il ne restait qu'un seul tel règlement à réédicter. D'après ce que nous avons appris, la communauté concernée n'a pas mis en oeuvre le règlement administratif et ne compte pas en adopter un. Compte tenu de ce qui précède, je propose que le comité considère cette recommandation comme ayant été mise en oeuvre.

Les deuxième et troisième recommandations se recoupent et portent sur la publication des statuts administratifs adoptés par un conseil de bande, une garantie fondamentale prévue par la Loi sur les textes réglementaires, et sur le droit de ne pas être condamné pour violation d'un statut administratif, à moins qu'il ne soit prouvé que des mesures raisonnables ont été prises pour porter ce statut à l'attention de la personne concernée. Je propose, si le comité est d'accord, que la présidence écrive au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui faire part des lacunes que contient le projet de loi et pour le rappeler que le gouvernement s'était formellement engagé à donner suite à ces recommandations dans le projet de loi, chose que ne fait pas le projet de loi C-7.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

M. Lee: Je n'ai aucune objection, et je ne pense pas qu'il y en ait. Le comité doit porter cette question à l'attention du ministère puisque, de toute évidence, il n'en a pas tenu compte. Le projet de loi a ceci de novateur qu'il oblige les bandes indiennes qui commencent à s'autoréglementer à donner un avis public suffisant des statuts administratifs qu'elles entendent adopter.

Toutefois, le projet de loi ne comporte pas l'obligation voulant qu'il incombe au gouvernement, et non à la bande indienne qui adopte un statut administratif, de prévoir une disposition sur l'avis public suffisant.

Il est sans doute bon de rappeler au gouvernement que, du point de vue du citoyen qui serait visé par ces statuts administratifs, il doit prendre des mesures pour donner un avis public suffisant des règlements qui sont pris. Voilà ce que je pense.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

M. Lee: Monsieur le président, puis-je confirmer que le projet de loi ne confie aucun rôle au comité pour ce qui est de l'examen des textes réglementaires qui découlent de ces codes administratifs? Autrement dit, le Parlement a délégué aux conseils de bande le pouvoir de prendre des règlements. Je tiens tout simplement à confirmer que ces textes réglementaires seraient soustraits à l'examen du comité.

M. Bernier: C'est exact, monsieur Lee. Le paragraphe 30(8) du projet de loi dispose que la Loi sur les textes réglementaires, qui englobe le mandat du comité, ne s'applique pas aux codes et textes législatifs établis en vertu de cette loi. C'est le comité mixte qui en a fait la recommandation.

En effet, le comité mixte, il y a une vingtaine années de cela, estimait que les conseils de bande étaient composés de représentants élus ou choisis de façon démocratique par les communautés. Il n'était donc pas approprié pour un comité parlementaire d'examiner le travail d'un conseil démocratiquement élu. Nous n'examinons pas, par exemple, les règlements administratifs qu'adopte la ville d'Ottawa. Il existe des mécanismes de reddition de comptes, ces personnes sont élues et elles doivent rendre compte de l'exercice de leurs pouvoirs. On jugeait que la situation des conseils de bande était similaire et, par égards, si vous voulez, pour les principes démocratiques, le comité devait s'abstenir d'exercer sa compétence en la matière.

M. Lee: Merci.

Le coprésident (M. Grewal): Nous en informerons le ministre.

[Français]

M. Rousseau: Dans cette lettre, le sous-ministre, conformément à une promesse faite lors de sa comparution devant le comité, explique, chiffres à l'appui, les raisons qui permettent de dire que le ministère a amélioré sa performance dans le traitement des préoccupations soulevées par le comité. J'ajoute que cela concorde avec ce que les conseillers du comité ont pu constater.

Évidemment, pour tous les dossiers qui relèvent de ce ministère, les conseillers du comité continueront de suivre, de la façon actuelle, les progrès accomplis et garderont le comité au courant de ces progrès.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires?

[Français]

C.R.C. C. 568 — RÈGLEMENT SUR L'ALCOOL DÉNATURÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 7A:7)

M. Rousseau: Dans ce dossier, le comité avait conclu que le règlement était illégal dans la mesure où il s'applique à des personnes sans que la loi ne le permette.

En 1988, le ministère avait promis de modifier le règlement. Cela n'a pas été fait. Mais en 2000, la loi a été modifiée de façon à autoriser l'adoption du règlement. Toutefois, cette modification législative n'était pas rétroactive. Le règlement continuait d'être illégal et le comité a demandé à ce que le règlement soit réadopté en vertu des nouveaux pouvoirs réglementaires afin d'assurer sa validité.

Dans leur lettre du 18 février 2003, les coprésidents ont souligné au ministre que le règlement actuel est appliqué depuis 15 ans même si le gouvernement sait qu'il est entaché d'illégalités. Ils ont signalé que le comité voulait revoir ce dossier avant l'ajournement de l'été et que si le problème n'avait pas été résolu à ce moment, le comité envisagerait des mesures à prendre pour obtenir les correctifs nécessaires. Aujourd'hui, le règlement est toujours en vigueur.

En réponse à la lettre des coprésidents, le ministre écrit que suite à l'adoption de la nouvelle Loi sur l'accise — dont l'entrée en vigueur est prévue pour le premier juillet 2003 — un nouveau règlement viendra remplacer l'ancien. Le ministre précise que des efforts seront déployés pour que cela soit fait le plus tôt possible. L'adoption du nouveau règlement corrigera le problème de validité. La question est donc de savoir si le comité juge que l'engagement du ministre est acceptable.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Des commentaires?

M. Lee: J'ai une question à poser. Est-ce que l'adoption du nouveau règlement entraîne l'annulation de l'ancien? Si c'est le cas, est-ce que la question de l'application illégale de l'ancien règlement est réglée? Pouvons-nous clore le dossier?

[Français]

M. Rousseau: Oui, encore qu'on pourrait le citer sur une révocation formelle de l'ancien règlement, mais il y aurait une abrogation implicite de l'ancien règlement lorsque le nouveau règlement sera adopté.

[Traduction]

M. Lee: Cela règle le problème, n'est-ce pas?

M. Rousseau: Oui.

DORS/87-65 — RÈGLES DE PROCÉDURE DE L'ÉVALUATEUR

M. Bernier: Pour ce qui est du premier paragraphe de la note qui a été remise au comité, je tiens à signaler que les nouvelles règles de procédure de l'évaluateur ont été publiées préalablement dans la Gazette du Canada, le 3 avril. J'espère que ces nouvelles règles seront mises en place très bientôt.

Le comité examine aujourd'hui la réponse du gouvernement à son cinquième rapport. Pour votre information, le paragraphe 2 de la note remet en question les raisons avancées par le gouvernement pour justifier le fait que les modifications de 1988 n'ont pas été mises en application.

Pour ce qui est de la nomination des juges des cours supérieures des provinces à titre d'évaluateurs, le gouvernement précise, dans sa réponse, que des dispositions sont actuellement prises pour nommer ces juges. Concernant le pouvoir des juges de la Cour fédérale de continuer à agir comme évaluateurs, il semble que le gouvernement ait tout simplement trouvé un moyen d'éluder la question.

Aussi insatisfaisante que soit la réponse donnée, il convient de noter que ces deux questions ne s'inscrivent pas, à proprement parler, dans le mandat du comité. Le comité a formulé des réserves au sujet des règles de procédure de l'évaluateur. En supposant que les nouvelles règles sont mises en oeuvre rapidement, ces questions connexes, aussi intéressantes soient-elles, relèvent davantage de la mise en oeuvre des modifications de 1990 et ne peuvent être examinées de façon indépendante par le comité.

Je recommande donc que le comité surveille tout simplement, pour l'instant, la mise en oeuvre des projets de règlement.

M. Lee: Je tiens à vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez accompli. Ce dossier traîne depuis longtemps. Il a été piloté avec efficacité. Je tiens à remercier les parties concernées, les juges et les fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus.

[Français]

DORS/90-111 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS — MODIFICATION

DORS/91-558-RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 7B:10)

M. Rousseau: Monsieur le président, dans la correspondance concernant ces deux dossiers, l'agence nous informe que les modifications promises seront effectuées par le biais du programme de règlement correctif. Dans un cas, on annonce que la modification permanente devrait être effectuée d'ici le milieu de 2003. Dans l'autre cas, l'agence espère pouvoir l'incorporer à un règlement correctif déjà entre les mains du ministère de la Justice.

En résumé, il s'agit d'un dossier que les conseillers du comité suivront afin de tenir le comité au courant des développements qui surviendront.

[Traduction]

M. Lee: D'accord.

DORS/2002-354 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS) (2002-1)

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 7C:6)

M. Bernier: La correspondance sur le texte qui figure sous la rubrique «Modification promise» fait état d'une promesse. Le texte lui-même apporte une douzaine de modifications à six textes réglementaires différents. Il y a 62 textes réglementaires qui ont été présentés au comité sans commentaires.

J'ai une question à poser au sujet de l'ordre du jour de la prochaine réunion. Est-ce que le comité souhaite consacrer tout son temps à l'examen du règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones et à l'audition des témoins?

Le coprésident (M. Grewal): Je propose que nous entendions d'abord les témoins, et que nous discutions ensuite des questions touchant les Autochtones.

M. Bernier: Est-ce que je dois inscrire d'autres dossiers à l'ordre du jour, ou ces deux points vont-ils prendre tout le temps du comité?

M. Lee: Je pense qu'ils vont prendre tout le temps du comité. La question des frais d'utilisation et de la taxation prendra une heure ou plus. La deuxième question, et cela dépend de ce qui va se produire d'ici là, prendra peut-être cinq minutes ou une demi-journée.

Le conseiller juridique a raison de dire que nous n'aurons pas le temps d'examiner d'autres dossiers. S'il y a une question urgente à régler, nous pouvons en discuter au début de la réunion.

Le coprésident (M. Grewal): La motion précise que cette question doit être examinée en priorité. Le règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones doit être examiné en priorité.

M. Lee: Nous nous aventurons sur une pente glissante.

M. Bernier: Il serait probablement plus logique de commencer avec les témoins.

M. Lee: Nous ne savons pas où cela va nous mener.

Le sénateur Moore: Ce dossier traîne depuis assez longtemps.

M. Lee: Nous ne savons pas ce que les témoins vont nous dire.

Le sénateur Moore: C'est exact. Le débat risque d'être très court ou très long.

M. Lee: Je ne voudrais pas, quand nous allons interroger les témoins, que le débat traîne en longueur. Si nous pouvons régler la question rapidement, alors tant mieux. Autrement, nous risquons d'en mécontenter certains si nous finissons par nous attaquer au dossier personnel de M. Cummins. Il ne reste pas beaucoup de temps avant la prochaine réunion.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons convoquer les témoins à 8 h 45. Nous discuterons le règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones pendant les 15 premières minutes et ensuite, nous proposerons une motion.

La séance est levée.

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