LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1530

Le comité mixte permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui, à 15h30, et reprend l'étude de l'application du chapitre VII de la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

La cogreffière du comité (Mme Miriam Burke): Honorables membres du comité, je vois que nous avons le quorum.

J'accepte maintenant les motions visant l'élection d'un président suppléant pour la séance d'aujourd'hui.

M. Hill: Je propose que le sénateur Finestone fasse office de présidente suppléante pendant cette séance.

La cogreffière (Mme Burke): Honorables membres du comité, êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

La sénatrice Sheila Finestone (coprésidente suppléante ) occupe le fauteuil.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Merci beaucoup. Mesdames et messieurs, je suis heureuse d'être de retour et de me joindre à vous pour cet examen de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

Cela fait longtemps qu'on examine l'application de cette section de la Loi sur les langues officielles. J'espère qu'on aura de très bonnes nouvelles sur la promotion des deux langues officielles au Canada.

M. Bill A. Ferguson (cadre exécutif responsable de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, directeur général, région du Nouveau-Brunswick, Développement des ressources humaines Canada): Madame la présidente, suite à la décision du Cabinet de 1994 précisant notre responsabilité à l'égard de la vitalité des communautés minoritaires de langues officielles, Développement des ressources humaines Canada a démontré son engagement.

Je suis particulièrement fier de vous entretenir brièvement aujourd'hui sur l'état de la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles en tant que cadre exécutif responsable de la partie VII de la loi et en tant que coprésident, avec M. Poirier, de la partie fédérale du Comité national de développement des ressources humaines de la francophonie canadienne.

Je débuterai en vous présentant le cadre de la mise en oeuvre dont s'est dotée DRHC pour assumer entièrement ses engagements et ses responsabilités envers l'épanouissement et le développement des communautés minoritaires de langues officielles, tels que prescrits par l'article 41 de la loi. Ensuite, j'aborderai brièvement quelques éléments reliés à notre plan d'action ainsi qu'à l'état des réalisations, dont les copies vous ont déjà été remises. Je soulignerai également les plus grandes réussites qui ont couronné les engagements et les efforts que nous avons accordés à la priorité du gouvernement à l'égard de la promotion de la dualité linguistique et, tout particulièrement, au développement des communautés minoritaires de langue officielle. En terminant, je décrirai notre contexte opérationnel.

La mission de DRHC consiste à permettre aux Canadiens et Canadiennes de participer pleinement au marché du travail et à la société. DRHC s'engage à offrir des services de grande qualité pour l'ensemble des activités de son programme de développement de la personne. Puisque nous sommes l'un des plus importants ministères du gouvernement fédéral en raison de notre domaine d'action et de notre mandat, nous offrons des programmes et des services qui répondent aux besoins des enfants, des familles, des jeunes, des personnes âgées, des chômeuses et chômeurs, des personnes handicapées, des autochtones et des travailleuses et travailleurs canadiens.

Dès 1994, nous avons démontré notre leadership en élaborant des plans d'action et en soumettant l'état de nos réalisations au patrimoine canadien. L'engagement de la haute direction de DRHC se manifeste brillamment dans la façon dont les cadres des directions nationales et régionales assument leurs responsabilités, et rendent compte de leur imputabilité par la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

En tant que «champion» désigné pour la partie VII de la Loi sur les langues officielles, je préfère personnellement le titre d'ambassadeur. Mon rôle consiste à rehausser la visibilité des langues officielles auprès des cadres au ministère du Développement des ressources humaines, afin que la préoccupation au sujet des communautés minoritaires de langue officielle devienne un réflexe naturel et une partie intégrante de la culture organisationnelle. La création de notre secrétariat des communautés minoritaires de langue officielle, qui relève de ma responsabilité, constitue un soutien privilégié aux communautés, s'ajoutant au réseau national et régional de coordonnateur qui nous appuie dans la mise en oeuvre de l'article 41.

De 1998 à 2000, le plan d'action de DRHC concernant les secteurs opérationnels, l'administration centrale et les bureaux régionaux était relié à quatre domaines de l'application de l'article 41. Premièrement, il s'agissait de faire comprendre l'importance de la partie VII dans l'ensemble du ministère de manière à ce que les dispositions de l'article 41 fassent partie intégrante de notre culture interne; deuxièmement, obtenir l'information concernant les besoins des diverses communautés minoritaires de langue officielle; troisièmement, informer les communautés des divers produits et services qu'offre le ministère; et quatrièmement, assurer une étroite coordination entre les régions et les divers secteurs de l'administration centrale.

Permettez-moi de souligner brièvement quelques exemples de nos réalisations. Au Cap-Breton, des jeunes travailleurs ont poursuivi des études en technologie et aquiculture au campus Petit-de-Grat du Collège de l'Acadie. L'Association Jeunesse acadienne de l'Île-du-Prince-Édouard a embauché une trentaine d'étudiants, qui ont contribué à l'organisation et la participation d'une délégation provinciale aux événements du Sommet de Moncton.

Le service de ressources «Santé en français» de Saint-Boniface a incité des jeunes francophones du Manitoba à envisager une carrière en soins de santé, en services sociaux et en finance.

Les francophones de Prince George ont mieux préparé leur avenir et leur retraite grâce au programme de la sécurité du revenu. Le service d'Éduca-Centre en Colombie-Britannique est destiné à l'éducation et au perfectionnement du français des adultes. DRHC a contribué à un projet d'emploi d'un jeune handicapé, lui permettant d'acquérir plus d'autonomie tout en gagnant un salaire.

DRHC fait preuve de créativité et d'innovation par son approche qui permet aux communautés minoritaires de langue officielle de déterminer leurs véritables besoins. Cette approche permet à ces communautés de s'impliquer elles-mêmes dans la recherche des mesures les plus susceptibles de répondre aux attentes particulières de leur milieu. Cette façon innovatrice a été reconnue à maintes reprises par divers intervenants du milieu, notamment dans le rapport Savoie, Fontaine et Simard. Le secrétariat du Conseil du Trésor, le commissaire aux langues officielles, ainsi que Patrimoine Canada, en ont également fait éloge.

Parmi toutes nos réalisations, je suis fier de souligner la création, en 1997, du Comité national de développement des ressources humaines de la francophonie canadienne. J'ai l'honneur de coprésider la partie fédérale de ce comité avec mon homologue de la partie communautaire, M. Raymond Poirier, qui vous entretiendra dans quelques instants sur le fonctionnement et les retombées positives du comité.

En 1998, le Comité national de développement des ressources humaines pour la communauté minoritaire anglophone a vu le jour. Je crois que le représentant de ce comité national sera invité à comparaître plus tard cette année. Vous conviendrez que tous ces comités, ainsi que les tables sectorielles qui les soutiennent, ne peuvent produire des résultats tangibles sans un soutien financier adéquat.

Ainsi, le 12 juin 1999, le ministère du Développement des ressources humaines a annoncé qu'il s'engageait à offrir un soutien continu aux communautés minoritaires de langues officielles en créant un fonds d'appui de 21 millions de dollars réparti sur trois ans. C'est le ministre Pierre Pettigrew qui a fait l'annonce à Bathurst le 12 juin.

Grâce au partenariat du marché du travail et des mesures de soutien conformes à la Loi sur l'assurance-emploi, le ministère du Développement des ressources humaines travaille en étroite collaboration avec les deux comités nationaux de développement des ressources humaines, afin de les soutenir financièrement dans la concrétisation de leur plan stratégique. Ce nouveau financement se veut complémentaire au fonds de programmes qui existent déjà à DRHC, ainsi que dans d'autres ministères fédéraux.

De plus, le 25 août 1999, le Conseil du Trésor a alloué la somme de 1 million de dollars par année pour la gestion du fonds d'appui.

Le ministère a favorisé une approche progressive, de 1999 allant jusqu'en 2002, pour habiliter les deux comités nationaux dans la mise en oeuvre de leur planification stratégique afin de favoriser le développement économique, l'accès à l'emploi et le renforcement des capacités communautaires. Les promoteurs admissibles sont la partie communautaire des deux comités et le Regroupement de développement économique et d'employabilité.

J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner le haut niveau de décentralisation qui caractérise le contexte des opérations quotidiennes de notre ministère. La variété et l'étendue des programmes-services visent la très grande majorité des Canadiens et Canadiennes dans diverses étapes de leur vie. Le DRHC répond à de nombreux besoins économiques et sociaux de toute la population canadienne, y compris les communautés minoritaires des langues officielles. Nous assumons nos responsabilités en partenariat avec de nombreux intervenants des secteurs privé, public et communautaire. Cette façon de faire nous permet de mieux cerner les besoins des communautés, de susciter leur engagement et de mieux orienter nos efforts vers la réalisation d'une mission commune.

En terminant, je désire vous réitérer mon engagement personnel à la promotion de la dualité linguistique. Je peux également vous indiquer que l'engagement soutenu de M. Mel Cappe et de Mme Claire Morris ont été au coeur de nos réalisations auprès des communautés minoritaires de langues officielles. Les partenariats que nous avons établis sont le gage que des réalisations concrètes et durables continueront de favoriser le développement économique et l'employabilité en fonction des priorités des communautés minoritaires de langues officielles réparties à travers le Canada.

Après avoir traité de la mise en oeuvre de la partie VII, je poursuivrai ma présentation en alternance avec M. Poirier, qui est coprésident de la partie communautaire du Comité national de développement des ressources humaines de la francophonie canadienne.

Je peux vous dire que je suis très fier du comité national. Vous verrez que nous sommes en quelque sorte des pionniers de la collaboration étroite entre le gouvernement du Canada et sa population en situation de minorité linguistique. Des rapprochements réels, ainsi qu'une plus grande compréhension mutuelle, témoignent de l'efficacité de ce modèle applicable à d'autres domaines.

C'est la première fois que des représentants des communautés francophones et acadienne en situation de minorité et des représentants des ministères et organismes à vocation économique élaborent ensemble un plan stratégique pour le développement de la francophonie canadienne. Cette action stratégique entraîne déjà des résultats positifs et durables. Nous vous parlerons du contexte de la création des comités, de notre mandat et de notre stratégie. Nous vous présenterons ainsi des organismes affiliés dans les provinces et territoires, le Regroupement de développement économique et d'employabilité, ainsi que les secteurs que nous avons choisi d'aborder en priorité. Nous terminerons avec les retombées de nos travaux.

Le sommet économique de 1991, organisé par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, a clairement établi le besoin de mieux planifier le développement des ressources humaines de la francophonie canadienne. C'est à l'issue de ce sommet qu'on recommandait à DRHC de mettre sur pied le comité d'adaptation des ressources humaines de la francophonie canadienne, le CARHFC. C'est suite à ce constat que le gouvernement fédéral a mis sur pied, en 1993, le comité d'adaptation des ressources humaines de la francophonie canadienne, qui a publié son plan directeur en 1995. Ce comité a notamment conclu qu'un bon nombre de programmes gouvernementaux et fédéraux n'étaient pas accessibles aux communautés francophones et acadienne en situation de minorité, parce que celles-ci, de par leurs particularités, ne répondaient souvent pas aux critères généraux.

La formation d'un comité paritaire réunissant des représentants clés de la communauté et des fonctionnaires de haut niveau figuraient parmi les recommandations du comité, tout comme la création de groupes au sein des communautés qui coordonnaient les multiples initiatives de développement économique à l'échelle provinciale.

En 1997, Développement des ressources humaines a pris l'initiative de mettre sur pied le comité paritaire recommandé. Le succès du comité national inspirait, en 1998, une initiative semblable pour les anglophones minoritaires au Québec. En 1998 également, les neuf organismes fédéraux siégeant au comité ont signé officiellement le protocole d'entente liant le gouvernement du Canada et les communautés francophones et acadienne. Ainsi, ils sont devenus membres à part entière du comité national et ils se sont engagés formellement au développement de la francophonie canadienne.

Il faut souligner que c'est grâce aux efforts individuels de tous les membres du comité que cette étape importante a été franchie. Le Comité national de développement des ressources humaines est formé d'un nombre égal de représentants des communautés minoritaires francophones et des neuf organismes fédéraux. Le DRHC assume le rôle de chef de file des organismes fédéraux.

[Traduction]

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Un peu comme une table ronde.

M. Ferguson: Nous avons un comité constitué de neuf ministères fédéraux et de représentants de la communauté francophone minoritaire.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Honorables membres du comité, un vote est annoncé à la Chambre des communes, si bien que les députés vont devoir nous quitter dans un moment. Toutefois, je tiens à m'assurer que les sénateurs présents savent qu'ils pourront rester jusqu'à 16 h 45 ou 17 heures.

Monsieur Ferguson, ce que vous avez à nous dire est particulièrement important, et j'étais en train de réfléchir à l'organisation d'une table ronde. Comme c'est une recommandation que j'avais faite il y a deux ans, alors que je siégeais à ce comité, je suis très heureuse de voir que cela est en train de se faire.

Je vais demander aux députés de préparer leurs questions.

Monsieur Ferguson, combien de temps vous faudra-t-il?

M. Ferguson: Environ sept ou huit minutes, après quoi nous répondrons aux questions.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Je vous en prie.

[Français]

M. Ferguson: Les représentants gouvernementaux sont nommés par les sous-ministres des neuf ministères concernés, tandis que les représentants des communautés sont choisis par les communautés elles-mêmes, par l'entremise des RDÉE, avec un certain souci de répartir équitablement le nombre d'hommes et de femmes.

Du coté communautaire, il y a trois représentants de l'Ouest, trois du centre et trois de l'Est. Il faut noter qu'ils représentent leur région et non leur province.

Ils doivent en outre avoir une perspective nationale dans les actions du comité. Il s'agit d'entretenir des relations soutenues entre les communautés francophone et acadienne et le gouvernement du Canada, dans le but de faciliter le développement de la francophonie canadienne. Le comité sert de véhicule pour faciliter la transmission de l'information gouvernementale dans les communautés et, inversement, pour la communauté, de nous faire part de leurs attentes.

C'est un instrument de rapprochement qui intervient auprès des décideurs et met en contact le milieu d'affaires, les fournisseurs de services d'employabilité et les fonctionnaires, pour soutenir le réseautage essentiel au développement économique et durable de la francophonie canadienne. Il privilégie aussi la participation des jeunes dans ce processus. Ce concept de collaboration est nouveau et présente beaucoup de possibilités. Le rapport Savoie et Fontaine, ainsi que le rapport du commissaire aux langues officielles, en fait mention et l'estime prometteur.

Notre comité rassemble deux groupes de partenaires ayant des perspectives distinctes. Nous avons tenu à reconnaître cet état, ce qui explique que le comité a deux missions: l'une gouvernementale et l'autre communautaire. Le fait d'avoir agi ainsi a favorisé une meilleure compréhension mutuelle. Nous avons pu surmonter ce qui aurait pu autrement constituer un sérieux obstacle au progrès, et même avec ces deux missions, une mission conjointe a pu émerger, en pleine confiance. C'est l'élément-clé de tout réel partenariat.

Sur cette note, il me fait plaisir de passer la parole à M. Raymond Poirier.

M. Raymond Poirier (coprésident, partie communautaire, et représentant de la région de l'Ouest, Comité national de développement des ressources humaines de la francophonie canadienne): Comme il a été dit plus tôt, nous avons deux missions. En ce qui a trait à la mission communautaire, il est important pour nous de voir au développement économique dans nos communautés, tandis que le gouvernement s'attarde sur deux points. Le premier est très important: il s'agit de reconnaître la communauté francophone en tant que clientèle cible. Normalement, on établit des programmes pour la majorité, et puis, lorsque les francophones arrivent, cela ne fonctionne pas tout à fait. En reconnaissant la communauté francophone en tant que clientèle cible, on peut ajuster les programmes et inclure des activités qui répondent aux besoins particuliers.

Il faut donner accès aux programmes du ministère ou des ministères à la communauté francophone. La vision, c'est de positionner de façon stratégique les communautés francophone et acadienne dans les secteurs du développement économique et de l'employabilité.

Nous avons établi cinq priorités stratégiques, la première étant de gérer l'entente nationale; on a une entente à gérer, on a des responsabilités qui nous ont été données. Pour gérer l'entente, pour pouvoir aviser les ministres de façon intelligente, il faut consulter les communautés, orienter les politiques et évaluer les activités du comité.

Chaque année, on va évaluer les résultats du comité, les objectifs donnés, telsque la création d'emplois dans nos villages, la création de nouvelles entreprises et la diversification de l'économie dans nos villages, pour éviter de dépendre sur une seule économie. Ces objectifs sont quantifiables.

La deuxième priorité stratégique consiste en l'établissement d'un cadre national de développement économique et d'employabilité. Les communautés francophones sont bien structurées dans les secteurs politique, culturel et éducationnel depuis qu'elles s'occupent de la gestion de leurs écoles. Toutefois, le secteur économique n'a jamais été bien structuré. Nous avons des chambres de commerce et de petits outils de développement économique, mais aucun cadre de développement économique.

Notre comité national est en voie d'établir des regroupements de développement économique dans chacune des provinces et chacun des territoires, de façon à ce que nous ayons un secteur économique structuré.

La troisième priorité stratégique consiste à créer des protocoles d'entente dans toutes les provinces, tel que le comité national qui est composé de neuf ministères et neuf communautés et, si possible, inclure les gouvernements provinciaux dans ces ententes.

Le processus est enclenché et il y a, à l'Île-du-Prince-Édouard, une entente tripartite signée entre le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, et la communauté. En Alberta, il y a une entente signée. Au Manitoba, le cabinet du nouveau gouvernement a accepté de signer une entente, et il a identifié six ministères qui participeront à l'entente en plus des cinq ministères fédéraux, ce qui fera une table de onze ministères ayant une mission économique visant les francophones du Manitoba. En Saskatchewan, c'est en train de se produire aussi. En Ontario, on négocie une entente, mais surtout avec le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement provincial, même s'il sera présent à cette table, a choisi de ne jouer qu'un rôle d'observateur.

La quatrième priorité consiste en l'élaboration de stratégies qui seront reliées aux grandes tendances nationales et internationales.

La cinquième priorité consiste en la promotion des orientations stratégiques du comité, donc, de faire savoir aux gens ce que nous faisons.

Lorsqu'on parle de regroupements de développement économique et d'employabilité, c'est qu'on demande à chacun des responsables francophones des provinces de regrouper, autour de la même table, tous les acteurs importants dans le secteur économique. C'est notre regroupement de développement économique et «d'employabilité», c'est-à-dire les RDÉE.

On demande ensuite à ce regroupement d'identifier un groupe dans le secteur économique qui agira comme porte-parole pour le regroupement. C'est donc un organisme délégué, afin d'assurer que notre comité national ne parle qu'à un groupe dans chacune des provinces afin d'éviter que soyons éparpillés partout au Canada pour entendre les demandes de tous les groupes. Cette façon de procéder évite une situation où la compétition serait tellement forte qu'il n'y aurait plus de concertation

On oblige les secteurs économiques de chacune des provinces à travailler ensemble, à trouver des projets qui bénéficieront toute la communauté et de les faire savoir à notre comité via un organisme délégué. C'est une façon différente de procéder, mais jusqu'à maintenant, cela fonctionne bien.

À la page 12, vous avez la liste des différents organismes délégués et vous pourrez reconnaître ceux de votre province. Il y a aussi, à la page 13, la liste des comités paritaires provinciaux.

Lorsque je disais que nous allons essayer d'intervenir dans les secteurs de pointe, c'est parce que nous croyons qu'il y a des secteurs où la francophonie canadienne est bien située et c'est là où nous devrions intervenir. Nous avons identifié quatre secteurs: le tourisme, l'économie du savoir, le développement rural et l'intégration de la jeunesse au développement économique.

Dans le secteur touristique, il y a trois forums économiques où l'on parle de tourisme. Ce que nous voulons établir, c'est un circuit touristique francophone pancanadien de sorte que nous puissions aller d'un bout à l'autre du Canada et faire du tourisme en français, si tel est notre désir.

L'économie du savoir est un facteur important parce que c'est probablement le seul secteur d'activité économique où le fait d'être minoritaire importe peu. Les clients du commerce électronique sont dispersés à travers le monde. Ce n'est plus nécessaire d'être un gros groupe pour réussir. C'est la voie d'avenir pour nous.

Quant au développement rural, plus de la moitié de la population habite les communautés rurales, il faut donc s'en occuper.

Les retombées sont extrêmement importantes pour nous, et j'ai même préparé une dernière page que vous n'avez pas, parce que, malheureusement, nous ne l'avons qu'en français. À mon humble avis, c'est ce assure la bonne marche de notre comité. Notre comité est spécial, mais il y a des prérequis. Si les gouvernements ne sont pas prêts à poser certains gestes, cela ne fonctionnera pas et il en va de même pour nous, les communautés.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Pourriez-vous, s'il-vous-plaît, déposer ce document? Le secrétariat le fera traduire et il sera distribué aux membres du comité. Comme vous l'avez noté, il est important que le comité prenne position pour exprimer son appui, je l'espère. Vous avez fait une très bonne présentation. Si vous voulez déposer votre document avec nous, nous le ferons traduire et les membres du comité le recevront et agiront en conséquence.

Le sénateur Gauthier: Monsieur Fergusson, les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles déterminent que les minorités des langues officielles seront promues ou enfin, auront droit à une promotion au sein du gouvernement fédéral. L'article 42 donne au ministère du Patrimoine canadien l'obligation de coordonner tout cela.

Votre comité national, dont on nous a expliqué le fonctionnement il y a quelques minutes, siège sous l'autorité de deux sous-ministres: le sous-ministre du Conseil du Trésor qui nomme un membre, et le sous-ministre de Patrimoine Canada doit lui aussi nommer quelqu'un. Le sous-ministre du Conseil du Trésor est responsable de la fonction publique et de tout ce qui en découle.

Vous avez mentionné tantôt que votre comité avait neuf membres. De quels ministère sont-ils? Qui a nommé ces neuf personnes?

M. Ferguson: Ce sont les sous-ministres de chaque ministère.

Le sénateur Gauthier: J'aimerais connaître le nom de ces ministères.

M. Ferguson: Ce ne sont pas tous des ministères, il y a la Banque de développement du Canada, l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique, l'APECA, la Diversification de l'économie de l'Ouest du Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Industrie Canada, Patrimoine Canada, Développement des ressources humaines, le Conseil du Trésor, le Contrôleur général du Canada, Travaux publics et services gouvernementaux Canada.

Le sénateur Gauthier: Prenons l'exemple d'Industrie Canada, en Nouvelle-Écosse, où un projet a été présenté dans le domaine de l'informatique, de l'Internet et de la communication. Ce projet était financé par Industrie Canada et s'adressait exclusivement aux écoles de langue anglaise de la Nouvelle-Écosse. Les francophones ont été écartés de cette initiative. Qu'a fait votre groupe pour rectifier et corriger la situation, et pour donner aux élèves qui veulent s'orienter en informatique, les moyens de se développer?

M. Ferguson: Le rôle du comité est de prendre en note les commentaires de la partie communautaire et de faire en sorte que le ministère de l'Industrie reçoive cette rétroaction. On ne peut pas gérer les programmes pour Industrie Canada. Notre rôle est de s'assurer que les pratiques sont reconnues. M. Poirier pourraît peut-être ajouter son commentaire sur le rôle de la communauté.

M. Poirier: Sénateur Gauthier, vous avez raison, au sein de Industrie Canada, il y a de sérieuses lacunes. Notre comité n'est opérationnel que depuis un an. Nous avons fait notre planification stratégique. Nous avons mis sur pied quatre tables sectorielles dont une sur l'économie du savoir qui adresse ce problème. Notre comité travaille un peu différemment dans sa façon de faire les choses. Avant de rencontrer les fonctionnaires d'un ministère, nous devons élaborer une planification stratégique. Nous ne sommes pas prêts à rencontrer Industrie Canada en ce moment.

Le sénateur Gauthier: Je soulève ce point parce que je veux que vous sachiez que ce n'est pas parfait.

M. Poirier: Ce n'est pas parfait, en effet.

Le sénateur Gauthier: Les relations entre votre comité et la province de l'Ontario ne sont pas tellement, comment dirais-je, impressionnantes. L'Ontario à un observateur à votre comité. Expliquez-moi, si je me trompe.

M. Poirier: Nous avons deux comités: un comité en Ontario qui regroupe 12 organismes communautaires qui doivent signer une entente avec le gouvernement fédéral, quatre ou cinq ministères fédéraux, et la province de l'Ontario siégera à ce comité ontarien à titre d'observateur. Ce n'est pas à notre comité.

Le sénateur Gauthier: Ce n'est pas tout à fait ce qu'on m'a dit. L'entente entre l'Ontario et le fédéral n'est-elle pas signée?

M. Poirier: Non.

Le sénateur Gauthier: Elle est signée par toute les autres provinces du Canada sauf la province de l'Ontario. C'est ce que vous dites?

M. Poirier: Vous parlez d'une autre chose, vous parlez de la dévolution du marché du travail.

Le sénateur Gauthier: Je sais cela. Je veux vous amener sur mon champ de bataille. Pas sur le vôtre.

M. Poirier: Cela est le domaine des ressources humaines, je croyais que vous parliez de notre comité national.

Le sénateur Gauthier: On a une clientèle, les minorités de langues officielles au pays, au Québec et ailleurs. Par exemple, y a-t-il une relation relativement bonne entre votre comité, le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère de la Formation des collègues et universités de l'Ontario? Y a-t-il une relation directe?

M. Ferguson: Il y a sûrement une relation. Je ne peux pas vous dire si elle est bonne ou pas. Je peux vous dire qu'il y a une relation. Le ministère fédéral du Développement des ressources humaines travaille de près avec la province de l'Ontario sur toute la question de la formation. À ce moment-ci, c'est là toute l'information dont je dispose.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Je crois qu'il serait important d'écouter la nature de la question. Vous avez présenté un portrait bien structuré.

M. Ferguson: Oui.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Cependant, les besoins quotidiens des jeunes et des étudiants entrent en ligne de compte. Est-ce quelque chose que vous prévoyez dans l'avenir ou est-ce quelque chose de quotidien qu'ils vivent maintenant? C'est la nature de la question du sénateur Gauthier. Nous devons savoir où se situent les différents programmes. Si vous dites que vous avez une table ronde et que vous travaillez avec les différents ministères pour atteindre les objectifs établis, comment pouvez-vous répondre à leurs besoins d'éducation et de formation? Est-ce deux groupes différents qui s'occupent de ces besoins?

M. Ferguson: Il s'agit de deux groupes différents. En ce qui concerne le ministère, on a l'article 41 dont je suis responsable. Je suis cadre exécutif. Pour cela, on a des coordonnateurs provinciaux dans chaque province qui font en sorte que les services de développement des ressources humaines sont offerts aux minorités. En plus de cela, nous avons le Comité national du développement des ressources humaines de la francophonie canadienne. On a neuf différents ministères à la table avec la communauté, et le but est d'échanger et de faire avancer, dans ces différents ministères, les services aux minorités.

Le sénateur Gauthier: L'article 41, c'est un bâton très court. J'ai demandé à la ministre de la Justice si l'article 41 était exécutoire ou déclaratoire comme elle le prétendait dans un suivi qu'elle m'a envoyé en réponse à des commentaires précédents. Elle m'a confirmé que, selon elle, l'article 41 est déclaratoire et non pas exécutoire. On va devant les tribunaux à Toronto pour contester cela. Quelle sorte de bâton avez-vous pour convaincre les ministères du besoin d'aider, d'appuyer et de promouvoir la minorité de langues officielles dans notre province, au Québec ou dans une autre province?

M. Ferguson: C'est un exercice à long terme. Nous avons travaillé avec la communauté pour développer notre plan stratégique. Ils nous ont indiqué des priorités et nous y travaillons. Nous n'avons de bâton pour faire exécuter nos demandes. Nous donnons notre avis, des conseils, et nous travaillons vraiment avec la communauté.

Mme Hamelin: Au comité, on a identifié des priorités, parce qu'il y a tellement de choses à accomplir qu'on ne peut pas tout faire.

On s'est concentré sur quatre priorités de développement économique: le tourisme, l'économie du savoir, le développement rural et l'intégration des jeunes dans le développement économique. C'est la création d'emploi, le renforcement des capacités des communautés ainsi que la diversification économique dans les villages qu'on cherche, avec une concertation.

Quand on se présente aux différents ministères avec de bons plans, de bonnes propositions, le partenariat est plus facile à établir et les ressources sont plus faciles à identifier pour pouvoir appuyer la réalisation de différents projets.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Vous avez mentionné, parmi vos quatre priorités, le savoir. Comment peut-on favoriser le savoir et tout le champ d'activités que cela implique si on ne donne pas aux étudiants de la Nouvelle-Écosse la moindre capacité avec les ordinateurs? Ne pouvez-vous pas et ne devriez-vous pas commencer avec les jeunes dans les écoles et donner les capacités pour une société de l'avenir?

M. Poirier: En ce qui concerne le terme «économie du savoir» pour nous en anglais c'est «knowledge-based economy».

[Traduction]

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Une économie fondée sur le savoir exige que les gens sachent au moins ouvrir un ordinateur, sans savoir s'en servir.

[Français]

M. Ferguson: Il faudra élaborer un plan pour intégrer la jeunesse dans le secteur de l'économie du savoir, et Industrie Canada a une responsabilité. Nous les rencontrerons dans deux ou trois mois avec un plan pour leur dire ce qu'ils devraient faire. S'ils ne le font pas, nous devrons faire ce que le sénateur Gauthier dit et sortir le bâton. Nous ne leur avons pas dit encore ce que nous voulions. Dans d'autres ministères où nous sommes intervenus au niveau de notre comité, nous avons eu de bons résultats jusqu'à maintenant. Il faut donner un peu de temps à Industrie Canada afin de les rencontrer et leur dire ce dont nous avons besoin. S'ils ne le font pas, c'est ici que la page que nous avons préparée devient importante. Il y a des étapes à suivre, s'ils ne les suivent pas, il faudra faire quelque chose.

Le sénateur Gauthier: Je comprends tout cela. Cela fait trois ans que j'ai écrit à Industrie Canada leur signalant le problème que nous avoins en Nouvelle-Écosse. J'ai obtenu une réponse absolument mielleuse me disant que tout allait se dérouler dans le bon ordre; rien ne s'est fait. J'ai un comité devant moi qui peut peut-être m'aider. Regardez de près ce qui se passe dans toutes les provinces maritimes sur le plan de la formation de nos jeunes. Est-ce l'avenir de notre pays? Dans l'Est de l'Ontario, il n'y a pas de problèmes, mais dans le Nord il y en a. Tout ce que je vous demande, c'est de tenir cela en mémoire, c'est important.

M. Poirier: Pour que cela fonctionne dans les ministères, il faut avoir un changement de culture dans le ministère, et à Industrie Canada, ce n'est pas encore arrivé. Je vous donne un exemple. Ils ont mis sur pied les collectivités ingénieuses. Ils en ont donné une par province et une pour les autochtones. S'il y avait eu un changement de culture, il y en aurait aussi eu une pour les francophones. Cela aurait été facile lorsqu'ils ont créé le programme. Ils l'ont oubliée. Quand on a demandé ce qui se passerait chez nous, il était trop tard. Le programme est déjà cuit. Pour aider, nous pouvons élaborer un plan. Nous leur présenterons des plans et des projets. Nous leur dirons ce qu'ils devraient faire pour nous, et s'ils ne le font pas, je suis d'accord avec vous, il faudra sortir le bâton.

Le sénateur Gauthier: Vous me donnez un peu de confiance.

M. Ferguson: Je prends cela en note et c'est quelque chose que je vais apporter au comité.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Ce serait important de faire un envoi direct à M. Manley quant à l'échange que vous venez d'avoir, sénateur Gauthier. Il faut souligner le fait que c'est un oubli important dans la démarche de l'évolution du Canada, surtout de côté de nos jeunes francophones, et on devrait le combler tout de suite.

On est toujours si fier du fait que chaque école ici au Canada est reliée à l'Internet, mais si on ne sait pas accéder à l'Internet, cela ne vaut pas la peine dans les écoles de langue française.

Le sénateur Gauthier: N'êtes-vous pas emmerdé par là où le nombre le justifie? Monsieur Poirier, vous savez ce que je veux dire.

M. Poirier: Oui.

Le sénateur Gauthier: Un seul enfant qui a besoin d'aide, c'est suffisant. Vous allez peut-être trouver que j'exagère, mais en Ontario la situation est difficile. Il y a eu un jugement de la cour disant que la fameuse phrase «Là où le nombre justifie...» s'interprète «Un (1) justifie la prestation des services en éducation».

En Nouvelle-Écosse ou ailleurs, si on vous dit que ceux qui nécessitent des services sont en nombre insuffisant, dites-leur qu'une telle excuse n'est pas valable et qu'avec un peu d'imagination, ils peuvent servir la population.

Le sénateur Gauthier: J'ai compris l'objectif recherché par le comité. Il s'agit évidemment de la promotion de l'article 41. Pour Mme Hamelin, c'est la compréhension, et pour M. Poirier, l'objectif du comité est de bien représenter les communautés, et comme je le connais depuis très longtemps, je pense bien qu'il le fera.

Monsieur Ferguson, vous avez écrit un rapport dernièrement, n'est-ce pas?

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Gauthier: Je recommande à tous les députés et sénateurs de le lire. Ce rapport traite de la question des langues minoritaires.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Sénateur Robichaud, êtes-vous satisfait de l'évolution de la situation jusqu'à maintenant?

Le sénateur Robichaud: C'est très difficile d'être complètement satisfait, mais même si je posais quelques questions, cela n'aiderait pas à la cause.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): J'ai plus d'espoir que vous.

Le sénateur Robichaud: J'ai de l'espoir, mais ce ne sont pas les questions que je vais poser qui vont précipiter les choses.

M. Poirier: Je suis impliqué dans la francophonie depuis 30 ans. J'ai commencé à m'y impliquer avant même que mes enfants fréquentent l'école. J'ai siégé sur tous les comités imaginables dans la communauté. Ce comité est le premier qui me donne autant d'espoir. Il y a eu une volonté politique de créer le comité, et des sous-ministres ont déjà signé une entente. Et comme le disait le sénateur Gauthier, s'ils ne respectent pas leurs engagements, on pourra leur rappeler qu'ils ont signé l'entente.

Il existe une volonté politique, et des changements ont été amenés. Il y a trois ans, lorsqu'on lui a demandé d'aider la communauté franco-ontarienne, Diversification de l'économie de l'Ouest canadien nous a dit qu'il y avait trop de culture dans notre document.

Diversification de l'économie de l'Ouest canadien n'avait jamais investi dans les villages francophones, mais il faut comprendre pourquoi. On nous avait donné 100 p. 100 de ce que nous avoins demandé, mais comme nous n'avions jamais rien demandé, nous n'étions pas dans la course.

Depuis que notre comité existe, le ministre Ronald Duhamel a pris le dossier en charge en exigeant un changement de culture à l'intérieur du ministère. Présentement, Diversification de l'économie de l'Ouest canadien accorde le financement de base à nos organismes à mission économique. Dans les quatre provinces de l'Ouest, nous avons du personnel francophone qui travaille avec nous.

Diversification de l'économie de l'Ouest canadien finance présentement la mise sur pied d'un circuit touristique francophone de l'Ouest, et un fonds de capital de risque de 500 000 dollars a été accordé à chacune des composantes des provinces de l'Ouest.

Au Manitoba, cette somme a été utilisée comme levier. Plus de quatre millions de dollars ont été investis dans les villages et on a créé 51 emplois et démarré 13 nouveaux commerces.

Il y a de l'espoir. Il y a un changement de culture. Sans changement de culture, rien ne marchera. À mon avis, Industrie Canada n'a pas encore amorcé le changement de culture, mais il devra le faire.

Du côté de la DRHC, on avait mis sur pied le comité d'adaptation des ressources humaines parce que la Direction des Ressources humaines du Canada ne faisait pas son travail. Depuis ce temps-là, notre comité a été mis sur pied. DRHC a investi 21 millions de dollars pour nous aider dans nos projets. De plus, huit autres ministères se sont ajoutés autour de la table et travaillent conjointement avec nous.

Les demandes destinées à la DRHC sont acheminées au secteur communautaire et si les demandes ne correspondent pas à notre planification, nous les rejetons, mais quand nous les acceptons, DRHC finance nos demandes et ne les refuse plus. C'est une nouvelle façon de faire les choses, c'est un changement de culture.

Patrimoine Canada a financé les trois premiers forums économiques et a encouragé les autres ministères à s'impliquer. Selon Patrimoine Canada, la francophonie devrait être vue comme étant une valeur ajoutée pour le pays.

Même le ministère des Travaux publics s'est impliqué dans le développement économique et nous a fourni le tarif gouvernemental pour ceux qui séjournent dans les hôtels. Travaux publics, qui n'avait jamais rien fait avant, nous a aidés à financer une partie des forums économiques.

Pour sa part, l'APECA travaille directement dans les communautés. L'APECA a rencontré les RÉDE de l'Atlantique, nos regroupements de développement économique. Ils se sont entendus pour élaborer une stratégie régionale des Acadiens au niveau de l'APECA.

Auparavant, lorsque nous exprimions nos opinions, on aurait dit qu'on faisait toujours la sourde oreille à nos idées. Nous avons rencontré Mme Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, et elle a accepté d'intervenir auprès du ministre d'Industrie Canada afin qu'il reçoive notre planification. Elle nous a même offert de nous accompagner. Il s'agit vraiment d'un changement de culture à l'intérieur des différents ministères.

Avec notre comité, j'ai espoir que des changements vont se produire. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que nous, en tant que communauté, nous avons eu, de notre côté aussi, un changement de culture.

Nous, les francophones, au lieu de nous battre pour 21 millions de dollars, nous avons l'habitude de le faire pour cinquante sous.On pense qu'avec 21 millions, le sang devrait couler dans les rues. Ce n'est pas ce qui se produit présentement. Dans nos communautés, on est en train de s'organiser pour arriver avec un plan viable.

Lorsque viendra le temps d'intervenir au sein des différents ministères, ils ne pourront pas dire non, tout sera cohérent d'un bout à l'autre du pays. Il y aura de la place pour tout le monde. S'ils refusent, il faudra sortir le «gros bâton».

Pour l'instant, il faut terminer notre planification. C'est le changement de culture de notre côté. Le changement de culture dans la communauté est aussi difficile que celui du côté gouvernemental. Je garde espoir.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Sénateur Robichaud, avez-vous un peu plus d'espoir que tantôt?

Le sénateur Robichaud: Oui, cela donne de l'espoir à tout le monde, mais il faut toujours lutter. Je comprends que les gens qui sont ici luttent. Ils ont de la difficulté, ils montent une côte abrupte. Ce qu'ils font est énorme, et je félicite grandement ces gens. Je les encourage à continuer.

Mais la bataille pour l'intégration du bilinguisme intégral au pays est loin d'être gagnée. Que ce soit au Nouveau-Brunswick ou au Québec, c'est difficile d'y arriver pleinement, mais je félicite ceux qui le font comme M. Ferguson. Je vous encourage à continuer.

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Avez-vous le même espoir pour les provinces de l'Est, suite au le rapport qu'on vient de nous déposer pour l'Ouest? Est-ce que cela fonctionne de la même façon?

M. Poirier: Le fonctionnement n'est pas tout à fait le même.

[Traduction]

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Il n'y a pas de taille unique.

[Français]

L'APÉCA intervient directement auprès des communautés, alors que chez nous, son équivalent, DÉO (Diversification de l'économie de l'Ouest), intervient seulement dans les communautés anglophones. Maintenant, nous livrons les services de Diversification de l'économie de l'Ouest nous-mêmes, parce que nous avons décidé d'aider les francophones à se prendre en main.

L'APÉCA intervient plus directement. Elle organise déjà beaucoup d'activités dans les villages acadiens. C'est donc différent. Cependant, nous avons appris récemment que l'APÉCA rencontrait les regroupements de développement économique avec qui elle était prête à travailler, ou avec lesquels elle était prête à entretenir des propositions conjointes.

Le sénateur Gauthier: Il y a quatre régions importantes au pays, dont trois bénéficient d'agences de développement économique: les Maritimes, le Québec et l'Ouest. L'Ontario n'en a pas, ou, plutôt, il existe FedNor, un semblant d'initiative économique pour le Nord de la province.

Un tiers des Canadiens francophones demeurent en Ontario, ce qui représente la moitié des francophones hors Québec. Cela fait donc 500 000 Franco-Ontariens — dans mon temps, c'étaient des Canadiens français. Êtes-vous sensible au fait que dans l'Est et le Nord ontarien, les besoins en éducation sont très sérieux? De plus, les distances sont énormes.

J'ai cru comprendre que vous étiez conscient de ce problème et que vous nous appuieriez dans notre recherche d'aide auprès du gouvernement fédéral. Notre province est gérée par un gouvernement qui ne m'est pas très sympathique actuellement, et nous pourrions croire que ses dirigeants font exprès pour nous faire choquer.

Trois rapports ont été publiés: les rapports Fontaine, Savoie et, plus récemment, le rapport Beaudoin, datant de 1996, qui traite de la situation de la francophonie pancanadienne. J'aimerais que vous m'en fassiez parvenir une copie, car je ne l'ai jamais vu.

M. Ferguson: Je vais vous en envoyer une copie.

[Traduction]

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Monsieur Hill, vous venez de rater un exposé particulièrement intéressant sur ce qui se passe dans l'Ouest, mais je suis certaine que vous le lirez plus tard dans le hansard. La discussion a été très intéressante, vous nous avez manqué et nous sommes heureux que vous soyez de retour. Vous avez la parole.

M. Hill: Il y a des opinions divergentes en ce qui concerne la notion de justification des services par le nombre. Vous avez parlé des communautés où certains services seraient offerts, pouvez-vous me donner une idée de ce qui, pour le ministère, constitue un nombre suffisant pour justifier la prestation d'un service?

M. Poirier: C'est une discussion que nous avons eue pendant que vous étiez sorti avec le sénateur Gauthier. Pour le sénateur Gauthier, la justification par le nombre a une signification particulière.

M. Hill: Je comprends cela, mais j'aimerais savoir quelle est la position du ministère.

M. Poirier: Des ressources humaines?

Dans notre comité, neuf ministères différents sont représentés. Si vous adressez votre question au ministère des Ressources humaines, M. Ferguson pourra vous répondre.

M. Hill: J'aimerais savoir où vous-même situez ce nombre en vous référant à l'élément économique dont vous avez parlé, après quoi M. Ferguson pourra peut-être nous donner la position du ministère en général.

M. Poirier: Personnellement, et c'est la façon dont nous abordons la question, ce nombre peut être défini si on a un tant soit peu d'imagination. Il y aura des différences, il faut avoir de l'imagination, mais c'est réalisable.

Par exemple, dans le cas de la diversification de l'Ouest, nous avons une entente avec le Manitoba selon laquelle nous offrons des services en français à tous les habitants de la province. Il y a différents programmes d'aide au développement des collectivités. Quatorze collectivités fonctionnent en anglais au Manitoba. Si elles reçoivent des demandes en français, elles n'ont pas besoin d'être bilingues. D'ailleurs, je ne pense pas qu'elles aient des employés bilingues. Les francophones peuvent demander notre aide, peu importe où ils sont dans la province. C'est inhabituel, mais cela fonctionne. Cela ne coûte pas plus cher. Nous recevons les mêmes crédits que les autres programmes d'aide au développement des collectivités. Cependant, au lieu d'essayer d'avoir un personnel entièrement bilingue ou d'avoir au moins une réceptionniste bilingue, les membres de la collectivité demandent directement notre aide et nous la leur donnons. C'est une autre façon de faire les choses, mais cela peut se faire.

M. Ferguson: Du point de vue de DRHC, je signale au comité qu'il y a deux champions de la langue à DRHC, un pour le bilinguisme institutionnel et un qui s'occupe du bilinguisme au terme de l'article 41 et dont je suis responsable. Quand Monique Plante était sous-ministre adjointe des Ressources humaines, elle était notre championne et s'occupait du bilinguisme institutionnel.

Au Nouveau-Brunswick, comme la province est officiellement bilingue, on offre des services dans les deux langues officielles, en français et en anglais, dans tous nos bureaux. Dans d'autres régions du pays, nous devons nous assurer que, si quelqu'un veut des services dans l'une ou l'autre langue, il pourra les obtenir. Même si les services ne sont pas nécessairement disponibles immédiatement, les requérants finiront par obtenir le service dans la langue officielle de leur choix.

M. Hill: Voulez-vous dire que le ministère n'a pas de ligne directrice stipulant qu'on doit offrir ce service quand les chiffres le justifient?

Mme Hamelin: Nous appliquons les règles relatives aux langues officielles.

M. Hill: La Loi sur les langues officielles est très vague à ce sujet. L'expression «quand le nombre le justifie» n'est pas bien définie. Je demande à tous les témoins qui comparaissent devant le comité de nous dire quelle est la position de leur ministère à ce sujet. Ce que vous nous dites maintenant, c'est que vous avez votre propre opinion là-dessus et que vous respectez la loi, mais que vous n'avez pas vraiment de ligne directrice ou de définition. Vous n'avez pas fixé de seuil pour ces services. Je ne vous adresse pas de reproches, ce n'est qu'une constatation.

M. Ferguson: Nous n'avons pas fixé de seuil.

M. Hill: Vous avez parlé de 21 millions de dollars sur trois ans. Ce montant est-il réparti entre les deux collectivités minoritaires?

M. Ferguson: Oui.

M. Hill: Pouvez-vous me dire comment ce montant est ventilé?

M. Ferguson: Nous n'avons pas de modèle pour l'instant. Le comité francophone a de l'avance par rapport au plan stratégique, par exemple, et nous examinons les activités ou les projets au fur et à mesure. Une partie de l'argent est cependant consacrée à l'administration des deux comités. Le comité francophone a reçu 1,582 million de dollars et le comité anglophone 983 000 $.

M. Hill: Où puis-je trouver ces chiffres?

M. Ferguson: Où pouvez-vous les trouver?

Mme Hamelin: Ce n'était pas dans notre rapport. Ce sont de nouvelles données pour 1999-2000.

M. Hill: Pourriez-vous fournir ces renseignements au comité par écrit?

M. Ferguson: Vous les voulez?

M. Hill: Je les voudrais, merci.

[Français]

M. Plamondon: Pourriez-vous me redonner les chiffres que vous venez de citer?

M. Ferguson: Pour l'année 1999-2000, la répartition des chiffres se situe à 1 582 866 $ pour les comités francophones et 983 806 $ pour les comités anglophones.

M. Plamondon: Ces comités reçoivent ces montants pour fonctionner?

Mme Hamelin: Oui. Par exemple, lors de la création du comité pour les anglophones, il n'y avait pas d'étude du Comité de développement des ressources humaines de la francophonie canadienne. Alors, comme il n'y avait pas eu une étude exhaustive sur tous les besoins des différentes communautés sur le territoire, nous l'avons donc effectuée. Ces sommes ont entre autres servi à cela, ainsi qu'aux réunion des comités.

À chaque réunion, les comités se réunissent dans une région donnée pour rencontrer la communauté. Le comité anglophone peut se réunir à différents endroits, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Basse Côte-Nord, en Gaspésie, et on rencontre la communauté. On a également différents projets pour le comité francophone. On a un centre d'incubation qui a été mis sur pied dernièrement au Manitoba. On aide également tous les regroupements de développement économique et d'employabilité dans chacune des provinces et territoires. Cet argent sert à appuyer notre cadre de développement économique pancanadien.

M. Plamondon: Je reviendrai un peu plus tard sur le sujet de la proportion des montants, entre les comités francophone et anglophone; celle-ci m'apparaît surprenante.

Au sujet des ententes de développement de marché du travail, on sait qu'il était question, dans le rapport Fontaine, d'accrochage avec les communautés francophones hors Québec. On disait qu'on arrivait difficilement à pouvoir faire ce fameux transfert de juridiction, comme par exemple cela s'est fait assez bien au Québec. Dans le rapport Fontaine, Alliance-Québec se disait même très satisfaite de la façon dont le transfert de la main-d'oeuvre s'est opéré, et ce, dans le respect des droits de la minorité anglophone au Québec.

On ne sentait pas les mêmes incitations d'Alliance-Québec lorsqu'elle a fait son rapport au comité Fontaine; on ne sentait pas la même facilité concernant les autres provinces. C'est le premier volet de ma question.

Pour le deuxième volet, je prends pour exemple Postes Canada, qui déplace ses services vers les pharmacies, les petits centres d'achat, les dépanneurs. À ce moment-là, le problème de la langue se fait vraiment sentir, parce que le service dans la langue de la minorité —  je parle surtout de la minorité française au Québec — disparaît complètement. Comme il y a une relation avec le travail, je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez être impliqués ou si vous pouvez faire quelque chose.

M. Ferguson: Au niveau des transferts des ententes sur le marché du travail, des clauses linguistiques relatives à l'obligation d'offrir des services dans les deux langues officielles sont incluses dans chacune des ententes sur le développement du marché du travail.

[Traduction]

La coprésidente suppléante (la sénatrice Finestone): Je voudrais signaler à mes collègues que quelqu'un vient de se joindre à nous. Il s'agit d'un député irlandais. Lui et ses collègues font face à quelques problèmes linguistiques intéressants en Irlande. On n'y parle pas l'anglais et le français, mais plutôt l'anglais et l'irlandais.

Je vous invite à vous joindre à nous à la table. Je dois me rendre au Sénat, mais M. Bellemare prendra ma place si les autres membres du comité sont d'accord. Ils pourront entendre ce qui se passe en Irlande et nous pourrons à notre tour expliquer ce qui se passe ici.

[Français]

M. Plamondon, comme vos questions étaient assez intéressantes pour une communauté d'Irlande qui vit beaucoup de problèmes semblables aux nôtres ici au Canada, je crois qu'il est important qu'elle écoute votre question. Pourriez-vous la reformuler?

M. Eugène Bellemare (le coprésident suppléant) occupe le fauteuil.

M. Plamondon: Je parlais des transferts de juridiction dans le domaine du travail qui se font souvent du gouvernement fédéral vers le gouvernement provincial, et que ces ententes doivent respecter la Loi sur les langues officielles. Ce n'est pas évident, et souvent, le comportement de certaines provinces ou de certaines sociétés de la Couronne est à corriger. Je vous donnerai l'exemple d'Air Canada qui, lorsqu'on l'a privatisée, a manqué beaucoup à la Loi sur les langues officielles au départ, et encore, il faut la corriger souvent. S'il n'y a pas de plaintes qui viennent régulièrement, elle a tendance à devenir une société unilingue anglaise. Pour les minorités francophones hors Québec, cela pose un problème.

Dans cette forme de dévolution des pouvoirs, on a senti une plus grande facilité d'adaptation lorsque cela s'est fait au Québec en ce qui a trait à la minorité anglophone. D'après les commentaires contenus dans le rapport Fontaine, et provenant d'organismes représentant les anglophones au Québec, comme Alliance-Québec, par exemple, on n'a pas senti la même chose de la part de la société franco-manitobaine qui a été très critique par rapport aux adaptations qui se sont faites concernant la langue française.

C'était la première partie de ma question, et la deuxième se rapportait au transfert de certains services, en rappelant le fait que l'on se rapprochera de la population, et je citais en exemple Postes Canada.

La Société des Postes avait un petit bureau de poste dans chacun des villages et des petits quartiers, et elle a tout à coup décidé, pour que ces bureaux de poste soient ouverts sept jours par semaine, 10 heures par jour, d'offrir ses services à la pharmacie du coin, au dépanneur du coin ou dans un supermarché, en se disant que la population serait ainsi mieux servie. Dans plusieurs cas, le service est devenu, par le fait même, unilingue anglais. Je ne sais pas dans quelle mesure votre ministère a à intervenir dans ces cas-là, ou comment vous pouvez défendre les minorités qui se trouvent dans des situations comme celles-là.

M. Ferguson: Dans chacune des ententes sur le marché du travail, il y a des clauses linguistiques relatives à l'obligation d'offrir des services dans les deux langues officielles. Dans le cas de la gestion partagée où le transfert n'a pas eu lieu, mais où il y existe une entente fédérale-provinciale au niveau de la livraison des services du marché du travail, le personnel du développement des ressources humaines assure la prestation de services.

La prestation des programmes et services dans les deux langues officielles fait partie d'un examen étendu sur trois ans pour chacune des ententes et elle est assortie à des dispositions relatives à l'élaboration d'un cadre d'évaluation. Les évaluations indiquent que jusqu'à maintenant, on a fort bien satisfait la demande des services dans l'une ou l'autre des langues officielles. Au niveau du ministère, c'est là où nous en sommes et nous suivons la situation de très près. Au sujet de Postes Canada, je pourrais difficilement faire des commentaires.

M. Plamondon: Je comprends que dans le cas de Postes Canada, la question n'est pas reliée directement à vous. Je disais qu'un système de transfert fédéral-provincial risquerait peut-être de nuire aux minorités, bien qu'il ne s'agisse parfois que d'un transfert de points de service, sans relation directe avec la Loi sur les langues officielles. Ou bien le ministère n'a pas de gestion spéciale pour ces transferts, ou bien il n'a pas fait attention d'en avoir, et il n'y a pas de responsabilité directe avec un ministère en particulier.

Cependant, dans le rapport Fontaine — je n'ai malheureusement pas la citation quant aux fameuses ententes de développement dont vous parlez — on mentionne l'Association franco-yukonnaise, entre autres. Il est écrit qu'en se référant aux nombreuses ententes intervenues entre le gouvernement fédéral et celui des Territoires du Nord-Ouest, les droits des francophones conférés par des lois fédérales ou par la Charte canadienne des droits et libertés se voyaient dilués ou fréquemment ignorés.

Ce que vous me dites m'apparaît philosophique, correct, plein de bonne volonté et cela est inscrit dans un beau grand livre, mais sur le terrain, dans la réalité quotidienne des gens, on n'entend pas le même son de cloche. Les gens disent qu'ils sentent leurs droits linguistiques leur glisser tranquillement sous les pieds. Tout cela est en plus accompagné du phénomène d'assimilation qui, dans certaines régions, comme dans le comté de la ministre du Patrimoine canadien, a subi une hausse jusqu'à 80 p. 100 au cours des dernières années. Ces conditions réunies font en sorte que la minorité n'exige pas de services dans sa langue et que tranquillement on oublie de lui donner le service.

M. Ferguson: Au ministère, nous faisons des évaluations formatives. Nous consultons les gens, organisons des «focus groups» et analysons l'information. Jusqu'à maintenant, l'information que nous recevons rétroactivement démontre que les clients sont satisfaits des services reçus, là où des ententes ont été conclues, pour ce qui est des services offerts dans la langue de leur choix.

M. Godin: J'aimerais poser une question que je juge importante. La Nouvelle-Écosse, pour donner un exemple, reconnaît le détournement de fonds fédéraux en éducation. Dans un aveu sans précédent, la ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse a reconnu devant la législature de la province, le 28 avril dernier, que son ministère utilisait pour d'autres fins dls fonds fédéraux destinés à l'éducation en français.

De plus, Mme Jane S. Purves considère que son ministère a la discrétion de détourner les subventions fédérales comme bon lui semble. C'est terrible! Est-ce que le ministère du Développement des ressources humaines a le même contrôle? Si l'on regarde les fonds transitoires, c'est un massacre. Le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il le même contrôle que le ministère du Patrimoine canadien en ce qui concerne les fonds qu'ils consacrent à l'éducation? Quelle sorte de contrôle avez-vous dans votre ministère sur les fonds transférés à une province Qu'est-ce qui arrive au Manitoba, à la Saskatchewan, en Ontario? Je peux juste m'imaginer avec des Mike Harris et des Ralph Klein ce qui se passe là! Les fonds viennent du fédéral, et ils décident ce qu'ils en feront? Non, ce sont des fonds pour la francophonie et nous décidons ce que nous en ferons. Je ne sais pas si ma question est assez claire, mais j'aimerais connaître votre réaction.

M. Ferguson: Pour nous, au Développement des ressources humaines, les ententes du marché du travail sont signées, et il y un suivi annuel. Les rapports doivent se faire au Parlement. Les provinces doivent faire un rapport indiquant ce qu'elles ont fait avec les fonds qui ont été transférés.

Au Nouveau-Brunswick, spécifiquement, je fais partie d'un comité, auquel participe le sous-ministre provincial qui est chargé de superviser le cheminement des fonds quand ils sont transférés.

En Nouvelle-Écosse, Développement des ressources humaines n'a pas transféré le développement du marché du travail à la province. C'est encore le ministère qui l'administre. C'est une gestion partagée. C'est la même chose à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard. Au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Alberta et au Québec, les transferts ont été faits. La Colombie-Britannique et l'Ontario négocient à l'heure actuelle. Il s'agit de différents contextes selon différentes parties du pays.

M. Godin: Quand je vois ce qui se passe en Nouvelle-Écosse, je suis étonné. Au Nouveau-Brunswick, la province est bilingue, nous y avons moins de problèmes. Peut-être est-ce parce que nous sommes plus nombreux à crier en même temps, mais qui nous dit que l'Alberta respectera les ententes, d'après les questions qui préoccupent M. Hill concernant les 5 p. 100 et moins et les 5 p. 100 de ces choses-là? Quelles assurances offre le ministère du Développement des ressources humaines, lorsqu'il y a transfert des responsabilités de la formation à une province, que cette province fera le suivi du bilinguisme au Canada, surtout s'il s'agissait anciennement d'un programme fédéral transféré à une compétence provinciale non régie par les mêmes lois?

M. Ferguson: Dans les ententes, des clauses traitent de questions linguistiques très spécifiques. La province doit rencontrer ces obligations.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): Je remercie M. Ferguson, M. Poirier, M. Lavoie et Mme Hamelin de leur présentation et pour avoir si bien répondu à nos questions.

Je souhaite la bienvenue à notre prochain invité, M. Ó Cuív, député et ministre d'État en Irlande, ainsi que la délégation qui l'accompagne. Je leur prierais de venir s'asseoir à la place des témoins.

[Traduction]

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au Canada et plus particulièrement au comité mixte permanent des langues officielles du Parlement du Canada. Notre comité compte des représentants de la Chambre haute et de la Chambre basse. Il y a aujourd'hui des votes dans les deux Chambres et aussi des réunions intéressantes de nos comités. C'est pour cela qu'il y a beaucoup d'absents au comité aujourd'hui. Les absents pourront cependant examiner le compte rendu plus tard.

Je signale aux membres du comité que, en juillet 1997, M. Eamon Ó Cuív a été nommé ministre d'État rattaché au ministère des Arts et du Patrimoine de Gaeltacht et des Îles et qu'on lui a confié des responsabilités spéciales pour Gaeltacht et les Îles. Il a été porte-parole du parti pour le développement Rural et les Îles de 1995 à 1997 et est membre du Dáil depuis 1992. Il a déjà aussi été sénateur.

Vous allez à contre-courant, monsieur Ó Cuív . Au Canada, on devient sénateur après avoir été député.

M. Ó Cuív a aussi fait partie du comité de la culture et de l'éducation de 1989 à 1992.

Je suis un peu gêné de devoir vous dire que la sonnerie retentira dans quatre minutes environ à la Chambre des communes pour un vote à 17 h 30. Cela vous donnera un peu de temps pour nous parler du bilinguisme en Irlande. Cependant, à 17 h 25, la plupart d'entre nous disparaîtront très rapidement, sinon on nous fera la vie dure.

M. Eamon Ó Cuív (ministre d'État des Arts et du Patrimoine, Gaeltacht et les Îles, Parlement d'Irlande): Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Notre visite au Canada nous a appris bien des choses. Les mots que vous avez eu du mal à prononcer désignent les petites régions du pays où l'irlandais est toujours la langue dominante. Ces localités sont situées sur la côte Ouest et les collectivités sont très fragmentées.

Je vais d'abord vous dire quelques mots sur la situation de l'irlandais en Irlande. L'irlandais est une langue très ancienne qu'on parle en Irlande depuis plus de 2 000 ans. Il existe une littérature irlandaise très ancienne qui remonte aux écrits des moines chrétiens du Ve siècle. C'est une langue très développée qui était la langue dominante en Irlande jusqu'au XVIIe siècle. Pour diverses raisons, son usage a baissé rapidement pendant cette période, mais plus d'un million de personnes parlaient encore irlandais en Irlande au moment de la grande famine de 1847. L'usage de l'irlandais a baissé très rapidement entre cette époque et la fin du siècle dernier et était menacé de disparaître. Le renouveau littéraire et culturel de la fin du siècle dernier a cependant mis fin à ce déclin dans une certaine mesure. Ce renouveau est aussi lié de très près au mouvement pour l'indépendance et cela nous a donné un bilinguisme particulier qui est très différent de celui qui existe au Canada. La grande majorité des habitants de l'État irlandais considèrent l'irlandais comme leur langue ancestrale et ont donc une certaine affinité pour la langue irlandaise.

À l'heure actuelle, environ un million de personnes, soit 30 p. 100 de la population, affirme connaître l'irlandais, mais seulement environ 100 000 personnes s'en servent tous les jours. Les autres ont appris l'irlandais à l'école et pourraient probablement passer une entrevue en irlandais avec un peu de préparation, mais ne s'en servent pas tous les jours.

Au Parlement irlandais ou Dáil, j'imagine qu'environ 10 p. 100 des députés parlent l'irlandais assez couramment pour soutenir une bonne discussion dans cette langue. Encore 30 p. 100 le comprennent bien et pourraient certainement prononcer un discours préparé, mais se sentiraient probablement nettement défavorisés lors d'une discussion animée. Encore 30 p. 100 le comprennent raisonnablement bien et les autres ne comprennent pas bien l'irlandais ou ne le comprennent pas du tout, à mon avis. Je ne peux pas vraiment vous dire si c'est un préjugé de ma part.

On peut aussi dire que, au moment de l'indépendance, l'objectif était de faire en sorte qu'on parle l'irlandais en Irlande. On avait des objectifs ambitieux à l'époque et ces objectifs colorent encore la façon dont nous abordons la langue irlandaise. Par exemple, à l'époque, il fallait connaître l'irlandais pour se joindre à la fonction publique. On a cependant dû rabaisser la norme pour recruter suffisamment de fonctionnaires. Il était aussi obligatoire de réussir un examen public en irlandais pour obtenir son certificat d'études.

On utilise aussi la langue irlandaise de façon cérémoniale. Ce peut être une bonne ou une mauvaise chose. Pour les événements publics très importants, la plupart des gens commencent leur discours par quelques mots d'irlandais. Les mots que vous avez eu du mal à prononcer, par exemple Dáil pour la Chambre des représentants, Oireachtas pour l'ensemble du Parlement, Ceann Comhairle pour le Président du Parlement et même les noms de compagnies d'État, sont dits en irlandais à cause de notre attachement ancestral à la langue. Nous n'utilisons pas le mot député, mais plutôt l'expression irlandaise Teachta Dála, ou représentant au Parlement, à cause de cet attachement ancestral à notre langue.

En outre, tous nos présidents ont été assermentés en irlandais. Le meilleur équivalent auquel je puisse penser est la façon dont on utilisait jadis le latin dans les universités, en tout cas en Europe.

L'intérêt pour la langue irlandaise était en baisse pendant une certaine époque, mais il a connu un regain récemment. Il y a par exemple de plus en plus d'anglophones qui envoient leurs enfants aux écoles entièrement irlandaises. Il existe maintenant une chaîne de télévision qui offre depuis quatre ans, pour la première fois, des reportages en irlandais.

Cela m'amène au but de notre visite. À titre d'Irlandais parlant irlandais, j'étais convaincu que nous devions accepter une notion quelconque de bilinguisme et oublier toute possibilité à court terme ou même à moyen terme que l'Irlande devienne un pays où l'on parle uniquement l'irlandais. D'autre part, nous devons reconnaître que l'irlandais représente un élément fondamental de l'Irlande moderne. Les Irlandais ont diverses façons d'aborder leur langue. Certains voudraient des affiches bilingues, même s'ils ne parlent pas irlandais. D'autre part, il existe une collectivité irlandophone qui veut des services en irlandais et qui veut se servir de l'irlandais comme moyen de communication quotidien.

La langue irlandaise est une langue de travail. Par exemple, dans à mon ministère, les sections Gaeltacht et les sections des Îles font leur travail interne en irlandais, même si l'on ne parle pas irlandais dans toutes les îles. L'irlandais est une langue très développée qui s'adapte facilement à la technologie et au vocabulaire moderne.

C'est pour cela que ce que vous avez fait au Canada nous intéresse. Nous savons que les différences sont énormes. Par exemple, le français est une langue internationale importante et un très grand nombre de personnes le parlent un peu partout dans le monde. Sur le plan de la couverture par les médias et du nombre d'ouvrages dans la langue, par exemple, les problèmes que nous avons pour utiliser la langue irlandaise sont donc beaucoup plus graves. D'autre part, il y a des parallèles entre nos deux situations pour les services que vous offrez à certaines de vos provinces où il y a peu de francophones à qui vous voulez donner un service bilingue.

Je suis en train de rédiger de concert avec mes adjoints une loi sur les langues officielles.

J'aurais dû signaler plus tôt que, selon la Constitution irlandaise de 1937, la langue irlandaise est la première langue officielle ou langue nationale de l'Irlande et que l'anglais est considéré comme deuxième langue dans la constitution, mais que la situation est bien différente en réalité. Ce que j'essaie maintenant de faire selon une disposition de la constitution qui nous permet de régir l'utilisation de l'une ou l'autre des deux langues, c'est d'établir dans la loi certains critères régissant les services qui devraient exister. C'est pour cela que nous avons examiné la Loi canadienne sur les langues officielles, la Loi galloise sur les langues officielles et toutes les autres lois sur les langues que nous avons pu trouver. Cela nous a bien intéressés de voir les divers problèmes auxquels ont dû faire face certains gouvernements à cause de deux langues qui n'avaient pas la même force à l'intérieur de leur pays. Nous avons été vraiment frappés par la rigueur et l'efficacité avec laquelle vous vous êtes attaqués aux problèmes au Canada. Nous voulions donc voir nous même comment vous assurez l'égalité des deux langues vu que le nombre de francophones et d'anglophones varie selon les régions de votre pays. Vous avez plus que satisfait à nos attentes grâce à vos explications et aux renseignements que vous nous avez fournis. J'ai été très frappé par la façon réaliste et pratique dont vous traitez le problème.

Dans notre cas, nous devons passer d'objectifs qui étaient irréalistes et qui apportaient très peu dans la pratique aux éléments de la population qui souhaitaient se prévaloir de services en irlandais à des objectifs beaucoup plus restreints, mais qui permettent d'assurer une prestation de services de bien meilleure qualité. Voilà ce qui m'a vivement impressionné au Canada — c'est-à-dire, ce que vous vous fixez comme objectifs et ce que vous réussissez à accomplir dans les faits. C'est là une leçon importante pour nous. Il y a aussi la façon dont vous déterminez ce que vous allez faire en fonction de ce qui est possible et réalisable qui me paraît intéressante. Les politiques gouvernementales qui visent des objectifs grandioses, mais qui ne tiennent pas compte de considérations pratiques permettent bien souvent d'accomplir beaucoup moins dans les faits que les politiques qui sont un peu moins grandioses, mais qui prévoient des moyens pratiques et détaillés pour les réaliser pleinement.

Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous dire quelques mots aujourd'hui. Je comprends parfaitement le problème que vous avez avec les votes. C'est un problème auquel nous nous heurtons sans cesse chez nous, bien que vous ayez un peu plus de temps que nous pour vous rendre à la Chambre. Nous n'avons que huit minutes, après quoi les portes se referment et nous devons voter.

Je vous remercie de m'avoir accueilli aussi aimablement et de m'avoir permis de vous dire quelques mots. Je ne demanderais pas mieux, quand vous le voudrez, que de répondre aux questions que vous pourriez avoir et d'échanger un peu avec vous.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): Votre exposé a été très intéressant et instructif.

À 17 h 25, dans deux minutes, nous devrons lever la séance. Je vous invite tous et chacun à revenir pour une petite réception.

M. Hill: Au Canada, nous cherchons notamment à encourager les gens à devenir bilingues. Faites-vous cela aussi en Irlande? Avez-vous un programme par lequel vous cherchez activement à enseigner l'irlandais?

M. Ó Cuív: Nous faisons depuis toujours la promotion de l'irlandais parmi la population. On l'enseigne dans toutes les écoles. Nous avons des organismes voués à la promotion de l'irlandais. Les efforts à ce chapitre ont pris encore plus d'importance avec la mise sur pied du processus de paix en Irlande du Nord, puisqu'un des six premiers organismes de mise en oeuvre à avoir été créé selon l'axe Nord-Sud a été l'organisme chargé de la langue. Sa mission consiste principalement à assurer le rayonnement de l'irlandais, mais il comprend aussi une petite section consacrée au rayonnement de l'écossais d'Ulster. Environ 90 p. 100 du budget est réservé à l'irlandais. Son champ d'action s'étend des deux côtés de la frontière, si bien que l'organisme est devenu un élément central du processus de paix. L'exécutif est en fonctions depuis peu, mais déjà l'organisme suscite beaucoup d'intérêt, tant dans le Nord que dans le Sud. Les deux gouvernements y affecteront des fonds considérables. Pour chaque livre irlandaise qu'ils consacrent à la promotion de l'irlandais, nous en mettons trois. De l'autre côté, c'est l'inverse. Ils mettent trois livres et nous en mettons une.

L'écossais d'Ulster, c'est essentiellement la langue de Robbie Burns. C'est la langue qu'on parlait dans les basses terres d'Écosse.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): En Irlande du Nord, parle-t-on irlandais ou seulement l'anglais?

M. Ó Cuív: L'Irlande du Nord est à 45 p. 100 nationaliste et à 55 p. 100 unioniste. Dans les milieux unionistes, il y a très peu de gens qui ont beaucoup d'affinités avec l'irlandais. Pour beaucoup d'entre eux, c'est sans doute la langue de leurs ancêtres, mais, pour des raisons politiques, ils n'y sont généralement pas très attachés, sauf pour un certain nombre qui font exception à la règle. Dans les milieux nationalistes, cependant, même parmi ceux qui ne parlent pas irlandais, comme c'est le cas de la grande majorité des nationalistes, le même attachement ancestral pour l'irlandais que celui ressenti dans l'autre partie de l'Irlande existe. Cette question a pris beaucoup d'importance dans le processus de paix en Irlande du Nord, certains des partis nationalistes insistant avec véhémence sur la promotion de l'irlandais. Sur les 12 ministres qui composent l'exécutif de l'Irlande du Nord, même si très peu des unionistes parlent irlandais, je ne m'adresserai jamais en anglais à trois d'entre eux quand j'ai des rencontres bilatérales avec eux, parce qu'ils parlent couramment irlandais.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): En Irlande, c'est l'irlandais qui est la langue officielle. Quel est le statut de l'anglais?

M. Ó Cuív: L'anglais est aussi langue officielle.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): Vous avez deux langues officielles comme nous?

M. Ó Cuív: Oui.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): Cherchez-vous à faire en sorte que, dans votre système scolaire, tout le monde puisse apprendre ou apprenne l'irlandais?

M. Ó Cuív: L'irlandais a depuis toujours fait partie du programme d'étude de base de toutes les écoles du pays. Tout le monde devait l'apprendre, sauf quelques rares exceptions.

Le coprésident suppléant (M. Bellemare): Excusez-nous, mais le devoir nous appelle. Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

La séance est levée.