LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 février 1997

• 1534

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): Bonjour, chers collègues. J'appelle l'assemblée à l'ordre. Je considère que nous avons quorum: l'opposition officielle est présente et puisqu'au moins quatre membres du comités sont présents, nous pouvons entendre des témoins.

• 1535

Nous accueillons aujourd'hui M. Réjean Lachapelle et M. Bruce B. Petrie de Statistique Canada.

Lors de notre réunion en décembre, le comité avait été saisi du dernier rapport de Statistique Canada. Nous sommes heureux que vous ayez pu répondre à notre invitation en vue d'éclaircir ou de vulgariser les données contenues dans ce rapport, parce qu'on sait que la démographie, surtout chez les groupes minoritaires au Canada, est une question très pertinente et très sérieuse.

Alors, cher monsieur, je vous invite à faire votre présentation. Nous poserons ensuite des questions. Monsieur Lachapelle.

M. Réjean Lachapelle (directeur de la démographie, Statistique Canada): Je vous remercie. Je suis directeur de la Division de la démographie à Statistique Canada. M. Petrie est statisticien en chef adjoint; il est responsable de l'ensemble des statistiques sociales, y compris le recensement. C'est ma division qui est responsable des données linguistiques du recensement, et c'est à ce titre que je suis devant vous aujourd'hui.

Je ferai d'abord état des changements que nous avons apportés aux questions linguistiques posées aux Canadiens lors des recensements de 1991 et de 1996. Ensuite je présenterai très sommairement, en m'inspirant de l'analyse que nous avons diffusée le 2 décembre dernier, quelques-unes des tendances qui ressortent des données du dernier recensement. J'indiquerai enfin les essais que nous comptons faire en vue d'améliorer la pertinence des données linguistiques à l'occasion du recensement de 2001.

Depuis 1971, les données du recensement sont collectées auprès de la plupart des Canadiens par la méthode de l'autodénombrement. Les ménages reçoivent à la maison un formulaire qui contient les questions posées à chacun de leurs membres. Dans un grand nombre de ménages, une personne se charge de remplir l'ensemble du formulaire. Des millions de Canadiens jouent donc un rôle d'enquêteur. Le succès du recensement repose sur leur collaboration. Il nous faut donc leur faciliter le travail en proposant un formulaire simple avec des questions aussi claires que possible.

[Traduction]

Les recensements de 1991 et de 1996, comme les précédents, comprenaient deux nouveaux types de formulaires: les formulaires complets et les formulaires abrégés. Pour diminuer le fardeau de réponse des Canadiens, quatre ménages sur cinq ont reçu le formulaire abrégé. Outre les questions s'adressant à l'ensemble du ménage, ce formulaire comprenait six questions destinées à chacun de ses membres. L'une d'elles était consacrée à la langue maternelle. Les autres questions portaient sur le lien avec la personne repère du ménage, la date de naissance, le sexe, l'état matrimonial légal et l'union libre.

Nous n'avons pas utilisé, dans le formulaire, l'expression «langue maternelle», car les recensés n'ont pas tous la même définition de cette notion. On évite l'ambiguïté en posant directement la question, soit: quelle est la langue que cette personne a apprise en premier lieu dans la maison dans son enfance et qu'elle comprend encore?

La question sur la langue maternelle contient une exigence qui surprend toujours les utilisateurs peu familiers avec l'histoire des recensements du pays. L'ajout de la condition selon laquelle la langue apprise en premier lieu doit être encore comprise remonte au recensement de 1941. Elle a été introduite pour mieux estimer l'assimilation linguistique, notamment celle du groupe français.

En effet, on mesurait alors l'assimilation en comparant deux décomptes: celui obtenu par la question sur l'origine ethnique et celui tiré de la question sur la langue maternelle. Sans l'exigence que la langue maternelle soit encore comprise, auraient été classées parmi les persistants des personnes d'origine ethnique française ayant appris le français en premier lieu dans l'enfance, mais qui ne comprennent plus cette langue. Pour éviter une sous-estimation de l'assimilation linguistique, on a jugé préférable d'ajouter, à la formulation de la question sur la langue maternelle, une condition qui a maintenant valeur de tradition.

Le formulaire abrégé est rempli, je l'ai mentionné, par quatre ménages sur cinq. Les autres ménages, soit un sur cinq, ont reçu le formulaire complet. Il comprend une cinquantaine de questions, y compris, bien entendu, les questions posées dans le formulaire abrégé.

• 1540

Plusieurs innovations ont permis d'augmenter la qualité des données linguistiques. Pour faciliter la tâche des recensés, on a simplifié la conception du formulaire complet. On a aussi regroupé les questions linguistiques et on a porté une attention particulière à l'ordre dans lequel celles-ci apparaissaient dans le formulaire. Quatre questions ont successivement été posées sur la connaissance de l'anglais et du français, la connaissance des langues non officielles, la langue parlée le plus souvent à la maison et la langue maternelle. Dans ce dernier cas, nous avons évidemment utilisé le même libellé que dans le formulaire abrégé.

En posant les questions sur la connaissance des langues avant celles qui portaient sur la langue parlée le plus souvent à la maison et sur la langue maternelle, on a facilité aux recensés la compréhension de ces deux dernières questions et, par là, amélioré la qualité des données. Les réponses incohérentes ou peu fiables ont en effet diminué de 1986 à 1991 et sont restées faibles en 1996. On a noté une diminution importante de la proportion des réponses multiples, réponses jugées instables par les spécialistes. De 1986 à 1991, la proportion des réponses multiples à la question sur la langue maternelle est passée de 3,4 % à 1,1 %. Elle n'était guère plus élevée en 1996, à 1,4 %.

[Français]

L'amélioration de la qualité des données est évidemment un objectif souhaitable. Elle a toutefois pour effet de rendre délicates les comparaisons avec les données des recensements antérieurs.

Les données linguistiques tirées du recensement de 1991, si elles sont tout à fait comparables à celles du recensement de 1996, ne peuvent être comparées avec les résultats des recensements immédiatement antérieurs qu'au prix d'opérations complexes. C'est pourquoi, le 2 décembre dernier, lors de la diffusion des données linguistiques du recensement de 1996, nous avons porté une attention spéciale aux tendances à court terme, de 1991 à 1996, et à long terme, de 1971 à 1991. Cela ne signifie pas que les résultats des recensements menés entre 1971 et 1991 soient inutilisables pour analyser l'évolution de la situation linguistique. Il convient toutefois d'être prudent.

Ayant joué un rôle important dans la croissance démographique depuis une décennie, l'immigration internationale a dominé l'évolution récente de la composition linguistique. Il en est résulté une hausse de la proportion des personnes dont la langue maternelle est autre que le français ou l'anglais. Réciproquement, on a observé une légère baisse de la fraction que représente la population de langue maternelle anglaise, baisse qui a déjà été constatée dans le passé, lorsque l'immigration internationale était élevée.

Pour la population de langue maternelle française, les résultats du recensement de 1996 confirment une tendance à la baisse qui ne se dément pas depuis 1951. Elle devrait du reste se poursuivre, car la proportion que représentent les francophones dans la population est plus faible chez les jeunes que chez les adultes. Cette tendance lourde se manifeste non seulement dans l'ensemble du pays, mais dans toutes les provinces et territoires, exception faite du Québec.

Le bilinguisme français-anglais a continué sa progression. Il est beaucoup plus répandu parmi les francophones que parmi les anglophones, en raison notamment du contexte nord-américain. Dans chaque groupe linguistique, on observe que la connaissance de l'autre langue officielle est en relation directe avec la densité de cet autre groupe dans le milieu considéré. Par exemple, la connaissance du français parmi les anglophones est plus fréquente dans les régions où les francophones représentent une proportion importante de la population, notamment au Québec.

Mais ce n'est pas le seul facteur qui puisse rendre compte du niveau et de l'évolution du bilinguisme. La hausse de la fréquence du bilinguisme parmi les anglophones vivant à l'extérieur du Québec a en effet été observée au cours d'une période caractérisée par une baisse de la proportion des francophones. Les transferts linguistiques ont augmenté parmi les francophones vivant à l'extérieur du Québec. Plus la fraction des francophones est faible dans une région, plus les transferts linguistiques y sont fréquents.

Au lieu d'utiliser l'expression «transferts linguistiques», certains préfèrent parler d'assimilation. Nous n'utilisons pas ce terme pour deux raisons. Jusqu'au début des années 1970, il a été utilisé pour désigner l'abandon de la langue maternelle correspondant à l'origine ethnique.

• 1545

Pour donner suite à une suggestion de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, le recensement de 1971 a posé, pour la première fois, une question sur la langue d'usage, plus précisément sur la langue parlée le plus souvent à la maison. Il a fallu créer une nouvelle expression pour désigner l'adoption d'une langue d'usage différente de la langue maternelle. On a choisi «transfert linguistique», ou «language shift» en anglais.

De plus, certains jugent abusif d'utiliser le terme «assimilation» pour décrire la situation des francophones qui parlent le plus souvent l'anglais à la maison, même s'ils utilisent encore le français à la maison mais moins que l'anglais, ou qu'ils en font usage dans d'autres situations sociales, au travail ou avec les amis par exemple.

Le recensement est une source de données polyvalente. Il rassemble des renseignements sur les caractères fondamentaux de la population en matière démographique, sur les migrations internationales, la migration interne, la langue, l'ethnicité, l'éducation, le travail et le revenu. Dans aucun de ces domaines il n'est possible d'approfondir le sujet autant qu'il serait souhaitable de le faire.

Outre que les coûts d'une augmentation importante de la taille du questionnaire seraient sans doute prohibitifs, on se heurterait à un obstacle majeur: l'obtention du soutien et de la collaboration des Canadiens. C'est eux qui doivent consacrer de leur temps et de leur énergie à fournir l'information demandée. Les indications que nous avons donnent à penser que la taille du questionnaire est proche du maximum acceptable.

Nous accordons une attention tout à fait spéciale aux demandes des minorités de langue officielle. Nous les consultons régulièrement sur le contenu du recensement, ainsi que sur les modes de diffusion des données. Pour les minorités, le recensement est une source particulièrement importante de données, car en raison de leurs faibles effectifs, la plupart des enquêtes par sondage ne fournissent pas de données fiables sur leur situation.

Afin d'améliorer la qualité des données sur les transferts linguistiques, nous mettrons à l'essai, dans les prochains mois, une question à deux volets sur la langue parlée à la maison. On cherchera à vérifier si dans le cadre d'un recensement, les Canadiens sont en mesure de fournir des renseignements fiables à la fois sur la langue parlée le plus souvent à la maison et sur les autres langues qui y sont parlées. Cela nous permettrait de maintenir la comparabilité avec les recensements précédents et de décrire de manière plus complète l'usage des langues à la maison. Nous aimerions avoir votre avis là-dessus, ainsi que sur les moyens propres à améliorer la pertinence, l'utilité et l'analyse des données linguistiques. Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci.

Monsieur Petrie, est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose ou simplement répondre aux questions?

M. Bruce B. Petrie (statisticien en chef adjoint, Statistique Canada): Non, merci.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Nous allons passer maintenant à la période de questions. Vu que vous nous demandez notre avis, je suis sûr que mes collègues autour de la table en auront de toutes sortes.

[Traduction]

Madame Meredith, êtes-vous prête à commencer?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Oui, merci, madame la présidente.

Je trouve tout cela très intéressant, et je ne crois pas que nous puissions remettre ces chiffres en question. J'aimerais savoir pourquoi on attache plus d'importance à ces transferts linguistiques, à la langue parlée à la maison. Vous comptez mettre à l'essai dans les prochains mois une question à deux volets sur la langue parlée à la maison, pour vérifier les données sur les transferts. Pourquoi mettez-vous l'accent là-dessus? Est-il nécessaire de le faire?

M. Réjean Lachapelle: D'abord, nous avons voulu répondre aux demandes des minorités de langue officielle, qui souhaitent avoir des renseignements plus détaillés sur la langue parlée à la maison. Elles soutiennent que le fait de poser une question sur la langue parlée le plus souvent à la maison ne donne pas une juste idée de l'utilisation qui est faite du français à la maison dans les cas où le français est utilisé, mais moins souvent que l'anglais.

Mme Val Meredith: Donc, il est question ici des minorités de langue officielle vivant à l'extérieur du Québec, qui estiment que le recensement n'indique pas combien de personnes parlent le français à la maison.

M. Réjean Labelle: C'est exact.

Mme Val Meredith: J'essaie de comprendre les questions: «Quelle langue cette personne parle-t-elle le plus souvent à la maison?» «Quelle est la langue que cette personne a apprise en premier lieu à la maison dans son enfance et qu'elle comprend encore?» «Cette personne connaît-elle assez bien l'anglais ou le français pour soutenir une conversation?» À mon avis, ces questions devraient vous permettre d'obtenir ce genre de renseignements. Est-ce que le problème tient au fait qu'ils ne parlent pas le français à la maison, ou qu'ils utilisent le français moins souvent que l'anglais?

• 1550

M. Réjean Lachapelle: La question dans ce cas-ci... Par exemple, dans la dernière question, on veut savoir quelle est la langue que cette personne a apprise en premier lieu dans son enfance, quelle est sa langue maternelle. C'est comme cela qu'on définit la population francophone.

La question précédente, soit celle qui porte sur la langue parlée le plus souvent à la maison, sert à évaluer les habitudes des francophones. Bon nombre de francophones soutiennent que cette question ne donne pas une juste idée de l'utilisation qui est faite du français à la maison. Prenons l'exemple des couples où un des conjoints est francophone et l'autre, anglophone. Le francophone qui n'utilise pas souvent le français à la maison parce que son conjoint ne le parle pas aimerait pouvoir répondre qu'il utilise encore le français à la maison. C'est le genre de discussions que nous avons eues avec ce groupe.

Nous avons décidé—aucune décision, en fait, n'a été prise—d'essayer de trouver un moyen d'inclure cela dans le recensement. Nous devons d'abord voir s'il est possible d'inclure une question comme celle-là et ensuite d'ajouter une sous-question sur la langue maternelle. Nous devons ensuite voir si les Canadiens sont prêts à fournir des réponses précises à cette question.

Mme Val Meredith: Pourquoi compiler ces données, si ce n'est que pour accroître sa confiance en soi, obtenir une certaine reconnaissance? Est-il nécessaire de prévoir une autre question pour déterminer si le français est parlé plus souvent à la maison? Ces données sont-elles nécessaires pour calculer le montant des subventions, assurer la reconnaissance des conseils scolaires? Pourquoi ces renseignements sont-ils nécessaires?

M. Réjean Lachapelle: Pour avoir une meilleure idée de l'utilisation qui est faite de la langue française. Nous pouvons présentement suivre l'évolution de la situation, mais certaines personnes estiment qu'il faut brosser un tableau encore plus complet de celle-ci. Ces données vont uniquement servir à évaluer de façon générale la situation et à faire le point sur le processus d'assimilation. Elles vont nous permettre d'avoir une meilleure idée de la situation. C'est essentiellement ce que demandent ces personnes.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur Lachapelle, j'ai été abasourdi ce matin lorsque j'ai lu un communiqué de Statistique Canada qui m'apprenait que que dans la question sur l'origine ethnique, on avait ajouté un mot. On disait: «Êtes-vous d'origine ethnique française, anglaise, ukrainienne ou canadienne?»

M. Réjean Lachapelle: Oui.

M. Louis Plamondon: C'est la première fois que ce mot figure dans le questionnaire des statistiques. Je puis dire à M. Coderre qu'il est d'origine française et qu'il en est fier. Mais si je lui demandais s'il est d'origine canadienne, que dirait-il?

Ce qu'il y a de pire, c'est que vos statistiques...

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Doublement fier.

Des voix: Ah, ah!

M. Louis Plamondon: Oui, je pensais bien que vous répondriez cela à la deuxième question.

Par contre, vos statistiques sont complètement sautées. Lorsqu'on a demandé à 9 millions de personnes quelle était leur origine ethnique, elles ont répondu «canadienne». Donc, tous les recensements précédents qui avaient une suite ne pourront désormais plus avoir de suite lorsqu'on analysera, par exemple, le taux d'assimilation des francophones.

• 1555

Tant qu'à y être, vous auriez pu demander: «Êtes-vous d'origine acadienne, québécoise, canadienne, ukrainienne, française ou anglaise?» Cela n'a pas de bon sens d'avoir confondu nationalité et origine ethnique. J'ai été complètement abasourdi quand j'ai lu cela dans un communiqué de Statistique Canada ce matin.

Je me demande comment vous vous proposez d'expliquer le taux de continuité ethnolinguistique qu'on avait toujours après chaque référendum, ou plutôt consultation, devrais-je dire. Au fédéral, ils parlent tellement de constitution qu'on en vient à en parler dans tout! J'ai presque envie de vous demander si c'était pour cacher quelque chose. Je suis certain que vous n'êtes pas complices d'un plan B à Statistique Canada. Jamais je ne le croirai.

Je termine là-dessus et je vous laisse répondre. Essayez de me donner une explication plausible qui puisse surprendre tout les membres du comité. Comment a-t-on pu ajouter ce mot-là?

J'ai une deuxième question. Ce que je trouve le pire, c'est qu'en lisant l'introduction de votre petit livre qui accompagne le questionnaire que vous envoyez, vous dites ceci: «L'ascendance ne doit pas être confondue avec la citoyenneté ou la nationalité.» Vous êtes de citoyenneté canadienne, de nationalité canadienne.

Pourquoi Statistique Canada a-t-elle mêlé les données dans les réponses suggérées aux répondants? Vous vous rendez compte: 9 millions de répondants ont indiqué qu'ils étaient d'origine «canadienne». Cela fait dur. Pire que cela, il y en a eu plus au Québec qu'au Canada. Cela vous montre l'incohérence qu'il y a dans tout cela.

J'ai l'explication facile. Il y en a 39 p. 100 au Québec et 19 p. 100 dans le reste du Canada qui ont répondu ainsi. Cela vous montre l'incohérence de tout cela, puisque toutes les maisons de sondage à qui j'ai parlé ce matin me disent que l'identification première des Québécois est en continuelle croissance vers l'identification québécoise et en continuelle décroissance par rapport à l'identification canadienne, et qu'elle est à 9 p. 100. Alors, vos statistiques sont complètement déséquilibrées et en complète opposition à tout ce qui peut se faire comme sondages au niveau de la perception d'existence.

Je vous laisse répondre à cette première question.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Lachapelle.

M. Réjean Lachapelle: Je vais laisser M. Petrie répondre à cette question.

M. Bruce Petrie: Vous vous souvenez sans doute du débat qui a entouré le recensement de 1991, lors duquel la question a été soulevée. De fortes pressions s'exerçaient afin qu'on ajoute «canadienne» comme choix de réponse à la question sur l'origine ethnique. On se retrouvait alors avec quelque 15 choix de réponses à cette question.

M. Louis Plamondon: Est-ce que vous parlez du mouvement «Call me Canadian» qui regroupait 800 000 personnes qui demandaient qu'on mette cela dans le questionnaire en 1991?

M. Bruce Petrie: En 1991, environ 1 million de personnes ont répondu qu'elles étaient d'origine canadienne.

M. Louis Plamondon: Sans que ce soit un choix de réponse?

M. Bruce Petrie: Sans que cette réponse ne figure au questionnaire. Cette réponse se classait au 5^e rang en 1991. À la suite de ces pressions réclamant l'ajout de l'origine canadienne, on a modifié les choix de réponse, mais non la question. On a donc modifié le format du questionnaire pour effectuer cet ajout.

M. Louis Plamondon: Vous avez cédé aux pressions politiques?

M. Bruce Petrie: Aux pressions politiques, à celles des répondants et à celles des utilisateurs des données.

M. Louis Plamondon: Mais comment pouvez-vous expliquer que quelqu'un soit d'origine ethnique canadienne? Comment pouvez-vous expliquer cela, alors que le mot «canadien», c'est pour la nationalité? Tu n'es pas d'origine ethnique canadienne; tu es d'origine ethnique française, anglaise, ukrainienne, chinoise...

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Les Français, qu'est-ce qu'ils disent?

M. Louis Plamondon: Française, aussi. Ils peuvent dire qu'ils sont d'origine française.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est la même chose.

M. Louis Plamondon: Québécois d'origine française, canadienne-française, d'origine... On n'est pas d'origine canadienne. Ce n'est pas une ethnie.

Le sénateur Jean-Claude Rivest (Stadacona, PC): Moi, par exemple, je suis conservateur, mais d'origine libérale.

M. Louis Plamondon: Mais n'oublie jamais que tu es d'origine péquiste.

• 1600

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): S'il vous plaît, on va essayer de donner à monsieur une chance de répondre. Sénateur Rivest, il y en a qui tournent mal, que voulez-vous!

M. Réjean Lachapelle: Traditionnellement, jusqu'au recensement de 1971, je crois, la question qu'on posait aux Canadiens sur l'origine ethnique faisait allusion aux groupes ethniques de leurs ancêtres, avant leur arrivée en Amérique du Nord. Ensuite, on a parlé de la lignée paternelle, ce qui fait qu'on a cessé de mentionner cet élément en 1981; néanmoins, la notion de l'arrivée en Amérique du Nord apparaissait. À ce moment-là, il y avait un peu de personnes qui déclaraient être d'origine ethnique canadienne. Il y en a d'ailleurs qui déclaraient être d'origine américaine. Mais il n'y avait aucun fondement.

Au fil des ans, la question est devenue forcément: «Quel est le groupe ethnique ou culturel de vos ancêtres?» Lorsqu'on parle d'ancêtres, il faut peut-être préciser à combien de générations on fait allusion. En tout cas, mon ancêtre du côté paternel est arrivé en 1653, tandis que mon ancêtre du côté maternel est arrivé en 1660. Faut-il remonter à cinq, six ou huit générations? C'est peut-être comme ça qu'on peut l'expliquer.

M. Louis Plamondon: Là vous patinez, mon ami. Ça n'a pas de bon sens, ce que vous me répondez là.

En Belgique, par exemple, vous êtes un Belge d'origine wallonne ou d'origine flamande. Si vous êtes suisse, vous êtes d'origine romande ou d'origine allemande. Est-ce que vous êtes américain? On vous demande: «Êtes-vous d'origine américaine?» Mais là on vous demande: «Êtes-vous d'origine ukrainienne, d'origine italienne ou d'origine chinoise?» Voyons! Ça a toujours été ça, puis vous venez de changer ça en 1996.

Avouez que vous venez de sacrer par terre toutes les études statistiques précédentes. Vous ne pouvez plus faire la continuité. Vous avez changé les règles du jeu. Pour appuyer quoi?

M. Réjean Lachapelle: Non, non, non, non. J'aimerais vous faire remarquer une chose. Il n'y a presque plus personne qui utilise l'origine ethnique pour mesurer ce genre de phénomène depuis le recensement de 1971. La raison pour laquelle nous parlons de transferts linguistiques, c'est que la variable qui est utilisée pour étudier l'évolution en général de ce qu'on appelle l'assimilation chez les minorités francophones, c'est toujours la comparaison de la langue maternelle avec la langue parlée le plus souvent à la maison.

L'origine ethnique a cessé d'être utilisée. Elle l'a été un tout petit peu au recensement de 1971 et cela posait des problèmes de comparabilité par rapport au recensement précédent. En fait, c'était très utilisé dans les années 1950 et 1960, quand il n'y avait pas de données sur la langue parlée le plus souvent à la maison et quand on comparait la langue maternelle à l'origine ethnique. Mais depuis 20 ans, il n'y a presque plus personne qui utilise ces données-là.

M. Louis Plamondon: Absolument plus?

M. Réjean Lachapelle: Non, on en fait toujours. Comme tous ceux qui font des études, nous utilisons abondamment les données sur la langue maternelle et sur la langue parlée à la maison. D'ailleurs, la Commission Laurendeau-Dunton elle-même, qui a été forcée d'utiliser l'origine ethnique et la langue maternelle, avait mentionné que la faiblesse de l'usage de la langue maternelle dans un cadre comme celui-ci, c'est que c'était une variable qui était en retard d'une génération sur l'événement, puisque c'était une caractéristique à la naissance d'une personne et que l'origine ethnique était une caractéristique de ses ancêtres.

M. Louis Plamondon: Qu'en est-il en Belgique?

M. Réjean Lachapelle: En Belgique, on ne pose plus de question linguistique depuis le recensement de 1948. Plus aucune question linguistique.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Passons à la prochaine question. Je regrette, monsieur Plamondon, vous avez épuisé votre temps.

Monsieur Denis Coderre.

M. Denis Coderre: Monsieur Lachapelle et monsieur Petrie, je vous souhaite la bienvenue. Je ne veux certainement pas m'identifier à la mascarade que vient de nous livrer mon collègue Plamondon. Je pense qu'on doit poser certaines questions et j'aimerais parler de langues officielles, si vous me le permettez, et surtout du bilinguisme. Évidemment, avec des chiffres, on peut dire ce qu'on veut et on peut jouer de part et d'autre. Mais ce que je trouve quand même extraordinaire, c'est que le pourcentage de bilinguisme augmente au Canada. On voit qu'il s'est accru de près de 12 p. 100 en Ontario. Les statistiques que vous compilez au niveau des régions, particulièrement des régions métropolitaines, démontrent qu'il y a eu une augmentation entre 1991 et 1996 d'un bout à l'autre des régions canadiennes.

• 1605

Est-ce qu'à votre avis cet accroissement du taux de bilinguisme au Canada dans plusieurs régions, quelles qu'elles soient, n'est pas une façon précise et concrète d'empêcher ce que mon ami pourrait appeler «l'assimilation»?

Ne croyez-vous pas que le fait qu'on parle de plus en plus le français vient changer la donne et que, finalement, bien qu'on concède qu'il y a des problèmes dans certaines communautés francophones, au niveau de la langue comme telle, il y a eu une amélioration importante du parler français au Canada?

M. Réjean Lachapelle: Il y a eu certes une augmentation du nombre et de la proportion de ce qu'on peut appeler les locuteurs du français, des personnes qui sont capables de parler le français, soit comme langue première, soit comme langue seconde. On note surtout une augmentation importante des locuteurs de langue seconde depuis 25 ans.

La difficulté, c'est de lier ça, parce qu'en même temps que s'est manifestée cette tendance, on a également observé une réduction de la proportion des francophones dans presque toutes les provinces. Bien qu'il puisse y avoir eu des exceptions pour certaines périodes, au cours de la dernière période, elle ont été très peu nombreuses.

Il y a donc eu une réduction de la proportion des francophones qui tient à plusieurs facteurs, dont la faible fécondité, dont je pourrais parler plus longuement. Mais en même temps, il y a eu cette tendance-là. L'importance relative du français comme langue première a donc eu tendance à décliner, bien que celle du français langue seconde ait augmenté.

D'ailleurs, comme je le soulignais un peu dans mon texte, c'est un aspect un peu paradoxal qui donne à penser que d'autres facteurs ont influé sur la situation. C'est peut-être l'amélioration ou la progression du statut du français dans l'ensemble du pays qui a conduit à cette augmentation du bilinguisme chez les non-francophones, puisqu'on s'attendrait normalement à ce que les gens réagissent à une augmentation des locuteurs de leur langue seconde. Donc, les locuteurs premiers ont plutôt eu tendance à décliner.

M. Denis Coderre: J'aimerais que vous expliquiez cela davantage.

Comment expliquer qu'il y a de plus en plus d'anglophones qui apprennent le français? Mon ami McTeague en est un exemple. Pourquoi? Est-ce à cause du contexte législatif? À votre avis, quels sont les facteurs qui font en sorte que beaucoup plus d'anglophones veulent parler français?

M. Réjean Lachapelle: Les données que nous recueillons par le recensement ne nous permettent pas de répondre à cette question. On peut mesurer l'évolution et cerner un certain nombre d'associations avec d'autres variables, mais on n'a pas de détails qui nous permettraient d'identifier ces facteurs.

M. Denis Coderre: Vous prenez des facteurs, puis vous faites des croisements. Est-ce qu'il y a une explication statistique du fait qu'il y a eu une augmentation quand même assez importante d'anglophones parlant français?

M. Réjean Lachapelle: Je pourrais vous donner un certain nombre de caractéristiques qui ressortent assez nettement. L'augmentation a été très forte chez les jeunes et elle est associée de façon assez évidente à la montée de la méthode d'immersion pour l'apprentissage du français. Il est très clair que cette augmentation a été très forte. Elle est forte un peu partout dans le pays, surtout chez les jeunes, et elle est plus forte chez les filles que chez les garçons. C'est un phénomène que l'on retrouvait traditionnellement il y a 25 ans également chez les non-francophones à l'extérieur du Québec et qui était plus répandu chez les femmes que chez les hommes.

M. Denis Coderre: Vous me dites donc finalement qu'en étudiant les statistiques et en se penchant sur les facteurs que vous venez de me donner, un gouvernement désireux de protéger la langue française devrait mettre de l'avant des mesures encore plus importantes au niveau de l'immersion, parce qu'on voit que cela a fonctionné au fil des années.

M. Réjean Lachapelle: Cela a eu cet effet-là. Bien sûr, comme organisme statistique, notre but est plutôt de présenter la situation, et non pas d'offrir des conseils quant aux mesures à prendre pour la modifier, l'améliorer ou l'amplifier.

• 1610

M. Denis Coderre: J'essaie de comprendre. Vous me dites finalement, et je reviendrai à la situation du Québec par la suite, qu'une loi ou une politique peut statistiquement prouver sa viabilité. Vous dites qu'il y a de plus en plus d'anglophones qui apprennent le français et que c'est à cause des classes d'immersion. Donc, le gouvernement devrait axer ses politiques en conséquence. Vous avez une preuve concrète, statistique que cela fonctionne.

Par ailleurs, croyez-vous qu'une mesure législative comme une loi sur la langue d'affichage protège une langue ou fait en sorte... Le fait français au Québec a-t-il augmenté à cause de la Loi 101 ou de la Loi 186?

M. Réjean Lachapelle: On ne peut faire de lien étroit entre des tendances comme celles-là et des mesures législatives. Il y a un lien. Il faudrait établir la chaîne de causalité. On est au bout de la chaîne, d'une certaine façon, quand on mesure un certain nombre de changements de comportement dans le recensement. Mais j'aimerais que vous soyez un peu plus précis sur le type de tendance que vous souhaiteriez...

M. Denis Coderre: Ma question, et c'est ma dernière...

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Gardez votre question pour le deuxième tour, s'il vous plaît, parce que votre temps est limité et que le sénateur Rivest voudrait avoir la parole.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: C'est vrai qu'il y a des cours d'immersion, mais ce sont des individus. Vous avez signalé vous-même, en ce qui concerne la pérennité chez les francophones hors Québec, que c'est l'aspect communautaire qui va donner les assises d'une permanence de la langue. Ce n'est pas parce qu'il y a tant d'individus qui ne se connaissent probablement pas qui décident d'être bilingues que cela va consolider la communauté francophone.

Dans ce sens-là, les mesures d'immersion ne sont pas d'un secours direct à la survie du fait français à l'extérieur du Québec.

M. Réjean Lachapelle: En fait, il est extrêmement difficile d'aborder cette question-là. On peut l'aborder comme personne, mais cela n'a pas de rapport étroit avec le type de données que l'on mesure. Il va de soi que ce qu'on mesure, c'est l'évolution du nombre et de la proportion que représentent les locuteurs seconds du français ou ceux qui sont bilingues parmi les non-francophones. Il y a eu là, comme je le signalais, des augmentations importantes, en particulier chez les jeunes, et on peut associer cela, ce qui paraît assez naturel, aux changements qu'on a observés dans le système scolaire.

Pour ce qui est de l'évolution qu'on rencontre dans les communautés francophones, qui n'est pas nécessairement associée à des endroits où se trouvent concentrées les communautés francophones, il peut y avoir des facteurs indirects qui sont reliés à ce phénomène. Par exemple, le fait qu'il y ait un accroissement de l'exogamie chez les francophones quand leurs conjoints, dans les autres groupes, connaissent plus souvent le français, pourrait avoir une incidence. C'est une incidence parmi d'autres, mais peut-être pas immédiate.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Vous avez très bien répondu. Si la loi sur l'affichage n'a pas permis d'accroître le nombre de francophones au Québec, vous n'avez sans doute pas non plus de statistiques qui démontreraient que la loi sur l'affichage au Québec a diminué le nombre d'anglophones au Québec.

Je vais maintenant parler de l'assimilation. Vous me semblez un peu prudent. Je comprends qu'un vocabulaire, c'est peut-être délicat sur le plan politique, parce que le terme est peut-être utilisé par les uns et les autres, mais quand quelqu'un ou une famille ne parle plus sa langue maternelle, quand vous dites que c'est un transfert linguistique, c'est un euphémisme. Cela ne change rien. Je comprends vos deux réserves quant au terme «assimilation». Je ne sais pas dans quelle boîte vous comptez l'homme qui utilise le français quand il rencontre un de ses amis mais qui ne le parle plus à la maison, mais pour moi, il n'est plus francophone. C'est un peu politique, politique au sens le plus noble du terme. C'est «politically correct».

M. Réjean Lachapelle: Ce n'est pas là un phénomène nouveau. Comme je dis, cela n'a jamais été utilisé par Statistique Canada, tout au moins depuis 25 ans. Cela aurait pu l'être. Moi, je n'y vois aucune objection.

• 1615

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Statistiquement, vous ne voyez pas d'objection à ce qu'on dise que ces gens-là ont été assimilés.

M. Réjean Lachapelle: Non, si cela aide les gens à mieux communiquer, ce n'est pas un problème. Il est fréquent, du reste, qu'on essaie d'utiliser un vocabulaire très précis dans un domaine pour que les gens sachent bien de quoi on parle au lieu d'utiliser des termes généraux qui peuvent se prêter à des définitions extrêmement variées.

Quand nous utilisons le terme «transfert linguistique», cela correspond à quelque chose d'extrêmement précis. Quand les personnes utilisent le même type de données et parlent de quelque chose de plus large, on n'y voit pas d'objection, mais comme dans bien d'autres domaines, cela peut donner lieu à de la confusion.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: J'ai une dernière question très simple, qui est plutôt d'ordre administratif. Parlons du Québec, par exemple, parce que toute la question de la gérance des nombres au niveau linguistique à l'intérieur de la société québécoise est d'une extrême importance. Quel est le rapport entre le Bureau fédéral de la statistique et le gouvernement du Québec? J'ai eu écho de certaines tensions. Est-ce que ça va bien maintenant?

M. Réjean Lachapelle: D'abord, vous utilisez un terme plutôt ancien pour désigner Statistique Canada.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Excusez-moi.

M. Réjean Lachapelle: On l'employait il y a plus de 25 ans, disons il y a une génération.

Des voix: Ah, ah!

M. Réjean Lachapelle: Statistique Canada a des rapports extrêmement suivis avec les bureaux de statistique de chaque province. Nous avons une multitude de comités où on les rencontre, au moins annuellement, dans à peu près tous les domaines de la statistique.

Je préside personnellement un comité sur les statistiques démographiques qui est extrêmement actif, parce que cela intéresse énormément les provinces. Pour le recensement, on a au moins une réunion par année qui porte sur l'évolution des programmes, et on a des rapports...

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Au niveau du gouvernement du Québec, quel est votre interlocuteur?

M. Réjean Lachapelle: Le Bureau de la statistique du Québec.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: C'est cela. Il s'intéresse beaucoup aux questions linguistiques en termes d'intégration des immigrants.

M. Réjean Lachapelle: Non, je dirais que cela intéresse surtout le gouvernement du Québec. Cette question est très peu étudiée au BSQ, au Bureau de la statistique du Québec, parce que les travaux sont surtout fait au Conseil de la langue française.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Sans avoir eu besoin de passer par Statistique Canada, je sais ce qui arrive chez nous. Des francophones parlent en anglais. Cela est dû au manque d'emplois dans notre région. Ils sont obligés d'aller travailler en Ontario ou dans l'Ouest. Ensuite, quand ils ont des enfants ou que leurs enfants ont des enfants, c'est fini. On vient de les perdre. C'est ce qui se passe chez nous. C'est aussi simple que cela.

Il n'y en a pas beaucoup qui vont travailler au Québec. Ils ne vont pas tous travailler au Québec. À tous les jours, il y en a qui partent en avion, en train ou en voiture pour aller dans l'Ouest. C'est ce qui arrive chez nous.

Avez-vous la possibilité de mesurer l'effet des programmes d'immersion?

M. Réjean Lachapelle: Pas dans le recensement comme tel, mais Statistique Canada, par sa division de l'éducation, reçoit chaque année de toutes les provinces des données sur les écoles, sur le nombre d'élèves en immersion. Ces informations sont disponibles, avec différentes caractéristiques. De même, les chiffres sur l'ensemble des élèves qui fréquentent des écoles françaises à l'extérieur du Québec ou les écoles françaises et anglaises au Québec sont disponibles. Oui, ces informations sont disponibles chaque année.

M. Yvon Godin: De par le recensement?

M. Réjean Lachapelle: Non, pas de par le recensement. Il s'agit de données administratives. Dans des domaines comme ceux-là, elles sont fiables. Dans le recensement, on ne pose pas de questions là-dessus.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Bienvenue au comité. J'aimerais continuer dans la même veine que mon ami Coderre. Vos statistiques prennent-elles en considération l'augmentation du nombre de jeunes qui sont devenus trilingues dans des régions populeuses où il y a beaucoup d'activités économiques?

• 1620

Je reprends les commentaires de M. Godin en ce qui a trait aux gens qui viennent en Ontario. Chez nous, en Ontario, des jeunes quittent Toronto pour aller travailler ailleurs dans le monde, par exemple au Japon ou en Corée.

Vos statistiques tiennent-elles compte de tels développements parmi les jeunes, notamment le trilinguisme ou le fait de parler cinq ou six langues? Tenez-vous compte de cela dans vos statistiques?

M. Réjean Lachapelle: Oui, depuis le recensement de 1991. On l'a fait également en 1996. On connaît l'éventail des langues dans lesquelles les personnes peuvent tenir une conversation. Je n'ai pas à l'esprit de données précises sur le trilinguisme ou le quadrilinguisme, mais c'est le genre d'information qu'on tire du recensement.

Outre le français et l'anglais, les personnes peuvent déclarer jusqu'à trois langues. On dispose de cette information-là.

M. Dan McTeague: Y a-t-il moyen de discerner si les gens parlent une langue ou sont attirés par le fait qu'il est écrit de cocher telle langue ou groupe ethnique à cause des avantages ethniques ou sociaux? Y a-t-il moyen de déterminer si ces gens, qu'ils soient jeunes ou âgés, préfèrent un endroit social plutôt qu'un autre et si c'est pour ces raisons-là qu'ils choisissent de parler une deuxième ou une troisième langue? Par exemple, quelqu'un peut être en train de suivre des cours de japonais parce qu'il veut travailler à la compagnie Toyota ou à la compagnie Honda à Toronto.

M. Réjean Lachapelle: Dans le recensement, on n'a certainement pas ce genre d'information. Le nombre de questions est extrêmement limité, parce qu'il faut aborder des sujets variés et que le coût de l'opération est très élevé. C'est cependant une question qui pourrait, le cas échéant, être abordée dans des enquêtes. On pourrait essayer de savoir pour quelles raisons les personnes apprennent telle ou telle langue.

M. Dan McTeague: Y a-t-il des endroits, en Ontario ou au Canada, où on a vu un recul, une baisse du nombre de gens bilingues, ou si on a vu une augmentation dans toutes les régions du Canada?

M. Réjean Lachapelle: De mémoire, sans avoir vérifié les détails sur le plan géographique, je peux vous dire qu'il y a des augmentations variables, mais qu'il y en a à peu près partout.

Il faudrait que je vérifie, mais j'ai l'impression qu'il y a au moins un endroit où la situation a été stable. Je crois que c'est en Saskatchewan.

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Madame Meredith, avez-vous une autre question?

Mme Val Meredith: Non.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): D'accord, monsieur Plamondon, mais vous n'avez pas droit à son temps de parole. Elle ne vous l'a pas accordé.

[Français]

M. Louis Plamondon: Le commissaire aux langues officielles, lorsqu'il a comparu ici, a dit que la gestion scolaire améliorée, qui est maintenant plus répandue, fera en sorte que les données du prochain recensement démontreront que la situation du français est meilleure.

Dans le texte que vous nous avez distribué, il y a un paragraphe que j'ai retenu. Vous dites ce qui suit:

Pour la population de langue maternelle française, les résultats du recensement de 1996 confirment une tendance à la baisse qui ne se dément pas depuis 1951. Elle devrait du reste se poursuivre, car la proportion que représentent les francophones dans la population du pays est plus faible chez les jeunes que chez les adultes.

Là vous faites allusion à la fameuse pyramide des âges.

Donc, le commissaire nous dit que cela va s'améliorer, et vous, vous dites carrément que le nombre continue de décroître et va continuer à décroître. Qui dit la vérité?

M. Réjean Lachapelle: Curieusement, je vais être obligé de vous expliquer que nous n'avons tort ni l'un ni l'autre.

Cela peut paraître paradoxal, mais il y a plusieurs facteurs qui font que la proportion des francophones chez les jeunes est plus faible que chez les adultes.

• 1625

Un des facteurs importants est la fécondité. Il y a également le fait que la langue française n'est pas toujours transmise par les mères ou les pères aux enfants, mais c'est un facteur qui, dans l'ensemble du Canada, est tout à fait mineur. Cela, c'est pour la langue maternelle. Donc, pour la langue maternelle, oui, c'est ce qu'on constate, et on connaît en gros les principaux facteurs qui jouent là-dessus.

M. Louis Plamondon: Vous parlez toujours de la situation des francophones hors Québec.

M. Réjean Lachapelle: Francophones hors Québec ou dans l'ensemble du Canada.

M. Louis Plamondon: Le commissaire faisait allusion aux francophones hors Québec.

M. Réjean Lachapelle: C'est cela. J'exclus le Québec, qui est dans une situation tout à fait différente.

M. Louis Plamondon: Merci. Allons-y.

M. Réjean Lachapelle: En matière scolaire, cependant, on peut comparer les données des recensements aux données administratives des provinces sur la fréquentation des écoles françaises. On a les données sur la langue maternelle au recensement et, par ailleurs, on a le nombre d'enfants ou la proportion des enfants qui fréquentent des écoles françaises. Quand on compare les deux, on constate qu'au fil du temps, si la proportion de personnes de langue maternelle française décline, la proportion des enfants qui fréquentent l'école française se maintient ou diminue beaucoup moins. Qu'est-ce qui s'est passé?

C'est qu'il y a, hors Québec, une fraction de plus en plus grande d'enfants qui fréquentent l'école française. Maintenant, il y a plus d'élèves qui fréquentent les écoles françaises qu'il n'y a d'enfants de langue maternelle française dans les mêmes groupes d'âge. Cela signifie qu'il y a un bon nombre d'enfants dont l'un ou les deux parents sont ou peuvent être de langue maternelle française mais qui ne leur ont pas transmis le français comme langue maternelle, et qui ont pu les envoyer à l'école française en vertu de la clause des ayant droit.

On ne peut pas le mesurer de manière précise parce que ce sont deux sources distinctes, mais dans d'autres circonstances, cela pourrait être, et c'est souvent signalé par les minorités que l'on rencontre, des personnes dont les enfants sont de langue maternelle différente du français ou de l'anglais, mais qui ont un attachement à la culture française, qui viennent de pays où les écoles françaises sont répandues.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Puis-je faire une remarque, madame la présidente?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est maintenant au sénateur Robichaud.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: C'est juste une remarque.

Vous savez que l'exemple que vous venez de citer a créé des problèmes, parce qu'il y a des parents francophones qui n'aiment pas que des enfants anglophones aillent à l'école française. L'école est française et c'est bien qu'il y a plus d'étudiants, mais dans la cour et dans les corridors, c'est l'anglais qui prend le dessus.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Sénateur Robichaud.

Le sénateur Fernand Robichaud (Nouveau-Brunswick, Lib.): Dans Le Quotidien du 2 décembre, en page 6, vous dites:

À l'extérieur du Québec, le nombre de personnes parlant le français à la maison a diminué, passant de 637 000 en 1991 à 619 000 en 1996.

À la page suivante, en ce qui a trait au transfert linguistique, au troisième paragraphe, vous dites:

Le gain net du groupe français a augmenté davantage que celui du groupe anglais au cours des 25 dernières années. En 1996, 39 %...

Parlez-moi donc un peu de cela, parce que j'ai un peu de difficulté à comprendre: d'un côté, cela diminue et de l'autre, cela augmente. Est-ce que j'ai des bonnes raisons de me réjouir comme francophone?

M. Réjean Lachapelle: Il y a la situation du Québec, d'une part, et la situation... C'est toujours au Québec.

Le sénateur Fernand Robichaud: C'est au Québec ici, mais les transferts linguistiques... Ah, c'est au Québec seulement.

M. Réjean Lachapelle: C'est au Québec.

Le sénateur Fernand Robichaud: Très bien.

M. Réjean Lachapelle: Ce qui vous intéresse, c'est la situation du français hors Québec.

Le sénateur Fernand Robichaud: C'est cela.

M. Réjean Lachapelle: Je pense qu'il y a un certain degré de cohérence entre les différentes données. Ce qu'on constate, c'est une évolution qui, dans les plupart des cas, est de longue durée. Il y a une réduction de la proportion des francophones dans la plupart des provinces. Au Nouveau-Brunswick, c'est quelque chose de tout à fait récent et cela reste à être étudié de manière précise. C'est probablement associé, mais on ne l'a pas encore mesuré, à une baisse de la fécondité assez importante chez les francophones du Nouveau-Brunswick. Jusqu'ici, la proportion des francophones au Nouveau-Brunswick s'était maintenue autour de un tiers, mais elle a baissé un peu entre 1991 et 1996.

• 1630

En dehors de cela, la baisse de la proportion et parfois du nombre des francophones à l'extérieur du Québec est une tendance qu'on rencontre depuis longtemps. Le Canada est le pays occidental qui croît le plus rapidement sur le plan démographique. Ce n'est pas étonnant, parce qu'il y a une très forte immigration. Il va de soi que des groupes qui reçoivent peu d'immigrants peuvent difficilement voir leur proportion augmenter. Dans un certain nombre de cas, à l'extérieur du Québec, le nombre des francophones diminue également, mais c'est plutôt une situation de stabilité qu'on rencontre actuellement au Nouveau-Brunswick.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le sénateur Fernand Robichaud: Oui, un peu. En répondant à M. Plamondon, vous parliez des jeunes qui sont inscrits dans des classes de langue française. Dites-vous que par le passé, il y avait un taux de diminution qui était élevé comparativement à maintenant et que maintenant les familles francophones profitent davantage de ces services-là?

M. Réjean Lachapelle: On constate qu'il y a plus d'écoles et qu'il y a des enfants qui vont dans ces écoles. On n'a malheureusement pas, dans une même source, les données sur la langue maternelle et les données sur la langue d'enseignement. Pour la langue maternelle, on les a dans le recensement et, pour la langue d'enseignement, on les a dans des sources administratives qui nous viennent des différentes provinces. En comparant les deux, depuis les 25 dernières années, on constate qu'au fil du temps, dans la plupart des provinces, on fréquente de plus en plus les écoles françaises.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Cette espèce de discussion qu'on a eue au début a piqué ma curiosité, mais il y a une chose qui m'a toujours frappé. Par exemple, au Canada, il y en a beaucoup qui sont d'origine française, britannique, irlandaise ou écossaise. Cela va très bien.

Mais comment compilez-vous vos statistiques, par exemple, si le père est francophone, la mère anglophone et les ancêtres partagés eux aussi, et si la personne a appris les deux langues au foyer à peu près en même temps? Il est quoi, cet individu-là? Quelle est son origine?

M. Réjean Lachapelle: Mais on a...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Moi, je pense que c'est un Canadien. En voilà, un Canadien! C'est interrelié chez ses ancêtres. Je pense qu'on pourrait dire que c'est un Canadien. Comment considérez-vous cette personne?

M. Réjean Lachapelle: Dans le recensement, toutes les réponses sont possibles. On garde toutes les réponses des personnes. Quand vous consultez les données, c'est une des difficultés que vous rencontrez. Il y a des réponses multiples à la question sur la langue maternelle. À l'origine ethnique, il y en a un nombre énorme. À la langue maternelle...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Quelqu'un peut avoir deux origines ethniques.

M. Réjean Lachapelle: Et même beaucoup plus que cela: trois, quatre, cinq...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Donc, que répondent-ils?

M. Réjean Lachapelle: Ils nous répondent qu'ils sont de toutes ces origines-là, et elles sont introduites dans notre base de données.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il est à la fois d'origine française et d'origine irlandaise?

M. Réjean Lachapelle: Oui.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Le même individu?

M. Réjean Lachapelle: Oui.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il a deux langues maternelles?

M. Réjean Lachapelle: Il pourrait indiquer deux langues maternelles, oui.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il répond comme cela?

M. Réjean Lachapelle: Je ne peux vous dire qu'il y en a beaucoup.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il y en a beaucoup.

M. Réjean Lachapelle: Pour l'origine ethnique, oui, il y en a beaucoup. Pour ce qui est des langues maternelles, on s'est rendu compte qu'on avait un peu plus de réponses multiples. J'en ai parlé dans mes remarques du début. Cela nous posait un problème important quand ils devenaient trop nombreux, surtout que ces réponses-là étaient très instables. On avait pu vérifier dans le passé, en prenant des échantillons, que la plupart des personnes qui déclaraient deux langues maternelles à un recensement en déclaraient rarement deux cinq ans plus tard, et réciproquement. C'étaient des réponses très instables, donc difficiles à analyser.

• 1635

On a cherché un moyen, sans forcer les Canadiens à en donner seulement une, de réduire ces réponses multiples. On s'est rendu compte que c'était tout simple. Il suffisait de demander d'abord des informations sur les langues qu'ils pouvaient parler. Par la suite, en général, quand on demande aux gens une réponse, que ce soit sur la langue qu'ils ont apprise en premier lieu dans leur enfance ou la langue qu'ils parlent le plus souvent à la maison, une fois qu'ils ont pu dire toutes les langues dans lesquelles ils peuvent tenir une conversation, le nombre de réponses multiples pour la langue parlée à la maison ou la langue maternelle est très faible.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Pour la langue, je peux comprendre cela. Ce n'est pas mon cas, et je suis d'autant plus à l'aise que je ne suis pas concerné. Mais si quelqu'un a un père francophone depuis 10 générations et une mère anglophone depuis quatre générations, qu'est-ce qu'il doit répondre?

M. Réjean Lachapelle: Les deux.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Les deux. Donc, il en sera ainsi jusqu'à sa mort. Cela ne changera pas.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Il est canadien.

Le sénateur Gérald Beaudoin: D'après moi, c'est un Canadien. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites que cela dure un certain temps. Cependant, sa mère restera toujours irlandaise et son père français.

M. Réjean Lachapelle: Le plus simple serait de vous lire la question qui est posée. Ces personnes-là sont à la maison, parce que les questionnaires sont reçus à la maison. Vous voyez comment cela se présente dans la famille. Je pense que vous l'avez. Il y a les personnes 1, 2, 3. La question qui est posée est: «À quel groupe ethnique ou culturel les ancêtres de cette personne appartenaient-ils?»

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il pourrait y en avoir trois.

M. Réjean Lachapelle: Et on donne quatre espaces.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est déjà pas mal. La personne indique qu'elle est d'origines ethniques française, irlandaise et écossaise. C'est comme cela que la personne devrait normalement...

M. Réjean Lachapelle: Oui. Elle pourrait ajouter canadienne ou québécoise également.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Cela, c'est la nationalité.

M. Réjean Lachapelle: Oui, mais les personnes lisent les exemples et vont voir les instructions, et on prend ce qu'elles nous donnent, si cela a du sens évidemment. Si elles donnent le nom de leur chien ou d'un programme informatique...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je vous pose la question parce qu'il peut arriver que les gens s'assimilent, et la personne peut dire que ses ancêtres étaient francophones mais qu'aujourd'hui elle parle anglais ou l'inverse. Comment pouvez-vous suivre la ligne? C'est des ancêtres que je parle.

M. Réjean Lachapelle: Ce n'est pas une question simple. Je peux vous dire qu'aux États-Unis, on pose sensiblement la même question.

Certains chercheurs ont utilisé la réponse «origine américaine» à cette question comme un indicateur d'une assimilation très profonde en disant qu'on a même oublié les origines ancestrales avant l'arrivée en Amérique. Mais ce n'est pas une interprétation qui a un caractère officiel. Ce sont purement des chercheurs. C'est un élément qui a été utilisé aux États-Unis. Comment peut-on mieux éclairer mieux la compréhension d'un pays?

La coprésidente (Rose-Marie Losier-Cool): Je dois passer à M. Godin qui avait demandé la parole. Je m'excuse, monsieur Lachapelle.

M. Yvon Godin: Plus tôt, vous disiez que c'était le taux de natalité qui avait réduit le nombre de francophones au Nouveau-Brunswick.

M. Réjean Lachapelle: Oui.

M. Yvon Godin: Moi, je vous disais que c'était le contraire, que c'était à cause des gens allaient travailler dans des endroits anglophones. Y a-t-il une façon de mesurer cela?

M. Réjean Lachapelle: Oui. Dans le recensement, on a un bon nombre de questions et on a en particulier une question sur le lieu de résidence cinq ans auparavant. Cela permet de mesurer les mouvements internes et externes, mais essentiellement, cela sert à la mesure des mouvements internes. On a même une question supplémentaire sur le lieu de résidence il y a un an. D'une manière très détaillée, on demande aux gens de nous donner la municipalité où ils résidaient cinq ans et un an auparavant. Ce type d'information a souvent été utilisé dans le passé pour mesurer les mouvements migratoires par groupe linguistique dans les différentes régions.

• 1640

Pour le recensement de 1996, ces données ne sont pas encore disponibles. On les rendra disponibles au mois d'avril.

M. Yvon Godin: Vous ne savez pas vraiment ce qui a fait la différence. Je vois ici que cela a baissé au Nouveau-Brunswick. En 1971, c'était 31,4 p. 100, en 1991, c'était 31,2 p. 100 et c'est maintenant rendu à 30,5 p. 100. Donc, en réalité, vous ne savez pas si c'est parce qu'il y a moins de naissances ou parce que les gens sont partis ailleurs.

M. Réjean Lachapelle: C'est cela. On peut avoir des indications selon lesquelles l'un des facteurs peut vraisemblablement jouer. Pour l'autre, on le saura d'une manière précise en avril. Il reste des calculs détaillés à faire, mais comme on a déjà des données par âge, cela peut fournir des indications sur la fécondité, parce que la fécondité des cinq années précédentes se retrouve dans le nombre d'enfants de moins de cinq ans.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): On a moins d'enfants, faut-il croire.

M. Yvon Godin: Ils sont moins productifs. Ils travaillent moins fort. Ils n'ont plus de jobs.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Sénateur Pépin.

La sénatrice Lucie Pépin (Shawinegan, Lib.): Monsieur Lachapelle et monsieur Petrie, je suis à ma première réunion aujourd'hui et je dois avouer que je ne possède pas très bien le dossier.

On a dit que les jeunes, étant donné le fait qu'ils se rendent à l'école, maîtrisent plus facilement une deuxième langue. Vous demandez à votre dixième question quelles langues autres que l'anglais ou le français ces personnes connaissent. On a les personnes 1, 2, 3 et 4. Avez-vous été en mesure de recueillir des données à savoir si les jeunes d'âge scolaire ou préscolaire parlent une troisième langue à un pourcentage important? Je présume que la première personne, c'est le père ou la mère et qu'à partir de la troisième personne, ce sont les enfants. Notre immigration est quand même à un pourcentage très élevé dans certaines provinces. D'ailleurs, au Québec, on a beaucoup d'allophones qui parlent leur langue à la maison. Est-ce que dans une telle situation, les jeunes parlent trois langues? Quand je parle de jeunes, je parle de ceux qui sont au primaire.

M. Réjean Lachapelle: Je ne crois pas que nous ayons examiné cette question-là en particulier. Les indications que je peux vous fournir de manière générale, c'est qu'une proportion importante des personnes qui parlent des langues autres que l'anglais et le français sont des personnes qui ont ces langues comme langues maternelles.

Pour certaines langues, il y a un surcroît de locuteurs; il y a des locuteurs seconds en plus grand nombre. Une des langues qui me vient à l'esprit et qui est assez caractéristique, c'est l'espagnol. Ce n'est pas de nature à surprendre, car il y a un bon nombre de personnes, au Canada, qui apprennent l'espagnol. Ce n'est pas un mouvement de masse important, mais c'est une question qu'on considère suffisamment importante pour qu'elle donne lieu à des études un petit peu plus approfondies.

La sénatrice Lucie Pépin: Je l'espère. Lorsque j'étais députée, dans mon comté, on parlait huit langues différentes. On avait fait un projet-pilote avec des enfants de la maternelle pour enseigner le français aux mères. On mettait ensemble tous les enfants qui parlaient tous des langues différentes et les enfants s'entendaient très bien, même s'ils ne parlaient pas la même langue, et on enseignait le français aux mères à ce moment-là. On faisait cela tous les jours. Ensuite on a eu un programme pour les enfants qui commençaient au primaire pour finir de leur montrer le français. Cela fait déjà sept ou huis ans. On a constaté que beaucoup d'enfants de cette génération parlaient très bien l'anglais et le français et parlaient donc une troisième langue.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Madame Meredith.

[Traduction]

Mme Val Meredith: J'ai plusieurs questions à poser, dont une qui se rattache à la question de la sénatrice. Est-ce que les changements apportés au Québec et la création d'écoles linguistiques vont créer une situation où les transferts seront moins fréquents que l'an passé? Croyez-vous que la création d'écoles linguistiques va avoir un impact sur les chiffres qui viennent du Québec?

• 1645

Le sénateur Gérald Beaudoin: Les statistiques.

Mme Val Meredith: C'est exact.

Une voix: Que voulez-vous dire par «changements»?

Mme Val Meredith: Je m'excuse. Je parlais du fait que le Québec s'est soustrait à l'application de l'article 93.

M. Réjean Lachapelle: Vous parlez de religion.

Mme Val Meredith: Eh bien, il y avait des écoles confessionnelles, il va maintenant y avoir des écoles linguistiques. Est-ce que cela va avoir un impact sur les statistiques?

M. Réjean Lachapelle: Cela m'étonnerait beaucoup.

Mme Val Meredith: Très bien.

M. Réjean Lachapelle: Il serait difficile, de toute façon, de mesurer un tel impact au moyen du recensement.

Mme Val Meredith: Ma deuxième question est la suivante. Concernant les enfants dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais—les enfants qui sont nés ici, mais qui, avant de fréquenter l'école, ne parlent ni le français ni l'anglais—est-ce que les questions vous permettent de recueillir des données là-dessus? Pouvez-vous procéder à une ventilation des données?

M. Réjean Lachapelle: Oui. C'est un sujet qui intéresse beaucoup de gens. Ces questions visent essentiellement les personnes qui ne parlent ni le français ni l'anglais.

Mme Val Meredith: Je parle des enfants qui sont nés au Canada mais qui, lorsqu'ils se présentent à l'école, ne parlent ni l'anglais ni le français.

M. Réjean Lachapelle: Oui. Toutes les questions posées dans le cadre du recensement nous fournissent des données sur l'âge, le sexe, le lieu de naissance, la date à laquelle ils ont immigré. Les questions consacrées à la langue—elles nous permettent d'établir si les gens parlent uniquement le français, uniquement l'anglais, l'anglais et le français, ni le français ni l'anglais, ou seulement leur langue maternelle. Cela fait beaucoup de données qu'il est possible de compiler.

Mme Val Meredith: Mais est-ce que vous effectuez une ventilation de ces données?

M. Réjean Lachapelle: Il n'est évidemment pas possible d'effectuer un croisement de toutes les données, mais les utilisateurs peuvent nous demander de le faire. Nous offrons des services, et il y a beaucoup de personnes qui sont disposées à répondre à ces questions. Bien entendu, nous imposons des frais dans le cas de questions détaillées pour lesquelles il n'existe aucune donnée disponible. Nous devons récupérer les coûts engagés.

Mme Val Meredith: Pour clarifier ce qu'est un Canadien, et cette situation est peut-être propre à l'Ouest canadien, quand des enfants de la troisième génération, dont les parents sont d'origine ethnique diverse, épousent quelqu'un dans la même situation qu'eux, les enfants de la quatrième génération se trouvent à avoir des parents qui vont appartenir à une douzaine d'ethnies différentes. La seule façon pour eux de répondre à cette question, c'est de dire qu'ils sont d'origine canadienne. [Français]

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: J'aurai une courte question suivie de ma vraie question.

Si vous avez mis «origine canadienne», dans le prochain recensement, allez-vous ajouter une possibilité pour ceux qui veulent répondre «québécoise», puisque c'est plus vieux que «canadienne»? Les Québécois sont là depuis plus longtemps que les Canadiens, et il y a aussi les Acadiens qui sont plus vieux, qui sont là depuis plus longtemps que les Canadiens. Cela vous donnerait peut-être des statistiques intéressantes.

Avez-vous l'intention de le faire? En avez-vous discuté?

M. Bruce Petrie: Comme d'habitude, nous sommes en train de consulter les utilisateurs des données, de faire des recherches et d'étudier les résultats du récent recensement.

Au cours des années à venir, on va identifier les options pour le prochain recensement. Les décisions ne seront pas prises avant l'an 2000.

M. Louis Plamondon: Voici ma deuxième question.

Certains experts, lorsqu'ils parlent du fait français hors Québec, et d'ailleurs vous le dites vous-même, disent que l'assimilation se poursuit. Par contre, comme le disait le sénateur plus tôt, certains, comme le commissaire, prétendent qu'une meilleure structure scolaire, qui amènera des statistiques administratives au lieu des vôtres, pourra possiblement compenser cette continuité, depuis 1951, d'assimilation et de disparition du français.

Certains experts disent que quand une population décroît proportionnellement, et c'est ce que vivent les francophones hors Québec, on appelle cela une disparition tendancielle. J'aime beaucoup vous citer parce que vous êtes un expert et je vous demanderais de vous reporter à un article que vous avez écrit en 1977 dans Le Devoir.

• 1650

Vous aviez écrit cet article avec certains de vos collègues et vous aviez dit:

Certains de nos collègues n'ont peut-être pas aimé l'expression «disparition tendancielle» employée par l'un des auteurs de cet article; mais quand une population diminue de 20 à 30 % en 30 ans, elle est en voie de disparition.

Cela n'est qu'une question de temps, dites-vous, même si cela peut prendre du temps.

Vous disiez cela le 16 juillet 1977 dans Le Devoir.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Est-ce encore vrai?

M. Louis Plamondon: C'est ce que je veux savoir. Je veux savoir si c'est encore vrai, puisque le taux d'assimilation des francophones hors Québec est de 50 p. 100 selon les dernières statistiques de Statistique Canada. Un oui ou un non serait suffisant.

M. Réjean Lachapelle: Je suis très heureux d'avoir fait école, parce que c'est un mot que j'ai utilisé à cette époque-là. Je dois dire que je ne l'ai probablement pas utilisé dans les 15 dernières années, mais j'ai vu que certains de mes collègues, dont Charles Castonguay, me l'avaient emprunté.

D'un strict point de vue démographique, c'est quelque chose qu'on peut considérer. C'est souvent présenté de cette manière-là, pas seulement pour les minorités mais aussi pour les populations nationales. Il y a plusieurs populations nationales, en Europe en particulier, dont la fécondité est devenue si faible qu'il y a beaucoup plus de décès que de naissances à chaque année. C'est le cas en Italie, en Allemagne, et bientôt en Espagne. Ce genre de phénomène se retrouve dans des populations nationales, mais également chez les minorités.

La situation des minorités est un petit peu différente de celle d'une population nationale. On peut penser que c'est un territoire et que ce territoire sera vraisemblablement toujours peuplé.

Je me souviens d'avoir rencontré beaucoup de francophones à l'extérieur du Québec et d'avoir pas mal lu sur la question. Un des éléments qu'ils répètent souvent, et ils n'ont pas tort, c'est qu'on annonce leur disparition depuis fort longtemps. J'ai lu des travaux écrits dans les années 1950 où on annonçait leur disparition, et on le fait de manière continuelle. C'est certain qu'actuellement, on assiste à une baisse, mais est-ce 20 ou 25 p. 100 sur une génération? Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de groupes qui aient décliné de 20 à 30 p. 100 sur une période de 20 à 25 ans à l'extérieur du Québec. Ce n'est certainement pas au total, parce qu'ils ont été plutôt en croissance de façon générale au cours des 25 dernières années. Mais il peut y avoir certaines provinces où c'est le cas, oui.

M. Louis Plamondon: Mais la pyramide des âges les défavorise.

M. Réjean Lachapelle: Oui, la pyramide des âges les défavorise.

M. Louis Plamondon: Grandement.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Je pense que je vais écrire une lettre au quotidien Le Devoir. M. Plamondon pourra me citer et dire qu'il est plus facile pour le Bloc de disparaître que pour les Canadiens français. Je pense que ce serait plus facile à dire.

Une voix: Les conservateurs aussi.

M. Denis Coderre: Les conservateurs aussi.

Des voix: Ah, ah!

M. Denis Coderre: Écoutez, vous vous battrez entre vous. C'est votre nouvelle coalition. Moi, cela ne me touche pas.

M. Louis Plamondon: Et les libéraux, ça va très bien?

M. Denis Coderre: Les libéraux, ça va très bien.

J'aimerais peut-être faire une petite critique.

M. Yvon Godin: T'as fait ton travail au Nouveau-Brunswick.

M. Denis Coderre: C'est beau, Yvon!

J'aimerais faire une critique constructive en ce qui a trait au formulaire.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Enfin!

M. Denis Coderre: Oui, c'est parce que c'est à moi de parler. Vous avez compris que la critique constructive, c'est de ce côté-ci que cela se fait.

Je dois avouer que la question numéro 19 m'a un petit peu choqué. Vous dites: «Cette personne est-elle:», et là vous devez cocher votre choix: «un Blanc, un Chinois, un Noir». Qu'est-ce qui justifie qu'on puisse dire Chinois mais qu'on ne puisse pas dire Africain ou Haïtien? Même si on émet des exemples, sans vouloir embarquer dans un débat de «politically correct», je pense qu'il serait à propos de changer un peu le genre de questions que vous posez. Même le terme «Blanc» porte à confusion. Est-ce que cela veut dire «de la Russie»?

Dans la circonscription de Bourassa, ma circonscription, il y a des communautés culturelles importantes, dont 8 000 Haïtiens. Quand on dit «Noir», cela choque.

• 1655

Je pense qu'il faudrait prendre cela en considération lorsqu'on écrit un genre de chose. Et ils votent libéral en plus. Selon moi, si on veut être plus sensible aux communautés ethnoculturelles, il faudra revoir le vocabulaire dont on se sert quand on pose des questions. On a aussi des Italiens et un «sushi bar». Il y a des Chinois, des Philippins, des Asiatiques du Sud-Est, etc. Si on veut avoir des statistiques basées sur la provenance des communautés culturelles, il vaudrait mieux diviser la question numéro 19.

J'aimerais que vous me parliez de la situation des autochtones. Je viens justement d'avoir des rencontres avec des membres du peuple Métis à cause de la question de Louis Riel. Avez-vous rassemblé des statistiques là-dessus? Les autochtones parlent-ils plus le français? Sont-ils plus bilingues? Quelle est actuellement la situation des peuples autochtones?

M. Bruce Petrie: Je peux reprendre à la question concernant les catégories de réponses. Il s'agit de catégories comme celles spécifiées dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avons utilisé ces catégories parce que le but de cette question était d'identifier la population des minorités visibles.

M. Denis Coderre: Je suis quand même en désaccord. Pour les autochtones...

M. Bruce Petrie: On va étudier cette question.

M. Denis Coderre: Je pense que ce serait une question de sensibilité. Si on veut rapprocher les communautés, il faut respecter les sensibilités. En ce qui a trait aux autochtones, quelle est la situation?

M. Réjean Lachapelle: D'une part, je ne pense pas qu'on ait encore étudié spécifiquement cette question-là. On le fera dans le cadre des travaux plus détaillés que l'on mène. Au recensement de 1991, on a rendu disponibles beaucoup de données sur les caractéristiques linguistiques de la population autochtone, puisqu'il y avait eu une enquête spéciale de faite sur les autochtones. Un certain nombre de publications ont porté là-dessus. Mais j'avoue que ce n'est pas un domaine où je me sens à l'aise, parce que je n'ai pas tellement travaillé sur ce sujet-là.

M. Denis Coderre: Dois-je comprendre de l'ensemble de votre oeuvre que, finalement, la langue française progresse au Canada, mais que le nombre de francophones diminue?

M. Réjean Lachapelle: Oui, c'est une façon de résumer la situation.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): J'ai encore un intervenant sur ma liste. Sénateur Fernand Robichaud.

Le sénateur Fernand Robichaud: C'était justement au sujet des autochtones. Vous nous dites que vous ne pouvez dire si les autochtones perdent leur langue, s'ils parlent moins leur langue maternelle ou s'ils s'assimilent à un autre groupe. Vous ne pouvez nous donner de chiffres là-dessus ou des tendances autres que ce qu'on peut constater dans nos communautés.

M. Réjean Lachapelle: On pourrait le faire, mais malheureusement, cela n'a pas été fait. On pourrait le faire parce qu'on a des données sur des langues maternelles autochtones. On a des informations sur la langue qu'ils parlent à la maison et sur leur connaissance des langues autochtones. On sait s'ils se sont identifiés ou non comme autochtones et on connaît leur origine ethnique. Il y a une gamme d'informations très variées sur les populations autochtones.

Cependant, il faut toujours étudier cela avec prudence, parce qu'il y a un certain nombre de réserves qui n'ont pas accepté de participer au recensement. Donc, c'est un élément dont il faut tenir compte à chaque recensement. On fait des estimations pour le total de la population qui est concernée, mais on ne connaît pas les caractéristiques de ces personnes-là.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): J'aimerais poser une question qu'on n'a pas abordée. Je serais curieuse de savoir si vous avez pu mesurer l'immigration chez les francophones hors Québec. Y a-t-il des francophones qui viennent chez les Acadiens par l'immigration? Si on fait moins d'enfants, peut-être faudra-t-il aller chercher d'autres personnes. Est-ce que cela se mesure ici? Avez-vous pu mesurer cela?

• 1700

M. Réjean Lachapelle: Oui, cela se mesure. Ce n'est pas un phénomène. Dans une situation comme celle-là, pour faire un examen approfondi des données, on peut très bien déterminer parmi les nouveaux immigrants ceux qui sont de langue maternelle française. C'est quelque chose qu'il est possible de mesurer très facilement et nous avons ces informations.

Ces informations sont disponibles et elles sont déjà dans le domaine public. C'est un élément sur lequel je peux terminer et qui pourrait vous intéresser, vous ou des gens qui pourraient vous appeler pour vous dire comment procéder à l'étude de la situation linguistique. À chaque recensement, nous diffusons les données en partie sur papier, mais cette fois-ci, nous les diffusons beaucoup de façon électronique. Énormément d'informations statistiques sont disponibles sur une petite disquette qui correspond à l'équivalent de 10 ou 15 publications imprimées, et des informations comme celles-là sont disponibles.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Je vous remercie. Monsieur Plamondon, avez-vous d'autres questions? On aura par la suite une réunion du comité directeur.

M. Louis Plamondon: C'est justement à ce sujet. Je pensais qu'il n'y aurait pas de réunion du comité directeur. Comme il y en aura une, j'attendrai ce moment-là pour suggérer quelque chose.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Donc, vous n'avez pas d'autres questions pour nos témoins?

M. Louis Plamondon: J'en aurais des dizaines, mais je vais les libérer.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Il ne me reste qu'à vous remercier, chers messieurs.

M. Yvon Godin: Vous posiez votre question comme si elle n'avait pas été posée. Je pensais qu'elle était semblable à celle que j'ai posée quand j'ai parlé des jeunes qui allaient travailler ailleurs et qui émigraient.

M. Louis Plamondon: C'était sur la langue de travail?

M. Yvon Godin: Je demandais s'il y avait une façon de mesurer cela.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Y a-t-il des Haïtiens qui viennent chez nous, en Acadie?

M. Réjean Lachapelle: J'ai les deux, à la fois pour l'interne et l'externe.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Il ne me reste qu'à vous remercier, chers messieurs. Les questions ont été intéressantes. Je demande aux membres du comité directeur de rester.

La séance est levée.