REGS Réunion de comité

THE STANDING JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS FOR THE SCRUTINY OF REGULATIONS

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 novembre 1998

• 0830

Le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation se réunit ce jour à 8 h 30 pour examiner des textes réglementaires.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.)): Nous avons deux éléments de discussion avant de passer à l'ordre du jour proprement dit: en premier lieu, la motion proposée la semaine passée par Mme Jennings. Étant donné l'absence de cette dernière, devons-nous surseoir à l'étude de cette motion?

M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): Mme Jennings a dû se rendre à une réunion du Comité de l'industrie pour l'examen d'un projet de loi article par article.

Le coprésident (M. Grewal): Que faire?

M. Wappel: Pourriez-vous nous rappeler de quoi il s'agit?

Le coprésident (M. Grewal): Il s'agissait d'ajourner les travaux du comité jusqu'à ce que M. Wright, le sous-ministre du Revenu, puisse comparaître. De toute manière, cela n'a plus sa raison d'être puisque la réunion a eu lieu.

M. Bernier: La motion est caduque.

Le coprésident (M. Grewal): Allons-nous donc clore le dossier?

M. Bernier: Oui, mais la question avait été laissée en suspens. Il s'agit de savoir si le comité souhaite la comparution de M. Wright.

M. Wappel: C'est précisément là ma question. Il y a, à l'ordre du jour, après le point concernant la GRC, quelque chose qui concerne le revenu national, le permis d'importation d'armes. J'aurais quelque chose à dire à ce sujet à M. Wright. Je ne voudrais pas anticiper sur notre ordre du jour, mais je suggérerais qu'il vienne comparaître pour nous expliquer pourquoi personne ne répond à notre lettre. Cela étant le cas, il pourrait en profiter également pour répondre à d'autres questions que nous aurions à lui poser au sujet du dossier que nous avons examiné la semaine passée.

Nous ne sommes pas nécessairement favorables ou défavorables à ce qu'avait dit Mme Jennings puisque nous avons eu le loisir de parler de la comparution de M. Wright dans le cas du dossier suivant. S'il comparaît devant nous, à ce moment-là, il pourrait répondre en bloc.

M. Bailey: Est-ce parce que la réunion a eu lieu à huis clos que la motion présentée par une collègue était vraiment en règle? De quoi parlons-nous ici?

Le coprésident (M. Grewal): Cette motion a été déposée puis nous avons poursuivi la séance.

Me demandez-vous pourquoi cette réunion était à huis clos?

M. Bailey: Non, je parlais de la motion. La motion est-elle en règle ou doit-elle être retirée?

Le coprésident (M. Grewal): Il faudrait qu'elle soit retirée parce qu'elle n'a plus sa raison d'être étant donné que la réunion s'est poursuivie. Mme Jennings avait demandé que la réunion s'arrête là, mais nous avions déposé sa motion au même moment. La meilleure chose à faire serait qu'elle retire sa motion. Je porte cela à l'attention des membres du comité étant donné que nos collaborateurs ont éprouvé certains problèmes au niveau de la diffusion des procès-verbaux.

Nous avons également poursuivi à huis clos, mais nous avons fait enregistrer nos délibérations et nous entendons en publier le compte rendu.

M. Bailey: Dans son intégralité?

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

Passons donc si vous voulez bien au premier point à l'ordre du jour.

M. Lee: Monsieur le président, avant le début de la réunion, vous vous êtes entretenu officieusement avec moi en compagnie du conseiller juridique au sujet de la motion qui avait été adoptée la dernière fois au sujet précisément de la poursuite de nos travaux à huis clos.

Au lieu de nous livrer à une discussion technique à ce sujet, au cas où la motion qui avait ainsi été adoptée comportait un élément interdisant l'impression et la diffusion des comptes rendus de la réunion, les membres seraient, j'imagine, d'avis que la motion doit soit être réputée révisée de manière à permettre la diffusion du compte rendu, soit réputée retirée, ce qui nous éviterait de devoir passer par une deuxième motion. D'une façon ou d'une autre, nous pourrions poursuivre. Je voulais simplement éviter cinq minutes de discussion légaliste. S'il faut une motion, je serais heureux d'en présenter une. Faut-il une motion?

J'en fais donc la proposition. La motion est présentée.

Le coprésident (M. Grewal): Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Lebel: Quelle est cette motion? Il ne voulait plus en parler et là il en parle.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): C'est parfait. Nous sommes d'accord pour dire que nous ne voulons pas être formalistes. Vous voulez que la motion soit répétée, c'est bien cela?

[Français]

M. Lebel: Il propose une motion, je veux savoir laquelle.

[Traduction]

M. Lee: Je ne vais pas répéter la motion, mais plutôt l'expliquer. Suite à une motion qui avait été présentée, je crois par moi-même, et qui avait été adoptée la semaine dernière, il y aurait peut-être eu quelques difficultés techniques du point de vue de l'impression et de la distribution du compte rendu de la séance en question. La motion que je viens de proposer apporte une solution à ces difficultés techniques de sorte que nous pouvons maintenant commencer du bon pied.

Le coprésident (M. Grewal): Ce sont de petites questions internes que nous devions régler pour commencer.

M. Lee: Je serais heureux d'expliquer la chose à M. Lebel dès la fin de la réunion.

Le coprésident (M. Grewal): Cela vous va, monsieur Lebel?

[Français]

M. Lebel: Je vais voter contre, je ne sais pas de quoi il s'agit. Si on a fait des choses dont on est gêné, je n'ai aucune idée à ce sujet.

M. Saada: La semaine dernière, on a adopté une motion pour tenir la réunion à huis clos avec l'intention que nos délibérations à huis clos soient quand même publiées. On se rend compte que cela pose des problèmes: on est à huis clos et on ne publie rien ou on ne l'est pas et on publie tout. Mes collègues tiennent à la publication. On propose une motion pour défaire la motion du huis clos de la semaine dernière pour qu'on puisse publier nos discussions.

M. Lebel: Je lui demande la teneur de sa motion et il ne veut pas me le dire.

M. Saada: Il vous le dit, c'est simplement pour publier le contenu de nos discussions.

M. Lebel: S'il n'y a rien là. Qu'est-ce qu'on veut cacher?

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne cachons rien. La seule chose que nous n'ayons pas faite jusqu'à présent, c'est écrire le texte de la motion. Puis-je poursuivre? Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est adoptée.

Passons maintenant au premier point à l'ordre du jour.

DORS 88-361 — RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA, 1988

M. Bernier: Ce projet de réglementation qui remplace les dispositions 56 et 57 du règlement de la GRC nous est donc parvenu et notre conseiller juridique en fait actuellement l'analyse. Nous espérons pouvoir soumettre ce projet de réglementation assorti des commentaires d'usage au comité lors de sa prochaine réunion ordinaire, si cela convient à tout le monde. Sur un plan général, le texte semble bon et mon opinion préliminaire est favorable.

M. Wappel: S'agissant de la réglementation mais à un autre titre, monsieur le président, le Globe and Mail a publié le mercredi 4 novembre dernier un article sur cette même question. On n'y trouve pas un mot au sujet du comité ou du travail qu'il a effectué à ce sujet.

Si je me souviens bien, et le conseiller juridique me corrigera s'il le faut, nous avions coutume jadis, sur avis du comité ou de son comité directeur, de demander au conseiller juridique d'écrire aux journalistes ou au journal, selon le cas, pour son édification et celle du public quant au travail effectué par le comité, et nous l'avons d'ailleurs déjà fait plusieurs fois.

Il serait peut-être bon cette fois-ci encore de demander à notre conseiller de préparer un projet de lettre au sujet du travail effectué par le comité depuis fort longtemps, lettre qui serait signée par les coprésidents et envoyée aux journalistes ainsi qu'au Globe and Mail.

Selon l'article, c'est un peu comme si tout se passe le plus simplement du monde et uniquement à cause du jugement rendu il y a un mois par un tribunal de Montréal. C'est une insulte à la diligence du comité et aux consultations que nous avons eues avec le solliciteur général pendant une période assez longue. Je vous exhorterai donc de mandater notre conseiller juridique afin qu'il prépare un texte à l'intention du Globe and Mail et du journaliste en question et qui serait signé par les présidents.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il autre chose?

M. Saada: C'est tout à fait normal.

Le coprésident (M. Grewal): Les autres membres voudraient peut-être une copie de l'article en question et celui-ci sera mis à leur disposition. Qu'en pensez-vous, monsieur le conseiller juridique?

M. Bernier: Le comité devrait peut-être envisager d'engager un consultant en relations publiques.

M. Wappel: Nous n'en avons point besoin car nous vous avons déjà.

Le coprésident (M. Grewal): Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/86-1078 — LICENCE D'IMPORTATION D'ARMES

DORS/92-456 — RÈGLEMENT SUR L'EXEMPTION VISANT LES VÉHICULES AUTOMOBILES USAGÉS, 1992-1

M. Bernier: Dans ce cas-ci, et avant d'invoquer en vain le nom de M. Wright, je voudrais signaler que la lettre qui a été envoyée l'a été en septembre 1996 au ministre du Revenu national. Cette lettre est restée sans réponse malgré trois rappels successifs. Il s'agit maintenant de savoir comment les membres souhaitent poursuivre. J'imagine qu'en sa qualité de sous-ministre, M. Wright n'est pas responsable du fonctionnement de l'ensemble du ministère.

M. Lee: En droit, la Couronne est-elle normalement assujettie à la réglementation comme en fait état la lettre du 4 septembre? La Couronne nie ici le fait que cette réglementation l'engage. Existe-t-il un principe juridique qui nous dirait que, sauf indication contraire, la Couronne y est effectivement assujettie?

M. Bernier: En droit, on part du principe qu'aucune loi n'engage la Couronne sauf si cette loi indique, de façon expresse ou implicite, que c'était là l'intention du Parlement. En l'occurrence, cette mention existe dans la loi, d'où le débat actuel.

En fait — et c'est la raison pour laquelle le règlement sur l'exemption visant les véhicules automobiles usagés est à notre ordre du jour, même si nous n'avons aucun document en particulier le concernant — cette exemption s'entend également de celles qui sont accordées aux ministères fédéraux — c'est-à-dire la Couronne — en vertu de la même loi. Mais on ne peut accorder ce genre d'exemption que si l'on part du principe que la Couronne est effectivement assujettie à la loi, comme l'a d'ailleurs affirmé le comité. Par ailleurs, s'agissant de la licence d'importation d'armes, nous avons demandé au ministre de nous expliquer pourquoi d'une part, il soutient que la loi n'engage pas la Couronne alors que dans un même temps, l'adoption de cet autre texte en 1992 doit nécessairement sous-entendre qu'il engage la Couronne. Il y a donc contradiction.

M. Lee: Y aurait-il pour l'administration une solution facile pour écarter toute ambiguïté? Vous voulez que les choses soient claires, comment les responsables devraient-ils s'y prendre?

M. Bernier: Peut-être en acceptant la validité de l'opinion du comité.

M. Lee: C'est-à-dire que la Couronne s'est engagée du fait même qu'elle a adopté un règlement?

M. Bernier: La loi engage la Couronne fédérale. Je n'ai malheureusement pas le dossier sous les yeux.

M. Lee: Je comprends bien pourquoi le conseiller juridique nous signale cela, et c'est que le temps passe. Il ne nous a pas soumis tous les éléments du problème et je le comprends fort bien. Peut-être devrions-nous traiter cela comme une question purement temporelle au lieu d'en faire une question de fond.

M. Bernier: Le tarif des douanes contient deux codes qui sont mentionnés au bas de la lettre du 4 septembre envoyée par les présidents. L'alinéa c) du Code 9964 et l'alinéa g) du Code 9965 parlent tous deux de la Couronne fédérale.

Si la loi, en l'occurrence le tarif des douanes, n'avait jamais eu pour but d'engager la Couronne fédérale, le Parlement n'aurait eu aucune raison ne serait-ce que de mentionner cette dernière. La question n'a jamais été posée. Il faut également se souvenir qu'à un moment donné le ministère des Affaires étrangères, si je ne me trompe pas, avait accepté l'opinion du comité mais, lorsque la question avait été approfondie par les gens de Revenu national, cette position a changé. L'autre chose qui n'a jamais reçu une explication satisfaisante est celle-ci: pourquoi à un moment donné le comité avait raison et qu'ensuite il n'avait plus raison.

M. Lee: Le gouvernement veut en somme que le gouvernement soit logique avec lui-même, n'est-ce pas?

M. Bernier: En effet, et il veut également qu'on lui explique pourquoi, si le tarif des douanes ne devait pas engager la Couronne, celle-ci est mentionnée dans la loi, comme c'est le cas.

Je pense que la réponse, qui se traduit d'ailleurs par la promulgation de cette exemption sur les véhicules automobiles usagés, est que la meilleure option soit que le tarif des douanes engage effectivement la Couronne, du moins l'annexe en question.

M. Wappel: À ce stade-ci, ce n'est pas le point de droit qui m'intéresse. Ce qui m'interpelle, c'est que le cabinet du ministre fait la sourde oreille au comité depuis deux ans.

Si j'ai mentionné le sous-ministre un peu plus tôt, c'est que dans son courrier de 1996, M. Bernier parle de la correspondance du sous-ministre de l'époque. Déjà alors, ce dossier était parvenu au niveau du sous-ministre. Ultérieurement, nous avons écrit à la ministre qui a répondu au comité en personne, et non par l'entremise d'un quelconque fonctionnaire. Du moins, c'est elle qui avait signé la lettre et, dans cette lettre, elle demandait aux hauts fonctionnaires de Revenu Canada de revoir le dossier.

À ma souvenance — et en supposant comme je le fais que le ministre est de bonne foi — les hauts fonctionnaires de Revenu Canada ont été saisis de l'affaire le 17 septembre, date à laquelle elle leur a demandé de répondre au comité ou à tout le moins de la conseiller en la matière. Puisque le sous-ministre avait déjà été saisi de la chose, je dois en conclure que les hauts fonctionnaires en question s'entendent également du sous-ministre. Entre-temps, plusieurs lettres de rappel, envoyées j'imagine au cabinet du ministre — puisqu'il y en a maintenant un nouveau — sont restées sans réponse.

Il se peut fort bien que lorsque Revenu Canada finira pour nous répondre, il le fasse d'une façon qui nous donne satisfaction et que nous n'ayons donc pas à nous inquiéter d'un quelconque problème de droit. Je ne veux pas dire pour autant que c'est cela qui va se passer mais, actuellement, nous sommes sans réponse. C'est la même chose pratiquement à chacune de nos réunions avec l'un ou l'autre ministère. Malheureusement, cette fois-ci il s'agit d'un ministre.

Je préconiserais donc d'écrire au ministre — je ne sais pas d'ailleurs comment vous présenteriez les choses — pour lui demander de comparaître à telle ou telle date à moins que d'ici là, nous ayons réponse à notre lettre. Cela lui permettrait de s'en sortir. Il ne devrait pas comparaître, il lui suffirait de prendre son téléphone et de demander au haut fonctionnaire compétent en la matière de revoir le dossier et de lui faire son rapport. Mais cela aurait néanmoins pour effet de mettre le ministre sur la sellette dans la mesure où, si rien ne se passe, il serait obligé de comparaître. Voilà ce que je suggérerais aux membres du comité.

[Français]

M. Lebel: Il m'enlève les paroles de la bouche, j'allais le proposer. Ce n'est pas nécessaire d'intervenir.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur le conseiller juridique, cela poserait-il problème?

M. Bernier: Non.

Le coprésident (M. Grewal): La suggestion est excellente.

M. Bailey: Devrions-nous permettre au ministre de choisir la date qui lui convient ou faut-il lui en imposer une?

Le coprésident (M. Grewal): C'est ce que nous devrions faire à mon avis.

M. Bailey: N'est-il pas préférable d'adopter une motion en ce sens?

M. Wappel: Je suggère de proposer au ministre une date de comparution au cas où notre lettre resterait sans réponse. Je n'ai pas fixé de date. Étant donné les discussions que nous avons déjà eues, un préavis de 30 jours serait amplement suffisant, d'autant plus que le ministère a déjà eu deux années complètes pour étudier la question.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pourrions peut-être convenir de la première réunion après la relâche de Noël.

M. Wappel: Cela représente plus de 30 jours. Le Parlement va en effet ajourner jusqu'en février.

Le coprésident (M. Grewal): Il nous reste encore trois réunions, n'est-ce pas?

M. Wappel: Nous avons une réunion prévue pour la deuxième semaine de décembre, n'est-ce pas? Cette réunion a donc lieu dans plus ou moins 30 jours.

Le coprésident (M. Grewal): Le 10 décembre?

M. Wappel: C'est parfait.

Le coprésident (M. Grewal): Sommes-nous d'accord?

M. Bernier: Je ne sais toujours pas ce que le comité souhaite faire au sujet des séances futures avec M. Wright et l'autre dossier.

M. Wappel: Monsieur Bernier, pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire et nous rappeler les questions qui s'étaient posées la semaine dernière?

M. Bernier: Il s'agissait du règlement concernant les provisions de bord des navires. La semaine dernière, une justification inédite, un genre de nouvelle théorie juridique, avait été avancée et c'était la première fois que nous en entendions parler. Nous examinons actuellement la chose. On pourrait effectivement y trouver une certaine validité, quoique j'aie le sentiment viscéral que l'argument ne tiendra pas.

Cela étant dit, la réponse de M. Lefebvre contenait d'autres éléments donnant lieu à des questions complémentaires et je constate, par exemple, que toute son argumentation fait valoir que le volet accise est valide même si le volet douanes ne l'est pas. Toutefois, il n'a jamais reconnu ouvertement ou clairement qu'en ce qui concerne les droits de douane, l'amendement de 1988 sur les provisions de bord des navires était illégal. Tout au plus a-t-il dit que cela pourrait poser problème du point de vue douanier tout en étant parfaitement valide du point de vue de l'accise.

Un autre élément intéressant est le fait qu'ils ont accueilli les réclamations pour la période 1986-1988, mais sans jamais dire aux intéressés qu'ils avaient effectivement droit à cet argent. Ils se sont prudemment abstenus de le dire. Ce ne sont donc que les gens les plus obstinés ou ceux qui ont eu la bonne fortune de présenter une demande qui ont été indemnisés.

J'ai jugé que cela était un peu en porte-à-faux avec la préoccupation qui avait été exprimée lorsque, et je parle ici de la suggestion faite par le comité que l'amendement de 1988 soit réputé avoir été adopté valablement en 1986, il était gravement préoccupé par le fait qu'il s'agissait ici de droits individuels et que nous ne pouvions pas rétroactivement y toucher. Pourtant, simultanément, le ministère n'a eu aucune hésitation à laisser les gens dans l'ignorance complète de leurs droits entre 1986 et 1988 en leur donnant l'impression qu'ils n'avaient en fait aucun droit et que par conséquent, ils ne devaient pas présenter de réclamation. À mon avis, lorsqu'on se soucie vraiment des droits des citoyens, on commence par ne pas administrer la loi d'une façon différente de l'intention dans laquelle elle a été rédigée en premier lieu. En 1986, les gens avaient le droit de présenter une demande. De toute évidence, le ministère est allé de l'avant en me disant: Non, pas du tout, cela continue à ne s'appliquer qu'aux Grands Lacs. Et même lorsque des demandes avaient été présentées au ministère et que celui-ci, après examen, avait conclu qu'il n'avait pas d'autre choix que de régler ces réclamations, il s'est prudemment abstenu de faire savoir à quiconque que dorénavant, il accueillerait favorablement ce genre de demande.

Il y a là une certaine hypocrisie étant donné la démarche statutaire recommandée par le comité; le ministère continue à prétendre qu'il y a des droits en cause et que nous ne pouvons pas y toucher.

À cet égard, et pour revenir à certains des éléments juridiques de cette nouvelle théorie, il y aurait effectivement lieu de demander à M. Wright de comparaître. En même temps, il y a là rien qui n'a pu se régler par courrier, une solution qui pourrait même en fin de compte être préférable, sans que nous écartions toutefois comme second choix l'activité d'une comparution directe.

M. Wappel: S'agissant d'une comparution éventuelle de M. Wright, nous voulions entre autres qu'il lise les comptes rendus de nos séances. J'imagine, après la discussion qui a eu lieu au début de la séance d'aujourd'hui, qu'il ne l'a pas fait étant donné que le compte rendu de la dernière séance n'a été ni imprimé, ni distribué. Il n'a donc pas eu le loisir, si ce n'est de bouche à oreille grâce à son sous-ministre, d'entendre ce que nous avions à dire.

Puisque nous avons maintenant vidé la question, je proposerais que nous lui envoyions la transcription de notre séance en lui demandant d'en prendre connaissance. En même temps, notre conseiller juridique se penche toujours sur la question de la Loi sur la taxe d'accise et devra ultérieurement nous faire le point à ce sujet. Peut-être pourrions-nous en être saisis lors d'une autre réunion en vue de nouvelles recommandations, voire un échange de correspondance ou tout autre moyen qui nous permettrait de vider les questions qui avaient été évoquées en nous en rappelant certains détails. Nous pourrions alors décider si nous voulons commencer par un échange de courrier ou si nous préférons demander immédiatement la comparution de M. Wright. Mais en tout état de cause, il faut que nous lui donnions la possibilité de lire le compte rendu.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons lui demander de nous faire tenir par écrit l'information que nous voulons pour notre réunion du 26 novembre. S'il n'y donne pas suite, il comparaîtra devant le comité le 10 décembre.

M. Bailey: Est-ce bien d'envoyer le compte rendu à M. Wright?

Le coprésident (M. Grewal): Tout à fait.

M. Bailey: Est-ce indispensable? Comment allons-nous lui faire comprendre que nous voulons sa réaction à ce compte rendu ainsi que des éclaircissements au sujet de ce dont nous avons discuté? Est-ce cela que nous demandons dans la lettre?

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons lui écrire.

Je vais maintenant demander à M. Lee de me remplacer à la présidence parce que je dois vous quitter.

M. Derek Lee (vice-président) occupe le fauteuil.

DORS/92-506 — RÈGLEMENT SUR LES SUBVENTIONS VERSÉES PAR LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE — MODIFICATION.

(Documents en annexe, p. 15A:1)

M. Bernier: Dans ce cas, monsieur le président, le comité a décidé que si des mesures correctives n'avaient pas été prises avant le début du mois dernier, le comité envisagerait l'adoption d'un rapport proposant le rejet. Dans une lettre datée du 30 septembre, le sous-ministre a fait savoir au comité que les projets d'amendement visant à supprimer la disposition qui contrevient à la loi avaient été examinés par la Direction des règlements du ministère de la Justice et que ces projets d'amendement seraient publiés, selon les priorités établies, avant la promulgation de la loi.

Je crois comprendre que les projets de règlement n'ont pas encore été publiés par anticipation, bien que je n'aie pas pu le vérifier dans la partie I de la Gazette du lundi parce que nous ne l'avons pas encore reçue. Si les projets de règlement ne sont pas publiés par anticipation avant décembre, peut-être pourrions-nous resoumettre la question au comité.

Le vice-président (M. Lee): D'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/96-169 — RÈGLEMENT SUR LA CIRCULATION ROUTIÈRE DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION.

(Documents en annexe p. 15B:1)

Mme Margaret Jodoin-Rasmussen (conseillère juridique du comité): Monsieur le président, le gouverneur en conseil s'est prévalu de son autorité en incorporant par renvoi les amendes prescrites par les lois sur la circulation routière de la province où l'infraction a été commise. Nous avons suggéré que le ministère énumère les lois provinciales en question dans le règlement, mais le ministère nous a dit que la mise en oeuvre de cette recommandation serait trop difficile sur le plan pratique. Nous vous recommandons d'envoyer une autre lettre au ministère disant que l'obligation de s'assurer que les lois sont exactes et qu'elles sont disponibles aux citoyens passent avant la commodité administrative.

M. Wappel: Même si cette question est sous la rubrique Réponse non satisfaisante, c'est parmi les cas très rares où je trouve la réponse satisfaisante. Je trouve que la réponse à la lettre de M. Bernhardt est tout à fait satisfaisante. En effet, au début M. Bernhardt n'a même pas remarqué que l'incorporation pourrait se faire par renvoi, ou s'il l'a remarqué, il y a eu un malentendu quelconque. On avait convenu de cette question. Je pense que les deux arguments évoqués sont tout à fait acceptables. Quant à moi, la réponse est satisfaisante.

Le vice-président (M. Lee): Est-ce que la conseillère juridique aimerait répondre? Moi aussi, j'ai remarqué que notre conseiller juridique, M. Bernhardt, avait admis que l'incorporation par renvoi était un procédé acceptable. Maintenant nous examinons un élément de l'incorporation par renvoi qui semble poser problème.

Mme Jodoin-Rasmussen: Vous avez tous les deux tout à fait raison de dire que l'incorporation par renvoi est acceptable. Mais d'après nous, le citoyen qui est accusé de l'infraction pourrait avoir de la difficulté à trouver la disposition qui prévoit cette amende. Il serait déroutant de ne pas savoir en vertu de quelle loi ou de quelle disposition on doit payer une amende. C'est plutôt une question de rédaction qu'une question juridique. Les citoyens devraient avoir accès à la loi, et ils doivent en connaître les répercussions exactes.

M. Bernhardt ne contestait pas la légalité de l'incorporation. Il était d'accord avec le ministère. Vu sous cet angle, la réponse était insatisfaisante.

Le vice-président (M. Lee): Est-ce que l'incorporation par renvoi n'est pas assez précise? Est-ce le problème?

Mme Jodoin-Rasmussen: Exactement.

Le vice-président (M. Lee): Le règlement dit tout simplement que la Loi sur les infractions relatives à l'excès de vitesse qui existent dans une province prévaut, ainsi que les amendes qui en découlent.

Mme Jodoin-Rasmussen: Selon le ministère, notre recommandation leur imposera plus de travail administratif, mais le ministère a le mandat d'exécuter ce genre de travail. Nous n'exigeons pas une énumération des alinéas. Nous demandons tout simplement au ministère de nommer les lois que les citoyens — que quiconque ici dans cette salle — pourraient chercher pour connaître les répercussions d'une infraction.

M. Wappel: Le règlement dit:

a) l'amende prescrite par les lois sur la circulation routière de la province où l'infraction a été commise... Prenons l'Ontario comme exemple. Dans cette province, c'est le Code de la route qui régit la circulation sur les autoroutes.

À moins d'avoir une contravention pour excès de vitesse, nous, les citoyens, demandons l'incorporation de la disposition. Toutefois, nous n'avons pas besoin de savoir que nous avons enfreint le sous-alinéa 58(4)(i)(3). En tant que citoyens, nous savons très bien que l'excès de vitesse est une infraction en vertu du Code de la route.

Suggère-t-on qu'il y a plus d'une loi dans une province qui régit la circulation routière? Devrait-on préciser que l'amende est prévue dans le Code de la route, L.R.O. de 1990, à tel ou tel chapitre? Devrait-on énumérer toutes les lois de toutes les provinces et territoires? Ou faut-il une description plus générique?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Est-ce cela que l'on suggère?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Je crois comprendre que le ministère ne veut pas citer un alinéa précis, qui risque d'être modifié par une province. Sinon, il aurait besoin d'employés à temps plein pour vérifier chaque loi.

M. Bernier: Non, nous n'avons pas suggéré cela, et c'est pour cette raison que nous avons placé cette question sous la rubrique Réponse non satisfaisante. Nous avons suggéré que le règlement mentionne le titre de la loi et de cette façon, si je suis accusé d'une infraction dans un parc national et que je demande le montant maximal de l'amende, au moins je peux consulter le règlement pour avoir de plus amples informations.

M. Wappel: Avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que le comité a été saisi de ce dossier de façon prématurée. Vous auriez dû envoyer une autre lettre disant que nous voulons tout simplement que le règlement énumère les lois provinciales qui régissent la circulation routière. Je présume que le ministère ne nous donnerait pas de réponse. Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais si le ministère a refusé, cette question devrait se trouver sous la rubrique Réponse non satisfaisante.

M. DeVillers: Si on met la main sur quelqu'un qui roule trop vite dans un parc provincial, est-ce que l'amende est applicable en vertu du système juridique de la province en question? Dans un tel cas, est-ce que la loi provinciale s'appliquerait dans le cas de l'Ontario, qui prévoit une amende fixe, et l'accusé se verrait-il remettre une contravention citant une amende de 400 $ ou de 40 $? Il faut que l'accusé soit informé des conséquences, et si c'est à ce niveau que se pose le problème, il a une contravention en main qui précise le montant de l'amende.

M. Bernier: Il ne fait aucun doute que l'on fixera un montant. Dans le cas qui nous occupe, c'est la transmission de l'information qui est en cause. Si quelqu'un est accusé d'excès de vitesse dans le parc national de Banff, par exemple, il veut savoir le montant de l'amende maximale. À notre avis, à la place d'un renvoi vague aux lois qui régissent la circulation routière dans la province où se trouve le parc, la loi devrait préciser le Code de la route de l'Ontario, par exemple, avec un renvoi aux lois refondues de l'Ontario. Si la personne vit en Ontario, elle pourrait aller à la bibliothèque municipale pour demander un exemplaire du Code de la route.

C'est d'information qu'il s'agit. Les avocats n'auront pas de mal à comprendre un renvoi aux lois sur la circulation routière de la province. À notre avis, il n'est pas très difficile d'énumérer les titres des dix lois en question. Cela ne semble pas poser problème. Pourquoi ne pas le faire? De cette façon, le règlement fournit un autre élément d'information et il est plus précis.

Le vice-président (M. Lee): Il nous faut décider si les amendes sont suffisamment bien précisées pour les citoyens ordinaires. Je pense que M. DeVillers a dit que le renvoi à l'amende est vague aux yeux des citoyens, ce qui pourrait invalider le processus. Autrement dit, les citoyens ne pourraient pas calculer les amendes maximales parce qu'il n'y pas de renvoi explicite à la loi. Le renvoi est trop vague.

M. DeVillers: Mais si les dispositions de la loi provinciale s'appliquent, les amendes pour excès de vitesse sont fixées en vertu du Code de la route et des autres lois provinciales. L'accusé aurait une contravention stipulant le montant de l'amende. On ne peut pas être plus précis que cela.

Si la personne veut examiner les lois provinciales qui s'appliquent pour préparer sa défense, je suis d'accord pour dire qu'il serait plus utile de les préciser. Toutefois, à ce moment c'est plutôt au niveau juridique qu'au niveau des citoyens qu'il faudrait offrir cette précision. Tout avocat digne de ce nom serait certainement capable de trouver ces lois.

Le sénateur Moore: Les lois ne sont pas rédigées pour les avocats; elles sont censées être rédigées pour les citoyens.

Le vice-président (M. Lee): Je pensais à la notion conventionnelle de l'avocat défenseur du citoyen.

M. Bailey: Soit dit en passant, je ne crois pas qu'on ait de parcs nationaux qui traversent les frontières provinciales. Est-ce effectivement le cas? Sinon, il y aurait une difficulté. S'il y en a, deux codes de la route différents s'appliqueraient. Il faudrait y penser.

Après avoir écouté la discussion, je me demande pourquoi c'est nécessaire. On a des codes de la route, où que se trouve le parc, dans telle ou telle juridiction. Pourquoi les parcs sont-ils visés par les règlements de la circulation qui s'appliquent en dehors de ces centres urbains puisque, comme dans une ville, ils peuvent appliquer leurs propres règlements? Pourquoi avoir ces deux systèmes qui se chevauchent?

M. Bernier: Ce sont des terres fédérales.

M. Bailey: On a toutes sortes de terres fédérales où les codes de la route provinciaux s'appliquent. Pourquoi faut-il invoquer autre chose dans les parcs fédéraux? Quand une route traverse un terrain de la Couronne dans ma province, le code de la route s'applique.

M. Bernier: Si le gouvernement fédéral choisit de ne pas réglementer cet aspect des activités dans les parcs, je suppose que les lois provinciales s'appliqueraient automatiquement. Le résultat serait le même. Dans ce cas-ci, il fournit sans doute des emplois à quelques fonctionnaires.

Le vice-président (M. Lee): Je vois qu'il y a un consensus. On va demander plus de précisions dans l'incorporation. D'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/92-444 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DU TERRITOIRE YUKON — MODIFICATION

Mme Jodoin-Rasmussen: La rubrique ici est Progrès (?). Le progrès en ce qui a trait aux règlements promis a été retardé par les tentatives répétées du ministère de mettre en oeuvre une nouvelle loi sur la pêche. À l'heure actuelle, on nous assure que les nouvelles modifications vont être apportées, qu'il y ait ou non une nouvelle loi sur la pêche.

Le vice-président (M. Lee): Avant d'aller plus loin, aux fins du procès-verbal, pourrait-on nous dire si la Chambre des communes est saisie d'une loi sur la pêche en ce moment?

Mme Jodoin-Rasmussen: Non, ce n'est pas le cas.

Le vice-président (M. Lee): Le projet de loi qui était devant la Chambre plus tôt n'a pas été réintroduit?

Mme Jodoin-Rasmussen: Manifestement non.

Le vice-président (M. Lee): Maintenant nous avons un vrai problème, parce que les modifications que nous croyons nécessaires ne sont pas apportées parce que le ministère attend l'introduction d'un projet de loi; mais il n'y a pas de projet de loi en cours. Si je comprends bien, la conseillère juridique recommande qu'on encourage le ministère à apporter les modifications au règlement maintenant, plutôt que d'attendre; est-ce exact?

Mme Jodoin-Rasmussen: Dans la lettre du 16 mars, le directeur des Affaires législatives et réglementaires dit que les mesures proposées par ce comité s'appliqueront au fur et à mesure que les règlements seront modifiés. Votre observation, monsieur le président, est très à propos.

Le vice-président (M. Lee): Qu'est-ce qu'on fera dans ce cas-ci, monsieur le conseiller juridique?

M. Bernier: Il faut demander au ministère de faire les modifications comme d'habitude et ne pas lier le sort des modifications à quelques initiatives législatives qui pourraient ou pourraient ne pas se présenter une troisième fois. La Loi sur les pêches a été proposée deux fois et n'a pas progressé. Évidemment, il n'y a pas de grand désir de la part du Parlement de légiférer dans ce domaine.

Le vice-président (M. Lee): Notre dossier ne date que d'il y a trois ans. Allons-y, donc. C'est une bonne suggestion.

[Français]

M. Lebel: Il n'y a pas lieu de paniquer, monsieur le conseiller principal. Ce dossier a trois ou quatre ans. D'autres ont réagi après 15 ou 20 ans. Avant cela, ne nous énervons pas!

[Traduction]

DORS/92-738 — RÈGLEMENT SUR L'INTERCONNEXION DU TRAFIC FERROVIAIRE — MODIFICATION

M. Bernier: L'article 8 de ce règlement contrevient à la loi habilitante. Sa révocation avait été promise en 1996. Hier, j'ai appelé Mme Ashley et on m'a dit que l'ensemble des modifications attendait la signature du président de l'agence avant d'être envoyée au ministre pour sa signature, après laquelle il y aurait publication par anticipation des modifications promises.

On s'attendait à ce que ces signatures soient apposées avant la fin de la semaine. J'imagine que les choses progressent.

Le vice-président (M. Lee): Lentement mais sûrement. C'est bien. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/93-480 — RÈGLEMENT SUR LES PRIX À PAYER POUR LES SERVICES DES LABORATOIRES JUDICIAIRES (GENDARMERIE ROYALE DU CANADA)

(Documents en annexe, p. 15C:1)

Le vice-président (M. Lee): Ceci tombe sous la rubrique Réponse satisfaisante.

Mme Jodoin-Rasmussen: La Section des consultations spéciales de la GRC a confirmé que les prix appliqués selon l'article 2(b) de l'instrument réglementaire cité sont des prix fixes qui s'appliquaient à l'époque où les règlements ont été adoptés. Par conséquent, on recommande que l'affaire soit classée.

Le vice-président (M. Lee): D'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/94-788 — ORDONNANCE MODIFIANT LES ORDONNANCES No R-38000 et R-39639 DE L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS

(Documents en annexe, p. 15D:1)

Mme Jodoin-Rasmussen: L'agence a informé le conseiller juridique que l'ordonnance dont il s'agissait était nulle. Encore une fois, on suggère que l'affaire soit classée.

Le vice-président (M. Lee): D'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Regardons maintenant, Réponse satisfaisante(?).

DORS/93-390 — RÈGLEMENT SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15E:1)

Mme Jodoin-Rasmussen: La Commission canadienne du blé est d'accord avec la position du comité en ce qui concerne l'article en question, mais malheureusement ne s'engage pas à le modifier. Nous recommandons qu'on lui écrive de nouveau pour demander un tel engagement.

Le vice-président (M. Lee): D'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/93-133 — RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA TÉLÉDISTRIBUTION — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15F:1)

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, il y a une divergence mineure entre la version anglaise et la version française du règlement qui a été notée par les conseillers juridiques: le conseil a reconnu qu'il y avait erreur. Il suggérait de ne pas effectuer la correction étant donné que le règlement devait être remplacé sous peu, ce qui s'est effectivement produit. En conséquence, le dossier peut être clos.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lee): Cela est plus satisfaisant. Merci.

DORS/96-380 — RÈGLEMENT SUR LES CESSIONS DE BAIL À SAINTE-SCHOLASTIQUE, ABROGATION; RÈGLEMENT SUR LES CESSIONS DE BAIL AU PORT DE TORONTO, ABROGATION

(Documents en annexe, p. 15G:1)

M. Bernier: Dans le cas dont nous sommes saisis, le ministère des Travaux publics a abrogé des règlements qui avaient déjà été abrogés il y a à peu près 12 ans. La lettre de M. Quail explique ce qu'on pourrait appeler un excès de zèle réglementaire et dit que même si on continue à se fier aux règlements après leur abrogation, il n'y aurait pas de conséquences importantes en ce moment. On a abrogé le même règlement deux fois.

M. Bailey: Il est complètement superflu à cause de la nouvelle loi sur les ports.

M. Bernier: En réponse à M. Bailey, l'abrogation des règlements portant sur le port de Toronto était en règle. Ils étaient en vigueur en 1996 quand ils ont été abrogés. Ici on fait référence au Règlement sur les cessions de bail à Sainte-Scholastique. Ils avaient été abrogés 12 ans auparavant. Ils ont été abrogés une seconde fois, par erreur.

DORS/97-457 — RÈGLEMENT SUR LE DROIT D'AUTEUR

(Documents en annexe, p. 15H:1)

M. Bernier: Sous la rubrique Modification partielle promise, monsieur le président, on promet des modifications sur tous les points, sauf le deuxième paragraphe du premier point de la lettre de M. Bernhardt en date du 22 avril 1998. Ici on explique qu'une transmission par télécopieur ne peut être envoyée qu'au Bureau du droit d'auteur et jamais à un établissement nommé sous l'article 2(2)b) pour la réception du courrier. Les corrections vont être faites la prochaine fois que le règlement sera modifié.

Je suggère qu'on informe le ministère que cela est satisfaisant, pourvu que la prochaine modification du règlement soit effectuée dans un délai raisonnable.

Le vice-président (M. Lee): C'est une bonne suggestion. Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Monsieur le conseiller juridique, maintenant qu'on a soulevé la question, on a vu de nombreuses occasions dans le passé où des modifications, c'est-à-dire des modifications mineures, promises pour la prochaine série de modifications, ont été omises ou oubliées par le ministère. A-t-on jamais trouvé un mécanisme ou une solution pour améliorer la mémoire du ministère? Il est très frustrant qu'une modification soit apportée sans l'inclusion d'une modification promise antérieurement, ce qui nous force à garder notre dossier ouvert.

M. Bernier: Je ne pense pas que cela se produise. Dans un cas comme celui-ci, par exemple, si les modifications sont de nature rédactionnelle, on dira que deux ans est un délai raisonnable pour attendre la modification suivante. Néanmoins, tous les cinq ou six mois, on leur écrira pour leur demander si le règlement va être modifié bientôt. Ainsi, on leur rafraîchit constamment la mémoire.

Toutefois, s'ils décident de ne pas intégrer l'amendement, il faut se demander pourquoi. Ils devraient certainement être au courant. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus à part faire leur travail et rédiger les amendements nous- mêmes.

[Français]

M. Lebel: Oui, je m'adresse au conseiller principal, M. Bernier, vu qu'on n'a pas d'aide-mémoire qui nous rappelle que les délais sont épuisés. Je me rappelle, entre autres, d'un règlement qui touchait les droits de douane sur la réserve d'Akwesasne il y a quelques années. Ces modifications étaient tout à fait mineures. Je pense que c'était la numérotation. Mais à l'époque, le ministre avait une sainte horreur de toucher à cela. Est-ce qu'il y a eu une évolution dans ce dossier? Est-ce que tout est réglé à la satisfaction du comité? Est-ce que le comité a plié sous les diktats du ministre d'alors qui avait peur d'entendre parler de ce règlement?

M. Bernier: Sans adopter nécessairement la terminologie de M. Lebel, je peux l'informer que le comité a clos ce dossier.

M. Lebel: Sans le régler?

M. Bernier: Les modifications étant mineures, les membres du comité ont considéré qu'il n'y avait pas de problème.

M. Lebel: Donc il serait bon à l'avenir, lorsqu'on nous propose des modifications mineures, de plus se barrer les pieds dans les fleurs du tapis et faire comme dans ce cas: l'envoyer aux oubliettes pour accélérer les travaux du comité.

M. Bernier: C'était une décision du comité.

M. Lebel: Je fais juste le souligner au comité, cela pourrait se reproduire.

[Traduction]

DORS/91-519 — RÈGLEMENT SUR LE PARC DES CHAMPS DE BATAILLE NATIONAUX

(Documents en annexe, p. 15l)

M. Bernier: Pendant 16 ans, le comité s'est opposé aux règlements précédents sur le Parc des champs de bataille nationaux. Ce règlement-ci devait tenir compte de ces objections. Par conséquent, nous avons été déçus de découvrir que ce règlement adopte aussi une approche douteuse à la réglementation des activités qui ont lieu dans le parc.

Certains députés se souviendront que lorsque le comité a examiné le règlement la dernière fois, cela a donné cours à une vive discussion, notamment sur la question de sa conformité à la Charte des droits et libertés et à certaines de ses dispositions. Ce n'est qu'un des problèmes que pose ce règlement.

Le ministère du Patrimoine canadien nous signale que son service juridique en collaboration avec divers spécialistes du ministère de la Justice a examiné attentivement les réserves que vous avez exprimées en rapport avec le règlement actuel et souscrivent à votre opinion pour l'essentiel et reconnaissent qu'il faudra apporter des modifications de fond au règlement. Le ministère devait demander des directives à la ministre à cette fin.

Je suggère qu'on envoie une lettre pour demander si ces directives ont été données et quelles sont leurs intentions.

M. Wappel: Je tiens à signaler que les mots souscrivent à votre opinion pour l'essentiel sont les mots exacts utilisés par Ruth Hubbard dans sa lettre au comité dont nous avons discuté longuement la semaine dernière, et nonobstant le fait que Mme Hubbard, qui était à l'époque la sous-ministre adjointe, a dit que le ministère souscrivait à votre opinion pour l'essentiel, nous avons par la suite entendu un témoin qui nous a expliqué pourquoi il n'était pas d'accord. Ainsi, je tiens à souligner que ces mots devraient nous mettre en garde plutôt que nous rassurer.

Je pense que si nous écrivons une lettre il faudrait que son texte soit revu avec grand soin, car je n'ai aucune confiance en ces quelques mots.

M. Bernier: C'est très amusant que M. Wappel fasse cette observation car j'ai failli la faire moi-même; je voulais signaler cette question à l'attention du comité. Je me suis abstenu parce que j'ai pensé que cela nous éloignerait du sujet. Souscrivent à votre opinion pour l'essentiel, cela ne semble pas être la même chose que de partager l'opinion de quelqu'un, tout simplement.

Le vice-président (M. Lee): On pourrait aussi dire qu'on porte atteinte au fond même de la Charte. Pendant combien de temps le comité serait-il disposé à attendre que le ministère tire au clair cette question qui touche la Charte? Je ne pense pas que nous voudrons attendre indéfiniment.

Monsieur le conseiller juridique, avons-nous des délais à respecter? Je me souviens du temps que les membres du comité ont mis à discuter de la question il y a environ un an et demi. Il y avait là une question de fond qui mettait en cause les droits accordés en vertu de la Charte.

[Français]

M. Lebel: Je voudrais simplement souligner au président actuel, qu'il était beaucoup moins scrupuleux dans le passé sur les délais lorsqu'il s'agissait des droits des agents de la GRC, les fameux règlements 56 et 57. Si on adopte une attitude de deux poids, deux mesures dans nos délibérations, on va finir par se ramasser dans un cul-de-sac. Je n'essaie pas de le faire méchamment. Je soulignerais au président actuel que dans le passé, pour toutes sortes de raisons que j'ignore, les droits fondamentaux étaitent moins importants, notamment dans le cas que je viens de mentionner. Ici soudainement, les droits fondamentaux revêtent une importance capitale. Il faudrait qu'à l'avenir, notre comité se donne des objectifs et une règle de conduite qui va lui permettre d'être toujours concis et en harmonie avec nos accords passés, le stare decisis, cela prévaut ici. Sinon, cela va au gré des fantaisies de chacun et on ne s'y reconnaît plus. Même un jésuite, qui est censé tout connaître serait perdu là-dedans.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lee): Nous n'arrivons pas à trouver de terrain d'entente. Vous avez fait allusion aux positions que j'ai mises de l'avant auparavant au sein du comité, monsieur Lebel. Je ne suis pas d'accord avec certaines des choses que vous avez dites mais je ne vais pas prendre le temps du comité pour en débattre si ce n'est pour dire que le comité a fait rapport à la Chambre du règlement concernant la Gendarmerie royale canadienne. Toutefois, nous n'avons pas encore fait rapport de cette question- ci.

J'ai demandé au conseiller juridique si nous avions des délais à respecter en l'occurrence. Si nous établissons un échéancier, il faudrait tenir compte de ce dont le comité a dit à propos de cette question à l'origine, lors de la réunion précédente.

M. Bernier: Nous avons dû formuler notre réponse initiale d'abord, et expliquer que nous étions d'accord avec le comité. Maintenant, tout dépend de ce que veut faire le comité. Si le comité désire que nous établissions des délais, nous le ferons.

M. Wappel: Voilà pourquoi j'ai demandé la parole, précisément. Je note ici qu'on ne s'engage pas à proposer un nouveau règlement mais plutôt à demander des directives auprès de la ministre. C'est un engagement qui a été pris en juillet 1998.

J'aimerais proposer qu'on retrouve le procès-verbal de la réunion où nous avons traité de cette question en long et en large et qu'on l'envoie à Mme Sennecal en demandant expressément qu'on le porte à l'attention de la ministre. Nous pouvons aussi demander si la consultation avec la ministre a eu lieu. Si oui, quels en ont été les résultats; si non, la ministre peut-elle s'engager à traiter cette question dans un délai ferme. On devrait faire quelque chose du genre, et la réponse nous indiquerait la marche à suivre par la suite.

Le vice-président (M. Lee): La lettre de Mme Sennecal indique qu'afin de pouvoir procéder, le ministère doit demander des conseils auprès de la ministre. Il ne s'engage pas à aller demander conseil au ministre; il s'agit simplement d'une option. D'après mon expérience, il est rare qu'un ministère s'adresse au ministre pour demander un avis s'il n'a pas déjà une solution en tête.

Il faudrait écrire une lettre pour leur dire que, de l'avis du comité, le règlement pose problème et qu'il faudrait en reparler ici. Si le ministère n'a pas de solution, j'imagine que la ministre n'en a pas non plus.

M. Wappel: Je voudrais quand même qu'ils aient une copie de la transcription de nos délibérations sur cette question étant donné que nous avons étudié la question en long et en large à l'époque.

Le vice-président (M. Lee): C'est une bonne idée. Est-ce que la suggestion de M. Wappel est acceptée?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Nonobstant les questions techniques, le conseiller juridique devrait indiquer, en leur écrivant, qu'il y a un certain risque étant donné la Charte. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'un dossier ordinaire, du point de vue du président du comité.

M. Bernier: Je crois, monsieur le président, que la lettre de M. Bernhardt a dit très clairement que cette question revêtait une certaine importance.

Le sénateur Moore: Oui, mais il faut quand même le souligner dans votre communication.

Le vice-président (M. Lee): Est-ce que nous sommes d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Ensuite, sous la rubrique Action promise, y a-t-il des commentaires au sujet des dossiers qui sont en assez bon état?

M. Bernier: Monsieur le président, quelque 13 amendements au total seront apportés afin de corriger des questions qui ont été soulevées par votre conseiller.

J'aimerais attirer l'attention des députés sur deux dossiers en particulier.

DORS/92-580 — LA RÈGLE SUR L'ARRANGEMENT DES CRÉDITEURS

(Documents en annexe, p. 15J:1)

Dans ce cas-ci, le ministère a révisé sa position antérieure et accepte maintenant que cette règle, qui veut qu'on fournisse des renseignements aux fonctionnaires du gouvernement, est illégale et va recommander qu'elle soit abrogée.

DORS/94-45 — RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE ATLANTIQUE, 1985, MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15K:1)

DORS/94-370 — RÉGLEMENTATION EN MATIÈRE DE LA PÊCHE EN ONTARIO, 1987, MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15L:1)

DORS/95-410 — ANNEXES I ET III À LA LOI, MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15M:1)

DORS/95-571 — RÈGLEMENT EN MATIÈRE DE LA SURNUMÉRATION DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA, MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15N:1)

DORS/97-103 — RÈGLEMENT MODIFIANT LA RÉGLEMENTATION EN MATIÈRE DE SUBVENTION DES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

(Documents en annexe, p. 15O:1)

M. Bernier: L'article 3(3) de ces règlements voulait valider rétroactivement les gestes posés par certaines sociétés de la Couronne qui ont en 1993 gelé leurs subventions tenant lieu d'impôts aux municipalités où elles sont situées, et les ont gelées au niveau de 1992. Ce gel des subventions de 1993 au niveau de 1992 était illégal en vertu des lois pertinentes et a été provoqué strictement par une déclaration économique présentée par le ministre des Finances à la Chambre des communes. L'exécutif a ensuite essayé de cacher ce geste illégal en adoptant la réglementation de façon rétroactive, ce qui est illégal.

Selon le sous-ministre, l'article 3(3) sera abrogé. Une étude sera menée pour déterminer lesquelles des sociétés de la Couronne ont agi en contravention de la Loi des subventions municipales. Il y aura ensuite des consultations auprès du ministère de la Justice quant aux options nous permettant de régler la situation. Je dirais que le moment est bien choisi pour donner suite à cela et, en second lieu, que la seule solution possible serait que le Parlement canadien légifère pour valider ce qui se passe déjà. Si toutefois il y a quelque part une municipalité plus maligne que les autres, elle sera prompte à introduire une demande pour toucher son argent.

Le vice-président (M. Lee): Cela me rappelle un peu le cas du règlement sur les provisions de bord et la Loi sur l'accise lorsque le ministère, se retrouvant acculé, n'avait pas rectifié les choses de la meilleure façon possible et avait par conséquent créé un nouveau problème.

M. Bernier: Dans ce cas-ci, les fonctionnaires donnent force de loi à ce que dit le ministre, avec pour résultat que la loi se trouve ainsi reléguée au deuxième plan. Le ministre fait un exposé sur l'économie en disant que les sociétés de la Couronne devraient geler leurs subventions. Et tout le monde s'empresse de le faire sans que quiconque ne demande si le Parlement a bien autorisé la chose.

Dans le cas du règlement sur les provisions de bord des navires, c'est la même chose. La loi permet certaines choses mais un sous-ministre ou un fonctionnaire dit que c'est une erreur et qu'il ne faut pas en tenir compte. La conséquence de tout cela est que la politique ministérielle prime sur la loi. Dans le cas qui nous occupe, un exposé de politique économique fait par le ministre reçoit la préférence par rapport à la loi.

Le vice-président (M. Lee): Il y a ici un risque grave que les sociétés de la Couronne procèdent chacune de façon différente, certaines préférant respecter la loi et d'autres préférant suivre le ministre, ce qui ferait que certaines se trouveraient assises entre deux chaises.

M. Bernier: J'imagine qu'on va se rendre compte que cela a effectivement été le cas il y a quelques années étant donné que les niveaux de subventions ont été rétablis en 1994. Il y a alors eu gel pour un an. J'imagine que la majorité, sinon la totalité des sociétés de la Couronne qui émargent d'une façon ou d'une autre au Conseil du Trésor ont probablement gelé leurs subventions au niveau de 1992.

Le vice-président (M. Lee): Cet état de choses produirait-il, pour la société de la Couronne, une dette éventuelle à l'endroit d'une municipalité? Si c'est le cas, un vérificateur voudrait-il que cela soit inscrit dans les livres de la société de la Couronne en question?

M. Bailey: C'est précisément ce genre de choses que je voulais approfondir avec notre conseiller juridique. C'est quelque chose qui a une portée nationale. Et qui intéresse toutes les provinces. Étant donné l'élément de rétroactivité, le fait d'accepter la parole du ministre est-il, de par la loi, la seule solution?

M. Bernier: Il y a deux solutions. Les sociétés de la Couronne en cause peuvent payer aux municipalités ce qui aurait dû être payé avec les intérêts. J'imagine que cette solution ne serait guère prisée. La seule autre solution serait que le Parlement légifère. Seul le Parlement peut donner quitus à une société de la Couronne qui aurait enfreint à la loi.

M. Bailey: Mais une fois que le processus sera amorcé, il y aura 10 000 ou 20 000 dossiers de ce genre.

M. Bernier: Il y a beaucoup de sociétés de la Couronne et elles possèdent un peu partout au Canada des biens considérables.

Le vice-président (M. Lee): Il faudrait faire passer cela à un plus haut niveau. J'ignore à quelle rubrique nous pourrions l'inscrire étant donné qu'il y a eu progrès.

M. Bernier: Tout d'abord, le problème immédiat est que l'article 3(3), qui tentait de valider cette façon de faire par voie réglementaire, sera abrogé. En effet, cette loi n'autorise nullement l'adoption d'une réglementation dans ce but. Le second élément était qu'il fallait entreprendre des consultations avec le ministère de la Justice pour trouver une solution à la situation. Il est difficile de trouver la validation nécessaire.

Le vice-président (M. Lee): Le travail du comité consiste à chercher quels sont les règlements inconstitutionnels en matière de politique fiscale ou de subventions aux municipalités pour les faire invalider. Nous pouvons confier cela au ministre. Ce n'est pas notre travail, même si nous offririons volontiers notre concours. Monsieur le conseiller juridique, ai-je raison?

M. Bernier: Oui.

Le vice-président (M. Lee): Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/97-193 — DÉCRET SUR LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15P:1)

Le vice-président (M. Lee): Ensuite, à la rubrique Modification apportée, notre conseiller juridique nous signale d'ordinaire tout ce qui a été effectué.

DORS/94-413 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE LA SASKATCHEWAN — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15Q:1)

DORS/96-324 — RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA RADIO — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15R:1)

DORS/96-325 00 RÈGLEMENT DE 1987 SUR LA TÉLÉDIFFUSION — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15S:1)

DORS/96-326 — RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA TÉLÉDISTRIBUTION — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15T:1)

DORS/96-327 — RÈGLEMENT DE 1990 SUR LA TÉLÉVISION PAYANTE — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15U:1)

DORS/96-328 — RÈGLEMENT DE 1990 SUR LES SERVICES SPÉCIALISÉS — MODIFICATION

(Documents en annexe, p. 15V:1)

DORS/97-100 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1986 SUR LA RADIO, LE RÈGLEMENT DE 1987 SUR LA TÉLÉDIFFUSION ET LE RÈGLEMENT DE 1990 SUR LES SERVICES SPÉCIALISÉS — MODIFICATION)

(Documents en annexe, p. 15W:1)

DORS/97-437 — RÈGLES MODIFIANT LES RÈGLES DE PRATIQUE ET DE PROCÉDURE DU COMITÉ EXTERNE D'EXAMEN DE LA GRC

(Documents en annexe, p. 15X:1)

DORS/98-260 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRIX À PAYER POUR L'INSCRIPTION AU COLLÈGE CANADIEN DE POLICE (GENDARMERIE ROYALE DU CANADA)

DORS/93-483 — RÈGLEMENT SUR LES PRIX À PAYER POUR L'INSCRIPTION AU COLLÈGE CANADIEN DE POLICE (GENDARMERIE ROYALE DU CANADA)

(Documents en annexe, p. 15Y:1)

DORS/98-389 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PROPRIÉTÉS DE LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE ET LA CIRCULATION SUR CES DERNIÈRES

(Documents en annexe, p. 15Z:1)

M. Bernier: Voilà donc le travail du comité. À cette rubrique, nous avons 29 amendements qui ont été apportés suite à l'intervention du comité dans l'exécution de son mandat.

Le vice-président (M. Lee): Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Nous avons ensuite la rubrique Textes réglementaires présentés sans commentaire.

Il y en a une trentaine. Voilà qui est bien fait. Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Lee): Notre prochaine séance aura lieu le 26 novembre.

La séance est levée.