SJQS Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE TO AMEND SECTION 93 OF THE CONSTITUTION ACT, 1867 CONCERNING THE QUEBEC SCHOOL SYSTEM

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL POUR MODIFIER L'ARTICLE 93 DE LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867 CONCERNANT LE SYSTÈME SCOLAIRE AU QUÉBEC

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 octobre 1997

• 1533

[Français]

Le cogreffier du comité (M. Denis Robert): Bonjour. Messieurs, dames, honorables sénateurs, il y a quorum. En tant que cogreffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président. Je suis disposé à recevoir les motions à cet effet.

[Traduction]

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le président, je propose qu'on élise le président et les vice-présidents au scrutin secret.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Excusez-moi, j'aimerais soulever une question de privilège. Premièrement, en tant que président suppléant, vous pouvez uniquement demander qu'on vous propose des candidats pour les postes de vice-présidents. Deuxièmement, en tant que députée libérale, je tiens à ce que les gens sachent pour qui je vote. Je suis très fière de mon choix, et je me sens tout à fait à l'aise dans ce rôle.

• 1535

[Français]

Le cogreffier (M. Denis Robert): Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je propose avec beaucoup d'enthousiasme que mon collègue, le député de Brome—Missisquoi, M. Paradis, soit élu à la présidence.

Le cogreffier (M. Denis Robert): Excusez-moi, monsieur Ménard, nous en sommes à la coprésidence du Sénat.

M. Réal Ménard: Du Sénat? Vous n'êtes pas là, par exemple, vous.

Une voix: Vous ne saviez pas que le Sénat était le premier?

M. Réal Ménard: Ne me dites pas que le Sénat est le premier.

Une voix: Évidemment!

[Traduction]

Le cogreffier (M. Denis Robert): Pour répondre à votre question, madame Meredith, je peux uniquement recevoir des propositions de candidature à ce moment-ci. Je ne peux recevoir des motions pour la tenue d'un vote secret.

Sénateur Grafstein.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (Metro Toronto, Lib.): Je propose que ma collègue Lucie Pépin soit élue présidente.

Le cogreffier (M. Denis Robert): Le sénateur Grafstein propose que la sénatrice Lucie Pépin soit élue présidente. Y a-t-il d'autres propositions?

(La motion est adoptée)

[Français]

La cogreffière du comité (Mme Martine Bresson): En tant que greffière des comités de la Chambre des communes, je recevrai maintenant les nominations pour un coprésident de la Chambre des communes.

M. Réal Ménard: Je propose notre collègue, le député Denis Paradis de Brome—Missisquoi.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): M. Ménard propose que M. Denis Paradis soit élu coprésident. Y a-t-il une autre nomination?

(La motion est adoptée)

M. Réal Ménard: Je sais qu'il est un peu surpris, mais...

Le coprésident (M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)): Dans un premier temps, je remercie tous ceux et celles qui nous font confiance pour présider ces travaux et j'en profite pour vous féliciter tous et toutes de votre nomination à ce comité qui entreprend aujourd'hui ses travaux. Avant que nous procédions rapidement à l'organisation du comité, Lucie aimerait peut-être dire quelques mots en ce début de séance.

La coprésidente (la sénatrice Lucie Pépin (Shawinegan, Lib.)): J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde. Notre travail ne sera peut-être pas toujours facile, mais je pense que chacun et chacune d'entre nous vient à ce comité en vue de formuler la meilleure proposition et le meilleur projet de loi possibles. Je puis vous assurer que toutes vos demandes seront étudiées objectivement et qu'en tant que coprésidente, j'essaierai de vous appuyer afin que nous ayons le meilleur projet de loi possible. Je souhaite bonne chance à tous.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci. Avec votre permission, nous passerons immédiatement au troisième point à l'ordre du jour proposé qui porte sur la télédiffusion.

[Traduction]

Le point trois porte sur la télédiffusion des délibérations du comité.

[Français]

Dans le cadre de l'organisation de ce comité, nous proposons que les travaux du comité soient diffusés, à la discrétion des coprésidents et en consultation avec les membres du comité, en conformité des ordres de renvoi adoptés par le Sénat le 9 octobre 1997 et par la Chambre des communes le 1^er octobre 1997.

Est-ce qu'un de vous désire appuyer cette proposition?

Une intervention? Monsieur Ménard.

• 1540

M. Réal Ménard: Je crois que dans le libellé de la proposition, la coprésidence, et j'imagine les membres du comité, seront d'accord pour dire que dans la mesure du possible, ils souhaitent que nos délibérations prennent un caractère de permanence et qu'elles aient la diffusion la plus large possible.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Quand on parle de diffusion, on parle de télédiffusion grâce à nos caméras, à notre système de la Chambre.

M. Réal Ménard: C'est exact.

Le coprésident (M. Denis Paradis): On se comprend bien. D'autres interventions? Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Nos délibérations seraient-elles diffusées au Québec?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Si je comprends bien, elles seraient diffusées sur la chaîne CPAC.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Oui, c'est aussi accessible au Québec et bilingue.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Puisque vous parlez de CPAC, je suggère dans la même veine que nos travaux soient télédiffusés du début à la fin. Quant à la presse, c'est évidemment ouvert ipso facto. Je propose que la télédiffusion soit intégrale, du début à la fin.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous devons cependant être conscients qu'au cours des semaines qui viennent, il est possible que nous rencontrions des problèmes parce que les salles où nous siégerons ne seront pas nécessairement dotées des appareils nécessaires à l'enregistrement de nos débats, comme nous le souhaitons idéalement. C'est un peu pour cela que la résolution est large. Il est important et dans l'intérêt de tout le monde que ces débats qui visent un amendement à la Constitution de notre pays soient diffusés le plus largement possible.

Madame Finestone.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, le libellé de cette motion ne me plaît pas tellement. Vous vous donnez, en tant que coprésidents du comité, des pouvoirs discrétionnaires. C'est vous qui aurez le dernier mot, même après avoir consulté les membres du comité. À mon avis, cette modification constitutionnelle est tellement importante et essentielle au bien-être du pays, d'un océan à l'autre, que vous n'avez pas le droit d'empêcher les citoyens de suivre le processus démocratique.

Je sais très bien qu'une seule pièce seulement est équipée pour la télédiffusion des débats et que, à l'occasion, on utilise provisoirement une deuxième salle pour enregistrer les travaux. Cette question est d'une importance capitale. Pour assurer l'avenir de la démocratie, il faut des citoyens informés.

Il y a beaucoup de mythes et de malentendus entourant l'incidence et l'importance de ce projet de loi. Il serait important d'expliquer au reste du Canada, et surtout aux habitants du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, pourquoi cette modification ne vise qu'une seule province, pourquoi elle n'a aucun impact sur l'ensemble du pays, et pourquoi elle est différente de la proposition de Terre-Neuve. Je ne suis pas d'accord avec l'idée de vous donner un tel droit et un tel pouvoir discrétionnaire.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, madame Finestone.

Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le président,

[Traduction]

Je suis d'accord avec Mme Finestone. Comme il est question ici d'une modification à la Constitution, le comité doit faire en sorte que les travaux soient largement diffusés. La motion a-t-elle été déposée?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Non.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Oui.

Le coprésident (M. Denis Paradis): On propose que...

M. Jason Kenney: Si elle a été déposée, je vais proposer qu'on supprime les mots «à la discrétion des coprésidents», afin que toutes les mesures raisonnables soient prises pour assurer la diffusion la plus large possible des travaux.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Est-ce que l'un de vous aimerait proposer une motion à cet effet, après quoi nous verrons la manière dont nous procéderons? M. Coderre propose la motion. Nous continuons les interventions. Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je voudrais m'assurer que cela ait bien le caractère d'un amendement; on discute d'un amendement proposé par Mme Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: Exactement.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je suis en faveur de l'amendement parce que, comme je le disais il y a un instant, la télédiffusion devrait être intégrale du début à la fin. Si elle est intégrale, il n'y a pas de discrétion: tous les travaux sont diffusés dans les médias.

• 1545

Vu l'importance du sujet, je suis très favorable à ce que ce soit diffusé intégralement du début à la fin et à ce qu'il n'y ait aucune discrétion. C'est pourquoi je voterai en faveur de l'amendement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Meredith.

Mme Val Meredith: J'aimerais savoir si cela comprend l'organisation de téléconférences pour les groupes qui ne peuvent venir à Ottawa. Pourrons-nous avoir des téléconférences pour communiquer avec eux?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Il n'est pas question ici de téléconférences.

Mme Val Meredith: Pouvons-nous inclure cela dans l'amendement?

Le coprésident (M. Denis Paradis): La motion porte uniquement sur la question de savoir si les délibérations du comité devraient être télédiffusées. Nous en sommes là pour l'instant.

Mme Val Meredith: J'y reviendrai plus tard.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Denis Coderre.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je crois que tout a probablement été dit. L'importance de cet amendement est telle que la meilleure chose qui puisse arriver, c'est que la population puisse voir l'intégrale des délibérations. C'est à partir de là qu'on va pouvoir faire un meilleur travail. Je crois que nous sommes prêts à voter sur cet amendement sans plus tarder.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je demande à Mme Finestone de répéter l'amendement.

[Traduction]

J'inviterais Mme Finestone à répéter l'amendement.

Mme Sheila Finestone: L'amendement proposé au point trois se lit comme suit: que les travaux du comité soient diffusés en conformité des ordres de renvoi adoptés par le Sénat le 9 octobre 1997, et par la Chambre des communes le 1^er octobre 1997.

[Français]

Je propose que l'on biffe les mots «à la discrétion des coprésidents et en consultation avec les membres du comité».

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce que d'autres veulent intervenir? Yvon Godin.

M. Yvon Godin: J'appuie l'amendement que propose Mme Sheila Finestone. Je ne sais pas s'il est opportun à ce moment-ci d'exprimer le fait que je ne suis absolument pas d'accord que nous n'allions pas au Québec. Nous allons débattre de la Constitution canadienne, une question très importante, et parler des minorités. Lorsqu'on m'a demandé de siéger à ce comité, on m'a dit qu'il n'y avait pas de problème au Québec, qu'on voulait se débarrasser des écoles confessionnelles, mais depuis ce temps-là, je reçois de pétitions. Nous n'irons même pas au Québec pour rencontrer les gens; je trouve cela terrible. Je veux qu'on note mon opposition. Tout au moins, l'adoption de cet amendement leur permettra de toujours bien d'écouter ce qui se passe ici.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce qu'il y a une dernière intervention? Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Il faudrait que M. Godin n'oublie pas qu'on n'a pas encore statué. À mon point de vue, il ne faut pas exclure la possibilité qu'on débatte ultérieurement d'aller en région.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Cela pourrait faire l'objet d'un débat.

Est-ce que vous êtes en faveur de l'amendement proposé par Mme Finestone, à savoir que l'on biffe les mots «à la discrétion des coprésidents et en consultation avec les membres du comité»?

(L'amendement est adopté)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce que vous êtes tous d'accord sur la proposition principale?

(La motion est adoptée)

Le quatrième point de l'ordre du jour porte sur l'impression des délibérations du comité.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, cette proposition soulève une autre question. Pourrons-nous tenir des réunions à huis clos lorsque viendra le temps de discuter des conclusions finales du rapport? J'ai lu en quelque part qu'il est possible de déposer un rapport même quand la Chambre ne siège pas. Est-ce que cela veut dire qu'il a été approuvé?

Je ne sais pas si le moment est bien choisi pour soulever cette question, mais je me posais des questions au sujet de l'approbation du rapport. Si nos travaux sont télédiffusés, je suppose que les discussions sur l'adoption du rapport final vont l'être aussi. Est-ce que cela fait partie des points trois, quatre, cinq, six, etc.?

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): J'ai compris.

[Traduction]

Les travaux sont télédiffusés lorsqu'il y a des gens...

• 1550

Mme Sheila Finestone: Les témoins.

Le coprésident (M. Denis Paradis): ... des groupes ou des témoins qui comparaissent devant le comité... Ensuite, quand nous nous réunissons...

[Français]

pour nous entendre, rédiger le rapport et nous préparer à présenter le meilleur rapport final possible à la Chambre et au Sénat, je pense que la présence des caméras ne sera pas nécessaire.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: J'aurais une question supplémentaire à poser. Est-il nécessaire d'ajouter un alinéa 3(1)a), par exemple, pour autoriser la tenue de réunions et de discussions à huis clos à la fin du processus? Voilà ma question.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la greffière.

[Traduction]

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Le comité peut, quand cela lui convient, tenir des réunions à huis clos.

Mme Sheila Finestone: Très bien. Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Donc, si quelqu'un en fait la demande et que le comité décide de tenir une réunion à huis clos, c'est ce que nous ferons.

[Français]

Y a-t-il d'autres questions sur cette manière de procéder? Ça va? Revenons au quatrième point de l'ordre du jour, qui porte sur l'impression des délibérations du comité. On propose que le comité autorise le Sénat à imprimer en fonction des besoins des délibérations du comité. Est-ce qu'un des membres du comité en fait la proposition? Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je propose que le comité autorise le Sénat à imprimer en fonction des besoins des délibérations du comité.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Y a-t-il d'autres intervenants?

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le cinquième point est le budget du comité: Que le comité adopte la demande de budget pour l'exercice financier au montant de 50 925 $; que les coprésidents présentent ledit budget à leur autorité financière respective; et que le comité autorise le coprésident du Sénat à faire une demande de fonds d'urgence de 10 000 $ au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Vous avez entre les mains un projet de budget pour le présent comité. Est-ce qu'un des membres du comité en fait la proposition? Nous pourrons en discuter par la suite. Mauril Bélanger en fait la proposition. Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je voulais aussi en faire la proposition. Je voudrais m'assurer que la somme accordée au budget est fonction de l'ampleur des travaux. Je crois comprendre que c'est au cours de cette séance que nous discuterons des témoins, puisque le budget comprend aussi des frais relatifs à leurs déplacements et à l'indemnisation qui leur sera versée.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'autres commentaires? Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: C'est justement là que se manifeste mon inquiétude. Le budget ne prévoit aucune somme pour les déplacements.

Je souhaite qu'à ce moment-ci, nous tenions un bref débat, formulions des recommandations et prenions une décision concernant des déplacement dans les régions, où nous pourrons rencontrer les gens et leur parler de cette modification constitutionnelle vraiment importante, non seulement pour le Québec, mais pour tout le Canada, puisqu'il s'agit d'une modification qui générera une réflexion à la grandeur de notre pays. Cette absence de fonds pour les déplacements est totalement inacceptable. Je serais prêt à proposer que des sommes soient prévues en vue de ces déplacements et que le comité se rende dans les régions.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Finestone.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: D'abord, pour répondre aux observations qui viennent d'être formulées au sujet des déplacements du comité, monsieur le président, j'ai constaté, lorsque je présidais d'autres comités, que les voyages coûtaient très cher et qu'ils étaient improductifs en ce sens qu'ils épuisaient beaucoup les membres du comité et le personnel de soutien. Nous pouvons accomplir le même objectif de façon tout aussi efficace en invitant les intervenants à venir nous rencontrer à Ottawa. Cette formule nous permet, entre autres, d'avoir des échanges plus personnels, plus détendus, avec les témoins. Personnellement, je préfère que les témoins viennent à Ottawa. Pour moi, ce n'est pas une contrainte.

Ensuite, si vous voulez continuer de débattre ce point, allez- y. Je veux tout simplement savoir s'il sera possible, à un moment donné, d'avoir du café.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

Paul DeVillers.

• 1555

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Je pense qu'il est déjà décidé, dans les ordres de renvoi de la Chambre et du Sénat, que le comité va siéger à Ottawa seulement. Le débat que M. Godin cherche à susciter a déjà eu lieu à la Chambre et au Sénat. La décision est déjà prise.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je demanderais que le greffier nous lise le paragraphe pertinent à ce qui a été adopté au Sénat et à la Chambre des communes. Moi, je suis d'accord avec l'orateur précédent. Il me semble que cela a été décidé par la Chambre des communes et le Sénat. Si on veut modifier les ordres de renvoi, j'imagine qu'il faut en référer au Sénat et à la Chambre des communes. À mon point de vue, c'est réglé. Mais les deux greffiers pourraient nous lire le passage pertinent à la résolution qui a été adoptée au Sénat et à la Chambre des communes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Moi, j'en appelle immédiatement au greffier du Sénat. Je ne sais pas s'il a devant lui le texte de l'ordre de renvoi. Pourriez-vous nous faire part du bout qui traite de...

[Traduction]

Le sénateur John Lynch-Staunton (Grandville, PC): Je peux vous aider...

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): ...d'Ottawa ou...

[Traduction]

Le sénateur John Lynch-Staunton: Il n'y a rien dans l'ordre de renvoi qui empêche le comité de voyager. Nous avons demandé que le comité soit autorisé à se déplacer, et le gouvernement a refusé. C'est pourquoi... nous ne pouvons pas modifier l'ordre de renvoi.

[Français]

Il n'y a rien qui empêche le comité, s'il le veut, de voyager.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Lynch-Staunton, si je me rappelle bien, il y a eu un vote là-dessus au Sénat et, finalement, la décision a été prise. Il y en a qui voulaient que notre comité se déplace au Québec.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Oui, nous, de l'opposition, avions demandé justement que le comité se déplace, mais le gouvernement a refusé. On a aussi demandé que la date d'échéance du 7 novembre soit changée. Cela aussi a été refusé. Toutefois, il n'y a rien dans la résolution qui parle de déplacements.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Dans l'ordre de renvoi.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Ni dans celui du Sénat ni dans celui de la Chambre des communes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Denis Coderre.

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je pense que ce qui doit entrer en ligne de compte dans le moment, c'est l'efficacité. Le plus important, c'est de voir le plus de groupes possible, de recueillir le plus de points de vue possible pour qu'on puisse au bout de la ligne rédiger le meilleur rapport possible pour les Canadiens.

Je pense que nous sommes prêts à voter sur le budget, et le simple fait qu'on propose une somme supplémentaire de 10 000 $ comme fonds d'urgence émanant du comité pourra nous permettre de prendre certaines décisions si on croit qu'on devrait faire venir plus de gens ici ou trouver les moyens d'accommoder tout le monde.

L'important, ce n'est pas que le comité se mette à voyager; l'important, c'est qu'on puisse s'entendre sur le plus grand nombre possible d'intervenants afin qu'on puisse prendre la décision la plus éclairée, cela dans un contexte où il faut penser à sauver des sous aux Canadiens. Il faut être efficace.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je suis un peu d'accord. Il ne s'agit pas d'en prendre l'habitude, mais je suis assez d'accord avec mon collègue qui vient de parler, en retenant deux choses cependant.

Il faut que chacun des membres de ce comité garde deux préoccupations présentes à l'esprit. La première, c'est que nous devons présenter un rapport et que la loi doit être proclamée avant la fin décembre. Le travail que nous faisons aujourd'hui n'est pas académique; il a une répercussion sur les attentes de l'Assemblée nationale. Si on n'adoptait pas la loi, si, à Québec, on n'avait pas l'amendement constitutionnel pour la fin de décembre, il y aurait un problème et les conséquences pour le trésor public québécois en seraient extrêmement importantes.

J'aurais souhaité savoir si, parmi les témoins, il y en a pour qui venir à Ottawa pose une difficulté, puisque la plupart des témoins vont être des témoins du Québec, non pas exclusivement, mais de façon importante. Si jamais, au cours des travaux, on se rendait compte que cela est difficile pour quelques témoins, peut-être pourrait-on reconsidérer la question. Le débat sera sans doute beaucoup plus intelligent et équilibré quand nous aurons discuté avec les témoins.

Je pense que nous devons nous faire rassurants à l'endroit de notre collègue qui est animé par une saine préoccupation, soit que le gens se fassent entendre. Par contre, étant issu du Québec, il ne me semble pas que, jusqu'à présent, il y ait eu des représentations de la part de gens qui ne pouvaient se rendre à Ottawa. Si lui a des indications contraires, peut-être qu'il pourrait les faire valoir au moment où nous discuterons de la liste de témoins. À ce moment-là, on pourra statuer là-dessus.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Premièrement, je veux préciser clairement, afin que les gens le comprennent bien, qu'il ne s'agit pas seulement de voyager ou que je veuille voyager. Le problème, c'est l'inquiétude des gens qui considèrent la question vraiment importante et veulent avoir l'occasion de faire quelque chose dans leur région ou autour de leur région.

Pour donner un exemple, il faut se rappeler qu'en 1989, alors que les libéraux étaient dans l'opposition, ils disaient que la seule manière de servir les Canadiens quand on faisait des changements vraiment importants, c'était d'aller dans les régions.

Aujourd'hui, c'est une autre époque; il faut économiser et faire attention. C'est plus efficace.

• 1600

C'est comique qu'en 1989, alors qu'ils étaient dans l'opposition, ce n'était pas la même époque. Quand ils étaient dans l'opposition, ils sont allés dans les régions écouter les gens, parce que c'était important. Subitement, aujourd'hui, j'entends... Je veux m'assurer que mon point de vue soit enregistré: en tant que représentant de la population, ma position est que nous devrions aller en région donner la chance aux gens de s'exprimer. S'il est important d'apporter des changements à la Constitution, il est important que les gens soient capables de...

Surtout, cela me déçoit de voir qu'il faut se presser—c'est peut-être une des raisons pour être ici à Ottawa—pour que l'Assemblée nationale à Québec puisse adopter la loi. Il faut donner aux gens la chance de s'exprimer quand on passe des lois qui vont avoir des répercussions sur eux. Il faut leur donner une vraie bonne chance. Je trouve que ce sont des short cuts inacceptables.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

Marlene Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je pense que le fait de voyager n'est pas le point essentiel. Le point essentiel, c'est la consultation et l'accessibilité. Il faut accorder à tous les gens qui veulent s'exprimer la possibilité de le faire. Je crois qu'aujourd'hui, grâce à la merveilleuse technologie... Madame à côté, Val Meredith si je ne me trompe, parlait de téléconférences. Je pense que nous avons en main toutes sortes de technologies qui nous permettent la plus grande consultation possible sans devoir voyager physiquement.

Toutefois, je vais prendre bonne note de la mention de M. Ménard, qui dit que si quelqu'un qui voudrait témoigner devant le comité ne pourrait pas se déplacer physiquement et que nous étions empêchés d'utiliser un moyen technologique pour entendre son témoignage, le cas serait à étudier à ce moment-là. Mais on ne peut oublier non plus l'échéance. Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, madame Jennings.

Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers: Vous avez demandé au greffier de lire les ordres de renvoi. Peut-être cela pourrait-il clarifier la question parce que le sénateur Beaudoin était d'accord avec moi. Je ne sais pas s'il a changé d'avis, mais si on pouvait les lire, peut-être cela nous aiderait-il.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

Denis Coderre.

M. Denis Coderre: À mon avis, il n'est pas opportun de mêler à la question budgétaire celle de l'importance de la consultation et de l'importance de voyager. Nous devons prendre en considération que nous devons rencontrer le maximum de gens. Si on veut débattre de la rapidité de la question, ou de sa lenteur, c'est une autre chose et j'en suis; je pense qu'il faut en discuter.

Par ailleurs, on parle d'élargir le débat le plus possible, de le rendre le plus accessible possible, et on a dit que nous avions les moyens technologiques de le faire. Je pense qu'on devrait tout de suite régler la question budgétaire. Si on veut par la suite discuter de l'échéance ou de la façon dont on doit fonctionner, de la logistique du comité, ce sera autre chose.

Il s'agit d'un débat qui est extrêmement important, non seulement pour le Québec mais pour tout le Canada. On parle ici d'une loi fondamentale. Je ne veux pas non plus qu'on fasse tout à la hâte. Cependant, il ne faudrait pas faire ici de la petite partisanerie politique; le dossier est beaucoup trop important. On ne commencera pas à se lancer la balle en disant que les libéraux ont dit cela. Pour ma part, je ne me mettrai pas à citer ce que le NPD ou le Bloc québécois a dit.

Comme Canadiens et Canadiennes, nous savons qu'il y a des implications importantes pour le Québec, des implications importantes pour Terre-Neuve et, par la suite, pour le Manitoba, etc. L'objet ici concerne strictement l'amendement constitutionnel relatif à la province de Québec. On va régler cette question-là et par la suite on pourra faire d'autres débats de fond. Mais il ne faudrait pas qu'on se serve d'une question budgétaire pour régler tous les problèmes, parce que même s'il se pose d'autres questions, ce n'est pas le moment d'y répondre, à mon avis.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Coderre.

M. Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Les commentaires de certains de mes collègues me laissent un peu perplexe dans le sens qu'on a déjà accepté, et on vous a même retiré votre pouvoir discrétionnaire là-dessus, à vous et à vous, madame, comme coprésidents, que nos débats, les délibérations et témoignages soient diffusés. Si je ne m'abuse, cette diffusion doit se faire essentiellement de cette salle. Si on insiste tant pour voyager, on ne pourra pas nécessairement avoir toute la diffusion à laquelle on tient. Il faut que ce soit l'un ou l'autre. Comme on a déjà opté, à l'unanimité du comité je crois, pour la diffusion de nos débats, il faudrait peut-être s'en tenir à cette décision.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Bélanger.

Sénateur Beaudoin.

• 1605

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je reviens à ma question principale, fondamentale: ou bien c'est dans l'ordre de renvoi, ou bien ce ne l'est pas. Si ce n'est pas dans l'ordre de renvoi, qu'est-ce que cela signifie?

Peut-être que je me trompe, mais je demande au greffier de se prononcer. Si on ne prévoit pas qu'un comité peut voyager, c'est qu'il ne voyage pas et si on lui donne le droit de voyager, il voyage. Si cette règle est bien fondée, si c'est la bonne, eh bien, c'est déjà décidé, cette histoire-là. Je suis bien d'accord qu'on discute d'une question fondamentale, mais peut-être qu'on discute pour rien parce que la question est déjà légalement réglée.

Si on n'a pas d'ordre de renvoi qui nous permette de voyager, est-ce que cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas voyager? Les experts que sont les greffiers le savent.

Le coprésident (M. Denis Paradis): En réponse à ce que vous soulevez, sénateur Beaudoin, Beauchesne nous dit ceci:

812. En général, les séances des comités sont tenues dans l'une des salles de la Chambre réservées à cet usage. Le greffier du comité prend les dispositions nécessaires à cet égard.

813. 1) La Chambre peut autoriser un comité à siéger...

Donc, c'est l'autorisation de la Chambre, et cela continue. Vous avez absolument raison: la Chambre n'a pas autorisé le comité à voyager.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Eh bien, qu'on le dise. Dans l'ordre de renvoi, est-ce que c'est oui ou non? Il doit être facile de répondre à cela.

Une voix: Je pense que le comité est maître de ses propres travaux.

Le coprésident (M. Denis Paradis): J'avais encore un nom sur la liste, avec votre permission. David Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): J'abonde dans le même sens que Mme Jennings. Bien sûr, on semble être un peu bloqués, mais pourquoi ne pas laisser une ouverture pour la téléconférence? Au moins, avec cela, on aurait la chance de travailler en même temps ici et à l'extérieur.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur John Lynch-Staunton: M. Ménard a soulevé la question de la demande du gouvernement du Québec, à savoir que cette question soit réglée avant la fin de l'année. J'ose croire que ce comité n'a pas pris l'engagement de respecter automatiquement ce désir. Il est bien important de se comprendre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Selon les ordres de renvoi des deux Chambres, sénateur, on a un rapport à déposer le 7 novembre.

Le sénateur John Lynch-Staunton: En tout cas, je reviendrai là-dessus.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers: Monsieur le président, je voudrais demander au greffier si on a des copies des ordres de renvoi. C'est cela, le problème; on n'a pas de copies disponibles pour les lire.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce qu'on peut demander au greffier si on a des copies des ordres de renvoi?

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Non. Si vous voulez revenir à l'autorisation de voyager, ce qu'a dit le sénateur Beaudoin est très logique. Si on ne nous a pas donné l'autorisation de voyager, c'est qu'on préfère qu'on ne voyage pas.

Il me semble, d'autre part, que cela a été soulevé au Sénat. Je crois que les questions de l'autorisation de voyager et du report du rapport ont été signalées au Sénat et que cela n'a pas été autorisé. Donc, je pense vraiment que...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la greffière, les gens aimeraient avoir une copie des ordres de renvoi, autant de la Chambre que du Sénat.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): On vous en fera parvenir. Je pensais que vous...

M. Paul DeVillers: Je demandais seulement si on en avait des copies ici pour qu'on puisse les lire et régler l'affaire.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Ceux qui sont en faveur du budget tel que proposé, levez la main, s'il vous plaît.

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous passons au point 6 qui a trait au personnel de recherche. C'est A et B, 50 000 $ et le fonds d'urgence du Sénat, et la somme de 10 000 $.

Val Meredith propose que la motion sur le personnel de recherche soit adoptée. Est-ce qu'il y a des commentaires?

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, on dit au deuxième paragraphe: «que les coprésidents soient autorisés à embaucher ou à engager des experts».

Imaginez-vous que j'ai déjà reçu à mon bureau une demande d'une personne qui souhaite être greffée au comité. Je voudrais savoir si cette demande doit vous être acheminée ou si les services d'experts ont déjà été retenus.

• 1610

Le coprésident (M. Denis Paradis): On n'était pas coprésidents avant, mais on l'est à partir d'aujourd'hui. Donc...

M. Mauril Bélanger: De toute façon, il semble y avoir un horaire déjà chargé. Il y a donc du travail qui a été fait quelque part. Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Ça va pour le personnel de recherche. L'étape suivante est le point numéro 7: frais de déplacement des témoins,

[Traduction]

les frais de déplacement et de séjour des témoins.

[Français]

Vous avez vu au point «budget» que certaines sommes ont été réservées pour le déplacement des témoins. Est-ce que quelqu'un peut proposer la motion sur le paiement des frais de déplacement?

M. Denis Coderre: Pourquoi un maximum de deux témoins? Cela a été fixé ainsi?

La cogreffière (Mme Martine Bresson): C'est ce qu'on adopte généralement dans les comités permanents. Les témoins peuvent venir à 10, mais on ne remboursera que deux témoins par organisme.

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): L'approbation des comptes: est-ce que quelqu'un propose que l'un ou l'autre des coprésidents soit habilité à approuver le paiement des dépenses encourues par le comité? M. Mauril Bélanger en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Distribution des documents: Que les cogreffiers soient autorisés à distribuer dans la langue d'origine les documents reçus du public et à s'assurer que la traduction suive dans les meilleurs délais. Mme Marlene Jennings en fait la proposition.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, à cet égard, il est d'usage de rappeler aux témoins qu'on souhaite que les documents qui vont être distribués au comité soient dans les deux langues. Il arrive très souvent que les documents sont en anglais et qu'on a de la difficulté à les avoir en français. Je voudrais que ce soit clairement exprimé aux témoins lorsque le greffier ou la greffière prendra contact avec eux.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci.

Sheila Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur Ménard, est-ce que cela veut dire que si un regroupement décide de déposer un projet ou son point de vue dans sa langue maternelle, l'anglais ou le français, vous ne l'accepterez pas s'il n'est pas déjà traduit? Je n'accepte pas cela.

M. Réal Ménard: Madame Finestone, ce n'est pas ce que cela veut dire. On a travaillé ensemble et votre question m'étonne un peu. Ce que cela veut dire, c'est qu'on souhaite que les documents...

L'hon. Sheila Finestone: On souhaite.

M. Réal Ménard: Non, non. Cela veut dire qu'il ne faut pas se retrouver dans une situation où la majorité des documents qui circulent sont en anglais. Il peut arriver qu'un groupe communautaire n'ait pas d'argent pour faire traduire son document, mais on lui demande de le déposer à temps pour que la Chambre des communes puisse le fasse traduire.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard, je voudrais vous dire que la greffière m'indique que certains documents, à l'heure actuelle, sont en voie d'être traduits.

Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord sur cela, parce que je pense que ce n'est pas juste de refuser un document à la dernière minute. C'est la langue maternelle qui compte, et là on a au moins une assurance que la traduction va suivre dans les meilleurs délais. Traduire un mémoire, ça peut se faire en une journée ou deux. Je pense que cela nous donne un peu de jeu.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Une observation, Mauril?

[Traduction]

M. Mauril Bélanger: La question de la langue mise à part, je veux savoir s'il y a une règle concernant le dépôt des documents.

Des voix: Oh, oh!

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'ils sont déposés au moment de la comparution des témoins, de sorte que nous n'avons qu'une trentaine de secondes pour les lire? Ou sont-ils déposés tout au moins la veille de leur comparution, ce qui nous donne le temps de les examiner?

[Français]

C'est ça, ma question.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la greffière.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): La plupart des documents nous ont été envoyés afin qu'ils soient traduits. Certains des documents qu'on a déjà reçus ont été envoyés uniquement pour fins de traduction. Maintenant, comme vous avez pu le voir, et vous l'avez mentionné, le comité sera extrêmement occupé et la plupart des organisations n'ont pas pu nous envoyer leur document à temps. Donc, vous allez sans doute le recevoir quelques heures avant.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'ai demandé qu'on les ait la veille. Ce n'est pas une demande exagérée. Il y en a parmi nous qui voudront bien prendre une heure ou deux pour les lire et tenter de décortiquer ce qu'on nous présente. Lorsqu'on tente d'écouter un témoin, c'est quasiment impossible. Du moins, je n'ai pas cette capacité. On m'a demandé de faire partie du comité et j'ai accepté. Si vous le voulez, je peux le formuler sous forme de proposition formelle. Est-ce qu'on peut s'attendre à obtenir les documents la veille de la comparution des témoins?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, Mauril.

Monsieur Kenney.

• 1615

[Traduction]

M. Jason Kenney: Monsieur le président, je tiens tout simplement à dire qu'il est très difficile pour les témoins qui n'ont que quelques jours pour se préparer, de rédiger un mémoire détaillé sur une question aussi complexe que celle-ci et de l'envoyer à temps pour qu'il puisse être traduit et distribué aux membres du comité.

Le problème ici, c'est que devons examiner une modification constitutionnelle en toute hâte, selon l'échéancier fixé par le gouvernement du Québec, qui a eu trois ans pour déposer ce projet et qui a attendu à la dernière minute pour le faire. Le comité et les témoins n'ont pas à travailler avec frénésie pour se préparer à ce débat, puisqu'il est possible de demander à la Chambre et au Sénat de prolonger le délai d'examen.

Ne perdons pas notre temps à discuter de l'analyse des mémoires. Ce qu'il nous faut, ainsi qu'aux témoins et aux Canadiens, c'est plus de temps pour examiner la question.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Kenney. Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Monsieur le président, il y a sûrement quelqu'un autour de cette table qui va dire qu'il y a le dream world et le real world, mais il y a deux langues officielles dans ce pays. C'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que j'ai les oreilles écorchées chaque fois qu'on me dit qu'on n'a pas le temps de faire une traduction à temps et que moi, comme francophone, je vais recevoir ma copie française dans les meilleurs délais, alors que la copie anglaise sera prête à temps. Le contraire est également vrai.

Il va falloir qu'on se pose de sérieuses questions sur la façon de procéder. Je pense aussi qu'il va falloir, un peu comme Mauril l'a dit, qu'on se donne du temps. Si je vois que presque tout le travail a été bien fait, qu'on a presque tous les documents et qu'on ne joue pas trop avec «dans les meilleurs délais»... On travaillera plus tard s'il le faut, mais j'aimerais qu'on ait ces documents en temps et lieu et dans les deux langues.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'autres commentaires? Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Vous avez déjà prévu la comparution de plusieurs organismes. Est-ce que je peux présumer que vous avez déjà leur mémoire en main?

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Ce que nous avons en main, madame, ce sont les mémoires de ceux qui nous ont demandé une traduction. Dans notre lettre de confirmation, on leur a demandé de nous envoyer cela pour aujourd'hui. Ceux qu'on a reçus sont uniquement pour la traduction.

Mme Marlene Jennings: Je ne comprends pas. Vous dites que ceux que vous avez reçus sont uniquement pour la traduction. Donc, vous avez en main certains mémoires, mais ils sont dans une langue seulement.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): C'est ça.

Mme Marlene Jennings: À ce moment-là, compte tenu de la résolution concernant la distribution des documents, vous pouvez quand même distribuer le document dans sa langue originale dès aujourd'hui, quitte à nous donner le document traduit demain ou plus tard. De cette manière, vous allez quand même pouvoir répondre à la demande de M. Bélanger et de M. Coderre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je pense que c'est une question de bon sens. Il est possible qu'un organisme communautaire n'ait pas de traduction de son mémoire, et on le comprend. La difficulté dans les comités et à la Chambre des communes, c'est qu'il n'y a pas assez de traducteurs qui livrent à temps les mémoires. C'est ça, la réalité. Mme Finestone s'en souvient, puisque c'est sûrement parmi les bons souvenirs qu'elle a gardés. On a travaillé ensemble, et elle sait qu'il y a des réalités dans certains comités: on a le mémoire cinq ou six jours après. Notre collègue, M. Bélanger, a raison de dire que, pour la qualité de l'échange, c'est beaucoup plus respectueux pour le témoin quand on déjà lu avant la séance ce qu'il vient nous dire, parce que c'est plus intelligent. Je sais que tous les échanges vont être intelligents, mais ils vont l'être encore plus si on a lu le mémoire avant.

Ce que l'on doit souhaiter, c'est que les deux coprésidents prennent toutes les mesures nécessaires pour que les mémoires soient traduits. Maintenant, nous ne nous opposerons pas quand un témoin viendra avec un mémoire dans une seule langue. Normalement, on devrait avoir l'assentiment de tous les députés pour que le mémoire soit déposé dans une seule langue. Il ne nous est jamais arrivé, en parti raisonnable que nous sommes, de nous opposer quand...

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: Non, non, il ne nous est jamais arrivé de nous opposer quand nous avions la garantie que cela allait se faire dans les prochaines heures. C'est tout simplement ça, l'idée.

• 1620

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci. Nous prenons bonne note des commentaires de M. Ménard. Je pense qu'ils reflètent ceux de Mauril. Nous allons faire en sorte que, dans la mesure du possible, vous puissiez avoir tout en main à l'avance.

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on peut essentiellement adopter comme modus operandi de demander à tous ceux et celles qui désirent comparaître devant nous de nous remettre leur mémoire 24 heures avant leur comparution? Ce n'est pas exagéré. Merci.

M. Denis Coderre: Monsieur le président, ce seront des organismes d'envergure qui ont déjà tout leur argumentaire et tous leurs papiers préparés.

Le coprésident (M. Denis Paradis): On prend bonne note de tous ces commentaires. Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion sur la distribution des documents?

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): La motion 11 porte sur les repas. Reg Alcock en fait la proposition. Je vois que tout le monde est en faveur de cette motion.

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci beaucoup. Nous passons au point 12.

[Traduction]

Passons au point 12, intitulé «Horaire des séances».

[Français]

Il s'agit de l'horaire des séances. Mme la greffière me fait remarquer qu'il s'agit d'une ébauche. D'ailleurs, c'est bien indiqué en haut:

[Traduction]

il s'agit d'une ébauche.

[Français]

C'est là pour que nous puissions en discuter aujourd'hui. Je pense que Mme la greffière a déjà indiqué aux groupes de se tenir prêts, dans les deux semaines qui viennent, à être convoqués à très court avis. C'est un projet qui est là devant vous. Sheila Finestone.

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Oui, monsieur le président. J'ai jeté un coup d'oeil rapide sur la liste des témoins qui désirent être entendus. Ce que je trouve étrange—et je ne sais pas qui a pris cette décision—c'est le temps que l'on accorde aux témoins. Certains ont droit à 90 minutes, d'autres, à 30 minutes, et d'autres enfin, à 45 minutes.

Monsieur le président, je me demande qui peut présenter un exposé détaillé... À 9 heures, nous entendons M. Picard, à 9 h 15, M. Gary Cadwell. C'est ridicule. Qui a décidé de les regrouper de cette façon?

Si nous voulons vraiment faire preuve de transparence et être à l'écoute des citoyens, nous devons consacrer au moins 30 minutes à chaque témoin. Voilà pour le premier point. Deuxièmement, nous devons consacrer un minimum de 45 minutes aux grands organismes. Ensuite, le comité doit pouvoir reprendre son souffle, faire une pause de cinq minutes, et se réunir pour entendre le groupe suivant. On ne peut pas entendre un groupe après l'autre sans pause.

Donc, au lieu d'éplucher cette liste, je propose qu'on la remette au greffier et qu'il la retravaille en prévoyant une pause pour les témoins et les membres du comité.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Finestone, j'aimerais vous indiquer que ce qui était recherché dans ce document, c'était une période d'environ 45 minutes par groupe ou organisation, soit une dizaine de minutes de présentation suivies d'à peu près une demi-heure de questions par les députés et sénateurs, sauf dans le cas des personnes qui se présentent à titre personnel. Je viens de donner la règle générale qui avait été appliquée dans la formulation de cette ébauche, mais à ceux qui se présentent à titre personnel, on accorde plutôt 15 minutes. Je ne vous explique pas le bien-fondé de sa chose, mais plutôt sa mécanique. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Monsieur Ménard.

• 1625

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, je m'excuse, vous avez répondu à la question, mais on ne peut pas vraiment approfondir la question quand on entend le Protestant Partnership on Education de 10 heures à 10 h 30, et ensuite la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Cela pose de sérieux problèmes. Vous accordez 30 minutes à ces groupes, mais 45 minutes à l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec, et 45 minutes au groupe REAL Women.

Excusez-moi, mais il faut faire une distinction entre les exposés qui sont présentés, les groupes qui comparaissent devant nous et les questions qui sont débattues. Il faut tenir compte de ces facteurs. Si les greffiers veulent avoir notre opinion là- dessus, alors nous pourrions peut-être tous leur dire quels sont les groupes qui devraient avoir la priorité.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Finestone, vous semblez avoir raison sur ce point. Je vais demander à la greffière de vous répondre.

[Français]

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Quand il y a des divergences, c'est parce que les groupes qui devaient comparaître ont eu des problèmes. Ces groupes-là ont accepté de couper leur temps. Dans le cas de la personne qui devait comparaître pour la Coalition pour la confessionnalité scolaire, c'était à peu près la seule façon que nous avions de la...

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: Alors, de grâce, remplacez-la par le groupe REAL Women et donnez-lui du temps.

[Français]

La cogreffière (Mme Martine Bresson): C'est avec plaisir que je le ferais, sauf qu'ils ne peuvent pas venir le lundi. C'est cela, mon problème.

L'hon. Sheila Finestone: J'ai aussi un problème, madame, et je n'accepte pas le fait qu'on ne puisse pas accommoder un regroupement d'une telle importance qui se voit privé de son droit. Il faut qu'on soit en mesure de répondre à cette inquiétude, et c'est bien plus important que les droits des autres regroupements.

Le coprésident (M. Denis Paradis): À quel groupe faites-vous allusion, Sheila?

Le cogreffier (M. Denis Robert): La Coalition pour la confessionnalité scolaire, le 24 octobre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. On le met de côté et on y reviendra tout de suite. Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je suis absolument et parfaitement d'accord avec Mme Finestone.

Deuxièmement, je voudrais proposer que chacun d'entre nous puisse avoir jusqu'à demain, en fin de séance, pour compléter la liste des témoins. J'aimerais que vous nous laissiez 24 heures pour voir si on souhaite que d'autres témoins soient entendus.

Troisièmement, je pense qu'il faut faire une distinction entre les individus et les coalitions. Comment va-t-on départager si un individu veut être entendu? Comment va-t-on s'assurer que c'est bien pertinent au débat? Je regarde par exemple REAL Women of Canada et je me demande ce que cela vient faire là-dedans. Je vois que Mme la coprésidente opine du bonnet; je crois qu'on a des atomes crochus à cet égard. Il y a un danger de dérapage, et il ne faut pas se le cacher. Il faut bien s'assurer que tous ceux qui veulent se faire entendre et qui sont partie prenante au débat puissent le faire, mais il faut aussi s'assurer qu'il n'y aura pas une espèce d'inflation verbale qui, finalement, ne servirait personne. J'insiste beaucoup pour que nous puissions vous présenter une liste de témoins et je propose qu'on ait jusqu'à demain soir pour le faire. Ensuite les greffiers pourront composer avec cela.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci. Monsieur Alcock.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Je voudrais faire un commentaire au sujet des réunions du vendredi. Le comité prévoit entendre deux témoins pendant la période des questions. Je suppose c'est une erreur. Le vendredi, de 11 heures à midi, il y a la période des questions à la Chambre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous avez raison. Nous avons donc deux problèmes ici. Le vendredi, de 11 heures à midi, il y a la période des questions à la Chambre.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Veulent-ils se réunir l'après-midi? Cela réglerait mon problème.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): On va voir. Val Meredith.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Je me demande si nous allons tenir compte de tous les groupes qui ne figurent pas sur la liste et qui vont vouloir comparaître devant le comité quand ils vont apprendre que nous étudions cette question.

Aucune annonce n'a été faite au Québec pour informer les gens de ce processus. L'idée que des groupes soient exclus ne m'enchante vraiment pas. Nous avons pour mandat de consulter le plus grand nombre possible d'intervenants, pas seulement ceux qui s'intéressent à la question, mais également les personnes qui pensent que cette modification va établir un précédent pour les habitants des autres provinces.

Nous devons faire preuve de souplesse et entendre les témoins qui, d'ici une semaine, vont nous informer qu'ils veulent comparaître devant le comité.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Monsieur Kenney.

[Traduction]

M. Jason Kenney: Je suis du même avis. De plus, je trouve qu'il est ridicule d'établir des critères pour déterminer qui constitue un témoin acceptable.

Vraisemblablement, les gens qui comparaissent devant nous le font en toute bonne foi. Ils veulent discuter de la modification qui est proposée. Il ne faut pas les juger d'avance, mais leur donner plutôt le temps de venir exposer leurs vues. S'ils choisissent de ne pas utiliser tout le temps qui est mis à leur disposition, c'est leur droit.

• 1630

Je me demande, monsieur le président, si vous, ou les greffiers, pouvez nous dire si des avis ont été publiés, si des fonds ont été prévus pour cela dans le budget, et pas seulement au Québec, mais dans toutes les provinces. Il est question ici de la Constitution du Canada, non pas de la constitution du Québec. De plus, serons-nous en mesure d'accueillir tous les témoins éventuels d'ici la date butoir, qui a été fixée au 7 novembre?

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le suivant est M. Goldring.

[Traduction]

M. Jason Kenney: Pourriez-vous répondre à ma question?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Aucun avis n'a été publié au Québec ou dans les autres provinces. Toutefois, il en a été question dans les journaux presque tous les jours, surtout au Québec. On disait qu'après l'adoption de la résolution par l'Assemblée nationale du Québec, la Chambre des communes... Je ne sais pas ce qui s'est dit ailleurs.

Le problème, c'est que le comité tient aujourd'hui sa première réunion et qu'il doit remettre son rapport au plus tard le 7 novembre, date qui a été fixée par la Chambre des communes et le Sénat. Cette date tient toujours, malgré la motion ou l'amendement qui a été présenté à la Chambre et au Sénat, et qui a été jugé irrecevable. La date butoir est donc fixée au 7 novembre. Nous devons prévoir quelques jours à la fin du processus pour examiner le rapport et le déposer à la Chambre et au Sénat, le 7 novembre. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant.

Je pourrai, plus tard, vous donner d'autres détails, mais le sénateur Lynch-Staunton veut faire une intervention.

M. Jason Kenney: Monsieur le président, je vous ai demandé si des fonds avaient été prévus dans le budget pour les avis. Vous n'avez pas répondu à ma question.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Pas dans le budget que vous venez d'adopter.

Sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président. J'aimerais savoir si le Commissaire aux langues officielles, Victor Goldbloom, a été invité à comparaître.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le commissaire ne figure pas sur la liste que nous avons ici. Autant que je sache, le commissaire est responsable du bilinguisme ou du français et de l'anglais dans les organismes du gouvernement canadien, etc. Nous débattons ici plutôt de l'article 93 concernant le système d'éducation dans la province du Québec.

Vous dites que nous devrions faire venir Victor Goldbloom. Est-ce bien cela?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je recommande avec insistance de l'inviter et j'aimerais également demander instamment que l'on invite des experts en matière de Constitution, lesquels pourront dire si l'article 43 de la formule de modification pertinente s'applique. Il me semble que l'on ne sait toujours pas s'il s'agit d'une modification qui relève de cette formule ou s'il faut avoir recours à une autre formule, puisque l'article 93 vise plus qu'une province.

Je ne veux pas lancer le débat maintenant, mais je crois qu'il serait malheureux que quelqu'un réussisse à contester l'article 43 après tout le travail que nous sommes appelés à faire ici. Il doit bien y avoir moyen de prendre une décision à cet égard. J'aimerais entendre des experts au cours de nos délibérations.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Selon l'ébauche du calendrier, trois personnes, Daniel Proulx, William Foster et William Smith...

Le sénateur Lynch-Staunton: S'agit-il d'experts en matière de Constitution?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Ils sont censés l'être et ils doivent comparaître demain à 10 h 30.

[Français]

Le sénateur John Lynch-Staunton: J'ai une dernière question. Est-ce qu'il y a un représentant du gouvernement du Québec qui a été invité à venir nous expliquer exactement comment cet amendement, s'il est adopté, sera mis en application dans le système scolaire et comment les droits de certaines minorités seront respectés?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Pas que je sache. Les organisations qui se retrouvent ici ont d'une façon ou d'une autre manifesté leur intention de se faire entendre.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Ce n'est pas ma question. Je m'excuse de vous interrompre, mais ce n'est pas au ministre Dion de défendre la résolution; c'est au ministre du gouvernement du Québec ou à un représentant de l'Assemblée nationale, qui l'a adoptée à l'unanimité, de venir ici nous expliquer le pourquoi et la façon dont elle sera mise en oeuvre.

• 1635

Lorsque nous avons débattu le Term 17 de Terre-Neuve, nous sommes allés à Terre-Neuve et les ministres du gouvernement de Terre-Neuve sont venus défendre leur position. Moi, je ne comprends pas comment il se fait qu'il n'y a aucun témoin du gouvernement du Québec qui figure sur la liste de témoins.

Je propose que le ministre responsable...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je me permets de vous rappeler que nous nous penchons sur l'échéancier. Je prends note de vos commentaires et nous pourrons revenir sur des points précis. J'aimerais qu'on termine nos commentaires sur l'analyse globale de l'échéancier dans un premier temps. Sénatrice Wood.

[Traduction]

La sénatrice Dalia Wood (Montarville, Lib.): Monsieur le président, je suis d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton. J'aimerais entendre un expert indépendant, et non pas seulement les fonctionnaires du ministère de la Justice.

Lorsque vous accordez 30 minutes à un organisme, quel pourcentage de ces 30 minutes sera mis à la disposition des 23 membres de notre comité?

Le coprésident (M. Denis Paradis): C'est à nous de régler cette question, puisque le Sénat et la Chambre des communes sont représentés. Le parti du gouvernement est représenté, ainsi que les quatre partis d'opposition. Nous avons donc 30 minutes pour poser des questions aux témoins qui comparaîtront devant nous.

La sénatrice Dalia Wood: Vous vous trompez. Vous dites que vous accordez 30 minutes à un organisme.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Non, j'ai dit au départ que l'organisme disposera de 10 minutes pour parler et qu'ensuite nous passerons à une période de questions d'environ une demi-heure. Nous vous soumettons cette proposition.

La sénatrice Dalia Wood: Non, vous continuez à vous tromper. D'après ce document, il est question de 30 minutes. Si vous accordez 30 minutes à un organisme, les questions doivent être posées dans ce laps de temps, n'est-ce pas?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le document fait mention d'une comparution de 45 minutes. Sur ces 45 minutes, l'organisme ou le groupe fait un exposé de 10 minutes et nous disposons ensuite d'environ une demi-heure pour poser nos questions.

La sénatrice Dalia Wood: Je ne vous comprends pas. Vous avez ici un témoin de 9 h 30 à 10 heures. C'est 30 minutes pour le groupe de parents, par exemple. Si vous leur accordez 30 minutes, combien en reste-t-il pour nous?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la sénatrice, je pense qu'il y a quelques problèmes, car seulement une demi-heure est indiquée à certains endroits. Mme Finestone vient de soulever la question et nous allons faire en sorte que ce document soit équilibré.

[Français]

Nous devrons réviser ce document pour nous assurer qu'il s'en dégage un certain équilibre. C'est pourquoi je crois important qu'on continue de prendre en note l'ensemble des considérations que tous et chacun soulèvent et qu'elles soient reflétées dans le document révisé.

Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Monsieur le président, il me semble que par la suite il nous faudra discuter du temps dont disposera l'opposition en tenant compte du nombre de partis et du gouvernement; ça va être beau tantôt.

Certains éléments m'apparaissent inacceptables. On accorde 45 minutes l'Equality Party et seulement 30 minutes à la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Il faut être conscient d'une chose: dans ce débat, trois points entrent en ligne de compte; premièrement, la question de la confessionnalité; deuxièmement, la question linguistique; troisièmement, la question des droits et libertés.

À un moment donné, il faudra jauger un peu mieux la façon dont on accorde le temps aux différents groupes. Il y a des organisations que ne ne connais tout simplement pas; peut-être est-ce parce que je suis un néophyte, mais je suis dans le public depuis assez longtemps. Vous savez, dans des comités, on voit parfois surgir soudainement de nouveaux organismes.

[Traduction]

Ils viennent de nulle part,

[Français]

mais on leur accorde plein de temps. La Coalition pour la liberté, d'accord, mais, bien qu'on en connaisse l'importance, on n'accorde que 30 minutes au Congrès juif canadien.

• 1640

Le diocèse de Montréal est important. Par contre, pourquoi entendre les représentantes de REAL Women of Canada? Je suis très féministe et très «pro-femmes», madame la sénatrice, mais elles n'ont pas d'affaire là. Il y a aussi la Commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park; si je formais une commission scolaire dissidente de Joliette, pourrais-je disposer de 45 minutes?

Je préférerais que nous procédions de façon un peu plus sérieuse. En répartissant le temps, nous pourrions peut-être accorder 10 minutes aux personnes témoignant à titre personnel, de 15 à 20 minutes aux personnes dites morales ou à une école ayant une quelconque implication et 30 minutes plus la période de questions à un regroupement plus sérieux ou représentant un plus grand nombre d'individus. Tout comme Mme Wood, je me sens un peu perdu dans tout cela.

Nous devrions nous donner un modus operandi. Prenez la journée et la soirée et refaites le calendrier. Nous devrions nous entendre davantage sur l'interaction opposition-gouvernement et la façon dont nous désirons fonctionner. Combien de temps accorderons-nous à prime abord aux témoins et comment évaluerons-nous la portion de temps que chacun devrait se mériter? Je trouve qu'actuellement c'est un peu trop arbitraire. D'autre part, le débat est un petit peu trop important pour qu'on commence à embarquer là-dedans.

Sénatrice Wood.

[Traduction]

La sénatrice Dalia Wood: Monsieur le président, y a-t-il une raison pour laquelle vous avez exclu les parents qui veulent comparaître devant nous? J'ai reçu à mon bureau 15 demandes de parents qui veulent comparaître. Aucun n'est indiqué sur la liste, et pourtant nous avons transmis ces noms au cogreffier du comité.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je renvoie la question à Mme la greffière.

La cogreffière (Mme Martine Bresson): En effet, nous avons reçu les documents que vous nous avez envoyés. Nous pourrions entendre ces témoins en soirée ou à toute autre heure que vous désirez et leur accorder 10 minutes chacun. C'est un projet.

J'aimerais que vous me disiez quelles sont les organisations qui sont importantes pour vous et lesquelles le sont moins, comme le suggérait M. Coderre, après quoi nous préparerons un nouvel horaire. Nous devons nous réunir demain et nous sommes disposés à travailler ce soir, mais dites-moi ce que vous voulez exactement, cela plus précisément que vous l'avez fait jusqu'à présent. Si vous pensez que le Parti de l'égalité ne doit pas avoir 45 minutes, dites-moi combien de minutes il doit avoir, mais dites-le moi.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, madame la greffière. Je cède la parole aux trois autres intervenants, le sénateur Beaudoin, Mme Jennings et M. Ménard.

Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je voudrais revenir sur les experts parce que je trouve que c'est excessivement important. C'est une question d'amendement à la Constitution que nous étudions. Tout le monde n'est pas du même avis; les experts mêmes ne sont pas tous du même avis.

Demain, on commence par le ministre, ce qui est tout à fait logique. Le ministre peut être accompagné ou non d'experts, il n'en tient qu'à lui. Après son témoignage, nous entendrons trois experts. Mais je ne pense pas que vous ayez réuni tout le problème de l'amendement bilatéral ou trilatéral, ou encore la question qu'on ajoute à la question confessionnelle en l'espace d'une heure ou deux; j'en doute fort.

À la lumière de ce que les témoins vont venir dire—et c'est évident qu'il y a ici un éventail d'opinions incroyable—, il faudra prendre une décision et j'espère que ce sera toujours possible. Je pense qu'on commence bien, mais qu'il nous faudra convoquer à la fin quelques experts parce que nous aurons entendu des opinions dissidentes et divergentes. Il faut en tenir compte. C'est à la fin que nous, comme comité, devrons prendre une décision.

J'ai toujours pensé qu'on ne pouvait pas entendre tout le monde. Nous sommes 30 millions au Canada, et il ne faut pas l'oublier. Il faut faire des choix, les choix les plus justes et les plus raisonnables possible. On ne peut pas entendre tout le monde. Il faut choisir à un moment donné.

C'est très bien de commencer par la question de l'expertise, mais à mon avis, ce n'est pas exhaustif. Il faudra peut-être prévoir une journée ou quelques heures avant la rédaction du rapport. Pour le reste, je me fie au bon jugement.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Beaudoin.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'ai reçu les noms de deux organismes et d'un individu qui aimeraient faire une présentation conjointe. Je pourrais vous en faire part tout de suite si vous le désirez. Le Quebec Board of Black Educators est un organisme qui existe depuis au moins 15 ans et qui représente des enseignants noirs aux niveaux primaire, secondaire, collégial et universitaire qui dispensent de nombreux programmes dans les commissions scolaires et dans les organismes pour les jeunes des communautés noires anglophone et francophone.

• 1645

Il y a également un individu, M. Steven Potter, dont vous avez déjà reçu un mémoire, je crois. Il a communiqué avec mon bureau pour dire qu'il aimerait bien faire une présentation. Je peux vous donner ses coordonnées.

J'appuie ce que M. Coderre a dit concernant l'importance de fixer des critères de temps, de dire combien de temps nous pouvons allouer à des individus. S'il s'agit d'un expert, on va peut-être lui allouer plus de temps. S'il s'agit d'un genre d'organisme parapluie, qui représente beaucoup d'autres organismes, je crois qu'il est important qu'on lui alloue plus de temps qu'à quelqu'un qui représente un tout petit groupe.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame Jennings, après la séance, assurez-vous auprès de notre greffière que les gens dont vous avez parlé sont bien identifiés.

Monsieur Réal Ménard.

M. Réal Ménard: Il y a deux problèmes majeurs. Premièrement, ce tableau-là n'est pas équilibré. Il y a des témoins qui devraient se faire entendre et qui ne le pourront pas. On pourrait adopter la façon de faire suivante.

Chacun des députés et sénateurs vous présente une liste de 10 témoins qu'il considère prioritaires. Ça se fait souvent dans les comités: voici le premier témoin que je souhaite voir comparaître, le deuxième, le troisième, le quatrième, et ainsi de suite jusqu'à dix. À ce moment-là, vous faites des regroupements. Vous allez voir qu'il y en a qui vont revenir. C'est une première chose.

Il faut que le greffier ou la greffière soit conscient que cette proposition quant aux témoignages est tout à fait déséquilibrée. C'est un amendement qui concerne le Québec, et la très grande majorité des groupes ne sont pas du Québec. Il faut tout de suite tenir compte du fait que la Coalition pour la confessionnalité scolaire représente 43 organismes. Ce n'est pas rien. On ne peut pas se contenter de l'entendre le 24 octobre de 10 h 30 à 11 heures. Ces gens-là représentent toutes les forces vives du Québec qui sont favorables à l'amendement.

Deuxièmement, au sujet de l'expertise, c'est vrai qu'il faut entendre des experts. Je suis d'accord sur ça. Ce que je constate, c'est qu'il y en a déjà trois. Par ailleurs, on pourrait peut-être voir demain si le ministre souhaite déposer son expertise juridique. De plus, chacune des personnes ici, autour de la table, aura toujours la possibilité de faire des propositions. Je pense qu'on devrait se donner ce soir l'objectif de retourner dans nos bureaux, de vous faire des propositions et de les envoyer au greffier, et avec cela, vous ferez des regroupements. Le tableau actuel est extrêmement déséquilibré.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Ménard. Sénateur Prud'homme.

Le sénateur Marcel Prud'homme (La Salle, Ind.): Je constate que M. Dion a amplement de temps, mais est-il le porte-parole du gouvernement du Québec? Je trouve cela bizarre, puisqu'il n'y a pas cette contrepartie. Sur ce plan, je pense que M. le sénateur Lynch-Staunton a absolument raison. Tout ceci est à la demande expresse du Québec, qui a fait des interventions et un projet de loi dont on a discuté à l'Assemblée nationale. Cependant, ils ne sont nulle part. Donc, il y a un déséquilibre, à moins que M. Dion se soit converti et soit devenu le porte-parole du gouvernement du Québec. Ça, on le verra.

Je suis par contre d'accord avec M. Ménard sur cette question scolaire, ce qui me surprend, mais il le sait. Il a absolument raison pour ce qui est du vendredi 24 octobre. Une demi-heure pour la Coalition pour la confessionnalité scolaire, c'est insuffisant. C'est à revoir. C'est une suggestion bien honorable que je vous fais.

Parlons maintenant de l'archidiocèse de Montréal. C'est tout un pan de notre société qui est en train d'être changé. C'est toute l'histoire du peuple canadien-français catholique du Québec qui est en train de s'écrouler, et on lui donne 45 minutes. Par contre, on donne à l'Equality Party et Alliance Québec chacun 45 minutes. Il y a là quelque chose de bizarre, parce que j'ai l'impression que ça regroupe à peu près les mêmes opinions et les mêmes gens.

Ma collègue et amie, Mme Wood, me dit que non. Je veux bien l'écouter parce c'est une bonne amie, mais Alliance Québec et l'Equality Party, pour moi, c'est souvent interchangeable.

• 1650

Donc, je souhaiterais que vous regardiez ça de plus près. C'est tout.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur le sénateur.

Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Il serait peut-être approprié d'établir quelques délais pour qu'on puisse fonctionner et avancer. Par exemple, est-ce qu'il y a une date ou une heure limite à laquelle les membres du comité devront avoir remis des suggestions de témoins? Est-ce que c'est à 14 heures demain, par exemple? Cela nous permettrait de prendre des décisions sur les témoins qu'on veut convoquer demain après-midi. Le comité n'a pas encore accepté ses témoins. Il y en a peut-être parmi ceux-là qu'on ne voudra pas accepter.

Il serait donc bon d'établir une liste aussi finale que possible de gens qu'on veut suggérer. Dans un premier temps, le comité se pencherait à huis clos sur la liste des témoins à recevoir, ce qui donnerait aux greffiers le temps de les convoquer. Si on ne veut pas décider à huis clos, qu'on accepte la suggestion de M. Ménard, qu'on propose 10 témoins chacun, et le greffier en fera la compilation et invitera ces gens-là.

À mon avis, il y a deux exercices qu'il faut faire rapidement. Premièrement, il faut clore autant que possible la liste, quitte à ce qu'on puisse y revenir. Je suis d'accord qu'il faut se garder du temps à la fin pour réinviter des experts ou des groupes particuliers. Alors, on se garde une journée ou deux à la fin, mais on devrait tout de suite établir une liste. On devrait accepter ou refuser les gens. Je ne suis pas nécessairement d'accord qu'on rencontre certain des groupes qu'il y a ici. Je ne vais pas les identifier, car je ne veux pas offusquer personne.

C'est un exercice qui se fait d'habitude à huis clos, et je suggérerais qu'on le fasse demain après qu'on aura entendu les témoins prévus pour demain. Merci.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Bélanger. Monsieur Goldring.

[Traduction]

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Nous devions tenir de vastes consultations, mais nous sommes déjà vendredi et lorsque j'ai parlé avec certains groupes, je me suis rendu compte qu'ils n'étaient pas au courant du délai du 7 novembre. C'est moi qui leur ai annoncé. Par conséquent, pendant que nous siégeons et discutons, il y a des groupes qui ne sont pas au courant de ce délai et pourtant, nous sommes prêts à les écarter.

Je pense qu'il faudrait, à tout le moins, donner la possibilité à ces gens de comparaître devant notre comité jusqu'à la fin de cette semaine afin qu'ils aient le temps d'examiner la question, de consulter. De vastes consultations prennent nécessairement du temps. Le moins que l'on puisse faire, c'est de leur donner jusqu'à la fin de cette semaine.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Pour répondre au désir de M. Prud'homme... Monsieur Prud'homme, c'est pour vous que je parle. Je vais faire ma présidente de caucus.

M. Réal Ménard: Est-ce que c'est à l'ordre du jour?

Mme Christiane Gagnon: Vous désirez que comparaisse un membre du gouvernement du Québec. Je ne pense pas que cela se soit fait dans d'autres comités. Cela s'est fait dans d'autres comités? Oui?

M. Réal Ménard: Pas sous le présent gouvernement.

Le sénateur Gérald Beaudoin: On l'a fait à Terre-Neuve.

Mme Christiane Gagnon: À Terre-Neuve même? Je parle d'ici, à la Chambre des communes. Je ne parle pas de Terre-Neuve.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Madame, c'était la Chambre des communes et le Sénat. Quand on voyage, on représente le Parlement. Que nous soyons à Terre-Neuve ou ici, nous sommes le Parlement. C'était à un comité parlementaire.

[Traduction]

Mme Val Meredith: J'aimerais simplement confirmer que cela ne vise pas seulement le Québec, mais tous les Canadiens qui s'inquiètent des changements et des modifications à la Constitution du Canada.

Je me demande pourquoi nous nous sommes arrêtés mardi. Allons- nous, en tant que comité, siéger et entendre des témoins jusqu'à la fin de la semaine prochaine, soit le 3 novembre? Si oui, il me semble que si l'on compte le matin, l'après-midi et le soir, on devrait avoir tout le temps nécessaire pour rencontrer tous ceux qui veulent comparaître devant le comité.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Bien sûr, je ne m'oppose pas du tout à ce que l'on invite un témoin expert d'une autre province.

Mme Val Meredith: Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne prévoyons pas la comparution de témoins devant le comité le matin, l'après-midi et le soir du vendredi 3 novembre?

• 1655

Le sénateur Marcel Prud'homme: Je crois que le 3 novembre est une date impossible.

[Français]

Une voix: Pourquoi?

[Traduction]

Le sénateur Marcel Prud'homme: Ce serait le vendredi 31 octobre, car le 3 novembre est...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce que tout le monde a la bonne date?

[Français]

Il faut absolument qu'on remette ce rapport-là, autant au Sénat qu'à la Chambre des communes, au plus tard le 7 novembre. Le vendredi précédent, c'est le 31 octobre, l'Halloween. On me dit ici que nos services de la Chambre et du Sénat ont besoin d'une semaine pour préparer le rapport, le traduire, etc. Si on veut être bien pratiques, cela veut dire qu'il nous reste jusqu'au 31 octobre. C'est le temps qui nous reste. On part au bout de la chaîne, qui est le 7 novembre, et on recule d'une semaine. La dernière date la plus logique pour terminer l'audition de nos témoins, des groupes qu'on veut recevoir, c'est le 31 octobre. Il faut faire en sorte qu'on puisse rédiger ensemble un premier jet du rapport. Je dois vous dire que cela nous impose un programme serré.

Je reviens à ce que Mme Meredith et d'autres disaient sur des témoins additionnels. Pour ma part, je serais bien prêt, et Mme la coprésidente aussi, je pense, à faire en sorte que jusqu'à demain, 17 heures, on puisse recevoir des noms de témoins, de groupes ou d'experts que vous souhaiteriez qu'on entende. Bien sûr, c'est à cause du délai serré. On n'abandonne pas pour autant ce qu'il y a déjà de prévu pour demain, c'est-à-dire le ministre à 9 heures, les experts à 10 h 30, les parents, l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec à 15 h 30 et ensuite la Coalition pour la liberté. On pourrait peut-être faire la journée de demain telle qu'elle est envisagée. On reçoit vos représentations sur les personnes et les groupes que vous voudriez faire ajouter à la liste et ensuite on travaillera avec une liste peut-être plus complète, plus globale.

Si jamais, en cours de route, on s'aperçoit que, ô sacrilège, on a oublié quelqu'un de vraiment important dans le système, je pense bien que tout le monde sera d'accord qu'on leur trouve une place pour les entendre.

M. Réal Ménard: Je suis en faveur de votre proposition et je propose que vous la mettiez aux voix.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Sénateur Prud'homme au préalable.

[Traduction]

Le sénateur Marcel Prud'homme: J'aimerais être très positif. Je fais une suggestion très importante pour ce travail important.

Prenons pour hypothèse que de l'avis de l'équipe Marois-Dion, cette question est très urgente et très importante. Je ne fais pas preuve de cynisme, même si cela peut porter à sourire. En ce qui concerne le comité Marois-Dion, s'il est si impératif que tout soit terminé le 7 novembre, puis-je suggérer aux deux coprésidents de faire comprendre au gouvernement qu'il ne s'agit pas d'un comité ordinaire; c'est une question très urgente. Nous siégeons à sa demande. Par conséquent, tout le personnel nécessaire devrait être mis à votre disposition. Seul un président peut indiquer au gouvernement que nous n'allons pas passer une semaine à la traduction, étant donné le surmenage du personnel.

J'ai connu ce genre de problème il y a de nombreuses années lorsque nous avons créé l'Institut canadien pour la paix et la sécurité mondiales. Un délai avait été fixé. C'était en juin 1984, à la fin de la carrière de Trudeau; nous avons respecté ce délai parce que des services avaient été fournis au comité dont les travaux étaient jugés très importants.

Je propose donc que vous fassiez de même et que vous imposiez votre programme aux maîtres politiques de l'heure. Ce sont eux qui ont demandé ce délai, par conséquent, demandez-leur de vous donner les outils nécessaires pour le respecter. Vous ne pouvez pas demander à votre personnel de travailler toute la nuit. Mais le travail pourrait se faire de nuit.

[Français]

Monsieur le président, les traducteurs peuvent traduire au fur et à mesure ce qui s'est passé durant la journée. Vous pouvez tout avoir, de telle sorte qu'en deux ou trois jours, les gens seront prêts à passer à l'action. Autrement, c'est vous qui allez avoir des problèmes.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Prud'homme, vous avez tout à fait raison, d'autant plus raison que tout le monde nous a dit que les débats devaient être télévisés avec notre système interne. Je dois vous dire qu'au départ, vous nous imposez un gros fardeau parce qu'il n'y a pas actuellement de salle munie d'équipement de télédiffusion qui peut nous être allouée pendant deux semaines. Donc, il va falloir faire des pieds et des mains ce soir pour faire en sorte que la Chambre puisse nous accommoder à cet égard. Je prends bonne note de vos commentaires.

Denis Coderre.

M. Réal Ménard: Est-ce que vous prenez en considération ma proposition?

• 1700

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous avez fait une proposition de la suggestion que je faisais?

M. Réal Ménard: On devrait s'exprimer là-dessus. Ou bien on met la proposition aux voix et on considère que c'est clos...

Le coprésident (M. Denis Paradis): C'est pour votre gouverne, monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: J'ai fait de la procédure, moi aussi.

M. Réal Ménard: Vous avez même fait de la radio.

M. Denis Coderre: Beaucoup, ce qui me permet d'être plus éclairé sur des ébauches.

Est-ce que je dois comprendre cependant...

M. Réal Ménard: On ne demandera pas le vote là-dessus.

M. Denis Coderre: Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas une ébauche et que, finalement, ceux qui sont là sont déjà convoqués? Ils vont être là demain. Donc, la Coalition pour la liberté, que je ne connais pas...

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'après ce que j'ai compris, ces gens-là seront disponibles, s'ils reçoivent un appel téléphonique ce soir, pour se présenter demain à ces heures. Ils n'ont pas été convoqués. S'ils reçoivent un appel téléphonique ce soir, ils seront disponibles à ces heures-là demain.

M. Denis Coderre: Donc, vous nous demandez des noms d'organismes et ainsi de suite.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Faisons la journée de demain telle qu'elle est planifiée. La seule chose qui est coulée dans le ciment pour demain, c'est le ministre Dion et les experts. Et l'après-midi, on aura l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec et la Coalition pour la liberté.

M. Denis Coderre: La Coalition pour la liberté, ça fait quoi dans la vie?

Les 29, 30 et 31 octobre ne sont pas là-dessus. Est-ce parce qu'il manque une page?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Non, c'est parce que ce n'est pas terminé et qu'il y a encore du jeu.

Votre proposition est de conserver la journée de demain.

M. Réal Ménard: Oui, pour la journée de demain, mais je souhaiterais qu'on puisse clore à ce moment-ci la question des témoins. Reprenant ce que vous avez dit vous-même, je propose que chacun de nos groupes parlementaires soit invité à vous proposer une liste de témoins par ordre de priorité d'ici 17 heures demain. Il me semble que cela devrait clore le débat sur les témoins.

Vous nous revenez avec une liste revue et corrigée demain en fin de séance et, à ce moment-là, on poursuit le débat. Autrement, on pourrait parler de la question des témoins pendant encore trois heures.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Denis Coderre.

M. Denis Coderre: On dit que c'est un dossier extrêmement important parce que c'est constitutionnel et que ça touche le gouvernement du Québec. Cela a été fait à la demande du gouvernement du Québec. La question est là. Est-ce que le gouvernement du Québec, par l'entremise de sa ministre Pauline Marois, a émis le souhait de venir ici pour s'expliquer?

Non, elle ne veut pas venir ici.

M. Réal Ménard: Je vais répondre à question du député de Bourassa. C'était ça, l'intervention de ma collègue. Le sénateur Prud'homme, dont l'humour nous réjouit tous, sait très bien que jamais l'actuel gouvernement du Québec, pas celui que vous souhaiteriez mais l'actuel gouvernement, ne viendra ici à la Chambre des communes se présenter devant un comité parlementaire. Alors, n'entretenez aucun espoir dans vos fantasmes.

Le sénateur Marcel Prud'homme: «Says who?» comme disent les bons anglais. Qui dit ça?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard, voulez-vous compléter?

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne veux pas vous désobéir, mais ce qui est clair, c'est que selon les informations que l'on a, il n'est pas question que le gouvernement du Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales ou la ministre de l'Éducation vienne.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Ménard.

Sénateur Lynch Staunton.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Sur la question d'un représentant du gouvernement du Québec, je n'en reviens pas que l'on se plie à un échéancier qui est imposé par le gouvernement du Québec alors que l'on nous annonce qu'il n'est même pas intéressé à venir défendre sa cause. C'est l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un projet de loi ordinaire; c'est un amendement à la Constitution qui est demandé par l'Assemblée nationale à l'unanimité. Dans un des attendus de la résolution—je je n'ai que le texte anglais, mais tout le monde va comprendre—, il est bien dit:

[Traduction]

CONSIDÉRANT qu'une telle modification ne constitue en aucune façon une reconnaissance par l'Assemblée nationale de la Loi constitutionnelle de 1982 qui fut adoptée sans son consentement;

[Français]

Donc, on nous apprend aujourd'hui que celui ou celle qui devait représenter l'Assemblée nationale pour défendre et expliquer la résolution ne reconnaît même pas la Constitution et a le culot, je dis bien le culot, en son absence, de faire déposer un rapport à la vapeur d'ici le 7 novembre. C'est complètement inadmissible.

• 1705

On pourrait au moins, pour souligner le dédain que semble avoir le gouvernement du Québec pour le Parlement du Canada, adopter une motion ici, à l'unanimité—oui madame, c'est du dédain—invitant soit le ministre des Affaires gouvernementales, soit la ministre de l'Éducation à se présenter ici et à nous expliquer au moins pourquoi un amendement à la Constitution, qui est de grande importance non seulement pour le Québec mais aussi pour les autres provinces, doit être apporté alors que l'Assemblée nationale ne reconnaît pas ladite Constitution. Ils pourraient au moins éclaircir la contradiction flagrante que je viens de souligner.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Un instant, monsieur Ménard. Vous venez en troisième sur ma liste d'intervenants.

M. Réal Ménard: Je pense qu'il faut être prudent quant aux mots qu'on utilise.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Vous pourrez revenir sur ces mots plus tard. C'est le tour de M. Kenney.

[Traduction]

M. Jason Kenney: Tout d'abord, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Quelle est exactement la motion dont est saisi le comité?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Selon la motion dont est saisi actuellement le comité, c'est que d'ici 17 h demain soir, chacun peut présenter une liste de témoins ou d'organismes ou de groupes qui souhaitent être entendus par votre comité. Il s'agit de présenter au cogreffier au comité une liste...

[Français]

Oui?

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je fais appel au Règlement.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Un rappel au Règlement du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Si on n'a pas la liste, personnellement, je vais voter contre. Écoutez, on ne peut pas dire «d'ici 17 heures demain» et on ne peut pas rendre la liste définitive d'ici 17 heures. Cela va dépendre de ce que les...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Beaudoin, en réponse à votre rappel au Règlement, je vous dirai que j'ai mentionné plus tôt qu'on demande la collaboration de tout le monde pour que demain soir, à 17 heures, on ait le tableau le plus complet possible. Si, par contre, un groupe bien important avait été oublié et était mentionné après demain soir, je pense que, de l'avis de tout le monde ici, on tenterait de lui trouver du temps pour se faire entendre. C'est le sens de ce qui se dit.

Le sénateur Gérald Beaudoin: D'accord, si cela fait partie de la résolution.

[Traduction]

M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que j'avais la parole.

J'aimerais m'opposer à la motion et proposer un amendement. Je trouve déplorable que pour l'une des questions les plus importantes examinées par cette législature, les organismes et les particuliers n'aient que 28 heures pour indiquer qu'ils veulent comparaître devant notre comité.

Il se peut que ceux qui ont l'habitude du processus et qui ont suivi la question de près ont déjà donné leur nom et se sont fait connaître des députés et des sénateurs du comité. Mais il y a sans aucun doute beaucoup d'organismes et de particuliers qui ne sont même pas au courant de ce délai et il me semble vraiment trop précipité de leur refuser la possibilité de parler au sujet d'une modification à la Constitution du Canada 24 heures après la création du comité.

Je propose donc d'amender la motion: que tous les membres de ce comité présentent le nom des groupes ou des particuliers avant la fermeture des bureaux le vendredi 24 octobre et que tous ces groupes ou particuliers qui souhaitent comparaître à titre de témoins devant le comité soient autorisés à le faire; en outre, que, pour répondre à la demande de tels témoins, ce comité demande, si nécessaire, que la motion relative à son mandat, adoptée par la Chambre et le Sénat, soit amendée afin de prévoir un report du délai du 7 novembre.

[Français]

M. Réal Ménard: J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Premièrement, monsieur le président, tout le monde sait très bien que le comité est constitué depuis un certain nombre de jours. Nous savions très bien que nous avions rendez-vous pour discuter de cet amendement. Quand je vois les gens plaider comme si c'était quelque chose d'inattendu qui nous tombait du ciel... Je pense que le Parti réformiste sait au moins depuis la rentrée que nous allons être saisis d'un amendement comme celui-là. Je pense que nous ne discutons pas d'une chose nouvelle. J'espère que tout le monde autour de cette table a réfléchi un peu et connaît un peu les témoins qu'il souhaite entendre. C'est un peu ce qui se passe, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord. Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Je le sais bien. Cela fait à peu près deux semaines que j'essaie de savoir quand nous aurions à venir nous présenter ici. Je l'ai appris ce matin.

De plus, ce n'est pas de ma responsabilité de député que de me rendre au Nouveau-Brunswick pour faire la promotion de ce comité-ci. Cela ne relève pas de moi. C'est la responsabilité du gouvernement que de mettre sur pied un mode de communication de la nouvelle avec tous les gens qui pourraient souhaiter un changement à la Constitution.

• 1710

Et même en ce qui nous concerne, membres du comité, je suis assez certain que plusieurs ne savaient pas que nous siégions aujourd'hui. Ils sont arrivés ce matin et l'ont appris ce matin. Nous savions que nous allions siéger éventuellement, mais ce n'est pas à nous...

Si, au Québec, l'Assemblée nationale veut adopter une proposition sans aller voir les gens et sans tenir de consultation, c'est son problème. Mais, lorsqu'il est question de la Constitution canadienne, c'est notre problème.

[Traduction]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Madame la sénatrice.

La sénatrice Dalia Wood: Monsieur le président, j'aimerais apporter un changement pour demain. Nous allons entendre trois associations en l'espace de 45 minutes, tard après le dîner. Je ne pense pas que 15 minutes pour chacune d'elles soit suffisant. Ce n'est qu'aujourd'hui qui nous pouvons apporter des changements.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Tout le calendrier va être révisé, puisque la motion dont tout le monde est saisi actuellement c'est que chacun a jusqu'à demain soir, 17 heures. C'est la motion. Je n'ai pas accepté la motion de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Vous ne l'avez pas déclarée irrecevable, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): La motion dont nous avons été saisis avant la vôtre n'a pas encore fait l'objet d'un vote, nous poursuivons donc. Le changement auquel vous faites allusion dans votre motion va à l'encontre de la motion précédente. Examinons la motion dont nous avons été saisis auparavant, soit que les membres du comité ont jusqu'à demain soir 17 heures pour présenter une liste de groupes ou de témoins; réglons donc cette question.

Oui, monsieur Goldring, si vous avez une observation à ce sujet.

La sénatrice Dalia Wood: Monsieur le président, je n'avais pas terminé.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Si vous le permettez, madame Wood, quelqu'un veut prendre la parole au sujet de ce que je viens de dire.

M. Peter Goldring: J'aimerais dire que si je dispose de 24 heures pour présenter une liste alors que j'apprends l'existence d'une liste de témoins au moment où j'arrive dans cette salle de réunion... de toute évidence, voyant cette liste et connaissant des représentants d'autres groupes auxquels j'ai également parlé... c'est un délai de 24 heures, et il y a de toute évidence des différences entre cette liste et les représentants des groupes que je connais. Un délai de 24 heures risque de ne pas être suffisamment long pour contacter ces groupes et leur indiquer ce qui se passe.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, monsieur Goldring.

Madame Wood.

La sénatrice Dalia Wood: Monsieur le président, nous accordons 15 minutes à une association demain après-midi et je vous dis que ce n'est pas suffisant. Vous accordez à trois associations 15 minutes chacune. On ne pourra pas vraiment poser de questions dans ce créneau de 45 minutes prévu pour trois associations.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Excusez-moi, madame Wood, je ne vois pas ces 15 minutes pour demain...

[Français]

La sénatrice Dalia Wood: Vous avez trois associations: l'Association des comités de parents, l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec et, ensuite, franco-protestantes de la province de Québec.

[Traduction]

C'est trois associations.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Le cogreffier me dit qu'elles ont demandé de venir en même temps, parce qu'elles veulent comparaître ensemble.

La sénatrice Dalia Wood: Vont-elles faire un seul exposé?

Le coprésident (M. Denis Paradis): C'est ce que nous en concluons. C'est leur choix. On leur a proposé—si je le comprends bien—de comparaître séparément, mais elles ont dit qu'elles voulaient venir ensemble.

La sénatrice Dalia Wood: Ce sera un seul exposé. D'accord.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous revenons au point où nous en étions. On a demandé que la motion soit mise aux voix.

Un rappel au Règlement par le Sénateur Prud'homme.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Je vous soumets respectueusement que l'amendement du Parti réformiste est tout à fait recevable. Ce n'est pas un nouvel amendement. Ce n'est qu'un sous-amendement à une proposition et je pense que les règles sont très claires. Ce que M. Ménard propose, c'est que demain soir soit l'échéance finale. Ce qui est proposé, c'est que ce ne soit pas demain soir mais plutôt vendredi soir. Ce pourrait être jeudi, s'ils veulent travailler ensemble.

[Traduction]

On pourrait proposer jeudi, mais on est en droit de dire que le député du Parti réformiste enfreint le Règlement. Ce n'est pas une nouvelle proposition. C'est un amendement valide qui pourrait être accepté; le débat devrait porter sur l'amendement à la motion.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Pour ce qui est de la validité de l'amendement, j'entendrai Mauril Bélanger, Reg Alcock et Paul DeVillers.

• 1715

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si c'est un appel portant sur une décision du président ou de la présidente, on devrait peut-être le traiter ainsi. Mais vous avez raison, parce que l'amendement du député réformiste élargit le sens de la proposition; il dit bien, et je l'ai écouté attentivement, que tous ceux et celles qui demanderont à être entendus devront être entendus, ce qui n'était pas du tout dans la proposition initiale. Vous aviez raison, monsieur le président. Il est irrecevable tel qu'il a été formulé.

[Traduction]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Reg Alcock.

M. Reg Alcock: Je suis désolé, Réal fait une bonne remarque, mais monsieur Kenney, il s'agit de la suite de votre sous-amendement à propos du renvoi à la Chambre. Nous sommes des créatures de la Chambre et fonctionnons en vertu du Règlement de la Chambre.

M. Jason Kenney: Monsieur le président, je suis prêt à retirer une partie de mon amendement pour qu'il soit recevable. Il s'agit simplement d'amender la motion pour indiquer que les membres du comité peuvent présenter le nom de particuliers ou de groupes qui souhaitent comparaître à titre de témoins devant le comité avant la fermeture des bureaux le vendredi 24 octobre 1997.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Ménard, excusez-moi. J'avais déjà donné la parole à M. DeVillers.

M. Paul DeVillers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Si je comprends bien, M. Kenney retire la partie indiquant que nous entendrons tous les témoins qui se présenteront et que nous reportons la date. Il s'agit donc simplement d'un délai courant jusqu'au 24 octobre 1997.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Il s'agit maintenant uniquement de reporter la date.

[Français]

Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Il y a une chose qui est claire, et c'est que ce comité doit travailler et que des témoins doivent être entendus. Si le Parti réformiste, comme d'habitude, veut prendre du temps et encore du temps pour bloquer les travaux de la Chambre, on n'avancera pas plus.

Par contre, si c'est une question d'information, parce que je connais bien M. Kenney, si c'est pour nous dire qu'on peut fournir une liste jusqu'à demain, à 17 heures, et qu'on peut déjà établir un calendrier et entendre des témoins, mais qu'on se donne jusqu'au 24 pour y ajouter d'autres personnes, rien ne nous empêchera de commencer à entendre des témoins. Cela devient autre chose.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous allons passer immédiatement au vote sur le sous-amendement de M. Kenney, qui propose vendredi soir comme échéance.

Donc, M. Kenney propose que l'échéance de demain soir prévue pour remettre les noms des personnes ou des groupes qui voudraient se faire entendre soit reportée à vendredi soir.

M. Denis Coderre: Mais, entre-temps, est-ce qu'on rencontre les autres, comme l'Equality Party?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Réglons une chose à la fois. On va régler celle-ci et ensuite une autre.

(La motion est rejetée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous en revenons donc à la proposition principale de M. Ménard, qui veut que vous ayez jusqu'à demain soir, 17 heures, pour transmettre au greffier du comité les noms des personnes ou des groupes qui voudraient se faire entendre. À partir de là on refera le calendrier avec les noms additionnels. Tout cela sous-entend aussi que la journée de demain se déroulera comme prévu, sauf en ce qui concerne la Coalition pour la liberté. Est-ce bien ainsi?

[Traduction]

Mme Sheila Finestone: J'aimerais savoir qui a signé cette demande. Le cogreffier pourrait-il nous le dire?

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Donc, je répète que vous avez jusqu'à demain soir, 17 heures, pour soumettre au greffier du comité les noms des groupes et des personnes que vous voudriez convoquer. Nous procéderons demain comme il est indiqué sur l'ébauche que j'ai ici, sauf en ce qui a trait à la Coalition pour la liberté. Est-ce qu'on se comprend bien?

[Traduction]

Avez-vous une observation à faire, madame Meredith?

Mme Val Meredith: Passons-nous au point 13?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous devons d'abord procéder au vote sur ce point.

[Français]

Puis-je mettre aux voix cette proposition, c'est-à-dire que l'échéance soit demain soir à 17 heures?

(La motion est adoptée)

• 1720

Le coprésident (M. Denis Paradis): Donc, tout le monde a jusqu'à demain soir, 17 heures.

Autres questions? Sénateur Prud'homme.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Je voudrais vous soumettre respectueusement que la proposition de M. Ménard, qui dit que jamais le gouvernement du Québec ne comparaîtra ici, me laisse totalement indifférent. Le comité devrait aussi y être indifférent. Le comité a le droit de demander d'entendre quelqu'un, et le quelqu'un ou la quelqu'une qu'on veut entendre a le droit de dire non. À moins que vous ayez un mandat écrit du gouvernement du Québec ou de Mme Marois ou de M. Brassard nous disant que vous êtes leur porte-parole, ce dont je doute, le comité a le droit de demander d'entendre quelqu'un de l'Assemblée nationale. Si cela ne convient pas au gouvernement, eh bien, qu'il demande à quelqu'un de l'opposition. Le comité a tous les pouvoirs. De leur côté, ils ont la prérogative de dire non et, à ce moment-là, nous serons obligés d'en prendre note.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Prud'homme. Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, le sénateur Prud'homme, dont vous seriez aimable de nous rappeler le statut à ce comité, a raison de dire que c'est la prérogative du comité que de faire une proposition au gouvernement du Québec. Moi, je ne m'y oppose pas, si le comité souhaite faire une invitation officielle.

Je pense toutefois qu'il est exagérément fantaisiste de croire que l'opposition peut s'exprimer au nom du gouvernement. Je suis déçu qu'un homme de 30 ans de carrière n'ait pas fait cette distinction élémentaire.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je pense que le comité a un pouvoir d'invitation. Il n'y a rien qui nous empêche d'inviter qui on veut.

M. Réal Ménard: Sur cela, on est d'accord avec vous.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est un peu rapide, mais enfin... Oui, on peut inviter...

Une voix: Oui, c'est rapide, mais l'autre proposition allait trop loin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: On peut inviter quelqu'un du Québec. On peut inviter le ministre de l'Éducation ou le chef de l'opposition. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Je ne crois pas qu'on ait besoin de voter là-dessus. Vous arriverez avec une proposition demain et cela prendra deux secondes. Je suggère qu'on entende d'abord le ministre et les experts, et ensuite on sera plus en mesure de savoir où on va. Je suis convaincu de cela.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Beaudoin.

Sénateur Grafstein.

[Traduction]

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: J'aimerais appuyer M. Ménard et le sénateur Beaudoin. Si vous examinez la résolution de l'Assemblée nationale, vous pouvez lire au dernier paragraphe avant la résolution:

CONSIDÉRANT que les engagements pris par le gouvernement fédéral de donner suite... de façon bilatérale avec l'accord de l'Assemblée nationale et du Parlement fédéral;

Ce qui me frappe, c'est que s'il s'agit d'une entente contractuelle, nous devrions pouvoir entendre les deux côtés. Il me semble qu'il serait plus pertinent d'entendre un membre du gouvernement du Québec, mais il apparaît clairement, si l'on s'en tient à la résolution elle-même, qu'il s'agit de «l'Assemblée nationale»; par conséquent, nous devrions entendre un représentant de l'Assemblée nationale. On nous demande d'approuver, pour ainsi dire, une entente entre deux assemblées constituantes. Nous représentons l'une d'elles; nous devrions entendre le point de vue de l'autre.

Je propose, monsieur le président, que les coprésidents se penchent sur ce point d'ici demain. Peut-être qu'après avoir entendu le ministre et les experts, pourrions-nous avoir une brève discussion à ce sujet.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Grafstein. Monsieur Coderre. N'oubliez pas que nous sommes au point «Autres questions».

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je comprends que nos amis du Bloc québécois ont souvent l'épiderme sensible, mais la vérité a ses exigences et on doit parler de choses précises.

Je suis en politique active depuis 15 ans et Canadien français fédéraliste, et je pense que si quelque chose touche à mon Québec, dans mon Canada, il est important que le gouvernement du Québec, qui est le gouvernement de tous les Québécois, puisse se faire entendre. Je trouve un peu malhabile d'avoir répondu de cette façon parce que, évidemment, vous n'avez pas de mandat.

Moi, je suis prêt à faire la proposition que le comité fasse tout en son pouvoir... Je veux une réponse du gouvernement du Québec. Je veux qu'il me dise lui-même qu'il ne veut rien savoir. J'aimerais être mis au courant de cela, moi, parce que je ne le sais pas. Donc, je serais prêt à proposer que le gouvernement du Québec soit dûment invité ainsi que le chef de l'opposition. Par la suite, on connaîtra les réponses et les gens en jugeront.

Il est important, en tout cas pour les gens de ma circonscription, de savoir pourquoi... Si le gouvernement du Québec, qui nous talonne depuis très longtemps pour que nous apportions cet amendement, est prêt à prendre le meilleur des deux mondes... Il n'y a pas de demi-démocratie à comme il n'y a pas de femme à moitié enceinte. À un moment donné, il faut parler des vraies choses.

Donc, je propose formellement, et j'ai besoin d'un appui, que le comité fasse tout en son pouvoir pour inviter officiellement le gouvernement du Québec.

• 1725

[Traduction]

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: J'appuie cette motion.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sommes-nous prêts à voter? Sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur John Lynch-Staunton: Étant donné le respect que nous devons rendre à l'autre assemblée législative, peut-être que la prière, ou la lettre, ou l'invitation devrait être faite au président de l'Assemblée nationale, puisque la requête nous vient de l'Assemblée nationale.

Une voix: Pourquoi?

Le sénateur John Lynch-Staunton: Pour satisfaire aux exigences protocolaires, pour faire montre du respect que nous avons pour cette assemblée, cette législature, la lettre doit être rédigée d'une façon...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Mauril Bélanger fait un rappel au Règlement.

M. Mauril Bélanger: Il a été décidé que, d'ici 17 heures demain, on devait soumettre les noms de tous ceux et celles qu'on voulait inviter à comparaître. Est-ce qu'on revient sur notre décision et qu'on le décide tout de suite, ou si on attend à demain, 17 heures?

Une voix: Si vous me permettez, dans ce cas-ci, ce n'est pas un témoin comme un autre. Ce sont les auteurs de la résolution.

M. Denis Coderre: Excusez-moi. Avec tout le respect que je dois à mon honorable collègue, on parle ici du gouvernement du Québec. L'Assemblée nationale nous a demandé d'apporter un amendement à l'article 93. Rencontrer des témoins sans pouvoir entendre le gouvernement du Québec nous dire pourquoi il nous a fait cette demande, cela me tracasse.

M. Réal Ménard: Votre collègue a raison de penser que cela est relié à la liste des témoins.

M. Denis Coderre: Non, parce que c'est à la demande du gouvernement. Il est plus qu'un témoin.

M. Réal Ménard: Moi, je ne voudrais pas que le Parti libéral...

Le coprésident (M. Denis Paradis): Un instant.

M. Denis Coderre: Je demande le vote, monsieur le président.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Il y a une proposition de Denis Coderre, à savoir qu'on invite... Pourriez-vous la reformuler?

M. Denis Coderre: Tout simplement, monsieur le président, je propose que le comité invite, de façon formelle, le gouvernement du Québec à venir exposer ici le pourquoi de cet amendement.

Le chef de l'opposition peut être là aussi. Je n'y ai pas d'objections. Mais, avant tout, c'est un point de vue du gouvernement du Québec.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il se pose un problème là.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Un instant. La proposition de M. Coderre.

M. Denis Coderre: Je propose que l'on invite le gouvernement du Québec et le chef de l'opposition à venir expliquer leur point de vue.

M. Mauril Bélanger: Je suis d'accord sur cela.

J'aimerais proposer le renvoi de cette résolution à demain, lorsqu'on étudiera la liste des témoins à inviter. J'en fais la proposition.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Un rappel au Règlement du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Écoutez! Le premier ministre et le ministre de l'Éducation du Québec, le chef de l'opposition du Québec et le président de l'Assemblée nationale ne sont pas des témoins comme les autres. Ce sont les auteurs de la résolution qui est devant nous. Je pense qu'on peut très bien établir la distinction entre les deux. Les témoins, les vrais témoins, on les entend et on a jusqu'à demain soir pour formuler des noms. Demain on commence par le ministre et les experts. Il me semble que demain, il faudra aussi décider si, oui ou non, on invite les auteurs de la résolution québécoise. Pour l'amour du ciel, je ne comprends même pas qu'on se pose ce problème-là.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Monsieur Coderre, vous avez fait une proposition.

M. Denis Coderre: Oui

Le coprésident (M. Denis Paradis): Quels sont ceux qui sont en faveur d'une invitation au gouvernement du Québec et à l'opposition?

(La motion est adoptée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres points à l'ordre du jour? Madame Meredith.

[Traduction]

Mme Val Meredith: J'aimerais proposer que l'ordre des interventions au comité soit celui que les comités permanents de la Chambre des communes ont adopté.

Le coprésident (M. Denis Paradis): D'accord.

[Français]

Un instant, s'il vous plaît. Il y a une proposition qui est faite.

[Traduction]

Mme Meredith propose que l'ordre des interventions et des questions que nous poserons aux témoins au cours des prochaines semaines soit le même que celui prévu pour la période de questions à la Chambre.

Cela pose un problème: nous sommes un comité mixte; le Sénat et la Chambre y sont représentés.

Mme Val Meredith: Voilà ce qui m'inquiète. Le Parti réformiste est l'opposition officielle, reconnu à l'assemblée élue qu'est la Chambre des communes, et j'estime que ce comité devrait respecter cet état de fait. Le Bloc est aussi un parti qui n'a pas de représentant au Sénat. Il en va de même pour nous et nous croyons qu'il serait légitime de demander que nous suivions la procédure reconnue et respectée par les divers comités permanents de la Chambre des communes.

• 1730

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein: En tant que sénateur, je suis très sensible aux observations du Bloc québécois et du Parti réformiste à ce sujet. On pourrait peut-être voir comment se déroule la première ou la deuxième ronde de questions, et si l'opposition et l'autre endroit croient que c'est injuste ou malheureux, nous devrions réexaminer la chose.

Nous du Sénat allons faire preuve de la retenue nécessaire. Nous avons tendance à nous en remettre à la Chambre relativement à certaines questions. Nous sommes moins nombreux de notre côté et j'ai tendance à être sensible à la question. Mais s'ils prennent indûment avantage de notre position particulière et de notre indépendance, il est évident que nous allons souhaiter un traitement équitable. Mais attendons de voir comment les choses se passent, monsieur le président.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur.

Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. On a deux coprésidents: une sénatrice et un député de la Chambre des communes. On ne peut pas suivre l'ordre d'une seule Chambre. Je pense qu'on n'a pas le droit de faire cela. Nous sommes membres de deux Chambres différentes, deux Chambres législatives représentées chacune ici par un président. À ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas dire qu'on va suivre l'ordre de la Chambre des communes. Sans cela, ce n'est pas un véritable comité mixte.

Je suggère qu'on fonctionne un peu plus à l'amiable parce que l'atmosphère, c'est important. Comme on a deux coprésidents, c'est à eux de décider entre eux de la procédure qu'ils veulent suivre.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Excellent commentaire, monsieur le sénateur.

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je suis d'accord que tout cela devrait être convivial. Par ailleurs, je pense qu'il faut s'entendre sur les règles du jeu. Dans l'esprit de nos coprésidents, je croyais qu'on commençait par le Parti réformiste, qu'on allait ensuite au Bloc et en troisième lieu au troisième parti. Je croyais que lorsqu'il y a des sénateurs, c'est à eux de s'entendre avec les députés qui parlent. Sinon, ça n'aurait pas de bon sens de ne pas commencer par l'opposition officielle et ensuite par le Bloc.

Quel est le point de vue de la présidence? Qu'est-ce que vous proposez comme scénario d'intervention?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Dans le moment, nous vous écoutons. Madame Val Meredith.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Je vous remercie, monsieur le président. Ce que je veux, c'est que, comme le temps de parole est limité, nous accordions cinq minutes d'abord au Parti réformiste, ensuite au Bloc québécois, puis au Parti conservateur, au Nouveau Parti démocratique et au Parti libéral. Tout le monde aurait ainsi l'occasion de poser une question. Autrement, certains partis n'auraient pas la chance de poser des questions et je crois qu'il est très important que tout le monde puisse le faire.

Ma seule préoccupation c'est que nous sommes l'opposition officielle à la Chambre des communes, l'assemblée élue pour la présente législature, et je crois qu'ainsi tout le monde aurait une période de temps égale pour poser des questions. C'est simplement en raison de l'ordre que je soulève la question.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je vous remercie, Val.

Sheila.

Mme Sheila Finestone: Je comprends que cela puisse poser un problème. Cependant, nous avons un spécialiste en la personne du sénateur Beaudoin qui a en quelque sorte vécu cette expérience lorsqu'il a présidé le comité Beaudoin-Edwards, un comité mixte de la Chambre et du Sénat. Je crois qu'il pourrait nous donner de précieux conseils à cet égard.

Je ne vois aucune raison pour que nous argumentions là-dessus. Je pense qu'on peut régler cette question de façon équitable pour tout le monde.

Je me demande si M. Beaudoin veut partager avec nous l'expérience qu'il a acquise lorsqu'il s'est occupé très efficacement des discussions sur les modifications constitutionnelles.

[Français]

Le sénateur Gérald Beaudoin: Nous avions un certain compromis. Si on dit que le chef de l'opposition occupe aux Communes une position spéciale, c'est la même chose au Sénat. Il y a une opposition officielle au Sénat. Il ne faut pas oublier cela. Il y a deux oppositions ici. Il y en a une au Sénat et une autre à la Chambre des communes, et il y a d'autres partis. Alors, je pense qu'il va falloir s'entendre. Je suis d'accord avec M. Ménard qu'il faut arriver à des règles. Je pense que pour notre part, nous avions réglé cela au comité permanent.

Est-ce que nous avons un comité permanent ici? Je pose la question.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Non, il n'y en a pas de formel.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il ne serait peut-être pas mauvais d'en avoir un.

Je pense qu'on devrait régler cela en adoptant un tiers, deux tiers. Vous pouvez faire cela aussi. C'est un peu la composition de notre comité; il y a 16 membres de la Chambre des communes et sept du Sénat. Alors, c'est un peu un tiers, deux tiers. Si vous donnez un traitement un peu spécial à l'opposition à la Chambre des communes, il faut faire la même chose au Sénat. Il faut être logique. Il faut suivre la logique à un moment donné. Maintenant, ce sera très difficile parce qu'on a des séances d'une demi-heure et de trois quarts d'heure. C'est très très court.

Je pense qu'il va falloir s'entendre sur des règles afin que que, sur certaines questions, peut-être seulement deux partis puissent poser les questions. Ensuite, ce serait le tour des deux autres partis. Il faut trouver un compromis quelque part.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Merci, sénateur Beaudoin.

• 1735

Monsieur Reg Alcock.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Je vous remercie monsieur le président.

Je voulais juste signaler à Mme Meredith qu'il n'y a pas de règles fixes pour les comités. À cette réunion, chaque comité adopte ses règles et les modifie. Beaucoup de modifications sont maintenant apportées en raison des nouveaux partis à la Chambre.

Monsieur le président, en l'absence de règles strictes, et comme à la Chambre cette responsabilité incombe au Président de la Chambre, il me semble que, dans le cas qui nous intéresse, c'est au président du comité qu'il appartient de veiller à bien répartir les questions en tenant compte de la représentation des partis dans les deux Chambres. Il est difficile de donner un chiffre, mais il revient aux coprésidents de s'assurer au bout du compte d'établir l'équilibre. C'est tout.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Je vous remercie, Reg.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, dans la même veine de pensée, est-ce qu'on pourrait demander aux deux coprésidents, en consultation avec les divers représentants autour de la table, de nous proposer demain une façon de procéder pour l'audition et l'interrogation des témoins?

Deuxièmement—je m'excuse de revenir sur cette rengaine—, en plus du document présenté par le gouvernement, y a-t-il d'autres documents qui sont prêts et que nous pourrions avoir aujourd'hui, en rapport avec les témoins convoqués demain?

Est-ce que nous avons reçu des documents qui seraient prêts? Il y a des témoins qui sont convoqués pour demain. A-t-on des documents quelconques?

Le coprésident (M. Denis Paradis): Sur le premier point, monsieur Bélanger, je pense que je vais rencontrer la coprésidente pour tenter de voir—j'ai entendu les commentaires d'un peu tout le monde—quelle pourrait être une méthode de fonctionnement efficace et simple qui permette à tout le monde de s'exprimer. Je pense que c'est ce que nous recherchons tous et toutes.

Quant aux documents qui pourraient être prêts, madame la greffière pourrait nous renseigner. Est-ce que vous en avez?

La cogreffière (Mme Martine Bresson): Pour les témoins de demain, autant que je sache, il n'y a pas encore de documents qui soient prêts.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Cela répond à votre question.

S'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour...

[Traduction]

Mme Val Meredith: Attendez un instant. Nous avons une motion qui pourrait régler cela.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Quelle est-elle?

Mme Val Meredith: La motion sur l'attribution du temps. En fait, il y avait une motion.

[Français]

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous avons, à l'heure actuelle, une proposition présentée par Mme Meredith sur l'allocation du temps, ce dont nous étions en train de discuter.

(La motion est rejetée)

Le coprésident (M. Denis Paradis): On revient à la proposition de M. Bélanger. Monsieur Bélanger, est-ce que vous en faites une proposition, à savoir que les coprésidents...?

M. Mauril Bélanger: Non. Il y a une volonté. Faites-le.

Le coprésident (M. Denis Paradis): Nous nous consultons et nous vous soumettons une proposition demain.

Madame Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: J'ai demandé que tous les documents entre les mains de nos greffiers, qu'ils soient en anglais ou en français, nous soient remis tout de suite pour qu'on puisse commencer à les lire, s'il vous plaît.

Le coprésident (M. Denis Paradis): C'est noté.

L'hon. Sheila Finestone: Je veux non seulement les documents pour la séance de demain, mais tous les documents qui sont entre vos mains.

Le coprésident (M. Denis Paradis): C'est noté, madame Finestone. Donc, demain matin, reprise de la séance à 9 heures. C'est dans une autre salle, celle d'en face, 237-C. Merci beaucoup à toutes et à tous.

La séance est levée.