SJQS Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE TO AMEND SECTION 93 OF THE CONSTITUTION ACT, 1867 CONCERNING THE QUEBEC SCHOOL SYSTEM

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL POUR MODIFIER L'ARTICLE 93 DE LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867 CONCERNANT LE SYSTÈME SCOLAIRE AU QUÉBEC

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 octobre 1997

• 1530

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous reprenons les audiences du Comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, conformément à l'ordre de renvoi du 1^er octobre 1997.

[Traduction]

Je tiens à souhaiter la bienvenue à l'Association québécoise des commissions scolaires, qui est représentée par Ron Edwards, président; Ann Cumyn, première vice-présidente; Allan Butler, vice- président; et Peter Riordon, vice-président. Je vous souhaite à tous la bienvenue à ce comité mixte.

Quelques mots pour commencer au sujet de nos règles de procédure. Vous aurez entre huit et dix minutes pour nous présenter un court exposé, après quoi les membres du comité pourront vous poser des questions.

C'est M. Edwards qui présentera l'exposé?

M. Ron Edwards (président, Association québécoise des commissions scolaires): Oui.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous avez la parole, monsieur Edwards.

M. Ron Edwards: Merci pour votre invitation. L'Association québécoise des commissions scolaires est heureuse d'avoir la possibilité de s'adresser au comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat concernant le projet de modification de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

D'emblée, l'Association québécoise des commissions scolaires se dit favorable à la création de commissions scolaires linguistiques au Québec, mais tout à la fois elle conteste la nécessité de donner suite au projet de modification.

L'Association québécoise des commissions scolaires est un organisme provincial qui représente la presque totalité du territoire québécois. Les commissions membres comprennent presque toutes les écoles primaires et secondaires, de même que les services aux adultes de la province et quelque 110 000 élèves. De plus, les commissions scolaires protestantes administrent 248 écoles de langue anglaise et 88 de langue française, ces dernières représentant 30 p. 100 de notre clientèle.

Bien que confessionnelles par leur désignation, les commissions scolaires du Québec sont également publiques au sens où elles sont tenues d'inscrire les étudiants résidant dans leur territoire qui le désirent, même s'ils appartiennent à une autre religion que celle de la commission dont ils relèvent. De plus, la législation provinciale autorise les parents à choisir entre l'enseignement moral et religieux protestant ou catholique pour leurs enfants, sans égard à la désignation confessionnelle de l'école.

Il faut rappeler que, jusqu'à l'adoption de la Charte québécoise de la langue française, également connue sous le nom de Loi 101, en 1977, les commissions scolaires protestantes administraient quelques écoles de langue française. Le système protestant était alors principalement de langue anglaise et attirait, dans bien des régions, et notamment dans la région métropolitaine de Montréal, un grand nombre d'immigrants.

L'entrée en vigueur du projet de loi 101 a eu pour premier effet de réduire le nombre des étudiants éventuellement admissibles à l'instruction en langue anglaise et, dans le même temps, d'accroître la pression exercée sur les commissions scolaires protestantes pour qu'elles créent une commission scolaire de langue française. Il faut aussi rappeler que la collectivité scolaire de langue anglaise était elle-même divisée entre le système protestant et le système catholique. Cette division est devenue plus manifeste dans les années 80, lorsque la langue a remplacé la religion comme principal clivage social au Québec.

Pour la collectivité de langue anglaise, ce déplacement de la structure religieuse à la structure linguistique est devenu d'autant plus important dans le contexte d'une diminution des effectifs dans les écoles de langue anglaise. Les effectifs des écoles publiques de langue anglaise, protestantes et catholiques, dépassaient les 230 000 en 1975. Aujourd'hui, 20 ans plus tard, ce nombre est passé à environ 105 000 étudiants, soit une baisse considérable. Plusieurs raisons expliquent cette chute des effectifs. Premièrement, le nombre des jeunes de langue anglaise résidants du Québec a diminué considérablement—ils ne font pas d'enfants ici. Deuxièmement, l'accès à l'instruction en anglais est maintenant limité.

• 1535

Parlons maintenant des modifications proposées et de la structuration des commissions scolaires. Les gouvernements successifs, depuis le début des années 80, ont tenté d'introduire des réformes destinées à remplacer le système confessionnel actuel par une structure linguistique. En 1981, et en 1984, le gouvernement du Québec a adopté les projets de loi 3 et 40 par lesquels on voulait essayer de remplacer les commissions scolaires protestantes et catholiques de la province, sans égard à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, par un système de commissions linguistiques.

À l'époque, ces deux projets se sont heurtés à une opposition considérable. L'Association québécoise des commissions scolaires, alors connue sous le nom d'Association québécoise des commissions scolaires protestantes, avait contesté la législation au motif qu'elle violait certaines garanties constitutionnelles énoncées dans l'article 93 de l'AANB. De plus, certains groupes représentant les intérêts de la collectivité catholique, surtout à Montréal, se sont opposés au projet de réforme au motif que l'article 93 prévoyait des garanties pour leur collectivité.

Les tribunaux, de leur côté, ont statué en faveur de l'Association québécoise des commissions scolaires protestantes et des intérêts catholiques et ont effectivement déclaré que le Québec devait, du point de vue de l'article 93, respecter ses obligations constitutionnelles. Les tribunaux ont dit que le Québec ne pouvait pas unilatéralement démanteler le système confessionnel traditionnel, surtout à Montréal et Québec, ni éliminer le droit des minorités de faire dissidence.

En 1988, tentant de concilier la volonté politique d'introduire un système de commissions scolaires linguistiques et les garanties confessionnelles, le gouvernement du Québec a adopté le projet de loi 107. Il a par ailleurs décidé de vérifier la validité constitutionnelle de sa loi au moyen d'un renvoi qui a été entendu par la Cour suprême du Canada.

En juin 1993, la Cour suprême a confirmé la validité constitutionnelle du projet de loi 107. Le gouvernement du Québec a ainsi obtenu le feu vert pour donner suite à l'application du système de commissions scolaires linguistiques pourvu que soient respectés le droit des minorités religieuses de faire dissidence et les droits confessionnels dans les villes de Québec et de Montréal.

La cour a conclu que le Québec était libre de superposer des commissions scolaires linguistiques sur le territoire des commissions scolaires protestantes et catholiques des deux villes, de même que dans l'ensemble du Québec. Cependant, quatre commissions protégées, deux de Montréal et deux de Québec, jouissaient d'un statut particulier qu'on ne pouvait leur retirer sans leur accord. Deuxièmement, la cour a conclu que l'article 93 accordait un droit à la dissidence aux minorités protestantes et catholiques des futurs territoires des autres commissions scolaires.

Parmi les questions dont la cour a été saisie, il y avait les suivantes: le droit du Québec de limiter la durée de la scolarité, le droit de vote et de prélèvement de taxes pour les membres de même religion que les écoles dissidentes; le droit du Québec de fusionner les commissions scolaires dissidentes de même catégorie religieuse et le droit du Québec d'introduire des structures administratives autres que les commissions scolaires pour veiller au maintien du caractère religieux des écoles dissidentes. La cour a également conclu que les écoles dissidentes sont assujetties au même programme que les autres écoles, bien qu'elles puissent adapter les programmes en fonction des besoins liés au caractère religieux de l'école. Les écoles dissidentes ont droit à une part juste et équitable du financement public et ont le droit d'utiliser les bâtiments scolaires en fonction de leurs besoins.

Si cette décision, qui fait date, de la Cour suprême limite les droits relatifs à l'instruction confessionnelle, la cour a réitéré sa thèse constitutionnelle comme quoi l'article 93 représente un compromis politique historique entre le Haut-Canada et le Bas-Canada, par lequel les minorités religieuses des deux provinces jouiraient de certaines garanties concernant le contrôle et la gestion de leurs écoles. Elle a cependant réaffirmé le droit de chaque province de prendre les mesures qu'elle juge utiles pour veiller au respect des droits ainsi garantis. Ainsi la décision de 1993 dissipe une grande partie de l'incertitude suscitée par la signification de l'article 93 en ce qui a trait au Québec. La décision précise également que deux types de structures, la structure confessionnelle, ou dissidente, et la structure linguistique, peuvent coexister au sein du contexte établi par l'article 93, pourvu que certains droits à l'instruction confessionnelle soient respectés.

• 1540

Dans la foulée de la décision rendue par la Cour suprême en 1993, notre association a revu sa position et conclu qu'elle serait disposée à collaborer avec le gouvernement du Québec pour la mise en place d'un système linguistique. En 1994, nous avons participé aux travaux d'une commission créée par le ministre de l'Éducation, dont le mandat était d'examiner comment le projet de loi 107 pouvait être mis en application.

Une série de recommandations s'en est suivie dont l'objectif était de tenter de concilier les impératifs de l'article 93 et le désir de créer un large système provincial de commissions scolaires linguistiques.

En février 1996, le gouvernement actuel du Québec a annoncé qu'on tenterait une nouvelle fois de mettre en place des commissions scolaires linguistiques. La ministre de l'Éducation a rencontré divers groupes du milieu de l'éducation, notamment notre association québécoise, afin de déterminer s'il y avait toujours un consensus eu égard au principe des commissions linguistiques. L'association a réitéré son appui aux structures confessionnelles et linguistiques et fait valoir que leur coexistence était possible, étant donné la décision rendue en 1993 par la Cour suprême.

Nous avons en outre rappelé que le maintien du droit à la dissidence était une préoccupation centrale pour un certain nombre de nos affiliés, surtout dans la collectivité protestante de langue française, qui, au cours des quelques dernières années, a élaboré des projets éducatifs sous les auspices des commissions scolaires protestantes. Cette position continue de traduire notre point de vue.

L'attachement manifesté par les membres de la collectivité de langue française à leurs écoles se traduit par le fait que quelque 25 avis de dissidence ont été déposés dans tout le Québec au cours des quelques derniers jours en réaction à la transition actuelle au système linguistique.

Nous sommes d'avis que, pour certains éléments de la collectivité de langue française, la perte du droit à la dissidence compromettra la capacité de cette collectivité de maintenir ses projets éducatifs dans des régions où les membres seront dispersés et où ils constitueront une minorité religieuse de langue anglaise distincte à l'intérieur d'une très grande collectivité de langue française...

Si le débat actuel sur le désir du Québec d'abroger l'article 93 est centré sur les droits confessionnels et sur la transition au système de commissions linguistiques, notre association est parfaitement consciente du fait que l'article 23 de la Constitution canadienne prévoit un certain nombre de garanties concernant le droit des minorités linguistiques du Canada d'exercer un certain degré de contrôle sur la gestion de leur système scolaire.

Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt l'évolution de la jurisprudence élaborée par les tribunaux des diverses provinces concernant le sens et la portée de l'article 23, d'autant plus que le Québec ne reconnaît pas politiquement cet article, non plus que la Constitution de 1982. À ce jour, la plupart des observateurs estiment que les tribunaux ont établi des critères justes et équitables que les provinces doivent respecter lorsqu'elles déterminent les niveaux de soutien convenant à la minorité linguistique.

Nous reconnaissons cette jurisprudence, mais nous serions négligents de ne pas exprimer notre appréhension au sujet de l'avenir des écoles de langue anglaise du Québec. Le déclin persistant des effectifs de la collectivité de langue anglaise pourrait très bien susciter la remise en question, dans un avenir pas très lointain, de l'existence de certaines commissions de langue anglaise. Cela s'explique en raison de la disposition «lorsque le nombre le justifie» qui se trouve énoncée à l'article 23 et qui limite l'obligation des provinces eu égard au degré et au type de soutien qu'elles peuvent accorder à leurs minorités linguistiques respectives.

La réalité démographique qui est celle de la collectivité de langue anglaise du Québec, conjuguée aux nuances constitutionnelles de l'article 22, nous incite à conjecturer sur notre aptitude à venir à exercer un contrôle et une gestion valables sur nos écoles. Nous soulevons cette question afin de faire savoir que, si l'instruction relève de la province, nous croyons que les droits garantis par la Charte, et plus particulièrement ceux qui ont trait à l'instruction pour les minorités linguistiques du Québec, ne méritent pas moins qu'un appui entier du gouvernement fédéral.

En conclusion, l'association, si elle appuie la création de commissions scolaires linguistiques au Québec, n'est pas du tout convaincue qu'il convienne de donner suite à la demande de modification de l'article 93. La Cour suprême a bien conclu que les garanties offertes par l'article 93 et la mise en place de commissions scolaires linguistiques n'étaient pas incompatibles. Étant donné cette décision, le droit à la dissidence des minorités peut coexister avec un système de commissions linguistiques.

• 1545

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Edwards. Nous passons maintenant à la période de questions, et la parole est à M. Jason Kenney.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Merci à vous tous pour votre mémoire bien réfléchi et instructif.

Permettez-moi de me livrer ici à des conjectures. Plusieurs organismes, dont le vôtre, sont venus nous dire qu'il serait possible d'établir des commissions scolaires linguistiques sans abroger l'article 93. Je crois que vous l'avez vous-mêmes bien démontré dans votre mémoire.

Pourquoi pensez-vous que le gouvernement québécois cherche à faire abroger l'article 93 alors qu'il ne s'agit manifestement pas d'une condition nécessaire à l'établissement de commissions scolaires linguistiques et au maintien du droit à la dissidence?

M. Ron Edwards: Je crois que cela s'explique notamment par le fait qu'ils trouveraient peu commode d'avoir plus de structures administratives qu'ils n'en veulent vraiment.

Leur réponse à long terme pourrait être de ne pas éliminer l'enseignement religieux des écoles. Cette interprétation est tout à fait plausible, mais il ne s'agit que d'une interprétation possible.

M. Jason Kenney: Croyez-vous que l'abrogation de l'article 93 pourrait un jour conduire à la sécularisation complète du système scolaire québécois?

M. Ron Edwards: Ce serait une conséquence possible. Nous avons eu, comme je l'ai dit, les lois 40 et 3 qui ont été adoptées par les gouvernements qui se sont succédé. La Loi 40 éliminait nos commissions scolaires et nous répartissait au sein de la communauté francophone. Nous avons contesté la loi en vertu de l'article 93 et nous avons eu gain de cause.

M. Jason Kenney: Ainsi, en l'absence de l'article 93, il n'y aurait pas d'autre protection juridique, selon vous, pour le droit à l'enseignement confessionnel au Québec?

M. Ron Edwards: Excusez-moi, pourriez-vous répéter?

M. Jason Kenney: À part l'article 93, il n'y aurait pas d'autre véritable protection pour le droit à l'enseignement confessionnel au Québec?

M. Ron Edwards: Non.

La coprésidente (la sénatrice Lucie Pépin (Shawinigan, Lib.)): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin (Rigaud, PC): J'ai l'impression que vous appuyez la récente décision—de 1992-1993—de la Cour suprême, en ce sens que nous pourrions laisser l'article 93 tel quel et superposer des commissions scolaires linguistiques, françaises et anglaises. Cela répondrait à vos...

M. Ron Edwards: Nous croyons que les deux pourraient coexister. Tout pourrait coexister.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin: Ainsi, vous ne vous opposez aucunement à la création de commissions scolaires linguistiques, mais vous demandez si le projet de modification dont nous sommes saisis est la façon d'y arriver. Si je comprends bien, vous ne croyez pas que ce serait la façon d'y arriver.

M. Ron Edwards: Oui, c'est essentiellement ce que nous disons.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin: Je vois.

Le problème, c'est qu'il pourrait y avoir d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement québécois souhaite aller de l'avant à ce moment-ci, notamment la question des commissions scolaires dans une ville comme Montréal. Nous pourrions nous retrouver avec quatre ou six commissions scolaires. C'est ce que certains prétendent, et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec eux.

M. Allan Butler (vice-président, Association québécoise des commissions scolaires): Non. Je crois que Montréal a déjà ses propres structures. Je ne pense pas qu'il serait nécessaire d'en avoir plus que nous n'en avons à l'heure actuelle.

Le principal problème tient au fait que les minorités religieuses perdront leur droit à la dissidence. Il y a aussi un autre facteur important, à savoir le fait que des écoles risquent de ne plus pouvoir opter pour un statut confessionnel.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin: Je vois. Autrement dit, la solution idéale selon vous serait de s'en tenir à la décision de la Cour suprême de 1992-1993.

M. Allan Butler: Oui—non pas que nous soyons entièrement satisfaits de la décision de la Cour suprême, mais dans la mesure où... En tant que président de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal... les commissaires de la Commission des écoles protestantes étaient d'avis qu'ils pouvaient s'accommoder de la décision de la Cour suprême telle qu'elle a été énoncée.

• 1550

Le sénateur Gérald A. Beaudoin: Vous trouvez plus facile de vous accommoder de la décision de la cour que de la résolution dont nous sommes saisis.

M. Allan Butler: Pour ce qui est de Montréal, je crois que, s'il voulait simplement éviter la superposition ou la multiplication des commissions scolaires à Québec et à Montréal, le gouvernement aurait pu faire modifier la loi de façon à maintenir le droit des minorités religieuses à la dissidence.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Butler.

Madame Christiane Gagnon.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour. Je vous remercie de votre exposé. Vous avez soulevé un point de vue qui est partagé par certains témoins qui ont comparu ici au cours des deux derniers jours, cela sur la question de la dissidence et des écoles confessionnelles. On est d'accord sur l'établissement de commissions scolaires linguistiques, mais on voudrait garder les mêmes structures confessionnelles. Je sais que depuis 30 ans, on essaie de changer ces structures et de procéder par d'autres voies, mais cela n'aboutit pas de façon concrète. Je crois que si le gouvernement veut procéder de cette façon, c'est que les choix qu'on a essayés se sont avérés inapplicables. Il faut s'adapter aux nouvelles réalités et permettre aussi une meilleure intégration des autres cultures et religions dans les écoles.

Ne pensez-vous pas, comme l'affirmait la Fédération des comités de parents de la province de Québec, que la culture socio-religieuse est assez forte au Québec pour perpétuer cette pratique religieuse dans les écoles et qu'on devrait s'en remettre aux parents pour décider, selon le libre choix, du maintien ou de l'abandon du caractère confessionnel d'une école? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on confie ce choix aux parents et qu'ils décident de l'avenir et du sens religieux qu'ils veulent donner à leurs enfants?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Edwards.

[Traduction]

M. Ron Edwards: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il appartient aux parents de faire le choix, mais je crois qu'il y a un certain nombre de gens au Québec qui tiennent absolument à ce que l'enseignement religieux fasse partie du système scolaire. Ils tiennent à avoir un enseignement catholique, et certains groupes veulent y conserver l'enseignement protestant et les valeurs protestantes. Ils veulent que la religion fasse partie du programme. Ils ne veulent pas que ce soit à eux de l'enseigner à l'église ou ailleurs. Ils veulent que la religion fasse partie intégrante de la culture du programme. Cela ne manquerait pas de susciter des divisions parmi la communauté francophone, car la minorité y est très petite et se trouvera complètement dépourvue.

Bien entendu, dans certaines communautés catholiques, on veut avoir, par exemple, des crucifix dans les écoles et des enseignants catholiques. Je n'y vois pas d'inconvénient quant à moi. Je ne suis pas catholique pour ma part, mais je ne vois pas d'inconvénient à cela et je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'une commission scolaire fasse cela. Je crois que les parents devraient avoir la liberté de choix. Je crois toutefois qu'on vous demande aussi quelque chose d'un petit peu différent.

• 1555

Mme Ann Cumyn (première vice-présidente, Association québécoise des commissions scolaires): J'ajouterai que, en effet, les parents peuvent demander et obtenir l'enseignement religieux dans les écoles, s'ils le souhaitent, comme vous l'avez dit. C'est l'article 93 qui leur donne le droit à des écoles confessionnelles.

La Charte québécoise des droits prévoit le droit à l'enseignement religieux, mais elle ne fait pas mention d'écoles confessionnelles. Cela aurait pu changer si on l'avait souhaité, mais c'est l'article 93 qui prévoit le droit à des écoles confessionnelles, que ce soit pour les parents qui décident que leurs écoles seront catholiques ou protestantes ou les commissions scolaires qui décident que les écoles seront catholiques ou protestantes.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: La modification qu'on propose me semble être beaucoup plus ouverte. On dit que dans le système dans lequel on vit actuellement, certains enfants sont laissés pour compte et ne peuvent aller à une telle école parce que c'est une école confessionnelle et qu'ils n'appartiennent pas à cette religion. Ils doivent alors aller dans une autre école. Il me semble que ce que l'on propose démontre un beaucoup plus grand esprit d'ouverture.

Un témoin nous a parlé d'une école où cohabitaient francophones et anglophones qui fréquentaient une école protestante ou catholique; je ne me souviens plus très bien de sa confessionnalité. Nous pourrions offrir une ouverture beaucoup plus grande aux enfants de différentes religions, comme c'est le cas à cette école dont on a parlé, reflétant ainsi un esprit d'ouverture et une adaptation aux réalités que l'on vit aujourd'hui. En 1867, il y avait les anglophones protestants et les francophones catholiques au Québec; ils ne cohabitaient pas. Jadis, je concevais les protestants un peu comme des fantômes. L'adoption de cette proposition permettrait l'intégration des nouveaux immigrants de toutes les religions à l'intérieur d'une même école où on parlerait la même langue.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Des commentaires?

[Traduction]

Mme Ann Cumyn: Si vous dites que ce sont les parents qui choisissent la confession de leurs écoles, les parents représentent la majorité de la collectivité et les parents de cette grande collectivité ont le droit de prendre cette décision aux termes de l'article 93.

M. Allan Butler: Au Québec, il existe une communauté franco-protestante évangélique. Elle a dû se prévaloir de son droit à la dissidence 25 fois jusqu'à présent pour que les enfants ne soient pas forcés de quitter leurs écoles confessionnelles, leurs parents ayant décidé de les envoyer aux écoles franco-protestantes, pour aller dans le système catholique. C'est déraisonnable. C'est ce qui se passera si vous modifiez la Constitution.

En ce qui concerne l'intégration dans le système scolaire, 55 p. 100 des élèves dans la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal vont à l'école anglaise et 45 p. 100, à l'école française. Les écoles françaises desservent une clientèle pluriconfessionnelle sans que cela pose de problème.

Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'une école soit catholique ou protestante. Même à la Commission des écoles catholiques de Montréal, il y a intégration; on ne refuse pas d'enfants. Souvenez-vous de vos livres d'histoire. En 1867, il était entendu que la CEPGM et la CECM regrouperaient les écoles publiques que tous auraient le droit de fréquenter. Il était seulement question de la gestion des écoles, et c'est la gestion des écoles qu'on voulait protéger à l'époque.

• 1600

Pour ma part, j'estime que si vous adoptez cette modification, vous anéantirez les droits à la religion, à court et à long termes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Butler.

Nous passons maintenant à l'intervenant suivant, Mme Sheila Finestone.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci.

Merci d'être venus. Le dossier devient de plus en plus complexe et semble aller bien au-delà de la simple suppression de l'article 93 pour permettre la création de commissions scolaires linguistiques. Essentiellement, je suis d'accord avec cette idée.

Toutefois, la protection qu'on semble vouloir accorder aux droits de la minorité anglophone, y compris le droit à la religion dans les écoles françaises et anglaises, apparaît fragile.

L'article 93, si on le lit aujourd'hui, semble bien vieillot dans la réalité multiculturelle contemporaine. Je crois que vous avez parlé de trois conditions: le contrôle, le regroupement, et l'accès au système, auquel vous avez fait allusion en parlant de la baisse du ratio d'élèves et de la proportion d'élèves.

Croyez-vous que la protection constitutionnelle de la langue est nécessaire si on a déjà prévu des mesures de protection pour les minorités? Plus précisément, estimez-vous qu'il serait bon que nous recommandions la révocation de l'article 59? Cela serait-il utile? Devrions-nous insister pour que l'alinéa 23(1)a) confère aux parents le droit de choisir? Comment pourrait-on rendre la Loi 107 et sa version modifiée, la Loi 109, plus efficaces?

M. Allan Butler: Je vous donne mon opinion personnelle. Je ne suis pas très préoccupé par la protection de la langue anglaise. Si c'est un problème, je laisse à d'autres le soin de s'en occuper. Ce qui m'inquiète, c'est que les minorités religieuses perdront leurs écoles religieuses.

Peut-être que mes collègues pourraient mieux répondre, parce que, pour ma part, j'estime que la communauté anglophone du Québec peut très bien vivre avec l'alinéa 23b) de la Constitution canadienne tant que le Québec fera partie du Canada. Or, je ne crois pas que le Québec va quitter le Canada sous peu.

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur Butler, le Canada a deux langues officielles, mais il n'a pas de religion officielle. Il n'est pas dans l'intérêt de la société canadienne contemporaine de protéger seulement les catholiques et les protestants.

Je pose donc ma question à vous, messieurs Riordon ou Edwards, ou madame Cumyn.

M. Ron Edwards: C'est une question vitale pour la communauté anglophone, mais malheureusement le Parlement du Canada a édicté l'article 59, qui limite l'efficacité de l'article 23. Vous nous posez cette question, mais c'est une question purement théorique.

Par ailleurs, pendant les audiences qui se sont tenues à Québec sur le projet de loi 109, on n'a pas parlé de l'accès à l'école anglaise. Nous, nous sommes ici pour parler du système confessionnel. Lorsque nous sommes allés à Québec dans le cadre des audiences sur le projet de loi 109, nous avons défendu ardemment la cause du système confessionnel pour la raison que vous a donnée Allan Butler tout à l'heure. Nous ne faisons que vous répéter nos arguments.

J'estime que l'accès est très important, mais cela devrait faire l'objet d'un autre débat dans une autre tribune.

L'hon. Sheila Finestone: Vous ne craignez pas que le système d'écoles anglaises disparaisse. Vous ne craignez pas que, par suite de l'abolition de l'article 93, étant donné la possibilité que les commissions scolaires rapetissent et compte tenu du fait que les parents souhaitent que leurs enfants apprennent le français, le nombre d'élèves anglophones ne justifie pas le maintien de commissions scolaires anglaises, sauf dans des circonstances très précises.

• 1605

M. Ron Edwards: Absolument. C'est précisément ce que nous craignons. C'est précisément ce que nous disons. Nous estimons que, si on invoque l'article 23,—il reste à déterminer si cet article s'applique au Québec, parce que cela semble dépendre du jour de la semaine ou du temps qu'il fait—nous disparaîtrons. Si l'article 93 est abrogé, il faudra invoquer l'article 23, qui prévoit la justification par le nombre. Nous ne voyons pas comment les petites localités très éloignées de Montréal, où les écoles et les commissions scolaires sont très petites, pourront continuer d'exister.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Edwards.

Je cède maintenant la parole au sénateur Grafstein.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (Grand Toronto, Lib.): Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu le témoignage de l'Association provinciale des enseignants catholiques, dont les représentants nous ont dit que l'abolition de l'article 93 permettrait de supprimer la structure confessionnelle, mais ne supprimerait pas l'accès à l'enseignement religieux, et que cela entraînerait un regroupement très utile des ressources publiques.

Avez-vous examiné la structure proposée de ce point de vue? Dans quelle structure, dans la vieille structure double ou dans la structure proposée, modernisée ou rationalisée, est-ce que les élèves recevront la meilleure instruction? Autrement dit, les ressources sont devenues rares, les contribuables... Dans quel système les enfants recevraient-ils la meilleure instruction?

M. Allan Butler: Je ne crois pas que la qualité de l'instruction va changer, mais on ne peut pas vraiment le prévoir. Pour revenir à l'introduction à votre question, ce que les enseignants catholiques ont dit, pour ma part je doute que le gouvernement provincial continue de permettre l'enseignement religieux dans les écoles si cette modification à la Constitution est adoptée.

Une des recommandations des États généraux était de retirer la religion des écoles. Je vous rappelle que la ministre de l'Éducation a déjà nommé un comité—avant même que votre comité fasse ses recommandations au Parlement—pour étudier la question de la religion à l'école. Je suis loin d'être convaincu que l'on continuera d'enseigner la religion dans les écoles.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: Vous ne faites donc pas confiance à la Charte de 1982 ou encore à la Charte du Québec ou à la Loi sur les droits de la personne, qui énoncent les droits des enfants.

M. Ron Edwards: À l'article 23 de la Charte canadienne, on ne fait pas mention de la religion.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: Je parle de l'accès à l'éducation dans sa langue. Je ne parle pas de la Charte du Québec. Lorsque j'ai examiné...

M. Allan Butler: La Charte du Québec est une loi adoptée par l'assemblée législative du Québec, qui a pu agir comme elle l'a fait dans ce dossier pour supprimer la protection constitutionnelle accordée à la religion. Il n'est pas nécessaire d'adopter une modification constitutionnelle pour régler le problème.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: Autrement dit, vous n'accordez aucune foi à la Loi 109, qui semble préserver le droit à l'affiliation religieuse dans le système scolaire.

M. Allan Butler: Je pense que ce droit devrait être protégé dans le système scolaire, et que le maintien de l'article 93 permettra cette protection. À l'inverse, je pense que les élus du Québec peuvent adopter un système de commissions scolaires linguistiques, ce qui permettrait d'avoir des écoles catholiques, protestantes et neutres, selon les voeux de la population. Mais si l'on retire l'article 93, nous allons perdre tout cela.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Butler.

Nous allons maintenant passer à M. Peter Goldring.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Bonjour messieurs.

Cet amendement vise à abroger l'article 93. Étant donné que cet article a été inscrit dans la Constitution au moment de la création du pays pour assurer la protection des droits de la minorité à l'éducation, je pense qu'il est important de garder à l'esprit les paragraphes 93(3) et 93(4).

• 1610

Dans le cas du paragraphe 93(3), la requête du Québec aura pour effet d'abroger et de supprimer pour toujours un processus d'appel important. Par le biais du paragraphe 93(4), c'est un mécanisme de recours du gouvernement fédéral qui disparaîtra.

Ne serait-il pas préférable, si l'on veut réformer le système d'éducation au Québec, d'envisager d'améliorer l'article 93, d'y apporter les modifications qui s'imposent pour atteindre vos objectifs, plutôt que de le supprimer entièrement?

M. Ron Edwards: Je ne pense pas que nous ayons envisagé cette option. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas intérêt à modifier cet article, mais pour l'instant je ne sais pas ce qu'il en est.

Je sais que la motion dont vous êtes saisis vise à soustraire le Québec à l'application de l'article 93, ou plutôt de laisser cet article dans la Constitution, mais d'enlever le mot Québec aux termes de l'application de l'article.

C'est tout ce que je sais. Je ne suis pas au courant d'autres aspects de la question. Peut-être qu'un autre des vice-présidents voudrait faire un commentaire. Ann?

Mme Ann Cumyn: Je pense que si une modification était possible, nous serions disposés à en prendre connaissance et à l'étudier. Nous sommes ouverts à l'idée d'examiner toute proposition de modification qui serait présentée.

M. Peter Goldring: Dans sa requête, le gouvernement du Québec renvoie à la Constitution de 1982 pour ce qui est des droits, mais refuse d'appliquer ces droits. L'alinéa 23(1)a) n'a pas du tout été accepté.

Cela ne vous préoccupe-t-il pas également? Ne craignez-vous pas pour vos droits nationaux?

M. Ron Edwards: Je pense que vous confondez deux choses. La disposition dont vous parlez, l'alinéa 23(1)a), est très important, mais ce qui nous préoccupe au plus haut point, c'est la suppression de l'article 93, qui garantit un droit confessionnel. À notre avis, il ne faut pas que l'on supprime l'article 93, qui garantit ce droit.

M. Peter Goldring: Dans cette requête, on fait référence à la Loi constitutionnelle de 1982, tout en précisant que le gouvernement du Québec ne la reconnaît pas.

M. Ron Edwards: Je le sais. C'est d'ailleurs une raison de plus pour conserver l'article 93, parce qu'à tout le moins le gouvernement québécois reconnaît l'article 93.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, Peter.

[Français]

Il nous reste trois intervenants à entendre.

[Traduction]

La parole est à M. Peter Riordon.

M. Peter Riordon (vice-président, Association québécoise des commissions scolaires): Merci. Nous discutons d'une question dont les paramètres sont sujets à des définitions différentes selon les personnes.

Notre position est claire: nous estimons que des commissions scolaires linguistiques sont opportunes de nos jours et qu'elles devraient être créées, mais sans pour autant toucher à l'article 93.

Si l'article 93 devait être modifié, la majorité de la population ne s'y opposerait sans doute pas. Les parents nous ont dit qu'ils n'y voyaient pas d'objection. Cependant, les constitutions—tout comme la démocratie—existent bien souvent pour protéger les minorités. Or, il existe au sein de la population québécoise des minorités aux yeux desquelles l'article 93 est extrêmement important.

Il y a des minorités au sein de la communauté protestante et des minorités au sein de la communauté catholique qui, toutes, estiment qu'il est extrêmement important pour elles d'avoir accès à des écoles confessionnelles.

Nous pensons qu'il faut être à l'écoute de ces minorités. Le système scolaire anglophone est-il menacé par suite de la suppression de l'article 93 ou par d'autres considérations d'ordre constitutionnel? L'avenir du système scolaire anglophone est manifestement en péril, compte tenu de l'accès limité aux écoles de langue anglaise.

Nous ne sommes pas venus ici aujourd'hui pour discuter de cette question, même si elle revêt beaucoup d'importance et qu'elle a des répercussions dans le domaine constitutionnel.

Il va sans dire que c'est un sujet de préoccupation sérieux, surtout que nous sommes assujettis à l'exigence «lorsque le nombre le justifie», ce qui n'est pas sans causer de problèmes dans les régions éloignées, voire même dans les régions qui ne sont pas tellement éloignées.

Ce sont toutes là des questions valables. Cependant, nous avions cru comprendre que certaines de ces questions dépassaient le champ d'étude prévu à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Riordon.

• 1615

[Français]

Nous avons encore trois intervenants à entendre: Paul DeVillers, Mauril Bélanger et Mme la sénatrice Lavoie-Roux. Nous commencerons immédiatement par Paul.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Vous dites dans l'introduction de votre mémoire que votre association «se dit favorable à la création de commissions scolaires linguistiques au Québec, mais tout à la fois, elle conteste la nécessité de donner suite au projet de modification». Ensuite, dans la conclusion, vous affirmez:

L'association, si elle appuie la création de commissions scolaires linguistiques au Québec, n'est pas du tout convaincue qu'il convienne de donner suite à la demande d'abrogation de l'article 93.

Étant donné que notre comité doit faire rapport au Parlement du Canada et que nous avons le choix, tout comme le Parlement du Canada d'ailleurs, de répondre par oui ou par non—oui, nous acceptons l'amendement proposé par le Québec, ou non, nous ne l'acceptons pas—compte tenu du fait que si nous répondons par la négative, c'est le retour au statu quo, que...

M. Ron Edwards: À ma connaissance, ce n'est pas le cas pour ce qui est des commissions scolaires linguistiques. Les commissions scolaires linguistiques existent déjà. Les conseils provisoires ont déjà été constitués. Tout le processus est déjà engagé.

M. Paul DeVillers: Mais sur le plan de la procédure, on nous demande...

M. Ron Edwards: C'est exact, je suis d'accord.

M. Paul DeVillers: Nous devons répondre par oui ou non.

Vous dites que vous êtes en faveur des commissions scolaires linguistiques, mais vous contestez... ce n'est pas là un terme très fort. Étant donné que nous pouvons uniquement répondre oui ou non, cela signifie-t-il que vous souhaitez que nous disions non? Voilà ce que j'aimerais savoir clairement.

M. Ron Edwards: Oui.

Des voix: Oh, oh.

M. Paul DeVillers: Ce n'était pas très clair. Voilà pourquoi j'ai demandé cette précision.

M. Ron Edwards: Je pense que c'est plus clair maintenant.

M. Paul DeVillers: Nous avons entendu ce matin les représentants de l'association des enseignants catholiques, qui nous ont dit que c'était une bonne idée de répondre oui. Ils nous recommandent d'acquiescer à la demande, car ils considèrent que cela serait avantageux, en ce sens que cela consoliderait la position de la population anglophone, qui, à l'heure actuelle, décline dans les écoles. Que pensez-vous de cette position?

M. Ron Edwards: Cela rejoint ce que Allan disait plus tôt. La ministre a décidé de diviser l'île de Montréal d'une certaine façon, et de diviser le système confessionnel, et elle a compliqué les choses de beaucoup.

C'est très intéressant. Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps le même groupe que vous venez de mentionner, les enseignants catholiques, étaient d'accord avec nous au sujet du maintien de l'article 93. Tout de suite après que la ministre a divisé l'île de Montréal, cette relation est devenue plus difficile... En fait, ils ont même semblé reculer.

M. Paul DeVillers: Voilà pourquoi: ils trouvent l'amalgame avantageux.

M. Ron Edwards: Allan, vous vouliez intervenir?

M. Allan Butler: Oui.

Si vous ne touchez pas à la Constitution, à mon avis, la réforme scolaire ira tout de même de l'avant. On va créer les commissions linguistiques, et, chose certaine, sur l'île de Montréal, du moins, on continuera d'avoir des écoles catholiques et d'autres écoles, des écoles neutres, à mon avis. Cela répondra aux besoins d'une société moderne.

Il se peut qu'il y ait consolidation des écoles au niveau secondaire, mais, chose certaine, pour ce qui concerne les écoles primaires, dans la ville de Montréal et dans les banlieues de la ville de Montréal, on continuera d'avoir...

M. Paul DeVillers: Qu'en sera-t-il du reste de la province?

M. Allan Butler: Je pense que dans la plupart des régions du reste de la province, à cause des nombres, il y a déjà consolidation à l'intérieur d'un seul système scolaire; donc ces gens n'ont essentiellement rien à perdre à ce moment-ci.

M. Paul DeVillers: Il y a une autre information que j'aimerais obtenir, monsieur le président...

M. Ron Edwards: Puis-je ajouter quelque chose? Dans le cas des Mormons, il y a 25 personnes qui ont demandé le statut de dissident au ministère. Je pense qu'ils sont dispersés au Québec; j'ignore au juste où ils se trouvent. La Cour suprême a examiné la situation, et je pense qu'elle a dit qu'on pouvait les grouper dans une seule commission scolaire. Donc il ne s'agit pas de 25 personnes, ou de la prolifération des commissions scolaires, mais d'un très petit nombre de gens.

M. Paul DeVillers: Une dernière question. Pouvez-vous nous dire combien d'étudiants reçoivent une éducation protestante et combien reçoivent une éducation morale dans le système actuel, dans vos commissions scolaires?

• 1620

M. Ron Edwards: Je dirais que c'est 50-50.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur DeVillers. Nous allons passer à Mauril Bélanger, puis à Mme la sénatrice Lavoie-Roux. Je vous demanderais d'être brefs puisque nous serons obligés de faire une pause dans quelques minutes en raison de problèmes techniques.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Je réserverai ma question pour plus tard. J'allais demander s'il existe une majorité quelque part au Québec, parce qu'on entend seulement parler de minorités et de minorités, mais j'y reviendrai.

[Traduction]

J'aimerais faire une petite observation ici parce qu'il y a quelque chose d'intrigant dans votre mémoire. Vous vous interrogez sur la validité de l'article 23 et sur l'avenir des droits linguistiques—non pas des droits confessionnels, mais linguistiques—et vous dites qu'étant donné que les autorités politiques du Québec ne reconnaissent pas la validité de cet article, ni la Loi constitutionnelle de 1982... J'admets que le gouvernement actuel du Québec ne reconnaît pas la validité de cet article, mais admettez-vous qu'il s'applique au Québec?

M. Ron Edwards: Nous pensons qu'il s'applique au Québec. Voyez notre texte, où l'on dit plus loin qu'on ne veut pas que le gouvernement fédéral nous lâche. Nous pensons que nous devrions obtenir des fonds du gouvernement fédéral lorsque les tribunaux seront saisis de cette cause, et dans toutes les causes que nous devons plaider jusqu'en Cour suprême... Nous nous sommes déjà rendus jusqu'en Cour suprême. Il en coûte environ 200 000 $ chaque fois.

M. Mauril Bélanger: Je sais.

M. Ron Edwards: Donc il s'agit d'un enfant ou d'un groupe d'enfants qui ne sera pas inclus pour une raison quelconque. Si l'on croit qu'ils doivent être inclus, on aimerait qu'une autorité y voie, et s'il s'agit d'une cause raisonnable relevant de la Charte, qu'on nous soutienne.

M. Mauril Bélanger: Je pense que vous auriez peut-être droit au financement des intervenants parce que, pour ce qui est de financer des causes, je sais de quoi vous parlez.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la mention «là où le nombre le justifie». Vous savez, cette mention s'applique au pays tout entier et aux minorités linguistiques à l'extérieur du Québec. C'est un peu embêtant, et, dans certains cas, c'est même grave. Êtes-vous au courant de la jurisprudence dans ce domaine et du seuil qui a été établi dans certains cas, particulièrement le...

M. Ron Edwards: Je vais demander à l'un de mes collègues de répondre.

M. Peter Riordon: Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt le jugement rendu dans l'affaire Mahé. Nous sommes au courant.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous entendrons maintenant la sénatrice Lavoie-Roux.

[Français]

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux (Québec, PC): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je vous souhaite la bienvenue et je m'excuse d'être en retard.

Je voudrais avoir une précision. Vous dites: d'accord, créons des commissions linguistiques, mais cela peut se faire sans pour autant supprimer l'article 93. Comment peut-on créer des commissions scolaires linguistiques? Comment vous y prendriez-vous? On essaie de nous dire que le seul moyen, c'est d'abroger l'article 93.

M. Peter Riordon: Il y a quelques années, le gouvernement du Québec a chargé la Commission Kenniff de se pencher sur la question de la création de commissions scolaires linguistiques. La commission a remis un rapport complet qui prévoyait la création de commissions linguistiques en conservant l'article 93. Dans ce rapport, on propose un plan crédible et faisable pour établir des commissions scolaires linguistiques. Nous étions représentés à cette commission et nous souscrivons à ses conclusions. Chose certaine, ce plan n'exigeait nullement l'élimination de l'article 93, et notre position est qu'il n'est pas nécessaire de supprimer l'article 93.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: De quel rapport ou commission parlez-vous?

M. Peter Riordon: Le rapport Kenniff.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Mais, si ma mémoire est fidèle, les gens ont protesté à l'époque contre la superposition de l'élément confessionnel dans les commissions scolaires. On trouvait que cela devenait trop lourd.

M. Allan Butler: C'est la voie que le gouvernement provincial a choisie dans les circonstances actuelles, mais, à mes yeux, ce n'est pas bicéphale. Je pense que cela vise seulement l'enseignement confessionnel. Ce serait surtout important, à mon avis, pour l'île de Montréal, pour les catholiques. Cela ne s'applique pas à l'extérieur de la ville de Montréal; cela s'applique seulement dans la ville de Montréal.

• 1625

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Et à Québec aussi?

M. Allan Butler: À Québec aussi, mais je ne vois pas de problème majeur, étant donné le libellé de la Loi l'instruction publique. Ce n'est pas tout à fait la façon que j'aurais choisie, mais je pense que cela répond aux besoins de la collectivité, tout en laissant en place les droits à l'enseignement confessionnel, afin qu'il puisse exister des écoles confessionnelles au niveau local.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Je pense que je devrai examiner de plus près les recommandations du rapport Kenniff.

Ces questions ont-elles été discutées aux États généraux? Je suppose que vous avez fait un exposé aux États généraux. L'avez- vous fait? A-t-on discuté de la création de commissions linguistiques, des garanties et d'autres questions? Quelle a été la réaction des États généraux? Cela s'appelle Estates general en anglais—cette expression me semble tellement bizarre.

M. Allan Butler: La recommandation issue des États généraux était de retirer la religion de l'école. C'était clair.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Oui, je m'en souviens.

M. Allan Butler: Voilà ce qui m'inquiète à long terme. Actuellement, la ministre a garanti la présence de la religion à l'école pour trois ans. J'appelle cela le court terme. Je vous rappelle que dans le projet initial de modification de la Loi sur l'instruction publique présenté à la Commission de l'Assemblée nationale il devait continuer d'exister des commissions scolaires protestantes et catholiques dans la ville de Montréal. Ensuite, on a changé d'idée et l'on a proposé des comités confessionnels. On a donc fait un bout de chemin, et je crois que c'est une concession suffisante, car les comités confessionnels répondront aux besoins des diverses communautés de la ville de Montréal. Toutefois, l'amendement ne répond pas aux besoins de la communauté évangélique francophone à l'extérieur de la ville de Montréal. C'est clair.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la sénatrice, merci beaucoup. Messieurs Butler, Riordon, et Edwards, madame Cumyn,

[Traduction]

au nom de tous les membres du comité mixte, je vous remercie pour votre exposé.

M. Ron Edwards: Merci de nous avoir entendus.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

• 1635

• 1639

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous reprenons les audiences du Comité mixte spécial chargé d'étudier la résolution de modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, conformément à l'ordre de renvoi du 1^er octobre 1997.

Nous recevons le groupe d'Alliance Québec et son président, M. Michael Hamelin. Bienvenue. Je souhaite aussi la bienvenue à la présidente du conseil, Connie Middleton-Hope, à la présidente du comité d'éducation provinciale, Joan Dougherty, et au consultant en éducation, Don Myles.

• 1640

Je donnerai un bref résumé des règles du jeu avant de commencer. Nous vous demandons de faire une présentation d'environ 8 à 10 minutes et ensuite nous passerons à une période de questions des membres du comité. Est-ce que c'est M. Hamelin qui fait la présentation?

[Traduction]

Vous êtes peut-être maintenant prêts à commencer.

M. Michael Hamelin (président, Alliance Québec): Merci beaucoup, monsieur le président.

Alliance Québec est ravie d'avoir l'occasion de discuter des questions relatives aux droits constitutionnels en matière d'éducation et de leurs répercussions sur les collectivités minoritaires de langue officielle du Québec.

Alliance Québec est une tribune pour les collectivités de langue anglaise du Québec. Notre mission est de préserver et de renforcer les collectivités et institutions de langue anglaise au Québec.

Je vais aborder cinq points dans mon intervention, qui sont repris plus en détail dans notre mémoire: premièrement, la question qui nous occupe, celle dont le comité est saisi aujourd'hui; deuxièmement, le processus qui nous a amenés ici; troisièmement, la position d'Alliance Québec sur les commissions scolaires linguistiques; quatrièmement, les droits linguistiques; et cinquièmement, nos recommandations au comité.

[Français]

D'aucuns voudront vous faire croire que la résolution déposée à la Chambre des communes pour que l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 soit amendé n'a rien à voir avec les droits linguistiques. Tel n'est pas le cas.

Premièrement, les ministres des Affaires gouvernementales du Québec et du Canada ont à plusieurs reprises statué que la décision d'amender la Constitution était directement reliée à la mise en oeuvre de commissions scolaires linguistiques au Québec. Il serait pour le moins intellectuellement malhonnête d'éviter un débat sur les droits à l'éducation dans la langue de la minorité lorsqu'on discute d'un système d'éducation fondé sur la langue.

[Traduction]

La résolution présentée à la Chambre des communes exige que l'on se penche sur les droits linguistiques. Cette résolution traite de l'article 93, mais aussi de la Charte de la langue française et de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, deux documents dont nous traitons dans notre mémoire.

La résolution présentée à la Chambre et dont le comité est saisi concerne au premier chef les droits linguistiques des minorités.

Deuxièmement, Alliance Québec trouve inacceptable que l'Assemblée nationale du Québec ait adopté une résolution demandant au gouvernement du Canada d'abroger certains droits à l'éducation dans la langue de la minorité, droits qui sont inscrits dans notre Constitution, sans consulter la population dans le cadre d'audiences publiques.

[Français]

La Chambre des communes a fermé les yeux sur ce geste puisqu'elle a trouvé recevable la demande de l'Assemblée nationale du Québec. L'Assemblée nationale du Québec ferait retirer de la Constitution les droits de la minorité sans processus de consultation d'aucune sorte!

[Traduction]

Au Québec, il n'y a pas eu d'audiences, et quant à celles-ci, nous ne pouvons nous empêcher de nous interroger sur la sincérité du gouvernement et la solidité de son engagement, compte tenu de certains propos attribués à M. Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales. Je cite un passage d'un article publié dans le numéro du 20 septembre 1997 du journal Globe and Mail:

Mais M. Dion a dit que les audiences doivent avoir lieu, même si le gouvernement n'est pas ébranlé. «Cela ne changera pas la décision du gouvernement, mais le gouvernement prêtera l'oreille.»

En mai 1996, la ministre de l'Éducation de la province de Québec a consulté 20 groupes. Ces groupes sont énumérés dans l'annexe à notre mémoire.

Il y avait un large consensus, et Alliance Québec était du nombre de ceux qui ont dit oui aux commissions scolaires linguistiques, oui à la Loi 107, oui au maintien des dispositions sur l'enseignement confessionnel dans la Loi 107, et non aux amendements constitutionnels.

Dans une lettre à la ministre à la suite de ces consultations, Alliance Québec a dit souscrire à la réorganisation des commissions scolaires selon des paramètres linguistiques. Cette réorganisation reflétera mieux la complexité sociale du Québec d'aujourd'hui. De plus, cela permettra aux communautés de l'éducation de langue anglaise de consolider leur clientèle et leurs ressources afin de mieux planifier en vue de répondre aux besoins des enfants qui reçoivent un enseignement en langue anglaise.

Dans la même lettre, nous disions:

Alliance Québec est entièrement d'accord avec le premier ministre Bouchard pour dire que le temps est venu de créer des commissions scolaires linguistiques. Toute recommandation visant à modifier la Constitution ne pourra manquer de relancer le débat et de retarder davantage la réorganisation.

• 1645

Le débat a effectivement eu lieu, pendant des années. La Loi 107 a été adoptée, et la Cour suprême a déclaré que cette loi était constitutionnelle.

En réponse à notre lettre, la ministre, Mme Marois, nous a écrit le 10 juillet 1996, et je cite:

[Français]

La voie retenue par le gouvernement et présentée le 12 juin dernier respecte son engagement d'assurer à la communauté anglophone la pleine gestion de ses écoles et répond des préoccupations majeures de votre organisme. Elle ne nécessite pas d'amendement constitutionnel et respecte les droits confessionnels garantis par la Loi constitutionnelle de 1867 et ceux qui sont accordés par l'actuelle Loi sur l'instruction publique.

Alliance Québec faisait partie d'un vaste consensus qui a amené la ministre de l'Éducation, Pauline Marois, à annoncer le 12 juin 1996 qu'elle allait de l'avant avec la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques pour juillet 1998. Pour ce faire, elle a choisi de recourir aux dispositions de la Loi 107 et aux recommandations du rapport Kenniff concernant les structures confessionnelles à Montréal et à Québec. La ministre a reconnu l'appui d'Alliance Québec dans une lettre en date du 10 juin 1996, destinée au président d'Alliance Québec, en disant: «J'ai apprécié la clarté de vos propos et la volonté de collaboration qui anime votre organisme.»

[Traduction]

Alliance Québec a contribué à bâtir une coalition solide en faveur d'un changement qui se fait attendre depuis longtemps, ayant participé à plus de 15 ans de démarches, négociations et débats avec les principaux intervenants du monde de l'éducation dans les collectivités de langue anglaise d'un bout à l'autre de la province. Nous pensions qu'enfin les commissions scolaires linguistiques allaient devenir réalité, mais malheureusement le gouvernement du Québec a subitement décidé de laisser tomber le consensus qu'il avait pourtant bâti lui-même et qui avait été réalisé dans le cadre d'un processus démocratique. Alliance Québec trouve que c'est déplorable.

Le Parlement a décidé de tenir des audiences sur une motion qui porte sur les droits à l'instruction dans la langue de la minorité énoncés dans la Constitution canadienne. Voilà ce qui figure dans votre motion.

[Français]

Nous trouverions très inquiétant qu'une résolution déposée au Parlement du Canada reconnaisse des restrictions importantes à l'éducation dans la langue de la minorité contenues dans la Charte de la langue française.

Si la résolution est adoptée telle que rédigée, le Parlement confirmera qu'il est acceptable que la communauté linguistique minoritaire du Québec soit traitée d'une façon moins favorable que les minorités du reste du Canada en matière de droit à l'éducation dans la langue de la minorité.

[Traduction]

La motion précise également que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux citoyens canadiens les droits à l'instruction dans la langue de la minorité.

Ce qui précède est manifestement trompeur. C'est comme s'il existait un droit égal à l'instruction dans la langue de la minorité d'un bout à l'autre du pays, ce qui n'est pas le cas. Voilà d'ailleurs l'injustice à laquelle nous souhaitons remédier.

L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés énonce trois critères d'accès à l'instruction dans la langue de la minorité. L'alinéa 23(1)a) s'applique dans toutes les provinces, sauf au Québec. Cet alinéa se lit comme suit:

(1) Les citoyens canadiens

a) dont la première langue apprise et encore comprise est celle de la minorité francophone ou anglophone de la province où ils résident

ont [...] le droit d'y faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans cette langue.

Cependant, étant donné que cette disposition ne s'applique pas au Québec, un citoyen canadien de langue anglaise ayant fait la majeure partie de ses études primaires aux États-Unis ou en Angleterre, par exemple, n'a pas le droit d'envoyer ses enfants dans les écoles anglophones du Québec.

Si le Parlement adopte la motion soumise au ministre des Affaires intergouvernementales le 29 septembre 1997, cela légitimera un pouvoir spécial pour le Québec à l'égard des droits à l'instruction dans la langue de la minorité. Cela reviendra à accepter que la minorité de langue anglaise au Québec n'aura pas les mêmes droits à l'instruction dans la langue de la minorité énoncés dans la Charte canadienne des droits que les autres minorités de langue officielle dans le reste du Canada. Voilà pourquoi cela est inacceptable.

[Français]

Alliance Québec comparaît devant vous aujourd'hui non pas pour négocier les droits de la minorité à l'éducation, mais plutôt pour les exiger. C'est le Parlement du Canada qui a accepté d'ouvrir un débat sur la Constitution; nous sommes ici pour demander à notre gouvernement fédéral de s'assurer que nous jouirons des droits qui nous sont dus en tant que minorité, des droits égaux à ceux qui sont accordés aux minorités de langue officielle dans le reste du Canada.

Nous recommandons que le Parlement du Canada déclare son engagement envers des droits égaux à l'éducation dans la langue de la minorité dans l'ensemble du Canada, y compris au Québec.

• 1650

[Traduction]

Que le Parlement du Canada s'engage à prendre les mesures nécessaires pour abroger l'article 59 de la Loi constitutionnelle du Canada afin d'instaurer l'égalité des droits à l'instruction dans la langue de la minorité dans tout le Canada; autrement dit, les droits à l'instruction dans la langue de la minorité tels qu'ils sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Dans son exposé devant le comité, M. Dion a déclaré qu'il n'était que normal pour un groupe de vouloir promouvoir ses droits et que les minorités linguistiques pourront toujours compter sur l'appui du gouvernement du Canada à cet égard. Nous espérons que votre comité donnera suite à cette recommandation.

Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci beaucoup, monsieur Hamelin.

Nous allons maintenant passer aux questions., Nous allons commencer par le premier député, M. Peter Goldring.

M. Peter Goldring: Merci beaucoup de votre exposé.

Je tiens à signaler de nouveau que l'amendement dont nous sommes saisis vise en fait à abroger l'article 93, qui porte sur les droits à l'éducation dans la langue de la minorité. Cette abrogation retire pour toujours de la Constitution deux paragraphes importants: 93(3) et 93(4). Au paragraphe 93(3) on supprime le processus d'appel, et au paragraphe 93(4) on supprime le mécanisme de recours permettant l'intervention du gouvernement fédéral.

Je crois comprendre que votre groupe estime qu'il n'est pas nécessaire de supprimer l'article 93 de la Constitution pour réformer le système d'éducation au Québec. Pensez-vous qu'il serait possible d'améliorer l'article 93 de façon qu'il reflète mieux les voeux des citoyens de la province de Québec qui souhaitent instaurer un système d'écoles linguistiques?

M. Michael Hamelin: Premièrement, il y a une chose extrêmement importante qu'il faut comprendre. Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit ici, le processus d'instauration des commissions scolaires linguistiques dans la province de Québec est déjà en cours. En réalité, c'est chose faite. On a déjà constitué des conseils provisoires, et le dossier va de l'avant. Encore une fois, malgré tout le respect que je vous dois, tout ce dont il a été question ici n'a rien à voir avec les commissions scolaires linguistiques. Cette transformation va se faire dans la province de Québec. D'ailleurs, nous avons appuyé cette évolution. Il y a à cet égard un vaste consensus. Vous avez en annexe à notre mémoire une liste des multiples organismes de la province de Québec qui, au- delà des affiliations culturelles linguistiques, sont en faveur des commissions scolaires fondées sur la langue. D'ailleurs, on est en train de les instituer.

Ce qui nous préoccupe au premier chef, c'est que les gens doivent comprendre, et le comité doit comprendre, que tout cela peut se faire et est d'ailleurs en train de se faire sans modifier le moindrement la Constitution. Comme nous l'avons dit dans la lettre à la ministre, Mme Marois, et comme elle en a d'ailleurs convenu elle-même il y a à peu près un an et demi, dès que l'on se met à faire cela, on soulève une foule de questions—des questions que vous soulevez; des questions que d'autres groupes ont soulevées devant nous; des questions que soulèveront d'autres groupes qui interviendront—des préoccupations tout à fait légitimes. Je pense que nous devons comprendre cette dimension.

De notre point de vue, à titre d'organisation qui représente la minorité linguistique de la province de Québec, à savoir la communauté de langue anglaise, il existe—et je dis cela parce que votre résolution traite spécifiquement de ce point—une anomalie dans la Charte canadienne des droits et libertés à laquelle il faut absolument remédier. On ne peut pas avoir deux catégories de citoyens canadiens, et c'est pourtant le cas au Canada.

Comme je le disais, si vous venez des États-Unis ou de l'Angleterre pour vous établir au Québec, si vous êtes anglophones et que vous devenez citoyen canadien, vous ne pouvez pas envoyer vos enfants à une école de langue anglaise. Mais si, par contre, vous venez de Madagascar, décidez d'immigrer dans la province du Nouveau-Brunswick et voulez envoyer vos enfants dans une école française, si vous devenez citoyen canadien, vous pouvez le faire. Il y a donc deux catégories de citoyen canadien, et il faut absolument remédier à cette anomalie. Nous sommes d'avis que c'est absolument vital pour l'avenir des écoles de langue anglaise. C'est là la question à laquelle il faut s'attaquer.

Je vous demande de bien comprendre quelque chose. Au Québec, on est déjà en train de créer des commissions scolaires linguistiques, et, quelle que soit la décision que vous prendrez ici, cela n'aura rien à voir. Cela va arriver de toute manière.

M. Peter Goldring: Voici ma question supplémentaire. Dans sa requête, le gouvernement du Québec invoque la Constitution de 1982 et reprend la terminologie de la Constitution de 1982, mais il refuse de respecter ses propres références. Cela ne vous préoccupe- t-il pas également?

M. Michael Hamelin: Oui, dans toute cette affaire de références constitutionnelles, on fait erreur. Il y a manifestement des contradictions inhérentes dans les résolutions dont vous êtes saisis. Il y a des protections constitutionnelles qui s'appliquent.

• 1655

La difficulté qui se pose à nous, c'est que depuis que nous participons à ce débat, depuis février, bien des gens, y compris à Québec, y compris le premier ministre de la province de Québec, répètent que la communauté de langue anglaise est protégée par l'article 23. Nous ne le sommes pas. Nous ne bénéficions pas de l'application pleine et entière de l'article 23. S'il est sérieux, qu'il applique l'article 23 dès demain. Débarrassons-nous de l'article 59 et appliquons l'article 23.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Goldring.

Nous allons maintenant entendre le sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur John Lynch-Staunton (Grandville, PC): Merci, monsieur le président.

Je dois dire que je suis ambivalent au sujet de votre mémoire. Il est très éloquent, très convaincant, très bien écrit, comme d'habitude. Il est typique de la qualité élevée à laquelle Alliance Québec nous a habitués.

Par contre, la tâche qui nous est assignée est d'évaluer quelles seraient les conséquences de la suppression des responsabilités qui incombent au Québec aux termes de l'article 93 et qui ont trait aux droits et privilèges conférés aux confessions religieuses, mais nulle part dans votre mémoire vous ne faites mention des confessions religieuses. Bien sûr, si l'on supprime effectivement cette disposition, cela se répercutera sur les commissions linguistiques, mais la principale conséquence sera probablement de...

Voici où je veux en venir: quelle est la politique d'Alliance Québec pour ce qui est de conserver les écoles confessionnelles au Québec plus ou moins selon les mêmes lignes que ce qui était permis ou imposé par l'article 93?

M. Michael Hamelin: Notre position, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous l'avons exposée en détail à l'occasion de notre entretien avec Mme Marois au printemps 1996. C'est que la Loi 107 renfermait un principe qui permettait de créer des commissions scolaires linguistiques, mais qui permettait aussi de conserver le choix de la confessionnalité au niveau des parents. C'est extrêmement important.

Avec la Loi 107 vous avez une loi qui a passé l'épreuve de la Constitution et qui permettra, je pense, de satisfaire aux aspirations, tant linguistiques que confessionnelles, de personnes de tous bords.

Nous sommes un groupe—avouons-le—qui comporte toute une variété de confessions. Nous ne sommes pas venus ici pour parler de la question de la protection des diverses confessions, mais de la protection linguistique. Toutefois, ces deux questions sont liées l'une à l'autre, et toutes deux sont également liées à cette résolution. Sachez donc, car c'est important, qu'à la suite du consensus qui s'est dégagé de la consultation de Mme Marois, en 1996, nous avons décidé de préconiser des commissions scolaires linguistiques, sous les auspices de la Loi 107, en laissant aux parents le choix de la religion.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais j'aurais préféré entendre des observations plus pertinentes sur l'effet de cette loi sur les catholiques et les protestants. En effet, certains pensent que si l'article 93 disparaît au Québec, il s'ensuivra que la Charte des droits et libertés s'appliquera dans son intégrité, et nous risquons d'assister à la disparition des écoles confessionnelles. Alliance Québec y verrait-elle quelque objection?

M. Michael Hamelin: C'est la raison pour laquelle nous avons déclaré, l'an dernier, qu'à partir du moment où vous vous lancez dans des amendements constitutionnels vous vous fourrez dans un guêpier...

Le sénateur John Lynch-Staunton: Non; la question que je vous posais, c'est de savoir si Alliance Québec a adopté une position sur le maintien, plus ou moins dans l'état actuel, des écoles confessionnelles au Québec. Tout ce que je voudrais savoir, c'est quelle est votre position, le cas échéant, sur les écoles confessionnelles.

M. Michael Hamelin: Notre position sur cette question, c'est ce qu'assure la Loi 107, à savoir le choix laissé à ce niveau aux parents. Autrement dit, vous pouvez avoir des écoles confessionnelles...

Le sénateur John Lynch-Staunton: Par législation provinciale.

M. Michael Hamelin: C'est bien cela.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Votre position est donc la même que ceux qui sont venus ce matin.

Je voudrais passer à un autre sujet.

M. Michael Hamelin: Mme Dougherty pourrait peut-être mieux...

Le sénateur John Lynch-Staunton: Terminons d'abord cette série de questions. Nous pourrons toujours revenir là-dessus, ou bien d'autres y reviendront.

On peut se demander si la formule d'amendement contenue à l'article 43 est la plus appropriée à utiliser dans ce cas, puisque l'article 93 concerne plus d'une province. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

M. Michael Hamelin: Certainement.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Avez-vous reçu l'avis d'un juriste sur cet article 43, à savoir s'il est approprié ou non?

M. Michael Hamelin: Non.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Vous n'avez pas examiné cette question.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Lynch- Staunton.

Nous donnons maintenant la parole à M. Réal Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Bienvenue. Je n'ai pas besoin de vous dire que votre témoignage était attendu d'un côté et désiré de l'autre. Vos propos sont évidemment très importants pour nous.

• 1700

Dans un premier temps, vous semblez vouloir situer le débat sur le terrain linguistique. Moi, je prétends que c'est une question confessionnelle. En toute logique, si la question se situait sur le terrain linguistique, les droits linguistiques qui vous sont conférés présentement ne le seraient pas à l'avenir. J'aimerais que vous puissiez me les identifier en vous reportant, si possible, à l'article de loi si vous le connaissez.

Je vous pose mes cinq questions en ligne, parce que le président est un peu frileux et me coupe parfois la parole.

Deuxièmement, lors de leur témoignage, vos collègues anglo-protestants ont salué la résolution en disant qu'elle allait consolider le système scolaire pour les anglophones. Est-ce un point de vue que vous partagez?

Troisièmement, vous savez que lundi, la Chambre des communes se prononcera sur une résolution pour créer un comité pour faire un peu le même travail, mais sur la base de l'article 17 et de Terre-Neuve. Croyez-vous que les députés du Québec, de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre, devraient lier un vote favorable à cet article à la réciprocité? Est-ce qu'on devrait demander, pour voter favorablement sur l'article 17, que les députés du Québec puissent exiger la réciprocité pour les francophones de Terre-Neuve?

Quatrièmement, est-ce que vous seriez favorables à l'idée qu'il y ait un vote libre pour les députés du parti ministériel? Vous nous dites d'un côté que c'est quelque chose de très important...

La coprésidente (la sénatrice Lucie Pépin): Monsieur Ménard, je pense que vous êtes déjà rendu à quatre questions. Ne devriez-vous pas laisser le témoin répondre?

M. Réal Ménard: D'accord, mais je vais pouvoir revenir.

Le coprésident (M. Denis Paradis): On va essayer de faire le tour.

M. Michael Hamelin: Ce sera long de répondre à toutes ces questions. Premièrement, les questions linguistiques sont reliées à la résolution parce que le préambule de la résolution que vous étudiez aujourd'hui contient une allusion directe à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. On y traite des droits linguistiques des communautés minoritaires anglophones et on assure une protection complète qui n'existe pas à l'article 23. C'est là le premier point qu'il est absolument essentiel de comprendre.

Deuxièmement, oui, nous étions en faveur de la consolidation, c'est-à-dire de l'établissement de commissions scolaires linguistiques tel que le suggérait le consensus auquel en arrivait Mme Marois en mai 1996 à la suite de sondages auprès de groupes impliqués dans le domaine. Il faut toutefois souligner qu'il n'y avait pas consensus quant à la voie constitutionnelle ou à des modifications constitutionnelles. Il faut être honnête quand on parle de ce consensus: le consensus auquel en venait la ministre de l'Éducation du Québec en mai 1996 disait oui aux commissions scolaires linguistiques, mais non à un amendement constitutionnel. C'est la seule consultation qui a eu lieu parce que, comme vous le savez, l'Assemblée nationale n'a pas jugé important de tenir des consultations publiques l'été passé.

Quant à vos questions sur Terre-Neuve, n'étant pas un expert de la loi de Terre-Neuve, je ne saurais y répondre.

M. Réal Ménard: Et la réciprocité? Je vous demandais si vous croyiez que les députés du Québec, qu'ils soient conservateurs, bloquistes ou libéraux, devaient s'engager dans une situation où on demande un amendement constitutionnel. Puisque vous dites qu'il doit y avoir égalité pour tous, nous nous demandons s'il ne s'avérerait pas intéressant que les francophones de Terre-Neuve puissent avoir les mêmes droits que les anglophones du Québec. On appelle ça la réciprocité.

M. Michael Hamelin: C'est la question clé de notre débat, monsieur Ménard. Les francophones de Terre-Neuve avaient plus de droits constitutionnels que les anglophones du Québec. Je vous invite à lire l'article 23.

M. Réal Ménard: Pardon?

M. Michael Hamelin: Lisez l'article 23.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Ce n'est pas un débat. Vous avez posé une question et il vous donne une réponse.

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible]

La coprésident (La sénatrice Lucie Pépin): Cédons la parole au prochain intervenant.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard, on va passer à l'intervenant suivant, M. Nick Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Hamelin, j'aimerais que vous me disiez franchement... Il me semble que dans votre mémoire vous déclarez catégoriquement que l'article 93 n'a rien à voir avec les droits linguistiques. Est-ce exact?

M. Michael Hamelin: Qu'il n'a rien à voir avec les droits linguistiques?

M. Nick Discepola: C'est ce que vous disiez à la deuxième page de votre mémoire.

M. Michael Hamelin: Excusez-moi, mais il y en a qui vous ferait donc avaler cela.

M. Nick Discepola: Dans votre témoignage vous n'avez rien dit qui y soit contraire. Est-il vrai ou non que l'article 93 ne porte que sur les écoles confessionnelles et l'accès à ces écoles, et que les droits linguistiques sont mentionnés ailleurs dans la Constitution?

M. Michael Hamelin: Il importe de bien comprendre que vous êtes saisis aujourd'hui d'une résolution complète, qui englobe aussi bien l'article 23 que l'article 93. En effet, ces deux articles ne sauraient être...

M. Nick Discepola: Mais c'est précisément ce que j'essaie...

M. Michael Hamelin: ... détachés l'un de l'autre.

M. Nick Discepola: ... de comprendre clairement. Si vous me déclarez donc que l'article 93 porte en réalité sur l'accès aux écoles religieuses, et qu'ailleurs nous nous devons de protéger les droits linguistiques, je peux continuer, mais si vous me dites que l'article 93 porte entièrement sur les droits linguistiques, j'ai du mal à comprendre. Vous voyez ce que je veux dire?

• 1705

Vous dites être favorables aux commissions scolaires linguistiques, et accepter la Loi 107. Vous acceptez la notion de confessionnalité. Pourquoi ne pouvez-vous donc appuyer l'abrogation de l'article 93, sous réserve de certaines conditions que vous énoncez également, au sens où...?

Vous dites, si je vous ai bien compris, que si l'article 23 était accepté par l'Assemblée nationale et par la province de Québec, vous vous sentiriez plus rassurés quant à l'élimination de l'article 93, n'est-ce pas?

M. Michael Hamelin: La question qui nous préoccupe, en l'occurrence... Ce n'est pas nous qui avons réclamé cet amendement constitutionnel, et il est évident qu'il n'y a pas consensus là- dessus, mais consensus sur la proposition d'établir des commissions scolaires linguistiques, sans toucher à l'article 93.

Mais la résolution dont vous êtes saisis ne porte pas seulement sur l'article 93, à notre avis. Dans le préambule il est spécifiquement question de protections constitutionnelles telles que figurant à l'article 23 de la Charte canadienne.

La difficulté que nous voyons là, c'est qu'il n'y a pas protection complète pour la communauté anglophone du Québec, et quand on commence à toucher à la Constitution...

M. Nick Discepola: Pourquoi ne pas y toucher?

M. Michael Hamelin: ... vous vous lancez dans l'inconnu.

M. Nick Discepola: Pourquoi la Charte de 1982 ne s'applique-t- elle pas? Pourquoi pensez-vous que la Constitution de 1982 ne s'applique pas au territoire du Québec?

M. Michael Hamelin: L'alinéa 23(1)a) ne s'applique pas au Québec.

M. Nick Discepola: Je suis d'accord, mais en ce cas vous devriez être à l'Assemblée nationale pour lui demander de respecter ce droit par le biais de l'article 59. Ce n'est pas nous qui pouvons faire cela à la Chambre des communes.

M. Michael Hamelin: En toute déférence, on considère que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de protéger les droits des minorités linguistiques, qu'elles soient francophones hors Québec ou anglophones au Québec. Ce comité a une responsabilité qui ne se limite pas à étudier, en l'occurrence, un changement majeur à la Constitution... Il doit prendre en compte le fait que la communauté anglophone du Québec ne jouit pas des protections complètes qu'assure la Charte. C'est cette question à laquelle doit faire face le comité, comme le montrent nos conclusions.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous allons passer au prochain intervenant. Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ma question porte sur les articles 23 et 59. La résolution ne touche pas directement ces articles, mais vous avez soulevé la question.

Vous voulez qu'il y ait égalité, c'est-à-dire que l'article 23 s'applique également dans chaque province, et je comprends parfaitement cela. Mais cela a été adopté en 1982 comme cela, et on a dit à l'article 59 que l'alinéa 23(1)a) qui, soit dit en passant, porte sur les immigrés, ne pouvait entrer en vigueur au Québec que par proclamation, etc. À mon avis, c'est là la raison principale.

On peut tout faire avec une formule d'amendement pourvu qu'on choisisse la bonne formule. Mais si vous voulez qu'on amende cela, il me paraît évident qu'Ottawa et Québec pourraient peut-être l'amender avec l'article 43 puisque cela ne concerne que le Québec. Les chances que Québec dise oui m'apparaissent cependant très, très, très ténues. Enfin, est-ce que c'est ce que vous voulez que l'on fasse? Vous dites que le fédéral devrait prendre les devants pour inciter ou forcer Québec à reconnaître la mise en vigueur de cet aspect de l'article 23 au Québec. Je pense que le fédéral peut toujours inviter le Québec à le faire, mais seul un amendement constitutionnel pourrait forcer Québec à le faire.

Une voix: À la demande de...

Le sénateur Gérald Beaudoin: En ce qui concerne l'article 43, ça peut être soit le gouvernement fédéral, soit la province qui prenne les devants si c'est bilatéral, mais normalement c'est la province.

J'aimerais toutefois que vous nous disiez, parce que cette suggestion me semble plutôt théorique, si vous pensez que cela peut être mis en oeuvre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Hamelin ou madame Hope.

• 1710

Mme Connie Middleton-Hope (présidente du conseil, Alliance Québec): On se demande quelles seront les conséquences de l'abrogation de l'article 93. En ce qui nous concerne, il faut bien dire que nous mettons l'accent sur nos droits linguistiques.

Les droits linguistiques, évidemment, entreraient en vigueur si l'alinéa 23(1)(a) devenait réel. Je pense, bien sûr, qu'il va falloir qu'on insiste sur ce sujet, qu'on exige et qu'on continue à exiger pour s'assurer d'avoir dans nos écoles les droits linguistiques qui prévalent partout au Canada.

Mais j'ai l'impression que vous sous-entendez une autre question. Je pense que vous nous demandez aussi de quelle façon on peut faire coïncider la question de l'article 93 avec notre point de vue sur la question linguistique.

Le sénateur Gérald Beaudoin: L'article 93 doit demeurer tel qu'il est, mais il faut que quatre paragraphes soient biffés. Ça ne change absolument rien au paragraphe 59(1) et à l'alinéa 23(1)a) qui concernent les droits linguistiques. Je comprends maintenant pourquoi vous insistez tant sur les droits linguistiques. Que l'amendement passe ou ne passe pas, ça ne changera pas ce problème particulier posé par l'article 59.

[Traduction]

M. Don Myles (consultant en éducation, Alliance Québec): Ce que vous demandez en réalité, sénateur Beaudoin, c'est ce que nous vous demandons quant à l'article 59—qu'attendons-nous de vous?

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est exact.

M. Don Myles: Nous attendons du Parlement fédéral du Canada qu'il reconnaisse qu'il y a inégalité, dans ce pays, en ce qui concerne les droits à l'éducation dans la langue de la minorité. Nous voudrions voir le Parlement fédéral affirmer clairement qu'il reconnaît l'existence de ce problème.

En second lieu, nous voudrions que le Parlement canadien déclare officiellement qu'il usera de sa légitime influence pour s'efforcer, dans la mesure du possible, de redresser cette inégalité, afin que les droits des minorités à l'éducation dans leur langue soient les mêmes dans tout le pays. Nous voudrions que le Parlement fédéral nous manifeste sa sollicitude et fasse des déclarations dans ce sens.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Si vous me permettez de répondre à cela, je dirais que ce n'est pas la première fois que nous constatons, dans la Constitution canadienne, une certaine asymétrie des droits linguistiques: le bilinguisme existe dans certaines provinces, mais pas dans d'autres.

Mais la plupart des provinces ne sont pas bilingues, au sens où il n'y en a que trois qui sont obligées...

Une voix: Quelle est la différence?

Le sénateur Gérald Beaudoin: ... d'avoir leurs lois rédigées en français et en anglais. Seulement trois provinces y sont tenues, ce qui représente, au plan juridique, une asymétrie.

Mais ce n'est pas la seule dans la Constitution—et je n'en dirai pas davantage là-dessus—en particulier en matière de droits linguistiques.

M. Don Myles: C'est la seule qui nous concerne aujourd'hui, monsieur.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Certes, je comprends.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): La prochaine intervenante sera Mme Marlene Jennings.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Bonjour. Je suis heureuse de vous souhaiter à tous la bienvenue; j'ai eu plaisir à vous écouter.

J'ai deux questions: l'une découle de la déclaration de M. Hamelin, sur le fait que l'alinéa 23(1)a) de la Charte des droits et libertés ne peut être appliqué au Québec et a donc été suspendu. Je reconnais avec vous que cet état de choses crée deux catégories de citoyens au Canada.

Compte tenu de cela ainsi que des explications que vous nous avez données sur l'importance de rendre cet alinéa applicable au Québec, j'aimerais savoir ce que pense Alliance Québec du fait que l'article 93 crée, en matière de droits religieux, différents statuts pour les citoyens canadiens.

M. Michael Hamelin: Il faut bien comprendre que l'article 93 est le fruit d'une longue évolution pour ce qui est de...

Mme Marlene Jennings: Je comprends cela.

M. Michael Hamelin: ... son application, sa raison d'être, l'objectif, à l'origine, de cette résolution, qui était de protéger l'enseignement pour les minorités.

• 1715

Je reviens à la nécessité de tenir compte de l'évolution de ce processus. Quand on demande l'abrogation d'un article de la Constitution, sous quelque forme que ce soit, les choses ne sont jamais bien tranchées et je crains, en toute franchise, que l'on ne risque de s'enliser dans l'inconnu.

Le plus contrariant, en l'occurrence, c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire cela pour atteindre l'objectif que vous visez. Il s'agit d'une refonte, à savoir de l'établissement de conseils scolaires linguistiques dans la province de Québec, c'est-à-dire la modernisation de son système d'éducation. Il n'est pas nécessaire pour cela d'entrer dans le débat constitutionnel et de discuter de droits sous une forme ou sous une autre.

Par ailleurs, cependant, les protections constitutionnelles et l'anomalie que j'ai signalée... Le sénateur a eu raison, certes, de dire qu'il y a asymétrie dans la Constitution, mais à l'alinéa 23(1)a), nous nous trouvons dans une situation qui n'est propre qu'à une province, le Québec, et qui touche une collectivité qui, reconnaissons-le, a perdu, au cours des 20 dernières années, deux tiers de sa population scolaire et a fermé un tiers de ses écoles. Si nous voulons vraiment avoir un système scolaire anglophone, et des conseils scolaires linguistiques, comme nous l'entendons, nous devons être un nombre suffisant pour nous développer en tant que collectivité.

Mme Joan Dougherty (présidente, Comité d'éducation de la province, Alliance Québec): Permettez-moi d'ajouter la chose suivante: j'ai lu à plusieurs reprises et entendu dans les médias que l'on se fait des idées sur ce qui se passe ici. On pense que si nous supprimons l'article 93, nous allons d'un coup respecter la diversité, les droits culturels, etc.

Lorsque j'ai siégé à l'Assemblée nationale j'ai activement participé à l'élaboration du projet de loi 107, à savoir la Loi sur l'éducation au Québec, modifiée à présent par la loi 109, etc., et qui à l'heure actuelle est en train d'adopter l'idée de conseils scolaires linguistiques... C'est la loi 107 qui est le véhicule—et non l'article 93—qui va créer un milieu scolaire respectueux des choix des parents, qu'ils soient catholiques, protestants, musulmans, laïcs, neutres, sans confession ou tout ce que vous voudrez. Nous faisons confiance aux parents, et à leur bon sens.

Avec le temps l'aspiration à la religion, à la morale et à l'éthique, appelez cela comme vous voulez, évolue, de même d'ailleurs que la démographie. La situation, nous le savons, ne se présente pas de la même façon dans l'Île de Montréal qu'à Victoriaville ou en Gaspésie. La seule façon dont on puisse donc créer un milieu respectueux de l'évolution et de la diversité culturelle et linguistique, c'est de le faire à l'école même, et de faire confiance au choix des parents. Nous sommes persuadés que les parents se respecteront les uns et les autres, et que ce sont eux, et non les gouvernements, qui veilleront à ce que les choses soient faites correctement. C'est là l'esprit de la loi 107.

Ce que nous affirmons donc, c'est que le respect de chacun sera assuré, non en raison de l'article 93 ou de la Constitution, ou de qui que ce soit d'autre, et que toute cette discussion est purement politique. Ce qui n'a rien à voir avec l'enseignement. C'est la loi 107 qui se charge de l'enseignement.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je vous remercie, madame Dougherty.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie de tout coeur de vos interventions. Je voulais simplement faire une mise au point.

En effet, vous disiez que l'accès limité aux écoles anglophones du Québec ne touchait que les immigrants, mais on peut imaginer le cas d'un Canadien élevé et éduqué à l'étranger qui revient au Canada, devient parent et dont l'enfant n'aurait pas ce droit.

Une voix: Vous n'avez pas à être né ici.

Mme Marlene Jennings: Non, c'est un simple exemple.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je vous remercie, madame Jennings.

Nous allons maintenant donner la parole à Mme Finestone, et ensuite à Mme Lavoie-Roux.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous remercie d'être venus et, comme toujours, de nous avoir présenté un texte très intéressant.

Je voudrais d'abord recommander à tous de revoir le texte de la consultation qui a eu lieu et dont ressort clairement la position des principales organisations représentant les parents, les enseignants et les usagers du service, qui sont fermement persuadés que l'abrogation de l'article 93... Il y en a quinze qui ne veulent pas de cette abrogation, et trois qui sont en sa faveur. D'après la formule Proulx-Woerhling onze refusent cette proposition, et aux termes du maintien des dispositions de la loi 107, et maintenant de la loi 109, quatorze sont en sa faveur.

• 1720

On ne peut donc certainement pas dire que la vingtaine d'organisations appuie fortement l'abrogation du projet de loi C-93; c'est donc là très différent de ce que nous avons entendu au cours des trois derniers jours.

Il est intéressant de voir ce que la province de Québec a découvert en procédant à ses consultations. Bien qu'elle ne se soit pas adressée directement aux parents, un grand nombre d'entre eux, ainsi que d'enseignants éclairés, ont rejeté cette proposition. Cela m'inquiète fort, car je considère en effet que l'abrogation de l'article 93 serait souhaitable.

Ce pays—et certainement le Québec, connaît une grande diversité en 1997... À ce propos il ne s'agit pas simplement de Montréal, mais également de Chicoutimi, du Lac Saint-Jean, de la Gaspésie, de Sherbrooke et de Hull; cette diversité d'opinions ne se limite donc pas à Montréal.

J'ai trouvé votre explication particulièrement lucide, Joan. Si la loi 107, avec les amendements de la loi 109, est aussi bonne que vous la décrivez—quel dommage que nous n'ayons pas la loi refondue sous les yeux, mais je suis sûre que vous avez raison à cet égard—le problème devient l'accessibilité et les chiffres garantis qui seront protégés aux termes de l'article 23, que vous ayez l'alinéa 23(1)a) ou pas. Cet article 23—là où le nombre le justifie, le manque d'accès, actuellement, pour les anglophones des États-Unis, d'Irlande, d'Angleterre ou d'ailleurs—réduit le potentiel d'accès à nos écoles, parce que le Québec a été édifié par des immigrants. Je ne parle pas de ceux dont l'anglais n'est pas la langue maternelle.

J'en arrive à ma question.

Peu importe donc l'alinéa 23(1)a): pourquoi ne pas examiner ce qu'a fait le Nouveau-Brunswick pour protéger ses minorités anglaise et française. Je voudrais demander à tous ceux d'entre vous qui ont un exemplaire de la Loi constitutionnelle de la consulter à la page 62. Et je voudrais demander à Alliance Québec si au lieu d'abroger l'article 59 et d'insister pour ajouter l'alinéa 23(1)a), car il est peu probable que le Québec soit très sensible à cet argument... Compte tenu du statut égal de tous les Canadiens... Il est dit, au paragraphe 16(1), que «le français et l'anglais sont les langues officielles du Nouveau-Brunswick; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux», y compris le droit aux établissements d'enseignement distincts et aux institutions culturelles distinctes nécessaires à la préservation et à la promotion de ces collectivités, et le rôle de l'Assemblée législative et du gouvernement du Nouveau-Brunswick est de préserver et de promouvoir le statut, les droits et les privilèges mentionnés à l'article ci- dessus.

Si vous pouviez demander à notre gouvernement de supprimer l'article 93, et je suis d'accord, et d'envisager d'appliquer cette disposition, pensez-vous que cela servirait les objectifs que vous avez énoncés de même que ceux des 20 organisations?

M. Michael Hamelin: Nous ne nous sommes pas préparés à discuter du paragraphe 16.(1) aujourd'hui, mais je pense que nous ne verrions aucun inconvénient à ce que cet article soit appliqué.

L'hon. Sheila Finestone: Merci.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la sénatrice Lavoie-Roux.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Je suis heureuse de vous accueillir et de retrouver une compagne de pensionnat et une collègue de l'Assemblée nationale.

J'ai trouvé intéressant le tableau que vous avez mis à la fin de votre mémoire. C'est intéressant de voir qui demande l'abrogation de l'article 93. Je note parmi eux la Centrale de l'enseignement du Québec, dont la présidente est Mme Pagé, et le Mouvement laïque québécois. Mais ce n'est pas là-dessus que je vais m'arrêter.

• 1725

D'après votre tableau, la Commission des écoles catholiques de Montréal a dit non à l'abrogation de l'article 93. Comment se fait-il qu'ils nous demandent maintenant d'abroger l'article 93? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Michael Hamelin: C'est un commentaire pour les autres peut-être.

M. Don Myles: Juste un petit commentaire, madame la sénatrice. Nous avons reçu ces renseignements du ministère de l'Éducation du Québec.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: C'est encore mieux.

M. Don Myles: Il faudrait donc s'adresser directement à cet organisme et lui demander pourquoi il a dit une chose ici et une autre chose à Mme Marois. Je n'ai pas d'autre réponse.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: En tout cas, il semble bien y avoir une contradiction.

Ensuite, le comité catholique du Conseil scolaire de l'éducation a dit non, tout comme le comité protestant du Conseil scolaire de l'éducation.

M. Michael Hamelin: Oui, de la part du Conseil scolaire de l'éducation et du comité protestant, les deux.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Je n'ai jamais compris pourquoi vous étiez devenus protestants, mais en tout cas...

M. Michael Hamelin: C'est pour cette raison.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: C'est quand même spécial. C'est la CECM qui entreprend les démarches pour qu'on modifie l'article 93 et on apprend maintenant dans ces documents qu'elle serait contre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Ce n'est pas l'article 93.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Ce n'est pas cet article?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Si, si, c'est cela, les quatre paragraphes de 93.

M. Michael Hamelin: Je crois qu'il est important de mentionner que depuis le mois de février, on entend le mot «consensus». Le mot «consensus» a été utilisé chaque jour dans les journaux quand on parlait de l'amendement. Je pense que la seule consultation lors de laquelle on a eu un consensus est celle qui est mentionnée dans le mémoire d'Alliance Québec, et c'est la consultation qui a été faite par le ministère de l'Éducation au mois de mai 1996. Je ne peux pas faire d'autres commentaires.

Mme Joan Dougherty: Je pourrais peut-être faire remarquer à Mme Roux que ce n'est pas la première fois que la CECM change d'avis.

M. Nick Discepola: Madame la sénatrice, la Commission des écoles catholiques de Montréal va témoigner devant ce comité le 28 octobre. Ils n'ont pas encore témoigné.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Oui, mais il reste qu'on a cette information devant nous.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Discepola. Madame Lavoie-Roux, vous pouvez terminer.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: En ce qui concerne la deuxième question, je pense qu'on a une réponse. Quelques-uns d'entre vous avaient déjà mentionné que l'on pouvait avoir des commissions linguistiques sans être obligé d'abroger l'article 93.

Mme Connie Middleton-Hope: Je voudrais aider Mme la sénatrice en disant que les lois 107 et 109 permettent qu'il y ait des écoles où il y a des comités confessionnels qui oeuvrent directement à l'intérieur de la commission scolaire. Les parents auront donc encore la possibilité de choisir soit l'école protestante, soit l'école catholique.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, madame la sénatrice.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: J'ai une dernière question.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Courte?

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Courte, c'est promis.

Quant à la solution du rapport Kenniff qui avait été proposée, il y avait eu beaucoup de remue-ménage. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Joan Dougherty: C'est dans la Loi 109 actuellement.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Ah, c'est cela.

Mme Joan Dougherty: Et nous sommes d'accord.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Vous pouvez vivre avec cela.

Mme Joan Dougherty: Ce n'est pas parfait, mais cela va fonctionner.

La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux: Parfait, merci beaucoup.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci beaucoup.

Sénateur Grafstein.

[Traduction]

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Merci pour votre exposé. Plus nous avançons dans ce processus, plus je m'aperçois à quel point la situation du Québec est plus fascinante que je ne le pensais. Il y a une telle diversité de points de vue, c'est tout à fait remarquable.

J'aimerais discuter de votre principale recommandation, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral fasse tout ce qu'il peut pour réaffirmer l'alinéa 23(1)a). Cela dit, il ne faut pas oublier qu'il faut être deux pour danser le tango. Si nous voulons apporter un amendement constitutionnel qui s'applique au Québec, comme c'est le cas de l'alinéa 23(1)a), nous devons obtenir l'assentiment du gouvernement du Québec et de l'Assemblée. Étant réalistes, vous devez tous reconnaître que pour l'instant, et dans l'immédiat, tout semble indiquer que le gouvernement péquiste du Québec refusera de danser le tango avec nous.

• 1730

Ainsi, en ce qui concerne l'article 93, qui ne semble pas vous préoccuper autant que certains autres, j'aimerais savoir si vous seriez satisfaits si le gouvernement, c'est-à-dire le Parlement et ses deux Chambres, réaffirmait l'alinéa 23(1)a) pour ce qui est de son application au Québec. On pourrait dire en même temps, comme on l'a dit récemment pour un autre sujet, que lorsqu'une modification constitutionnelle sera apportée, le Parlement et ce gouvernement s'engagent à affirmer les droits contenus au paragraphe 23(1)a) au moyen d'une résolution du Sénat et de la Chambre des communes. Est-ce que cela suffirait pour vous convaincre que, collectivement, le gouvernement fédéral est déterminé à préserver les droits des minorités anglophones au Québec et pour cette province?

M. Don Myles: Ce serait déjà beaucoup, sénateur.

Toutefois, et je le dis avec beaucoup de respect, je préférerais qu'on supprime la mention: quand une discussion ou un débat constitutionnel aura lieu, si cela se produit. Nous voudrions que dans cette déclaration dont vous venez de parler, le gouvernement fédéral s'engage à utiliser dès maintenant toute l'influence légitime dont il dispose au sein du Parlement canadien pour que cela se fasse.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Je comprends, ces précisions sont très utiles.

Je pense à un autre aspect de ces deux résolutions qui me trouble. Dans la résolution du Québec, au deuxième paragraphe, on voit que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme les droits de la communauté québécoise d'expression anglaise. Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela veut dire la même chose et à l'exception de l'alinéa 23(1)a)? Que signifie «droits consacrés»?

M. Michael Hamelin: C'est une très bonne question, et je peux vous dire que la seule expérience que nous avons eue depuis que cette résolution a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec au printemps dernier n'a pas du tout été agréable. C'était au moment où la loi 109 établissait les droits de vote et la participation au système scolaire de langue anglaise. Au départ, cette disposition était tellement sévère que les écoles de langue anglaise auraient virtuellement disparu à l'extérieur de Montréal d'ici 15 ou 20 ans.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Mais à première vue—et je pense que c'est un élément important dans toute analyse de ces résolutions—ces droits consacrés sont des droits historiques. Cela remonte avant la Confédération. Les droits linguistiques dans la province de Québec et pour la province existaient avant la Constitution.

M. Don Myles: Je crois que dans la même résolution on lit ensuite: «selon la loi du Québec».

Mme Joan Doubherty: Exactement.

M. Don Myles: C'est selon la loi du Québec.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Non, je me permets de vous reprendre, c'est une phrase séparée. Je lis:

CONSIDÉRANT qu'en ce faisant, l'Assemblée nationale du Québec réaffirme les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise.

Puis on précise ensuite, ce qui ne diminue en rien la déclaration générale: «considérant que les Québécois dont les enfants sont admissibles», etc. Mais en fait, c'est une réaffirmation des droits historiques.

Je me contente de lire la résolution. Je ne connais pas aussi bien que vous les droits historiques de la communauté québécoise d'expression anglaise, mais ils sont antérieurs à la Constitution.

M. Myles: Quand je lis la résolution que nous avons reçue, celle qui a été déposée à la Chambre le 29 septembre, voici ce qu'il y est dit:

CONSIDÉRANT que l'Assemblée nationale du Québec a réaffirmé les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, en particulier le droit, selon la loi du Québec, des membres de cette communauté...

L'intention...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous devons passer à...

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Non, monsieur le président, c'est très important.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je sais que c'est très important, mais...

Le sénateur John Lynch-Staunton: C'est important parce qu'on est en train de citer un débat de septembre alors que le texte remonte à avril 1997; les deux énoncés sont tout à fait différents. Nous sommes en train de lire deux textes différents.

M. Don Myles: Nous lisons le texte de la résolution dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Nous avons la résolution officielle, estampillée, etc.

M. Don Myles: Oh, excusez-moi. C'est ce que nous avons reçu.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Je cite la résolution qui se trouve dans le cahier que le gouvernement nous a donné le 24 septembre 1997...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Votre conclusion, sénateur Grafstein.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Monsieur le président, nous sommes en pleine confusion.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Oui, allez-y.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: J'essaie simplement de déterminer précisément de quoi nous sommes en train de parler.

• 1735

J'imagine que la résolution qui nous a été communiquée par le comité ou par le gouvernement se trouve dans la brochure du 4 septembre 1997, et il s'agit d'une référence à une proclamation authentifiée déposée le 26 mars 1997, par Brassard, et datée à Québec du 15 avril 1997 par Pierre Duchesne, secrétaire général. C'est à cela que je fais allusion.

M. Don Myles: Sénateur, je crois que vous parliez de la résolution du Québec.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Oui.

M. Don Myles: Je parle, moi, de celle du gouvernement du Canada.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Je comprends cela.

M. Don Myles: Je ne le conteste pas, mais ce qui nous importe ici, c'est ce qui a trait à la Charte française de la langue française.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur.

[Français]

Maintenant, on va passer à Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Pour ma part, je voudrais revenir tout d'abord à l'annexe qui est dans le mémoire présenté par Alliance Québec, parce qu'elle contient des indications qui ne sont peut-être pas exactes.

On dit, par exemple, que l'Assemblée des évêques du Québec est contre l'abrogation. Or, selon la lettre qu'on a reçue, elle n'est ni pour ni contre. On dit plus loin que la Fédération des comités de parents de la province de Québec est contre, alors qu'ils sont venus témoigner devant nous et semblaient être pour.

Par contre, on pourrait peut-être affirmer que la communauté franco-protestante du Québec est contre, alors que cela n'est pas indiqué. Il serait peut-être intéressant de regarder cela au fur et à mesure qu'on a des témoins, et de le garder à jour.

[Traduction]

J'aimerais qu'on m'explique rapidement, car nous n'avons pas beaucoup de temps, pourquoi l'absence de l'alinéa 23(1)(a) préoccupe tant la communauté québécoise d'expression anglaise. Quel en sera l'impact d'après Alliance Québec? J'aimerais savoir pourquoi vous accordez tellement d'importance à cela, car je dois reconnaître que c'est une position à laquelle je m'associerais volontiers. J'aimerais bien comprendre.

M. Michael Hamelin: Pour que le système d'éducation continue à exister dans l'avenir, il faut pouvoir le renouveler.

Dans le système scolaire anglophone, les effectifs sont passés d'environ 250 000 étudiants en 1970 à moins de 100 000 aujourd'hui. C'est une baisse considérable.

M. Mauril Bélanger: Et vous attribuez tout cela à l'alinéa 23(1)a)?

M. Michael Hamelin: Non. Je pense que nous devons envisager la situation actuelle et nous demander comment nous allons assurer la survie du système scolaire anglophone. Pour ce faire, il faut être réaliste. Il faut trouver le moyen de renouveler le système.

L'alinéa 23(1)a) permettrait au système scolaire anglophone de se renouveler d'une façon complète, logique, parce qu'en réalité, ce que nous réclamons ici, ce sont les mêmes droits constitutionnels qui se trouvent déjà dans la Constitution. Nous voulons éviter une anomalie qui se produit si le Québec ne se trouve pas dans cette section.

Plus important encore, je donne l'exemple de cet Américain de l'État du Rhode Island qui devient citoyen canadien, mais ne peut pas envoyer ses enfants dans une école de langue anglaise.

C'est donc très important. C'est une disposition qui est utile à notre système et qui, à mon avis, rétablit l'égalité en ce qui concerne les garanties constitutionnelles.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Une conclusion, Mauril.

M. Mauril Bélanger: Oui.

[Traduction]

M. Michael Hamelin: Ce sont des droits acquis.

M. Mauril Bélanger: L'envers de la médaille, en ce qui concerne l'article 23, si on peut parler d'envers de la médaille, c'est que la clause s'applique essentiellement lorsque le nombre le justifie. Pouvez-vous commenter cet aspect?

M. Michael Hamelin: Évidemment, c'est une source de préoccupation. Par le passé, dans la province de Québec, nous avons accepté que le système existe sans avoir à aborder ce genre de situation. C'est donc certainement une source de préoccupation.

La situation actuelle, c'est que partout où il y a un système scolaire anglophone dans la province de Québec, la survie de ce système est sérieusement menacée si on ne trouve pas un moyen de renouveler les effectifs.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, Mauril. Le dernier intervenant sera Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Avec la loi 107, vous auriez des commissions scolaires francophones et anglophones. Avec l'article 93, les catholiques et les protestants auraient un droit de dissidence. Par conséquent, en ne supprimant pas l'article 93, est-ce que vous ne renoncez pas à la possibilité d'un regroupement? D'autres groupes anglophones nous ont dit que c'était l'avantage de supprimer l'article 93.

M. Michael Hamelin: Je laisserai quelqu'un d'autre discuter des aspects pratiques.

• 1740

La réponse courte, que je vais vous répéter, a toujours été qu'on avait déjà la décision de la loi 107 et un comité du gouvernement—vous avez eu l'occasion de parler à l'un de ses membres—qui organisait les commissions scolaires linguistiques selon un ordre logique et rationnel qui permettait aux divers intérêts de coexister. À mon avis, nous avons créé en théorie un véritable monstre qui n'aurait peut-être pas existé autrement.

Mme Joan Dougherty: La communauté anglophone est très en faveur d'un regroupement. Indépendamment des considérations religieuses ou d'autres différences, on doit se regrouper. Nous l'avons déjà établi. En dehors de l'île de Montréal, où les effectifs sont plus faibles, ils sont déjà regroupés depuis deux années dans les mêmes écoles. Cela est dû au manque d'effectifs. Dans la communauté anglophone, je n'ai pas l'impression que...

M. Paul DeVillers: Est-ce que l'article 93 n'empêche pas ce genre de regroupement, ce droit de dissidence?

Mme Joan Dougherty: Non, je ne prévois pas beaucoup de dissidence dans la communauté anglophone. La dissidence, c'est sur le plan religieux, vous le savez. Par définition, il s'agit de minorités religieuses.

M. Paul DeVillers: Exactement, c'est le sujet de l'article 93, la religion.

Mme Joan Dougherty: En fait, les commissions scolaires protestantes m'ont appris aujourd'hui qu'une vingtaine de groupes de protestants francophones sollicitent le statut de dissident. Par le passé, les protestants francophones ont toujours eu beaucoup d'autonomie pour administrer des écoles francophones sous l'égide des commissions scolaires protestantes. De toute évidence, ils souhaitent conserver cette autonomie dans un système scolaire linguistique.

C'est donc le genre de dissidence auquel vous devez vous attendre.

M. Paul DeVillers: C'est ce que j'ai du mal à comprendre, car j'avais l'impression qu'en supprimant l'article 93, vous vouliez supprimer le droit à la dissidence religieuse et non pas linguistique.

Mme Joan Dougherty: Il n'est pas question de manoeuvrer ou de ne pas manoeuvrer l'article 93. Nous voulons...

M. Paul DeVillers: Mais c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous devons décider ici.

Mme Joan Dougherty: C'est votre problème.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci beaucoup, monsieur DeVillers.

J'aimerais remercier M. Myles, Mme Dougherty, M. Hamelin et Mme Middleton-Hope, pour leur intervention devant ce comité mixte.

[Français]

Merci beaucoup de votre présentation de cet après-midi.

M. Michael Hamelin: C'est nous qui vous remercions.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le prochain groupe sera la Native Alliance of Québec.

[Traduction]

Nous allons lever la séance pendant deux minutes.

• 1742

• 1747

[Français]

Nous poursuivons les audiences du Comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, conformément à l'ordre de renvoi du 1^er octobre 1997.

[Traduction]

Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir nos témoins suivants, Robert Groves et Karyn McMahon, qui représentent l'Alliance autochtone du Québec.

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur le président, avant que les témoins...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous invoquez le Règlement? Oui?

L'hon. Sheila Finestone: Si vous voulez appeler ça un rappel au Règlement. C'est l'expression d'une frustration et d'un désir...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous invoquez la frustration.

L'hon. Sheila Finestone: ... d'être juste envers l'Alliance autochtone du Québec.

Pendant les audiences, pendant que nous écoutions les représentants d'Alliance Québec et de l'autre groupe, nous avons reçu ce mémoire. C'est un mémoire très substantiel. Nous devons aux Autochtones de prendre le temps de le lire. Je me demande si on pourrait nous accorder 10 minutes pour au moins l'entendre, ou encore accorder aux témoins plus de temps pour expliquer leur mémoire.

Je vous avoue que la première page me fait réfléchir, car je me rends compte que c'est une optique tout à fait nouvelle, quelque chose que nous n'avons pas entendu jusqu'à maintenant. On s'interroge sur l'article 43 et les droits des Autochtones. Je ne connais pas particulièrement bien les droits des Autochtones, et j'aimerais pouvoir écouter attentivement et comprendre, ou encore lire ce texte attentivement.

Qu'est-ce que vous préférez, monsieur le président?

Mme Marlene Jennings: J'aimerais répondre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce que d'autres membres du comité ont une opinion à exprimer?

• 1750

Mme Marlene Jennings: Moi aussi, je viens de commencer à lire ce mémoire. Comme Mme Finestone l'a dit, il contient des éléments tout à fait nouveaux qui me font dire que je ne suis pas prête à en discuter. Je pense que nous devrions commencer par déterminer s'il est possible de demander à l'Alliance autochtone du Québec de revenir un autre jour, si cela ne les dérange pas trop. Sinon, nous pourrions lever la séance pendant au moins 15 minutes pour nous permettre de lire ce texte.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Peter Goldring.

M. Peter Goldring: Je suis d'accord. Il y a là des éléments particuliers, des questions de transferts de terre, de la terre de Rupert et de la responsabilité fiduciaire d'Ottawa. Nous avons besoin d'un peu plus de temps pour examiner cela.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Groves.

M. Robert Groves (directeur, Groupe des affaires autochtones, Alliance autochtone du Québec): Merci, monsieur le président. Je tiens à dire que nous aurions préféré que le grand chef, Fernand Chalifoux, soit présent aujourd'hui pour répondre aux questions de fond posées par les membres de votre comité. Malheureusement, c'est seulement hier qu'on nous a prévenus, et le grand chef se trouve dans une salle de tribunal à Québec, et il n'a pas pu se libérer de cette obligation pour venir ici. Il m'a donc délégué en ma qualité de conseiller constitutionnel. S'il vous est possible de siéger lundi après-midi, il sera disponible.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Lucie Pépin): Ils arriveraient lundi soir.

Le coprésident (M. Denis Paradis): J'aimerais que vous nous excusiez pour tout le temps que nous avons passé avec le groupe précédent. Je pense que tous les membres du comité souhaitent avoir le plus d'information possible et que c'est un point extrêmement important. Nous apprécions donc grandement votre disponibilité pour lundi soir. D'autres membres veulent-ils s'exprimer sur cet ajournement?

L'hon. Sheila Finestone: Oui.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Finestone.

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur le président, pour que cela ne se reproduise pas, est-ce que la greffière pourrait nous prévenir si elle a d'autres mémoires pour les témoins qui vont comparaître demain? Nous pourrions les emmener chez nous et les lire ce soir.

La cogreffière du comité (Mme Martine Bresson): Oui madame. Ces mémoires doivent vous attendre, j'ai demandé une livraison spéciale après 17 heures, cet après-midi. Ils devraient être dans vos bureaux.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Groves, je tiens à vous remercier pour votre compréhension et votre gentillesse.

M. Robert Groves: Ce n'est rien.

Mme Marlene Jennings: Je suis sûre de pouvoir le dire au nom des autres membres du comité: ne manquez pas de dire au chef, qui doit venir lundi, à quel point nous apprécions qu'il se dérange.

M. Nick Discepola: Monsieur le président, si les témoins ont des frais à cause de ce changement de programme, le comité devrait également s'assurer qu'ils sont remboursés.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Certainement.

[Français]

Merci beaucoup. Nous reprenons les audiences demain matin, à 8 h 30, dans la salle 253-D.

La séance est levée.