Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 5 - Témoignages

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons procéder à l'ordre du jour.

[Traduction]

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Je pensais que M. Saada aurait pu nous indiquer s'il avait eu l'occasion de communiquer avec la ministre de la Justice au sujet de la rencontre informelle que le comité voulait avoir avec elle concernant la procédure de rejet. Malheureusement, M. Saada n'est pas ici aujourd'hui.

J'imagine que ni M. Lee ni M. Wappel savent quelque chose à ce sujet?

M. Lee: J'ai eu un entretien fructueux avec la ministre de la Justice récemment, mais je crains de n'avoir rien de précis à signaler -- il faudra attendre encore quelques jours. J'aimerais pouvoir annoncer des progrès concrets à la prochaine séance.

M. Bernier: Pour changer de sujet, je demanderais peut-être à la greffière représentant le Sénat de nous dire où en est le dossier concernant la comparution du ministre des Transports relativement à quatre dossiers à l'étude. Mme Joseph essaie en vain depuis deux mois d'inviter le ministre à comparaître. Elle peut toutefois nous signaler où on en est à ce sujet parce que le temps passe. Le comité voulait rencontrer le ministre avant le congé d'été.

Mme Jill Anne Joseph, greffière du comité: J'ai d'abord communiqué avec Jean-Paul Boulais, des Affaires parlementaires du ministère des Transports, le 9 mars. Je lui ai fait parvenir par fax les lettres envoyées au ministre, pour qu'il sache ce dont il s'agit.

Il a été en mesure de me répondre au sujet de l'invitation du comité le 11 avril. Le comité avait proposé de rencontrer le ministre le 11 mai ou le 25 mai, mais aucune de ces deux dates n'étaient possibles. J'ai demandé si le ministre avait indiqué quel autre moment lui conviendrait; comme ce n'était pas le cas, il m'a dit qu'il s'informerait. J'ai précisé que le comité voulait rencontrer le ministre avant le congé d'été.

J'ai réussi à lui parler de nouveau seulement cette semaine; en fait, nous nous sommes parlés dans l'intervalle, mais c'est seulement cette semaine que j'ai pu obtenir une réponse à ce sujet. J'ai appris que le personnel du ministère a rédigé des réponses pour trois des dossiers dont le ministre a été saisi, et qu'il en reste un à régler. Une fois que toutes les réponses seront prêtes, on va les soumettre à l'examen du ministre qui décidera alors s'il sera en mesure de comparaître devant le comité avant l'été ou s'il fera autre chose.

Voilà où en est le dossier. Nous suivons la question, mais je n'ai pas de réponse favorable à donner.

M. Wappel: Pourriez-vous nous rappeler pourquoi nous voulions rencontrer le ministre? Est-ce pour avoir des réponses ou autre chose?

Pendant que M. Bernier cherche dans ses dossiers, si nous voulions qu'il vienne nous rencontrer pour nous donner des réponses, et si le ministère est en train de les préparer, j'imagine qu'il n'est pas nécessaire qu'il comparaisse devant nous.

Si c'est un moyen dilatoire, et qu'il prend trois mois à signer les réponses que son ministère lui a présentées, cela nous mène déjà au mois de septembre ou octobre.

Avant de vous soumettre une de mes habituelles propositions massue, je pourrais peut-être écouter M. Bernier nous dire ce que nous voulions au juste.

M. Bernier: Monsieur Wappel, le premier dossier a trait au règlement sur les transports. On nous avait promis une modification, puis l'Office des transports du Canada apprend tout à coup au comité qu'il n'effectuera pas la modification parce qu'un examen des politiques est en cours et que le ministre a demandé qu'il n'y ait pas de modification avant la fin de cet examen.

Cela remet en question l'exercice du pouvoir de réglementation de l'office. L'office ne peut se faire dire quoi faire dans l'exercice de son pouvoir, que ce soit par le ministre des Transports ou quelqu'un d'autre. Voilà pour ce dossier.

Ensuite, les manoeuvres interréseaux dans le transport par rail rendaient le règlement illégal. Le comité a reçu une lettre du ministre qui laissait clairement entendre que, même si le comité croyait que ces manoeuvres avaient cessé, elles se pratiquaient toujours. En fait, le ministre approuve qu'elles se pratiquent encore jusqu'à ce qu'une étude soit faite.

L'autre dossier traite du règlement administratif de la Société canadienne des ports. Dans ce cas, nous avons reçu une lettre datée du 10 juillet 1996. Le comité n'a tout simplement pas réussi à obtenir une réponse de l'ancienne Société canadienne des ports.

M. Wappel: C'est suffisant. Il est évident que le ministère nous complique les choses et, dans un cas, même le ministre donne le feu vert à des pratiques que le comité juge illégales.

M. Bernier: Le dernier dossier traite du rapport à l'égard de la subdivision Chandler. On a évité complètement de répondre à la question centrale qui était la suivante: quelle disposition de la loi justifie la position du ministère?

M. Wappel: Nous avons déjà connu des problèmes de ce genre. L'ancien ministre de la Justice était tout simplement trop occupé pour venir nous rencontrer. J'ai déjà fait des propositions du même genre, mais on semble toujours les rejeter. Je n'ai pas d'objection si nous tenons à nous laisser marcher sur les pieds.

Je recommande d'assigner le ministre à comparaître à notre dernière séance régulière du mois de juin. Cela va le forcer à nous répondre. Je recommande d'assigner le ministre à comparaître, sans tergiverser davantage.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): S'il ne se présente pas, le faisons-nous incarcérer?

M. Wappel: Nous avons le pouvoir de le demander. Je crois qu'il appartiendrait alors au Sénat et à la Chambre des communes d'en décider.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): La greffière nous dit que nous pouvons seulement inviter un ministre, nous ne pouvons pas l'assigner à comparaître.

M. Wappel: Je ne suis pas d'accord. Le comité a le pouvoir d'assigner tout témoin, y compris un ministre. Je me rappelle que c'est ce que le sous-ministre de la Justice nous a dit quand il a comparu devant nous. Autant que je sache, nous n'avons pas à craindre les ministres ni à courber l'échine devant eux.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons exercer tous les pouvoirs dont nous disposons pour exiger la présence du ministre, si c'est ce que le comité veut.

M. Wappel: Si nous ne le faisons pas, madame la présidente, nous ne pourrons revenir sur ce dossier avant le mois de novembre.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord avec M. Wappel.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Le sénateur Cochrane: Le sous-ministre ne pourrait-il pas répondre à ces questions?

M. Wappel: Le sous-ministre le pourrait sûrement. Cependant, nous savons que le ministre approuve un règlement illégal. C'est un problème grave. Si même le ministre est d'avis que ce que le comité juge illégal est parfaitement normal, je ne pense pas que le sous-ministre pourrait répondre à nos questions. On peut présumer que le sous-ministre répond aux autres questions au nom du ministre, qui va examiner les réponses et signer la lettre s'il les accepte.

Le sénateur Cochrane: Voulez-vous dire que l'examen de la politique a commencé en 1996 et que, depuis ce temps, le ministre n'a rien fait à ce sujet?

M. Bernier: Dans le dossier de la Société canadienne des ports, la société a délibérément usé de moyens dilatoires. Elle ne voulait simplement pas examiner la question de la validité. Elle savait bien sûr qu'il y aurait bientôt un projet de loi sur son démantèlement. Elle a de toute évidence attendu de pouvoir nous dire qu'elle serait démantelée pour ne pas avoir à nous répondre. Le comité n'a pas trouvé la réponse satisfaisante et a décidé que le ministre des Transports devrait lui répondre.

Le sénateur Cochrane: Il ne s'occupe donc pas du problème?

M. Bernier: La greffière nous dit qu'on prépare peut-être des réponses.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour nous c'est illégal, mais les conseillers du ministre lui disent que c'est légal. Il y a donc divergence d'opinions. Je ne pense pas qu'il veut délibérément qu'on fasse quelque chose d'illégal. C'est à nous de déterminer si un règlement respecte la loi. Dans ce cas, nous sommes en complet désaccord, et nous le sommes toujours après discussion.

Je pense que nous devrions suivre la recommandation du comité.

Je dois vous dire que nous avons téléphoné au bureau de M. Saada. Il n'a pas encore obtenu de réponse définitive, mais il sera en mesure de nous en donner une à la prochaine séance.

M. Wappel: Madame la présidente, il y aurait une subtilité à respecter au sujet de la comparution d'un ministre. Je ne prétends pas être un expert, mais je crois comprendre qu'un ministre ne peut être cité à comparaître, mais qu'on peut l'enjoindre de le faire. Pour cela, il faut qu'une motion soit adoptée par le comité.

Si tel est le cas, je propose que le ministre des Transports soit enjoint de comparaître devant notre comité à une de ses séances régulières, au plus tard d'ici la fin de la session, pour répondre aux questions et aux préoccupations énoncées dans la lettre que nous avons envoyée au ministre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a consensus.

Au sujet de la conférence du Commonwealth, il y a eu de longues discussions. Nous étions en lice avec le Zimbabwe pour recevoir la conférence, même si je ne savais pas qu'il y avait d'autres concurrents. Nous avons fait la demande. Finalement, le secrétariat de la conférence a été transféré en Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande avait proposé que la conférence ait lieu au Zimbabwe, mais le Zimbabwe compte maintenant tenir des élections.

Malgré toute la correspondance échangée, le dossier ne semble pas avoir beaucoup progressé. Je n'ai pas insisté pour avoir plus d'argent parce que notre dernière demande à ce sujet n'a pas été accueillie avec beaucoup d'enthousiasme.

J'aimerais donc réserver le dossier jusqu'à ce que les membres du bureau du Commonwealth aient régler leurs problèmes internes. Il est inutile de demander de l'argent si la conférence n'a pas lieu ici, et on ne semble pas favoriser le Canada. Les Australiens nous appuient, mais pas la Nouvelle-Zélande, et je ne crois pas que nous pourrons recevoir la conférence cette année.

Je pense donc que nous devrions reporter l'étude de la question pour l'instant.

DORS/96-447 -- RÈGLES DE PRATIQUE DE LA COMMISSION DES PLAINTES DU PUBLIC CONTRE LA GENDARMERIE ROYALE -- MODIFICATION

M. Bernier: Le comité se posait des questions sur les dispositions qui permettent de signifier certains documents à l'adresse mentionnée dans un document déjà déposé, peu importe si le document qui cite l'adresse est déposé par la partie qui a l'obligation de signifier. Selon le comité, il faudrait dans ce cas restreindre l'utilisation que la personne qui a l'obligation de signifier peut faire des documents déjà déposés. La Commission a rejeté la proposition, en indiquant qu'elle «restreint indûment l'utilisation de documents déjà déposés». Le comité mixte n'a pas jugé cette réponse satisfaisante et j'ai écrit à la Commission, le 2 septembre 1998, pour lui faire part de la position du comité.

Près de cinq mois et demi plus tard, Mme Heafey nous a écrit pour nous signaler qu'on avait suspendu l'étude du dossier. Le comité m'a alors chargé de demander à la Commission une réponse élaborée à la lettre du 2 septembre 1998 «maintenant, et non à une date indéterminée, au cours de 1999». Mme Heafey n'a pas jugé bon de répondre à cette lettre, et nous n'avons reçu aucune autre nouvelle de la Commission depuis.

M. Wappel: Demandons-lui de venir témoigner pour savoir pourquoi elle ne nous répond pas.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/95-467 -- RÈGLEMENT DE 1995 SUR LES SÉPULTURES DES ANCIENS COMBATTANTS

DORS/95-468 -- RÈGLEMENT SUR LES FRAIS DE SÉPULTURE DES ANCIENS COMBATTANTS ADMISSIBLES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5A:8)

Le coprésident (M. Grewal): Je n'ai pas vu les documents à ce sujet dans le dossier.

M. Bernier: Il n'y en a pas. Monsieur le président, ces règlements figurent à l'ordre du jour parce qu'ils sont censés être refondus en un seul règlement, ce que le comité attend.

Dans la première lettre que les présidents ont envoyée au ministre, les présidents ont signalé qu'il n'était peut-être pas normal qu'une directive ministérielle précise que la décision de fournir ou non une aide repose non pas sur le bien-fondé d'un cas, mais sur le fait que l'affaire pourrait être une source d'embarras pour le ministère. Le comité trouvait que ce n'est pas convenable, ce que le ministre a admis, et il a entrepris de faire corriger la chose.

En réponse à une autre lettre envoyée au sous-ministre, le comité a reçu l'assurance que, dans un prochain projet de loi, une disposition validerait rétroactivement les prestations versées aux termes de l'ordonnance sur l'indemnisation des employés civils de l'État. Cette disposition doit figurer dans le prochain projet de loi d'ensemble du ministère.

À propos du deuxième sujet soulevé, M. Brunton a confirmé que le nouveau règlement refondu sur les sépultures des anciens combattants va exiger expressément qu'un avis soit donné des décisions prises au sujet des pensions, confirmation que le comité voulait obtenir.

Dans l'ensemble, tout semble satisfaisant, et nous allons suivre de la façon habituelle l'évolution du projet de loi et du nouveau règlement refondu.

DORS/90-829 -- RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA -- MODIFICATION

M. Bernier: Les membres se rappelleront avoir examiné ce dossier au cours de la séance du 6 avril. Ce qui nous préoccupe d'abord, c'est la validité du paragraphe 44(2) du Règlement, selon lequel une demande de partage obligatoire des gains non ajustés ouvrant droit à pension peut être présentée par ou au nom d'un enfant de l'ancien conjoint décédé. Avant 1997, le Régime de pensions du Canada ne permettait pas qu'une demande puisse être faite par un enfant de l'ancien conjoint décédé. Dans la mesure où la validité d'un règlement est déterminée par renvoi à la loi habilitante en vigueur au moment de l'adoption du règlement, le paragraphe 44(2) est illégal, même si la loi a été modifiée en 1997 et qu'elle permet aujourd'hui l'adoption de ce règlement. Les avocats ont obtenu l'assurance que le paragraphe 44(2) serait réadopté conformément à la loi de 1997.

On nous a par la suite écrit pour nous faire savoir qu'on avait laissé tomber la modification en question en précisant que le paragraphe serait modifié à une date ultérieure «dans le cadre de la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations». Cette lettre, datée du 16 décembre, a été envoyée par M. Lahey qui a comparu devant le comité le 6 avril.

Les députés voulaient alors savoir s'il y avait un lien entre le paragraphe 44(2) et le projet de loi C-23. Après avoir fait des recherches à ce sujet, nous pouvons indiquer au comité qu'il y a effectivement un lien entre les deux, et que c'est probablement en raison du dépôt imminent du projet de loi C-23 qu'on a laissé tomber la modification du paragraphe 44(2). Après l'adoption du projet de loi, on peut sûrement compter que le règlement sera révisé et que la mesure demandée sera prise.

Une autre chose inquiétait le comité, et les membres du comité nous ont demandé de vérifier si le fait d'invalider le paragraphe 44(2) pouvait avoir des conséquences juridiques. Après examen, nous avons pu déterminer qu'il semble effectivement que le partage des gains effectué en fonction de demandes non autorisées par la loi a été défavorable dans certains cas. C'est ce dont il est question au paragraphe 5 de la note qui a été distribuée au comité. Nous avons donc conclu qu'il serait souhaitable que le projet de loi valide rétroactivement les partages de gains ouvrant à pension qui ont été effectués à la demande de personnes n'étant pas légalement autorisées à le faire.

Si le comité est d'accord avec ce dernier point, il devrait écrire une lettre au ministère ou les coprésidents pourraient peut-être écrire au ministre.

M. Lee: Nous voudrions peut-être entrevoir la possibilité qu'aucune demande de ce genre n'a été présentée, mais c'est très peu probable. Si des demandes de ce genre ont bel et bien été présentées, le conseiller juridique est sur la bonne voie en ce qui concerne son avis.

Le coprésident (M. Grewal): Peuvent-ils modifier le règlement?

M. Bernier: Nous ne modifierions pas le règlement. On demanderait au Parlement de valider rétroactivement, en fait, certains partages de gains non ajustés ouvrant droit à pension qui ont été effectués dans des circonstances où ils n'auraient pas dû l'être. Bien sûr, si une personne n'était pas légalement autorisée à demander ce partage mais a été, en fait, autorisée à le demander et que le partage a été effectué, il s'ensuit inévitablement que les gains de l'un diminuent les gains d'un autre. Certains droits ont été touchés de sorte que personne ne met en cause la rationalité de cette formule. L'idée, c'est que ce n'était tout simplement pas autorisé.

Les membres doivent donc décider si ce sont les coprésidents qui devraient soulever cette question auprès du ministre responsable étant donné que nous parlons d'une mesure législative.

M. Epp: Est-ce qu'un problème se pose dans le cas où il s'agirait d'un enfant qui pourrait agir au nom des ayants droit de l'ancien conjoint?

M. Bernier: Je n'ai pas le dossier complet sous la main, mais je crois que, si l'enfant agissait au nom des ayants droit, les ayants droit étaient toujours autorisés à présenter cette demande de sorte qu'un problème se poserait étant donné qu'il y aurait chevauchement. Il s'agit de cas où ni le représentant personnel du conjoint décédé ni les ayants droit n'ont présenté une demande, mais plutôt un enfant du conjoint décédé. Comme je l'ai dit, avant 1997, les enfants n'étaient pas autorisés à présenter cette demande. Ils y ont été autorisés en 1997 mais, malheureusement, le règlement qui prévoyait autoriser les enfants à présenter de telles demandes a été pris avant 1997, à un moment où la loi ne prévoyait pas que cela se ferait.

Cependant, si l'enfant est également l'exécuteur testamentaire ou l'administrateur successoral, aucun problème ne se poserait alors.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il nous faut décider si nous allons attendre les événements en ce qui a trait au projet de loi C-23 et au nouveau règlement ou si nous devrions insister pour que des mesures soient prises en attendant.

M. Wappel: Madame la présidente, je crois que le règlement sera pris aux termes du projet de loi C-23. Je crois que c'est inévitable, parce que dès que le projet de loi aura reçu la sanction royale, des règlements devront être pris pour enclencher le processus de versement des prestations. Nous devrions peut-être écrire directement au ministre vu que ce que nous proposons, c'est une loi du Parlement qui validera rétroactivement des mesures qui étaient ou pourraient outrepasser les dispositions de la loi, si l'on tient compte de l'avertissement de M. Lee. Parce que nous demandons une véritable mesure législative, le ministre doit y souscrire et convaincre ensuite ses collègues du Cabinet. Je propose donc que les coprésidents s'adressent directement au ministre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il s'agirait là de combler la période pendant laquelle ce droit n'existait pas, mais où des enfants auraient perdu certains droits, si nous ne confirmions pas, S'ils le font, ils sont dans l'illégalité.

M. Wappel: Ou d'autres, parce que dans ce cas les enfants avaient été autorisés, en fait, à présenter une demande dans des circonstances où ils n'auraient eu ni l'occasion ni l'autorité de le faire. Tout ce que nous essayons de faire, c'est de valider ce qui a été fait, au moyen d'une mesure législative. C'est une décision qui incombe au ministre à mon avis.

M. Bernier: La période en cause, bien sûr, serait comprise entre la promulgation du paragraphe 44(2), c'est-à-dire le règlement qui a permis à ces enfants de présenter des demandes, et le moment où le paragraphe 44(2) sera adopté de nouveau en toute validité aux termes de la loi actuelle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): On parle de la période située entre 1997 et aujourd'hui?

M. Bernier: Je dirais que le règlement a probablement été pris en 1996 de sorte qu'il s'appliquerait jusqu'à ce qu'il soit adopté de nouveau. Même si la loi a été modifiée en 1997 et autoriserait maintenant ces demandes présentées par les enfants, la validité du règlement doit être examinée par rapport à la loi telle qu'elle était au moment de la prise du règlement. Qu'une loi adoptée ultérieurement par le Parlement autorise maintenant la prise d'un tel règlement, est non pertinent. Le règlement doit être officiellement abrogé et un nouveau règlement doit être pris aux termes de la loi actuelle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Soyons pratiques. Si nous voulions apporter un amendement au Sénat à cet égard, il faudrait simplement le confirmer à la Chambre. En fait, nous aurions l'occasion de le faire maintenant. Je sais qu'ils ne veulent pas que cette mesure retourne à la Chambre, mais ils auraient dû le faire de la bonne façon. Telle est mon impression. Des modifications en ce sens auraient dû être intégrées dans ce projet de loi. À la fin d'un projet de loi, en général on apporte des modifications corrélatives pour corriger certaines anomalies. Je suppose qu'il nous faudra prendre des mesures distinctes.

M. Wappel: M. Bernier hoche la tête, mais ce n'est pas une mauvaise idée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je savais que nous nous entendrions là-dessus. J'ai l'impression que d'autres personnes ne seront pas d'accord.

Le sénateur Cochrane: Où en est le projet de loi C-23?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À l'étape de la deuxième lecture au Sénat.

Le sénateur Cochrane: Prévoyez-vous d'autres retards à cet égard?

Le sénateur Moore: Non. Nous entendrons divers témoins, mais je pense que tout va bien pour l'instant.

Le sénateur Cochrane: Je crois que cette lettre revêt une très grande importance.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions envoyer une lettre, mais ce serait bien si ce n'était pas aussi difficile de renvoyer un projet de loi à la Chambre. On semble y éprouver plus de difficultés qu'au Sénat.

Le sénateur Cochrane: Nous devons nous assurer que ces enfants sont remboursés pour le temps qui a été consacré à cette mesure législative.

M. Bernier: Sénateur, personne, à coup sûr aucun des enfants, n'a été privé. La personne qui pourrait avoir perdu ici, c'est le conjoint de la personne décédée. Vous rendez obligatoire le partage de gains ouvrant droit à pension. Disons qu'un couple soit divorcé et que les enfants sont les enfants de l'épouse décédée, le père a droit à une pension. Les enfants de l'épouse décédée présentent alors une demande de partage obligatoire afin d'obtenir une part de la pension. La pension de cette femme est réduite de sorte que les enfants en touchent et en ont touché une partie. Je le répète, d'un point de vue de la politique, il n'y a aucune problème à cet égard. C'est l'approche qui est illégale. Ils n'étaient pas autorisés et n'auraient pas dû l'être. Le règlement qui les a autorisés à présenter cette demande de partage obligatoire outrepasse les dispositions de la loi. La personne qui en subit les conséquences est le conjoint qui touche la pension parce que sa pension a été réduite en raison d'un processus illégal.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Allons-y pour la lettre si tout le monde est d'accord. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain point à l'ordre du jour figure sous la rubrique «Nouveaux textes réglementaires.»

DORS/95-256 -- RÈGLEMENT DE PÊCHE DU MANITOBA DE 1987 -- MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 5B:3)

Mme Margaret Jodoin-Rasmussen, conseillère du comité: Le gouverneur en conseil a été habilité à prescrire des périodes de fermeture, des contingents ou des limites de taille ou de poids du poisson. Il est aussi habilité à autoriser les agents des pêches à les modifier. Le ministère admet l'établissement de périodes de fermeture symboliques afin d'en permettre la soi-disant modification ultérieurement. Par exemple, une période de fermeture qui va du 31 décembre au 1er janvier n'est pas censée être effective. L'intention est plutôt que les périodes de fermeture seront en fait fixées par les agents des pêches.

Le comité estime depuis un bon moment que cette approche est contraire à la loi et a fait valoir son point de vue, avec arguments à l'appui, dans son septième rapport. Le présent règlement renferme une variante de ce thème en fixant à un centimètre la longueur minimale des poissons qui peuvent être capturés. Il s'agit de toute évidence une longueur symbolique qui subdélègue en fait aux agents des pêches le pouvoir de prescrire la taille du poisson. En réalité, cette note vise à attirer l'attention des membres sur cette pratique illégale décrite dans le septième rapport du comité et à dire qu'il y a peu d'espoir de trouver une solution à ce problème tant qu'une nouvelle Loi sur les pêches n'aura pas été promulguée.

Tout ce que nous pourrions suggérer c'est qu'il suffirait peut-être d'envoyer une lettre en précisant que les conclusions du septième rapport s'appliquent également à cette nouvelle variante illégale.

M. Wappel: Madame la présidente, j'aimerais demander à la conseillère ce qu'il en est en ce qui concerne le septième rapport. Qu'a fait ou n'a pas fait le Parlement ou qu'a fait ou n'a pas fait le ministre au sujet du septième rapport?

Mme Jodoin-Rasmussen: Si j'ai bonne mémoire -- et M. Bernier m'aidera si je fais erreur -- une nouvelle loi sur les pêches avait été promise. Je crois également qu'un projet de loi a été présenté à deux ou trois reprises mais qu'il est mort au feuilleton. Nous revenons donc à la case départ.

M. Bernier: Le septième rapport n'a pas je crois vraiment donné lieu à une nouvelle loi sur les pêches.

M. Wappel: Nous avons fait rapport, mais avons-nous demandé une réponse dans les 180 jours sinon nous allions le rejeter?

M. Bernier: Le septième rapport remonte à assez loin. Il visait simplement à faire part à la Chambre du point de vue du comité, à savoir que cette approche est contraire à la loi et constitue simplement une façon de subdéléguer le pouvoir de réglementer.

M. Wappel: Quelle a été la réponse du Parlement?

M. Bernier: Il n'y a pas eu de réponse officielle du Parlement, à ce que je sache.

M. Wappel: Avions-nous demandé une réponse? Nous le faisons habituellement.

M. Bernier: À l'époque, je ne pense même pas qu'il existait une règle autorisant les comités à exiger une réponse exhaustive de sorte que nous ne l'avons pas fait.

M. Wappel: Et nous estimons que cette approche est contraire à la loi?

M. Bernier: Tout à fait.

M. Wappel: Pourquoi ne pas recourir au rejet?

M. Bernier: Comme l'a signalé M. Wappel, la mesure législative sur les pêches proposée qu'on a tenté de faire adopter à deux reprises et qui ne sera pas représenter de sitôt, modifiait le régime de telle manière que ces règlements contraires à la loi ne seraient plus nécessaires. Nous n'aurions pas non plus besoin de jouer cette comédie qui consiste à prétendre prescrire une longueur de poisson minimale d'un centimètre. Pourquoi ne pas opter pour un millimètre tant qu'à faire? La véritable intention de la disposition n'est pas de prescrire la longueur du poisson, mais d'autoriser les agents des pêches à le faire en modifiant cette longueur symbolique d'un centimètre.

M. Wappel: Le fait est qu'aucune nouvelle loi sur les pêches ne pointe à l'horizon. Par conséquent, nous nous trouvons dans la même situation qu'au moment du dépôt du septième rapport. Le ministère des Pêches continue à faire des choses qui sont contraires à la loi.

Mme Jodoin-Rasmussen: Oui, et le ministère l'a admis.

M. Wappel: Vous avez soulevé cette question devant le comité. Que nous proposez-vous?

M. Bernier: Toutes les fois que nous avons affaire à ces dispositions, nous signalons au ministère qu'il s'agit là de dispositions que le comité considère contraires à la loi. Nous pourrions passer au rejet, monsieur Wappel. Cependant, la réalité c'est que, peu importe ce que fait ce comité et le point de vue qu'il défend, les besoins en matière de gestion des pêches modernes laissent peu de choix au ministère des Pêches et Océans si ce n'est d'outrepasser les dispositions de la loi. Comme le Parlement n'a pas promulgué une nouvelle loi autorisant une gestion moderne des pêches -- et j'ai dit la même chose deux ou trois réunions passées -- nous sommes aux prises avec une loi centenaire qui ne convient tout simplement pas aux oiseaux ou aux poissons. Le ministère agit selon ce que lui dicte la réalité. Il est malheureux qu'il doive en venir à adopter des approches qui soient contraires à la loi et à des interprétations douteuses de celle-ci, mais arrive un temps où nécessité fait loi.

M. Wappel: C'est ce que vous nous avez dit dans le cas de bien d'autres dossiers. Tout ce qui a trait aux peuples autochtones a droit au même argument. Il y a bien des secteurs où la technologie évolue plus rapidement que la loi. Faudra-t-il maintenant que notre comité se prononce en fonction de politiques? Nous ne sommes pas en mesure de juger de la politique sur les pêches n'étant pas des experts en la manière. Nous pouvons seulement nous prononcer sur ce que nous connaissons à partir de l'expérience acquise au cours des années, c'est-à-dire que nous pouvons déterminer si le règlement respecte les critères que nous avons établis, et il semble que ce règlement ne les respecte pas.

Je ne veux pas donner l'impression qu'il faut agir avec des oeillères, mais il faut comprendre ce que nous faisons. Si le comité ne veut pas signaler au Parlement que cette disposition outrepasse la loi, parce que la loi est désuète et qu'il faut suivre l'évolution de la technologie même si le Parlement ne peut pas le faire, cet argument peut tout aussi bien s'appliquer au règlement d'un autre ministère. Les décisions que nous prenons ne concernent alors plus les lois, mais les politiques, et je ne pense pas que c'est à nous de prendre ce genre de décisions.

Par contre, si nous recommandons que ce règlement soit rejeté, un processus précis sera enclenché; des mesures devront être prises. Si, en fin de compte, le règlement n'est pas rejeté, ce sera le Parlement qui aura pris la décision et non pas notre comité. C'est une décision de politique qui doit être prise par la population du Canada et non par notre comité. J'hésite à vous remercier de porter cette affaire à notre attention si nous devons fermer les yeux sur cette illégalité flagrante sous prétexte que la Loi sur les pêches est vieille de 100 ans. C'était aussi le cas de la Loi sur les ports, et nous avons amené le ministre des Transports à modifier la loi. Les membres se rappelleront que le ministère a dû faire des recherches sur 100 ans d'histoire. Nous l'avons obligé à se pencher longuement sur un point de détail au moment où il essayait de mettre à jour une loi vieille de 100 ans. Nous devrions recommander au Parlement de rejeter le règlement que nous trouvons illégal et laisser les choses suivre leur cours. C'est alors au Parlement qu'il appartiendra de prendre une décision de politique au sujet du rejet.

M. Lee: Je suis d'accord avec M. Wappel. Ce serait différent si le ministère avait l'intention de faire quelque chose. Mais il semble qu'il continue d'appliquer une pratique illégale. Je ne voudrais pas que notre comité soit réputé approuver cette pratique.

Je pense que le septième rapport du comité remonte à 15 ans, si je ne m'abuse?

M. Bernier: Oui, 10 ou 15 ans.

M. Lee: Si cette pratique est maintenue dans un nouveau règlement, il faudrait à tout le moins en faire rapport aux deux Chambres, d'après moi. La différence entre préparer un rapport semblable et préparer un rapport de rejet est minime pour le personnel. Nous pourrions peut-être entendre le point de vue du ministère avant d'engager la procédure de rejet, mais tout de même faire préparer un rapport. Si les membres veulent y inclure une procédure de rejet, libre à eux de le faire en temps et lieu. Je suis d'accord avec cette orientation. Quelqu'un peut peut-être proposer qu'un rapport sur cet aspect de la Loi sur les pêches soit rédigé et soumis à l'examen du comité.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous proposez un processus en deux étapes plutôt qu'en une. Si rien n'est fait, nous engagerions la procédure de rejet dans un second temps.

M. Lee: En attendant, nous devrions avertir le ministère et le ministre que c'est ce que nous envisageons.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

M. Bernier: Je vais rédiger l'ébauche d'un rapport demandant une réponse détaillée de la part du gouvernement ou non?

M. Wappel: Présentez-nous deux conclusions.

M. Bernier: La deuxième conclusion serait laquelle?

M. Wappel: Le rejet.

M. Bernier: Monsieur Wappel, le rejet ne peut être une conclusion. Si vous vous rappelez, les raisons du comité sont toujours énoncées en annexe, parce que le Règlement de la Chambre des communes exige qu'on formule seulement la résolution de rejet. Le rapport doit simplement énoncer la résolution, et le comité explique ses raisons à l'annexe B, par exemple. C'est très différent.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le rapport serait le même?

M. Bernier: Il dirait à peu près la même chose, oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous ne voulons pas nécessairement que les responsables comparaissent, mais nous voulons avoir une réponse.

Fixons-nous une échéance pour le rapport et le rejet? Disons-nous qu'il nous faut une réponse d'ici la fin de la session?

M. Wappel: Madame la présidente, je propose qu'on présente un rapport de rejet. M. Lee propose un processus en deux étapes, et je n'ai pas d'objection. Qu'est-ce que M. Lee veut au juste? Il voulait avertir le ministère. J'imagine que c'est par politesse, parce que le ministère n'a aucune marge de manoeuvre à mon avis. Il a seulement des poissons d'un centimètre. Il ne peut pas présenter une autre Loi sur les pêches.

M. Lee: J'imagine que cela prendrait trois ou quatre semaines, ce qui nous mènerait peut-être à l'automne. Le ministère aurait amplement le temps de répondre. Quand nous aurons la réponse du ministère, nous pourrons décider s'il y a lieu de recommander le rejet.

M. Bernier: Le ministère nous a déjà expliqué pourquoi il avait recours à cette technique. Nous connaissons très bien ses arguments. Il n'y a rien de nouveau à apprendre.

M. Wappel: Pouvons-nous présenter la chose autrement? Pouvons-nous dire que le comité envisage le rejet, qu'il va rejeter le règlement si le ministère n'a pas d'autre justification à offrir, pour l'inviter à en donner une autre, ou dire quelque chose du genre?

M. Bernier: Vous demandez si le comité pourrait présenter un rapport énonçant une position de ce genre?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous pourrions dire cela dans le rapport.

M. Bernier: Nous avons des problèmes de budget actuellement. J'oserais dire que ce n'est peut-être pas le bon moment pour déranger tout le cabinet si nous cherchons des solutions à nos problèmes de dotation.

M. Wappel: Voulez-vous dire que notre emploi est compromis pour des raisons d'argent?

M. Bernier: Je vous laisse répondre à cela.

M. Wappel: Je ne peux pas croire ce que vous dites.

M. Lee: Je n'aime pas du tout la réputation que vous nous faites.

M. Wappel: Si nous pensons seulement à reporter nos décisions parce qu'un certain sous-comité a décidé de n'approuver que la moitié de notre budget, il est certain que cela va compromettre notre avenir. Je sais que vous vous moquez, monsieur Bernier. Nous ne pouvons pas voir les choses de cette façon. Si nous trouvons qu'une disposition est illégale, nous devons le signaler même si nous dérangeons.

M. Bernier: Nous allons donc rédiger un rapport et signaler aux deux chambres que ce problème persiste et que, si le gouvernement ne nous permet pas de croire que le problème sera réglé dans un délai assez rapproché, le comité sera forcé d'envisager le rejet à l'avenir? Cela vous conviendrait-il?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ça va.

M. Lee: Oui, c'est bien.

M. Wappel: Dites seulement que nous sommes forcés d'envisager le rejet. N'ajoutez pas les mots «à l'avenir».

DORS/99-202 -- DÉCRET ANNULANT LA LICENCE GÉNÉRALE D'EXPORTATION NO EX. 11 -- LIBYE

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 5C:2)

Mme Jodoin-Rasmussen: Madame la présidente, comme la note l'indique, ce texte est inutile étant donné qu'il annule un décret qui est devenu caduc le 1er janvier 1995. Il n'y a rien d'autre à ajouter à ce sujet.

C.R.C. c. 358 -- RÈGLEMENT SUR LE FONDS DE BIENFAISANCE DE L'ARMÉE

Mme Jodoin-Rasmussen: Madame la présidente, le ministère des Anciens combattants a promis au comité qu'il présenterait un projet de loi abrogeant la Loi sur le fonds de bienfaisance de l'armée parce que ce fonds n'existe plus. Les avocats vont suivre ce dossier de la façon habituelle.

DORS/89-29 -- RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES PÊCHERIES CÔTIÈRES -- MODIFICATION

Mme Jodoin-Rasmussen: Madame la présidente, la directrice des Affaires législatives et réglementaires du ministère des Pêches et des Océans a confirmé que l'alinéa 12(1)e) du Règlement serait modifié comme promis d'ici la fin de l'année. On nous a aussi assurés qu'aucun paiement n'avait été effectué conformément à cette disposition depuis 1993. Nous allons continuer de suivre le dossier.

DORS/95-589 -- RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989 -- MODIFICATION

Mme Jodoin-Rasmussen: Au sujet du Règlement de pêche de l'Ontario, le ministère a promis que les modifications demandées seraient effectuées à la fin du printemps du présent exercice. Nous allons garder l'oeil ouvert à ce sujet.

DORS/96-137 -- RÈGLEMENT DE 1996 DE PÊCHE SPORTIVE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

Mme Jodoin-Rasmussen: Dans ce dossier, nous avons constaté que les modifications, dont la plupart visaient à corriger des erreurs de rédaction, n'ont pas été effectuées comme promis au cours du dernier exercice. Nous proposons d'écrire pour demander pourquoi.

M. Wappel: Madame la présidente, la correspondance à ce sujet est très limitée mais, si je comprends bien, une certaine Vicki Metcalfe a pris des engagements en 1996. Par ailleurs, Michel Leclerc indique que des modifications de routine sont apportées chaque année au règlement. Si tel est le cas, pourquoi les modifications n'ont-elles pas été apportées entre 1996 et 2000?

M. Bernier: Il faudrait le demander à M. Leclerc.

M. Wappel: Pouvons-nous le faire, alors?

M. Bernier: Ce n'est plus lui qui occupe ce poste, cependant.

M. Wappel: Pouvons-nous le demander à son remplaçant? Veuillez demander pourquoi, si des modifications sont apportées chaque année, on attend toujours les modifications promises cinq ans plus tard?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons probablement le poisson le plus réglementé du monde.

DORS/97-204 -- RÈGLEMENT SUR LES LICENCES D'EXPORTATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5D:11)

M. Bernier: Le ministère a promis qu'il apporterait toutes les modifications demandées sauf celles concernant les articles 10 et 11. Au sujet de ces articles, on s'était demandé si les envois multiples de marchandises pouvaient être faits en vertu d'un permis, et si des problèmes étaient possibles. Après examen, le ministère conclut qu'il s'agit dans la pratique d'envois uniques et que cela ne poserait pas de problème. La réponse est satisfaisante.

Il faudrait vérifier où en sont les autres modifications demandées.

DORS/97-248 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5E:9)

M. Bernier: Trois points ont été soulevés dans ce dossier. Le premier a trait à la façon dont est rédigé l'article 23.01 du règlement. On est censé faire supprimer le membre de phrase inutile. Le deuxième point soulevé a trait à la date d'entrée en vigueur du texte enregistré sous le numéro DORS/97-248 et de quelques autres textes réglementaires. La version publiée dans la Gazette indiquait que le texte entrait en vigueur le 28 avril 1997, tandis que la copie certifiée conforme du décret du conseil dispose qu'il entre en vigueur le 27 avril 1997.

Après avoir été mis au courant de cette anomalie, le greffier adjoint du Conseil privé a répondu que le texte avait été daté du 27 avril parce que les responsables avaient supposé que la modification serait enregistrée le jour même.

Comme M. Bernhardt le signalait dans sa réponse à cette lettre, on peut se demander si on peut avoir la certitude que les copies des décrets du conseil sont vraiment des copies certifiées conformes.

J'ajouterais que c'est à l'autorité réglementante, c'est-à-dire au gouverneur en conseil, qu'il appartient de déterminer la date d'entrée en vigueur d'un règlement. Dans ce cas, ce n'est pas le gouverneur en conseil qui a indiqué la date mais un responsable anonyme du Conseil privé. Le même problème s'est produit, comme je l'ai dit, pour un certain nombre d'autres règlements qui sont cités dans la lettre. De nouvelles mesures ont été adoptées depuis, et cette situation ne devrait plus se reproduire.

Enfin, on a signalé au ministère un certain nombre d'erreurs dans les notes en bas de page. Dans quatre cas, cependant, il ne s'agissait pas d'omissions comme nous le pensions, parce que, quand il s'agit d'un ajout et non d'une modification, aucune note en bas de page n'est requise.

Il nous faudrait seulement vérifier où en est la modification de l'article 23.01.

M. Wappel: Monsieur Bernier, savez-vous si on a agi contrairement aux nouvelles mesures depuis cette date?

M. Bernier: Non. Nous pouvons peut-être passer à l'étude de l'ensemble des modifications promises et des modifications apportées.

DORS/90-214 -- RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990)

DORS/93-196 -- RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990) -- MODIFICATION

DORS/95-496 -- RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990) - MODIFICATION

DORS/98-218 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990)

DORS/99-264 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5F:5)

DORS/97-87 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PORTS DE PÊCHE ET DE PLAISANCE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5G:4)

DORS/98-344 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE TERRE-NEUVE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5H:4)

DORS/98-386 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SOINS DE SANTÉ POUR ANCIENS COMBATTANTS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5I:6)

DORS/99-327 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5J:5)

DORS/93-451 -- LISTE DES MARCHANDISES D'EXPORTATION CONTRÔLÉE -- MODIFICATION

DORS/92-389 -- LISTE DES MARCHANDISES D'EXPORTATION CONTRÔLÉE -- MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5K:1)

DORS/98-545 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1996 DE PÊCHE SPORTIVE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5L:2)

DORS/99-98 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE TERRITOIRE DU YUKON

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5M:2)

DORS/99-189 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU MANITOBA DE 1987

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5N:2)

DORS/99-231 -- RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES COMPENSATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5O:2)

M. Bernier: Les membres constateront que le Règlement de pêche du Québec ne figure pas dans la documentation distribuée, même si c'est la première fois qu'il est soumis à l'étude du comité. J'ai un exemplaire du Règlement et je pense que les membres comprendront pourquoi on ne leur en a pas distribué un.

Au total, il y a 22 règlements pour lesquels des modifications ont été promises. Pour ce qui est des modifications apportées, il y en a dix qui ont été faites à la demande du comité.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): S'il n'y a rien d'autre à signaler, nous allons mettre fin à la séance.

La séance est levée.