LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 juin 1999

• 1533

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous avons quorum.

[Français]

Nous avons le quorum. Madame Lynne Bouchard, de la Table féministe francophone de concertation provinciale, voulez-vous vous approcher à la table avec votre groupe, s'il vous plaît? C'est votre groupe de soutien qu'il y a à l'arrière? D'accord. Avez-vous une présentation à nous faire, madame? Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Lynne Bouchard (membre, Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario): Tout d'abord, nous tenons à remercier les membres du Comité mixte permanent des langues officielles d'avoir accepté de nous recevoir. Nous remercions particulièrement les coprésidentes, l'honorable Sheila Finestone et l'honorable Rose-Marie Losier-Cool, et chaque représentante et représentant des différents partis politiques à la Chambre des communes et du Sénat canadien.

Le but de notre présentation est de vous faire part de nos préoccupations et d'exprimer les besoins des groupes de femmes francophones de l'Ontario en ce qui a trait au plein développement et au plein épanouissement de la communauté francophone de l'Ontario.

Dans le présent cadre du renouvellement des ententes Canada-communautés, que plusieurs d'entre vous suivez probablement de très près, les membres de la Table féministe de concertation provinciale de l'Ontario souhaitent: une gestion de l'entente fondée sur des principes de transparence, de démocratie et d'équité; une augmentation substantielle du financement destiné aux groupes de femmes, qui ne reçoivent présentement que 3,54 p. 100 de l'enveloppe; et un cadre qui respecte la diversité du leadership francophone actif au sein de la province.

• 1535

De plus, dans le cadre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles ayant donné lieu au phénomène bien connu de l'interministériel, nous proposons, à titre de projet-pilote avec les groupes de femmes de l'Ontario français, la création d'une entente multipartite semblable à celle qui existe déjà dans le domaine des arts et de la culture.

Cette présentation sera constituée d'une brève description de notre regroupement, de notre argumentation, de notre démarche et de nos recommandations.

Fondée au mois de février en 1992 à Sudbury, la Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario est un regroupement de groupes de femmes travaillant au développement de dossiers touchant la réalité des femmes francophones en Ontario. Elle a le mandat de favoriser la concertation entre les groupes et l'action politique.

Les groupes membres de la Table adhèrent à une philosophie féministe; c'est-à-dire qu'ils agissent en vue d'une société juste, saine et équitable qui reconnaît les expériences et les valeurs de toutes les femmes, leurs diversités, leurs spécificités et qui lutte contre toute forme de discrimination. Ainsi, la Table oeuvre également au développement et à l'épanouissement de la communauté francophone de l'Ontario.

D'emblée, nous tenons à souligner que notre argumentation rejoint bien des éléments du rapport d'évaluation du ministère du Patrimoine canadien réalisé par la firme d'experts-conseils Performance Management Network Inc. le 25 février 1999, évaluation à laquelle nous avons participé. La lecture de cette évaluation permet de constater les balises qui semblent déjà structurer la négociation du renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario).

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Un moment, madame Bouchard. Vous avez parlé d'une évaluation. Voulez-vous reprendre le dernier paragraphe de votre exposé, s'il vous plaît?

Mme Lynne Bouchard: Parfait. D'emblée, nous tenons à souligner que notre argumentation rejoint des éléments du rapport d'évaluation du ministère du Patrimoine canadien réalisé par la firme d'experts-conseils Performance Management Network Inc.—j'en ai une copie que je pourrai remettre à Mme Burke—le 25 février 1999, évaluation à laquelle nous avons participé. La lecture de cette évaluation permet de constater les balises qui semblent déjà structurer la négociation du renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario). Le rapport résume également assez bien les principes et les objectifs que les forces et les faiblesses de la dernière entente Canada-communauté.

Ce sont notamment de ces forces et de ces faiblesses que nous voulons vous entretenir aujourd'hui en vue d'en approfondir la signification et d'en montrer les effets concrets et pervers sur le dynamisme du milieu associatif francophone en Ontario et, en bout de piste, sur les possibilités d'épanouissement et de développement de la communauté francophone. Nous proposons aussi des moyens à prendre en vue d'améliorer la situation.

La Table a été engagée dans les démarches menant à la négociation et à la signature de la première entente conjointe Canada-communauté jusqu'au mois de juin 1997. Toutefois, l'expérience de cette dernière entente a motivé notre décision de ne pas participer pour l'instant au renouvellement de la prochaine entente. L'idéal, dans la présente situation, serait de conclure une entente multipartite gérée collectivement par les groupes de femmes en collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien, région de l'Ontario.

Ces précisions étant apportées, la Table reconnaît la pertinence du principe des ententes comme un des moyens permettant au gouvernement de voir à l'épanouissement et au développement de la communauté francophone dans sa diversité. Ces ententes constituent des preuves tangibles de la reconnaissance de la minorité francophone par le gouvernement canadien. Elles lui donnent une visibilité comme collectivité dans son rapport avec le gouvernement du pays. Elles obligent aussi les groupes à une nouvelle forme de gouvernance fondée sur des principes d'équité. Étrangement, les ententes n'ont pas été fondées sur des principes d'imputabilité.

• 1540

Au plan de la gouvernance, l'Entente Canada-Communauté (Ontario) a, jusqu'à présent, exigé un porte-parole de la communauté minoritaire responsable des négociations et de la gestion. Or, à ce plan, la présente entente a constitué un véritable panier de crabes. Le gouvernement ne savait peut-être pas que le milieu associatif francophone de l'Ontario était multiforme. Dans tous les cas, l'entente donna lieu à une véritable crise, au sein du milieu, autour de la question de la représentation politique, crise qui n'est toujours pas réglée.

De plus, négociée en période de compressions budgétaires, l'entente a forcé les communautés à gérer la décroissance, situation qui a également eu des conséquences importantes sur la possibilité pour les groupes de femmes de poursuivre leurs activités et de faire partie de la communauté au plan de la représentation.

Dans ces conditions, il faut parfois se demander si l'entente n'a pas eu des effets contraires au principe de l'épanouissement et du développement du milieu francophone de l'Ontario. Citons ici quelques exemples pour mieux illustrer nos propos. Nous vous proposons six cas de figure témoignant des difficultés découlant de l'entente.

Premièrement, dans les axes de développement prévus dans l'entente mais décidés sans consultation avec la communauté, les femmes sont constituées comme un groupe «en besoin d'équité». Par contre, les besoins des femmes ont été exclus des domaines d'activités de la communauté: arts et culture, concertation et représentation, économie, qualité de vie et ressources humaines.

Les femmes ont également été exclues de l'axe d'intégration des minorités raciales. Certes, ces catégories sont de portée générale et susceptibles d'inclure les femmes. Toutefois, le manque d'intégration explicite de la perspective du genre dans l'ensemble des axes de développement a entraîné une marginalisation des femmes au lieu de la reconnaissance de leurs besoins. À preuve, les groupes de femmes n'ont reçu que 3,54 p. 100 de l'enveloppe budgétaire de 1998-1999, pourcentage qui correspond à l'argent reçu lors de la signature en 1996.

Deuxièmement, l'entente prévoit un mécanisme intérimaire, afin de veiller à la parité dans la représentation. Le comité de démarrage et la composante communautaire du comité conjoint devaient chacun avoir une composante égale de femmes et d'hommes. Ce mécanisme était défini selon une procédure de nomination reposant sur un comité de six personnes nommées par l'exécutif de la Coalition pour le développement et l'épanouissement de la communauté franco-ontarienne et des minorités raciales francophones de l'Ontario, qui a été mise sur pied en 1994 afin de voir à la négociation de l'entente. Les organismes siégeant à ce comité devaient se concerter afin de proposer à l'exécutif de la coalition les noms d'une ou plusieurs personnes de leur domaine respectif.

De plus, l'exécutif devait s'assurer que les groupes en besoin d'équité étaient bien représentés. À ce jour, ce processus, qui demeure intérimaire, n'est toujours pas respecté. C'est l'Association canadienne-française de l'Ontario, par son bureau de direction, et non pas l'exécutif de la coalition, qui a nommé les personnes au comité de démarrage et au comité conjoint, pour la partie communautaire, dans les mois qui ont suivi la signature de l'entente. Présentement, ce sont les membres du comité conjoint qui choisissent eux-mêmes leurs propres remplaçants.

Troisièmement, l'entente a été gérée sans que l'on se préoccupe des autres obligations du gouvernement fédéral en matière d'égalité entre les sexes, notamment le Plan fédéral d'égalité des sexes mis en place en 1995 sous l'égide de l'honorable Sheila Finestone, actuelle coprésidente du comité mixte et ancienne secrétaire d'État à la Condition féminine.

Rappelons que le Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes doit permettre des changements au niveau économique en modifiant l'effet du gouvernement sur la vie des femmes dans l'action de concevoir des programmes, d'élaborer des politiques et de mettre en oeuvre des lois qui tiennent compte des femmes.

Quatrièmement, les critères établis pour évaluer les demandes de subventions soumises par les groupes n'ont jamais été rendus publics. Or, non seulement est-il normal que de tels critères soient rendus publics, ils auraient également dû être discutés avant la signature de l'entente. Dans la mesure où les critères demeurent privés ou subjectifs, nous avons toutes les raisons de croire que ce sont des critères historiques qui ont été utilisés. Par conséquent, une telle situation ne peut que contribuer à marginaliser davantage les groupes de femmes.

• 1545

Cinquièmement, l'entente ne contient aucune disposition visant à prévenir les conflits d'intérêts parmi les membres de la communauté siégeant au comité conjoint. Il n'y a rien dans l'entente qui définisse ce qui constitue un conflit d'intérêts au niveau communautaire et comment celui-ci devrait être réglé. À l'heure actuelle, nous considérons qu'il existe un conflit d'intérêts dans la gestion de l'entente, dans la mesure où les membres siégeant au comité conjoint sont les principaux bénéficiaires du financement dans le cadre de l'entente.

Sixièmement, au plan des activités devant avoir lieu dans le domaine interministériel, l'entente constitue une véritable déception pour les groupes de femmes. Nous n'avons pas bénéficié des retombées de l'entente dans ce domaine alors que nos besoins sont grands. De façon plus précise, la responsable du dossier interministériel au plan communautaire franco-ontarien ne nous a jamais contactées ni consultées pour nous aider à faire avancer ce dossier. Certes, nous avons pris connaissance du rapport Savoie. Toutefois, celui-ci n'a pas encore fait l'objet d'une analyse ou d'un débat dans les milieux communautaire et politique.

Quant à ce qui a trait aux groupes de minorités raciales, le choix des agents interministériels a été entaché par un manque d'impartialité de la part du gouvernement, du ministère du Patrimoine canadien. Les organismes regroupant les minorités raciales n'ont pas eu la chance de se consulter et de se concerter afin d'élaborer un plan de développement et d'action avec les agents. Les groupes de femmes de minorités raciales, et possiblement l'ensemble des autres groupes, ont dû, comme nous, négocier seuls et directement avec les divers ministères pour présenter leurs besoins et réalités.

L'interministériel, comme nous l'avons vécu, a été un exercice que nous avons appris par essai et erreur, sans toujours savoir à quelle porte frapper. Il manque une réelle concertation entre le gouvernement et le milieu minoritaire en matière interministérielle, notamment entre le gouvernement et les groupes de femmes.

Par ailleurs, mentionnons les rapports constructifs que nous avons eus, jusqu'à présent, avec Condition féminine Canada, qui a appuyé nos activités depuis le début de notre regroupement. Toutefois, nos rapports avec les autres ministères ont été assez limités.

Enfin, la Table considère que le gouvernement a manqué de considération à l'égard des parties concernées dans sa volonté de fixer la communauté dans un seul et unique porte-parole. Nous acceptons que le gouvernement souhaite parler à une communauté unifiée derrière ses administrateurs. Toutefois, lorsqu'il lie l'administratif avec la représentation politique, il ne peut, dans le cas de l'Ontario, qu'aggraver les tensions et les luttes de pouvoir entre les groupes.

Voici, en capsule, un ensemble d'exemples démontrant que la dernière Entente Canada-Communauté (Ontario) a eu des effets importants sur les perspectives de développement et sur l'épanouissement de la communauté francophone dans sa diversité. L'entente n'a pas toujours favorisé ce développement et cet épanouissement. Qui plus est, cette situation a rendu difficile notre engagement à l'égard du dossier, comme dans le cas de l'interministériel, lequel devrait compenser les réductions de financement aux divers groupes.

Mme Roda Muse (membre, Table féministe francophone de concertation provinciale): Consciente que le gouvernement lie la négociation des ententes à la question de la représentation, la Table féministe a en priorité, et cela dès le début des pourparlers sur le renouvellement, insisté pour que l'on repense les principes des ententes dans le cas de l'Ontario. Ainsi, à compter de février 1998, la Table a participé à la mise en place d'un nouveau mécanisme de représentation politique en Ontario, dont le mandat spécifique, décidé lors d'un forum communautaire à Sudbury, était de voir à la négociation du renouvellement de l'entente.

Ce comité de travail regroupait les organismes des divers secteurs de la communauté. Le groupe était fondé précisément sur le principe de la reconnaissance du leadership multiple en Ontario. Or, ce processus a en quelque sorte avorté car, en parallèle, l'Association canadienne-française de l'Ontario, avec, semble-t-il, l'appui de certains élus, s'est imposée au milieu afin de déterminer les règles du jeu, faisant fi du travail déjà effectué par les groupes. Ainsi, il est dorénavant bien connu que l'ACFO a amené le comité de direction des négociations à décréter l'obligation pour tout groupe souhaitant participer au renouvellement de l'Entente Canada-Communauté de signer un protocole liant les représentants à la confidentialité, sous peine de mesures disciplinaires.

• 1550

La Table a refusé de se rallier à cette démarche, jugeant qu'elle était non démocratique, autoritaire et fondée sur la méfiance plutôt que sur un esprit mutuel tel que le stipule le protocole. Le protocole propose un code de discipline qui pourrait forcer des groupes à être solidaires des décisions sur lesquelles ils seraient en désaccord.

Ainsi, la question du renouvellement de l'entente est devenue le catalyseur d'un conflit encore plus grand au plan de la représentation politique. La présente entente a imposé une structuration politique de la communauté que les groupes aux prises avec l'ACFO vivent comme un carcan. En l'occurrence, la Table n'a jamais reconnu l'ACFO comme le porte-parole de la communauté francophone de l'Ontario. Elle existe indépendamment de cet organisme et non comme un de ses secteurs. Elle ne souhaite pas voir cette dernière parler en son nom dans le cadre des ententes ou dans tout autre domaine.

Or, quand on lie la question de la gestion de l'entente à celle de la représentation politique, la Table et plusieurs autres groupes se trouvent aux prises avec un conflit de pouvoir avec l'ACFO, une association qui n'a plus de mandat et qui tente de se restructurer sans succès depuis les 20 dernières années. Il est vrai que l'ACFO bénéficie de l'appui des députés libéraux, dans la mesure où l'association est elle-même inféodée aux partis politiques et aux experts de tout acabit. Toutefois, l'ACFO n'est pas synonyme de la communauté francophone de l'Ontario. De plus, depuis le début des années 1990, le mouvement associatif francophone, dont la Table, travaille à se donner un mécanisme de représentation plus souple que celui préconisé par l'ACFO, ainsi qu'un réseau associatif moins élitiste et moins blanc. Ce travail a malheureusement été hypothéqué par la venue des ententes et l'enjeu d'un porte-parole unique pour l'Ontario français sous l'égide d'une ACFO actuelle ou revampée.

Dans ces conditions, nous avons refusé jusqu'à présent de participer aux nouvelles négociations en vue du renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario). Nous demeurons cependant préoccupées par le déroulement de la situation. Nous nous sentons également concernées par le dossier de l'interministériel, dans la mesure où nous croyons qu'un projet-pilote entre le gouvernement fédéral et la Table féministe en vue d'une entente multipartite sur le modèle de celle déjà signée le 6 juin 1998 avec le milieu des arts et de la culture serait souhaitable afin de compenser le fait que le financement à l'égard des groupes de femmes est pratiquement nul. Ainsi, nous pourrions nous concentrer sur une série de projets importants pour nos groupes et les femmes francophones dans toute leur diversité. Nous avons déjà des programmes et des projets dans les domaines de la santé, de la lutte contre la violence faite aux femmes, du parrainage des femmes et du développement économique pour les femmes de minorités raciales et les femmes du milieu rural. Les membres de la Table font un travail de développement social et économique sur le plan local, que nous souhaitons voir soutenu davantage par le moyen d'une collaboration plus étroite avec les différents ministères concernés et les groupes de femmes.

Nous avons formulé des recommandations qui traduisent les préoccupations que nous venons de vous présenter.

Tout d'abord, rappelons qu'en 1994, le gouvernement fédéral a reconnu sa responsabilité en matière de développement des communautés de langues officielles en annonçant la mise en oeuvre des articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles.

De plus, le gouvernement fédéral reconnaît les défis que vivent les femmes au Canada en matière d'égalité, principalement celles de langue française, et également leur apport à notre société canadienne. La mise en place du Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes en 1995 en fait foi.

Attendu que le milieu associatif francophone de l'Ontario vit, depuis la fin des années 1980, diverses crises de conscience à l'égard des représentants que le gouvernement fédéral veut bien lui reconnaître;

Attendu que la première entente fait fi des exigences de transparence, d'équité et de démocratie de la Table féministe;

Attendu que l'évaluation de l'Entente Canada-Communauté (Ontario) du ministère du Patrimoine canadien par le groupe Performance Management Network énonce également les forces et les faiblesses de l'entente;

Attendu que le gouvernement fédéral, par le biais du ministère du Patrimoine canadien, a créé un précédent, le 6 juin 1998, en signant une entente multipartite en matière culturelle et artistique;

Nous recommandons, premièrement, que le gouvernement canadien, par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, voie, avec le milieu francophone dans sa diversité, incluant la Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario, à la négociation d'une entente qui tienne compte de la nature spécifique du milieu francophone, plutôt que de lui imposer un porte-parole unique. Celle-ci devra contenir une augmentation substantielle du financement destiné aux groupes de femmes dans leur diversité. La gestion de cette entente devra être fondée sur les principes de transparence, de démocratie et d'équité. Les critères de financement du groupe découlant de l'entente devront être décidés collectivement et rendus publics. Des mesures devront être prises pour que les personnes qui assureront la gestion de cette entente ne soient pas dans des situations de conflits d'intérêts.

• 1555

Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement canadien, par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, voie avec la Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario à la négociation d'une entente multipartite, indépendante de l'Entente Canada-Communauté (Ontario), ayant pour but l'établissement d'un cadre de collaboration avec la ministre et de coordination avec certains autres ministères et/ou agences fédérales assujettis aux articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles pour les groupes de femmes de l'Ontario.

Nous recommandons en troisième lieu que le Comité mixte permanent des langues officielles voie à ce que la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, s'engage à reconsidérer le principe des ententes Canada-communautés dans le sens d'une plus grande imputabilité, d'un plus grand respect de la diversité du milieu francophone de l'Ontario et de la possibilité d'une entente multipartite avec les groupes de femmes en vertu de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Au mois de mars dernier, le gouvernement fédéral a fait l'annonce de l'Année de la francophonie canadienne, manifestant ainsi le renouvellement de son engagement à l'égard de la dualité linguistique, de l'épanouissement et du développement des minorités francophones du Canada.

Il nous semble que la question de la représentation du milieu minoritaire dans le cadre du financement des activités de la francophonie devrait faire, en cette année de célébration de la vitalité de nos communautés, l'objet d'une réflexion sérieuse au sein du milieu gouvernemental, tant administratif que politique. Nous invitons les membres de votre comité à s'intéresser à cette question et nous vous convions à faire part à la ministre du Patrimoine canadien de l'importance d'une représentation équitable des femmes au sein de la francophonie et d'un financement adéquat des activités des groupes de femmes.

Je vous remercie.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): C'est une longue liste. Je vous remercie, madame Muse.

[Traduction]

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je suis bien d'accord avec vous. Vos voeux correspondent aux miens lorsqu'il s'agit de la gestion du groupe de coordination et, pour moi, de la gestion de l'administration—la transparence, l'équité, l'égalité et la démocratie s'imposent.

À propos de cette organisation de coordination, qui devrait en être responsable? Quand vous avez un problème, qui assume la responsabilité?

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Est-ce que vous vous adressez à Mme Muse ou à moi?

[Traduction]

M. Inky Mark: L'un ou l'autre.

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Ce que nous suggérons, ce n'est pas nécessairement un organisme mais un consortium de personnes qui seraient gestionnaires de l'entente.

Il existe plusieurs programmes fédéraux, entre autres à Santé Canada; il y a le Programme de contestation judiciaire qui est financé par le gouvernement canadien. Ces programmes sont financés en collaboration avec des gens de la communauté.

Cela fonctionne de telle façon que les personnes qui font la gestion de l'entente ne sont pas liées directement et ne reçoivent pas des fonds de l'entente. Ce sont des gens qui connaissent le milieu. Ils font souvent partie de différentes institutions ou universités. Ce sont des gens du milieu, mais ils ne sont pas bénéficiaires. Je ne pourrais pas siéger au sein d'un comité; quelqu'un qui vient d'une entreprise ou d'un organisme qui n'est pas assujetti à cette entente pourrait le faire; il faut des gens qui ne reçoivent pas des fonds de cette entente.

[Traduction]

M. Inky Mark: Si vous me permettez de poser une autre question, votre rôle consiste certainement à défendre les femmes francophones de l'Ontario et c'est là-dessus que je veux vous interroger. Quelle est la situation des Ontariennes francophones par rapport aux non francophones, de façon générale, en matière d'équité ou d'égalité?

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Je ne comprends pas vraiment votre question, monsieur Mark. J'aimerais avoir une précision.

• 1600

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Elle vous pose la question.

M. Inky Mark: J'aimerais qu'on soit plus précis, je parle sur le plan financier.

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Justement, c'est un peu notre problème; nous avons de la difficulté à obtenir des données sociodémographiques sur notre situation. Nous avons certaines données. Entre autres, nous venons de faire une étude sur les services en français en matière de santé et services sociaux. C'est souvent par le regard de recherches qu'on obtient des données. Nous n'avons pas de données statistiques. Essayer de trouver à Statistique Canada des données sur les femmes francophones, par exemple sur leurs revenus, est très difficile. Nous avons beaucoup de difficulté à aller chercher cette information.

Nous sommes des groupes nouveaux; nous existons depuis 20 ans et non pas depuis 50 ou 75 ans. Nous n'avons pas certaines données et nous avons de la difficulté à réussir à percer le marché du travail. Roda pourrait aussi donner des exemples touchant les femmes immigrantes qui arrivent ici.

Comment travailler à l'intégration des femmes? Quand on est supposément de souche canadienne, on a déjà de la difficulté à intégrer le marché du travail. Ce n'est pas pour rien que le Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes existe. C'est parce que le gouvernement a lui-même reconnu qu'il y avait une iniquité entre les femmes et la gent masculine. On retrouve la même problématique dans la francophonie, en ce sens qu'on n'a pas nécessairement de pouvoirs.

Plusieurs femmes de l'est ou du nord de l'Ontario ne parlent pas l'anglais; si elles veulent se trouver un emploi, c'est un peu plus difficile, et elles sont isolées. Il y a quand même une économie qui existe, mais les femmes n'ont pas nécessairement largement accès à ces champs.

[Traduction]

M. Inky Mark: Je n'ai pas de mal à vous comprendre. J'ai été élevé dans une famille où ma mère ne parlait pas anglais et n'a jamais parlé anglais. Elle comprenait, mais c'est tout.

Dans vos observations liminaires, vous avez dit que vous souhaitiez recevoir davantage d'argent du gouvernement fédéral. Combien recevez-vous actuellement de Condition féminine et combien voulez-vous?

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Condition féminine a environ 8 millions de dollars par année à l'échelle canadienne pour l'ensemble du mouvement des femmes. Si on parle de votre parti, c'est aussi notre débat. Nous sommes des femmes francophones. Ces mots ne se séparent pas. Nous ne sommes pas seulement des femmes. Nous collaborons avec des femmes anglophones parce que nous faisons partie d'un grand mouvement, mais nous travaillons aussi avec nos confrères et nos consoeurs francophones de l'Ontario dans d'autres milieux parce que nous sommes aussi des francophones.

Mme Roda Muse: En fait, pour le moment, le ministère qui nous aide le plus est Condition féminine, sous l'égide de Patrimoine Canada.

Le seul problème est qu'il ne revenait aux femmes que 3 p. 100 de l'enveloppe prévue dans l'entente.

Mme Lynne Bouchard: C'est 3 p. 100 de l'enveloppe. On reçoit environ 125 000 $ pour l'ensemble du mouvement.

Mme Rode Muse: Pour l'ensemble du groupe des femmes. Nous représentons 52 p. 100 de la population des groupes qui sont bénéficiaires des fonds gérés par l'entente. C'est très peu. C'est à ce niveau que nous voudrions qu'il y ait un ajustement. Pour le moment, nous ne pouvons pas fixer un montant et vous dire ce que nous voulons aujourd'hui.

C'est surtout pour vous faire part de nos préoccupations que nous sommes ici.

Mme Lynne Bouchard: Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de vous indiquer le montant dont nous avons besoin parce que nous n'avons pas assez de moyens. Le groupe que nous représentons reçoit 14 000 $ par année de Patrimoine Canada. Nous sommes un organisme sans murs et nous fonctionnons beaucoup avec le virtuel et le bénévolat. Avec 14 000 $, nous ne pouvons nous payer que les interurbains et une rencontre par année. Nous fonctionnons comme nous le pouvons, et les groupes que nous regroupons ont chacun leurs besoins particuliers.

• 1605

Il est impensable de nous demander quels sont les besoins des femmes francophones en Ontario étant donné nos moyens financiers limités. Nous sommes incapables de savoir quelle est la vision des femmes de l'ensemble de l'Ontario français, tout comme personne ne pourrait vous dire quels sont les besoins de la communauté en Ontario français. Je défie quiconque de vous le dire, parce qu'on n'a pas ces études. Nous avons parfois des études sectorielles, mais il est très difficile de vous donner la situation globale.

Par contre, nous entamons un processus par lequel nous voudrions établir les besoins de la communauté des femmes francophones d'ici l'an 2000. Nous voulons participer à la Marche mondiale des femmes 200 pour protester contre la pauvreté et la violence, qui est organisée, entre autres, par nos consoeurs québécoises. Nous voulons travailler à la sensibilisation des gens en entrant dans les écoles, entre autres, mais aussi dans tout le milieu ontarien pour connaître les besoins des femmes et des familles francophones. Nous allons essayer de recueillir un peu d'information à ce moment-là. Malheureusement, ce que vous nous demandez est une information que nous ne sommes pas capables d'obtenir.

[Traduction]

M. Inky Mark: J'ai du mal à comprendre cela. Vous me dites que vous travaillez dans ce domaine depuis 20 ans et que vous ne savez toujours pas quels sont les besoins de votre clientèle. En fait, tant que vous n'aurez pas défini le mandat de votre organisation...

[Français]

Mme Lynne Bouchard: Je dis, monsieur...

[Traduction]

M. Inky Mark: Mon problème, c'est qu'il y a trop de chevauchements déjà dans le système. Condition féminine Canada représente toutes les femmes. Vous dites que vous voulez représenter les femmes francophones de l'Ontario et également les non francophones. Il y a ensuite le problème des immigrantes, francophones, non francophones, ou autres. Tout le monde veut tout faire. Certes, si nous avions beaucoup d'argent, nous pourrions tout faire pour tout le monde. Malheureusement, il y a des restrictions. J'estime donc que toutes les organisations devraient davantage cibler leur action, ou préciser leur rôle et leurs fonctions dans la défense de la cause des femmes et des hommes.

[Français]

Mme Roda Muse: Vous me donnez l'impression de dire qu'on veut répéter les erreurs qu'on est en train de reprocher aux autres. Nous voulons qu'on conclue une entente multipartite, comme l'avait dit Lynne Bouchard; cette entente multipartite pourrait permettre à plusieurs entités francophones de s'exprimer.

Vous avez parlé des femmes immigrantes et des francophones. Peut-être qu'on ne se comprend pas au niveau des questions, mais...

Mme Lynne Bouchard: Écoutez, monsieur Mark, je pense que vous nous avez mal comprises. Je peux vous dire ce que sont les besoins de l'ensemble des groupes que nous regroupons. Il y a peut-être 25 000 ou 30 000 femmes dans l'ensemble des 22 ou 23 groupes qu'il y a chez nous. Je peux facilement vous dire ce que sont leur besoins. Cela ne pose aucun problème. Nous sommes en mesure de dire qui nous représentons: ce sont des gens, des femmes, des enfants.

Ce que je ne suis pas capable de faire présentement, c'est de vous faire part de l'ensemble des besoins de la population des femmes francophones de l'Ontario. Il n'y a pas seulement 30 000 femmes en Ontario français. Notre organisation ne peut pas vous faire part des besoin des autres femmes. J'espère que vous comprenez mieux maintenant.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci, monsieur Mark.

Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): J'ai écouté attentivement la lecture de vos deux documents. Vous pourriez les remettre à la greffière, qui pourra en faire parvenir des copies à chacun des membres du comité. On est en fin de session et il y a donc beaucoup de membres du comité qui siègent à deux comités en même temps.

Vous avez parlé d'un aspect qui me surprend. C'est tout l'aspect de la relation entre l'ACFO et le ministère du Patrimoine canadien, et de la relation entre cet organisme et le vôtre. Vous vous sentez mal représentées par l'ACFO, dites-vous. Vous avez été très sévères envers cet organisme en disant que vous ne lui faisiez pas confiance pour négocier en votre nom. Vous avez même dit qu'il était inféodé au pouvoir politique, qu'il était avant tout libéral avant d'être francophone. C'est à peu près ce que vous avez dit dans votre document. C'est beaucoup.

• 1610

Je regarde fonctionner le ministère du Patrimoine canadien depuis deux ou trois ans et je sens qu'il y a, au ministère du Patrimoine canadien, une volonté de mettre la main sur chacun des organismes francophones et de les gérer à la façon du ministère, donc de mettre en place des gens bien dociles qui serviront bien le ministère avant les francophones. Par exemple, on a pris en main la Semaine de la Francophonie, on s'assure d'un contrôle sur les Jeux de la Francophonie, on s'assure d'un grand contrôle sur le Sommet de la Francophonie et on vous refuse toute discussion directe avec le ministère. Pourtant, vous représentez une vingtaine d'organismes.

Le fait que vous souleviez publiquement ce grave problème de dirigisme politique sur les organismes représentant les francophones m'apparaît dramatique. C'est très dangereux de laisser faire cela. Mais comment faire comprendre au ministère que vous avez vu son jeu? Avez-vous cherché à obtenir des rencontres directes avec des représentants de la ministre et vous a-t-on toujours opposé une fin de non-recevoir? Vous a-t-on toujours esquivées pour essayer de vous noyer à l'intérieur d'un organisme qui sert mieux le pouvoir que les francophones eux-mêmes?

Mme Roda Muse: Nous avons eu l'occasion de rencontrer à deux reprises des personnes du cabinet de la ministre. Ces personnes ont été très à l'écoute de nos préoccupations. Cependant, il y a une nuance entre être très à l'écoute et agir en fonction des préoccupations des gens. Tout le monde est coincé dans cette entente. C'est un processus qui a été enclenché et on ne veut pas l'arrêter pour voir un peu ce qui se passe et comment on peut le corriger. Donc, il y a les politiques, qui ont une idée de l'entente, il y a les administratifs, qui ont une idée de l'entente, et il y a les organismes communautaires. On se retrouve coincées entre ça.

Très récemment, nous avons eu l'occasion de rencontrer la directrice générale régionale du Programme d'appui aux langues officielles. C'est une nouvelle bouffée d'oxygène qui arrive. Il y a des changements qui vont se faire, mais ces changements ne seront peut-être pas radicaux. Par exemple, on s'attend à ce qu'il y ait un changement au niveau des conflits d'intérêts. Au niveau de l'exercice qui est demandé au comité de négociation, il y aura sans doute aussi de nouvelles demandes du ministère et de la communauté par rapport à son fonctionnement.

M. Louis Plamondon: L'ACFO vous a fait parvenir un document qui dit: «Crois ou meurs». On vous parle des conséquences du non-respect des règles de base de la négociation. L'ACFO se définit comme étant le porte-parole et vous dit: «Venez sous le parapluie et nous allons négocier et vous donner ce dont vous avez besoin selon notre jugement.» Vous rejetez cela carrément.

Mais il y a un nouveau comité, à qui on va parler tout à l'heure, qui s'appelle le Comité de renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario) et qui est présidé par M. Comtois. Selon vous, ce comité est-il une amélioration par rapport aux représentants que vous aviez dans le cadre de l'ancienne entente ou si ce sont toujours des gens dont vous vous méfiez? Est-ce plutôt un vent d'air frais, comme vous disiez tout à l'heure?

• 1615

Mme Lynne Bouchard: Nous siégions à ce comité, qui est devenu le comité de négociation. Comme Roda l'expliquait, il y a eu un forum communautaire où s'est regroupé l'ensemble du milieu associatif pour revoir comment... Comme on le dit dans notre texte, le gouvernement veut avoir un seul interlocuteur. On comprend qu'il doive y avoir quelque chose de coordonné et d'unifié; autrement, ce serait un peu l'anarchie dans les 2 000 groupes.

À partir de 1994, avec la Coalition pour le développement et l'épanouissement de la communauté franco-ontarienne, le milieu avait mis en place un processus qui commençait à se tenir. Ce n'est que depuis 1994 que l'ensemble du milieu se parle. L'ACFO est un organisme qui existe en Ontario français depuis peut-être 70 ou 75 ans et qui est reconnu par le gouvernement fédéral. Sur le site Internet du gouvernement fédéral, quand on parle des porte-parole des organismes provinciaux dans l'ensemble du pays, on ne parle que d'une association en Ontario, et c'est l'ACFO provinciale. L'ACFO provinciale regroupe peut-être la moitié du milieu associatif et peut-être même un peu plus. Je vais être généreuse.

Nous ne souhaitons pas aller sous une fédération, aller sous un paternel. Je vais prendre cette expression, qui n'est pas nécessairement bonne. Nous ne voulons pas être sous le chapeau d'un organisme qui va nous dire de faire cela, de ne pas faire cela, etc. Nous voulons nous représenter nous-mêmes et nous vous demandons d'être attentifs quand nous demandons la parité ou l'équité.

Patrimoine Canada donne déjà des sommes d'argent dans le milieu. On peut chialer et dire qu'il n'y en a pas assez, mais l'argent qui est présentement dans le milieu est très mal réparti en fonction de ce que font les organismes du milieu en termes de développement et d'épanouissement. C'est là qu'on achoppe à l'ACFO. On achoppe à l'ACFO parce qu'elle dit nous représenter. Nous ne sommes pas là, mais elle parle en notre nom. Je sais que ses représentants sont venus ici avant-hier et ont parlé de projets qui ont été menés par des groupes membres de notre organisme. Cela s'est su, et les gens n'étaient pas contents, parce que c'était en quelque sorte une récupération du travail qui avait été fait par d'autres.

Nous avons de la difficulté à accepter d'être toujours en dessous de quelque chose. Nous nous représentons et nous voulons nous asseoir à une table avec l'ensemble des partenaires du milieu de façon coordonnée pour travailler à une négociation. D'ailleurs, c'est une tentative. M. Comtois va probablement vous expliquer le fonctionnement du comité de négociation, et je ne veux pas entrer dans leur dossier. Je pense que ces gens sont d'assez bonne foi, mais nous avons dû quitter à un moment donné parce qu'il y avait des magouilles afin de mieux positionner l'ACFO. La dernière fois, il y a eu une négociation en vase clos entre l'ACFO et les hauts fonctionnaires de Patrimoine Canada canadien et cela a abouti à l'entente qu'on a eue ces dernières années, qui n'a été facile pour personne du milieu, et nous avons dû nous retirer.

Le comité de négociation nous a demandé de réviser notre position. Nous l'avons révisée et nous leur avons envoyé une lettre au début de cette semaine pour leur dire que nous serions peut-être prêtes à réintégrer le comité, mais à certaines conditions. Ces conditions sont évidemment de connaître l'imputabilité de ce comité et du négociateur, et il y a plusieurs autre éléments. Je ne voudrais pas entrer dans le détail parce que c'est quand même interne au milieu communautaire. Voilà.

M. Louis Plamondon: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci. Monsieur Robichaud, s'il vous plaît.

Le sénateur Louis J. Robichaud (L'Acadie—Acadia, Lib.): Je suis un peu étonné de voir qu'il y a un manque de collaboration entre votre regroupement et l'ACFO. C'est une nouvelle pour moi car je n'en avais jamais entendu parler. Je pensais que l'ACFO était représentative de beaucoup de mouvements à orientation francophone en Ontario. Je suis étonné et peut-être déçu. Je vais poursuivre mes efforts pour étudier et comprendre, comprendre non pas nécessairement l'existence de votre mouvement, mais comprendre le conflit qui existe entre votre mouvement et l'ACFO.

• 1620

Vous nous dites que vous avez reçu l'an dernier 14 000 $ pour vos efforts.

Mme Lynne Bouchard: Seulement notre regroupement.

Le sénateur Louis Robichaud: C'est ce que votre regroupement a reçu. Avez-vous reçu cet argent directement du ministère ou de l'ACFO?

Mme Lynne Bouchard: Du ministère.

Le sénateur Louis Robichaud: Sur quoi cette somme de 14 000 $ était-elle basée?

Mme Lynne Bouchard: On n'a pas de critères d'évaluation.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous avez reçu cet argent de Condition féminine, n'est-ce pas?

Le sénateur Louis Robichaud: Cela ne venait pas directement du ministère?

Mme Lynne Bouchard: Oui, cela vient de Patrimoine Canada.

M. Louis Plamondon: De la branche Condition féminine.

Mme Lynne Bouchard: Non, non, non.

Mme Roda Muse: Nous avons eu 14 000 $ qui sont venus de Patrimoine Canada dans le cadre du Programme d'appui aux langues officielles. Cela s'appuie sur le fait que Patrimoine Canada soutient les organismes qui font avancer la francophonie. Nous sommes un de ces organismes. Nous avons fait avancer la francophonie en intervenant dans divers domaines concernant les femmes. Nous sommes reconnues par Patrimoine canadien en tant qu'organisme qui fonctionne et qui regroupe d'autres organismes. Il n'y a pas de raison de se poser des questions là-dessus.

Par contre, j'aimerais revenir au fait que nous ne sommes pas affiliées à l'ACFO. L'ACFO a fait son temps. L'ACFO continue à regrouper beaucoup d'organismes, mais il y a des diversités qui existent, et les femmes n'avaient pas vraiment une plate-forme où elles pouvaient s'exprimer. C'est ce que nous avons apporté. Nous voulons que les femmes puissent s'exprimer et s'occuper des problèmes qui se posent à elles. L'ACFO ne s'est jamais préoccupée de ces dossiers.

De plus, nous ne croyons pas dans les principes de l'ACFO. On est en pleine démocratie et on n'est pas obligées d'adhérer à ces principes. Nos principes sont la parité, l'équité et la transparence, et nous ne sommes pas obligées de nous faire représenter par l'ACFO.

Le sénateur Louis Robichaud: Donc, vous prétendez que l'ACFO ne respecte pas les principes de parité et d'équité.

Mme Roda Muse: Pour nous, oui.

Le sénateur Louis Robichaud: C'est grave.

Mme Lynne Bouchard: Vous n'avez qu'à regarder...

Le sénateur Louis Robichaud: C'est une accusation assez grave qui me frappe durement.

Êtes-vous affiliées à une association-mère quelconque, comme la Fédération nationale des femmes canadiennes-françaises?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): La Fédération nationale des femmes canadiennes-françaises, sur la rue Dalhousie.

Mme Roda Muse: Elles sont membres de notre organisme.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous parlez en leur nom? Vous êtes en train de parler au nom de cette fédération de femmes francophones?

Mme Lynne Bouchard: La Fédération des femmes canadiennes-françaises de l'Ontario est membre.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): De l'Ontario.

Mme Lynne Bouchard: Oui.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Et non l'organisme parapluie de tout le groupe, qui se trouve sur la rue Dalhousie.

Mme Lynne Bouchard: Non. Le seul organisme dont nous avons été membres actives, de 1994 à 1997, est la Coalition pour le développement et l'épanouissement de la communauté franco-ontarienne. Nous avons aussi fait partie du Groupe de travail post-Sudbury, qui a suivi le forum de Sudbury en 1998, l'année passée.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Monsieur Robichaud, un tout petit moment. J'aimerais avoir une précision à votre question. Vous me permettez?

Est-ce que vous recevez, de quelque façon que ce soit, des sommes d'argent du gouvernement du Canada, et par le biais de quel organisme du gouvernement?

Mme Lynne Bouchard: Oui.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): En commençant par Condition féminine Canada, qui est partie intégrante de Patrimoine Canada. Combien recevez-vous de Condition féminine?

Mme Lynne Bouchard: Je dirais que cette année, nous avons reçu quelque 40 000 $.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Quelque 40 000 $.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Pour des projets spécifiques.

Mme Lynne Bouchard: C'est toujours pour des projets.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): C'est toujours pour des projets partout.

• 1625

Mme Lynne Bouchard: Sauf dans le cas de Patrimoine Canada. Le Programme d'appui aux langues officielles, c'est pour notre programmation et non pour des projets particuliers.

Mme Roda Muse: Les 14 000 $ dont nous avons parlé...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous parlez au nom de 22 groupes qui représentent 20 000 femmes qui ne... C'est ce que vous avez dit, et la question de M. Robichaud est très pertinente. D'après vous, vous ne recevez pas d'argent de l'ACFO pour assurer le bien-être des femmes francophones. Recevez-vous, oui ou non, d'autres fonds du gouvernement fédéral?

Mme Lynne Bouchard: Nous avons des projets de santé très spécifiques. Nous disions tout à l'heure que nous avions fait une recherche. Nous sommes allées chercher des fonds en Ontario, dans les ministères ontariens, pour la deuxième partie, qui consiste en la mise en place d'un forum. Nous avons frappé à la porte de Santé Canada, division de l'Ontario. Nous travaillons à la conception d'un site Internet sur les femmes. Pour cela, nous sommes allées chercher de l'argent à Industrie Canada. Nous sommes allées chercher d'autres sommes d'argent du gouvernement canadien par le biais de l'article 41. Nous sommes allées frapper à certaines portes, entre autres à Industrie Canada, à Condition féminine, à Multiculturalisme et au fonds de recherche de Condition féminine. Nous arrivons donc à aller chercher certains fonds.

Mme Roda Muse: Il y a aussi l'Immigration.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Et Industrie Canada?

Mme Lynne Bouchard: Oui, pour le site web. C'est un projet-pilote.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): J'espère que vous allez aussi au niveau provincial parce que beaucoup de vos dossiers sont au niveau provincial, n'est-ce pas?

Mme Lynne Bouchard: On en a eu pour la santé, mais très peu.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Sénateur Robichaud, s'il vous plaît.

Le sénateur Louis Robichaud: Votre association s'appelle la Table féministe francophone de concertation provinciale. C'est bien cela?

Mme Roda Muse: C'est cela.

Le sénateur Louis Robichaud: Vous êtes l'association-mère de plusieurs groupes comme Action Éducation Femme Ontario—je ne vais pas les nommer tous—et le Comité consultatif sur la condition des femmes en éducation, l'AEEFO. Vous êtes l'association-mère de toutes ces associations-là. Est-ce que toutes ces associations-là ont la même politique ou la même pensée que vous vis-à-vis de l'ACFO? Est-ce qu'elles pensent que l'ACFO a une vision non équitable?

Mme Lynne Bouchard: En réalité, nous ne sommes pas un groupe-mère. Pour ma part, je viens d'un groupe. Roda vient d'un groupe. Nous sommes un groupe qui est constitué de groupes. Si les groupes n'existaient pas, nous n'existerions pas. Nous n'avons même pas de permanence. Nous ne sommes pas une fédération. C'est un autre concept. C'est comme une table, une coalition de groupes qui s'assoient ensemble et qui ont décidé de s'appeler par ce nom-là. Elles ont la même idée que nous deux parce que le mémoire que je vais remettre à Mme Burke a été soumis aux 23 groupes. Je pense qu'on est 23 groupes.

Le sénateur Louis Robichaud: Je sais que mon temps achève. J'aimerais parler de ceci plus longuement et je le ferai éventuellement. Vous nous dites que vous avez fait une étude dans le domaine de la santé. Je suis étonné que vous ayez pu faire cela avec la maigre somme de 14 000 $ que vous avez reçue. Vous avez répondu à cette question-là. Quelles ont été les conclusions et les points saillants de l'étude que vous avez faite quant à la santé en Ontario?

Mme Lynne Bouchard: Nous étions une équipe de chercheurs indépendants de l'Université d'Ottawa et du Collège universitaire de Glendon et nous avons étudié les dynamiques anthropologiques des femmes. Nous avons étudié un peu leur comportement au niveau de ce qu'elles font, de leur rapport à leur propre santé et à la santé des enfants et de la famille.

Nous avons aussi examiné les dynamiques politiques qui existent pour la mise en place des services en français en Ontario dans le cadre de la Loi sur les services en français qui existe en Ontario et qu'on appelle souvent la Loi 8. Nous avons aussi examiné la dynamique des services, soit la façon dont les directeurs des services de santé et des services sociaux mettent en place ces services et font en sorte qu'ils restent.

• 1630

Nous avons fait cette étude quand les conservateurs ont pris le pouvoir; il y avait un grand mouvement politique à cette époque. Maintenant, on voit la dévolution des services en français. Il y avait une série de recommandations pour que les femmes soient plus près des orientations des services, étant donné qu'elles sont les intermédiaires entre les familles et les services concernés, mais elles revendiquent les services individuellement et il n'y a pas de revendication collective du service.

Nous sommes en train de travailler à la création d'un forum. Cela se fera cet automne. Des décideurs seront invités à un forum communautaire pour mettre en place un réseau...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Il vous reste environ une minute pour terminer votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Lynne Bouchard: Nous sommes en train de le mettre en place. Il y a un suivi à ce niveau. Il y a aussi une collaboration avec SOS Montfort et l'Université d'Ottawa pour la suite du projet.

Le sénateur Louis Robichaud: Est-ce que votre organisme s'est occupé du dossier de l'hôpital Montfort?

Mme Lynne Bouchard: Comme presque tout le monde dans le milieu francophone, nous avons participé à la sauvegarde de l'hôpital Montfort.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

Sénateur Beaudoin, vous avez à peu près sept minutes. Ensuite ce sera à M. Scott, qui aura cinq minutes. Est-ce que ça va?

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Oui, très bien.

Je voudrais tout d'abord vous demander sur quoi porte vraiment votre dissidence. On n'a pas tous les mêmes points de vue, on ne s'exprime jamais de la même façon, on n'a pas nécessairement le même idéal et, même si on a le même idéal, il y a plusieurs chemins qui peuvent nous mener à un idéal quelconque.

On voit la dissidence tous les jours en droit et dans les cours de justice. Pourquoi êtes-vous dissidentes? Est-ce qu'il y a une raison? Vous devez sûrement avoir une raison et j'aimerais bien la connaître. Fondamentalement, quelle est-elle?

Mme Lynne Bouchard: Est-ce que vous parlez de la dissidence face au fait d'être membre de l'ACFO? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui.

M. Louis Plamondon: C'est cela, face à la façon d'être de l'ACFO.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Par rapport à l'ACFO. S'il y a une dissidence, et il y en a une car elle est évidente, pouvez-vous me dire pourquoi?

M. Louis Plamondon: Elle a donné la raison dans son texte.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Eh bien, j'ai manqué la lecture de votre texte.

Mme Roda Muse: Je voudrais juste dire un mot. Pour être dissident, il faut déjà avoir fait partie du groupe dont on est dissident. On n'en a pas fait partie.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je ne suis pas tout à fait d'accord sur cela. Quelqu'un peut exprimer son idée, l'autre peut ne pas la partager; on est dissident dans ce sens-là. Mais enfin, c'est une question d'interprétation. Ce n'est pas important.

Je voudrais savoir pourquoi vous êtes dissidentes. Est-ce une question de philosophie? Est-ce une question d'objectif? Est-ce que c'est la façon d'arriver à un but quelconque? On peut être dissident pour plusieurs raisons.

Mme Lynne Bouchard: Je pense qu'il faut voir cela d'un point de vue historique. Je vais essayer de l'expliquer rapidement.

L'ACFO et l'ensemble des organismes représentant les minorités, autant les minorités anglophones au Québec que les minorités francophones à l'extérieur du Québec, se sont créés il y a plusieurs années. Si je ne me trompe pas, pour l'ACFO, cela remonte au moins à 75 ans. L'ACFO a fait énormément de choses pour le milieu en Ontario français, et personne ne peut dire le contraire.

Dans les dernières années, principalement à la fin des années 1980, il y a eu une imposition. Par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, il y a eu une imposition du gouvernement afin que le milieu francophone soit sous un même chapeau, qu'il ait une pensée unique, pas trop dérangeante. C'est ce que nous pensons, mais c'est une question d'opinion.

• 1635

Les groupes de femmes existent depuis plus longtemps, mais nous existons depuis 1992. Les gens de l'ACFO disent qu'ils nous représentent, mais ce n'est pas le cas. Ils ne représentent pas nos intérêts.

Nous avons un réseau de chercheurs. Quand ils font des recherches sur le terrain, quand il y a des déclarations publiques, ils nous disent: «Ce n'est pas ce que disent les gens du milieu, les gens de chez nous.» Nous disons que nous voulons avoir notre propre représentation car il y a eu une dissidence quant à la façon de dire les choses. L'ACFO ne nous représente pas, c'est tout. Ce n'est pas compliqué.

On a encore une liberté d'association au Canada. Nous nous disons que nous pouvons nous associer, nous mettre ensemble. Nous n'avons aucun problème avec l'ACFO; tant et aussi longtemps qu'ils ne parlent pas en notre nom, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ce qu'on dit au gouvernement, c'est que la communauté francophone, ce n'est pas seulement un organisme.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il y a deux facettes dans votre présentation.

Vous vous appelez la Table féministe francophone; l'ACFO est un organisme pour les francophones; vous avez un aspect différent, celui du féminisme. Nous en avons beaucoup au Canada, et c'est une très bonne chose. Ils représentent un point de vue que les autres ne représentent pas.

Mon impression est que votre dissidence porte sur cet aspect particulier de la représentation. Si c'est cela, il est possible de s'entendre à un moment donné. Si vous me dites qu'ils n'ont pas une préoccupation assez féministe dans certains domaines, je peux le comprendre. Votre raison d'être, c'est d'être une table féministe francophone, et je peux très bien le comprendre. Cela ne veut pas dire que vous êtes en désaccord sur les objectifs qu'ils visent sur le plan de la francophonie, mais plutôt sur l'accent qu'on veut donner à la représentation francophone. Autrement dit, vous me dites que, dans le fond, vous partagez beaucoup de leurs points de vue, mais qu'il y a un élément qui manque, soit l'aspect féministe. Est-ce que c'est ça?

Mme Roda Muse: Non, pas du tout.

Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est plus que ça?

Mme Roda Muse: C'est beaucoup plus que cela. Ce que l'on remet en question, c'est le type de relation que l'ACFO peut entretenir avec le gouvernement fédéral.

Pour nous, c'est un modèle de sous-développement. On a l'impression de revenir au temps de la décolonisation en Afrique. On met un pion là, le colon part et ce colon qui est parti continue à garder la mainmise sur le gouvernement fantoche qui est sur place. C'est exactement la même chose.

Les groupes de femmes de la Table féministe ont actuellement le sentiment que l'ACFO est là d'abord pour justifier les actes du ministère du Patrimoine canadien ou du gouvernement du Canada. L'ACFO se préoccupe plus de ses relations avec ce ministère que de ses relations avec la communauté. La preuve est qu'on nous envoie, à remplir en six semaines, un profil de la communauté, et c'est chapeauté soi-disant par l'ACFO.

Ce sont ces choses que nous réfutons. Si l'ACFO représentait la communauté, se voulait représentative de la communauté, se préoccupait des besoins de la communauté, essayait de trouver une table de concertation avec la communauté, avait une bonne consultation, il n'y aurait pas de problème. Mais actuellement, tel que c'est engagé depuis ces 20 dernières années, nous ne pouvons pas y adhérer car cela va à l'encontre de nos principes.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je vois où est le problème.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): On laisser cette information sur la table pour le moment.

[Traduction]

Dernière intervention, Andy, et nous passerons à nos témoins suivants.

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup.

Je suis pour la défense des droits financée par l'État. Je pense que c'est sain en démocratie. Lorsque vous vous lancez dans une telle action, vous rencontrez évidemment le problème de gens qui usent de stratégies différentes. Je ne pense pas que ce soit une question de féminisme ou de non-féminisme, de francophone ou de non francophone.

Je me suis davantage occupé du sort des personnes handicapées et certains des groupes qui luttent pour les droits des handicapés ont une stratégie alors que d'autres en ont une autre, c'est évident.

• 1640

J'aimerais savoir s'il y a d'autres autorités au pays. Je suppose que la nature du financement se retrouve un peu dans tout le pays et je présume que ces mêmes tensions stratégiques, si je peux parler de tensions stratégiques, se retrouvent ailleurs. Y a-t-il d'autres exemples du même problème dans votre réseau, et ces problèmes ont-il été réglés? Dans l'affirmative, comment?

[Français]

Mme Lynne Bouchard: On a eu des échos de différents problèmes dans d'autres provinces. Il faut toutefois comprendre que les minorités les plus complexes au Canada se retrouvent au Québec et en Ontario. Dans les autres provinces, les nombres sont parfois moindres. En Acadie, il y a quand même une meilleure collaboration parce que c'est un milieu un peu plus homogène, bien que cela ne veuille pas dire que la communauté acadienne soit monolithique. En Ontario, la francophonie a une diversité hallucinante et de plus en plus grandissante depuis les dernières années, entre autres à cause de l'immigration et de la migration. On sait qu'il y a beaucoup de migration au pays.

Ce qu'on en connaît—et je vous invite à convier d'autres groupes, y compris les organismes gouvernementaux, mais aussi les autres organismes dans les milieux à venir vous parler de leur réalité—, c'est que certains groupes de femmes francophones ailleurs au pays n'ont même plus de financement. Ils en avaient avant les ententes de cogestion. Maintenant, ils n'en ont même plus parce que c'est décidé par l'organisme qui est le gestionnaire principal.

En Ontario, cela n'a pas fonctionné tout à fait comme dans les autres provinces parce qu'un comité de démarrage a été mis en place. Dans le cas d'Alliance Québec, c'est un peu la même chose.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Madame, Alliance Québec obtient son argent d'un regroupement parapluie au sein duquel il siège. Il est sur le même pied que les autres groupes. Il y a 17 regroupements là-bas, et la décision est prise par un regroupement semblable à l'ACFO. Oui, il y a des dissidences et des difficultés. Ce n'est pas facile de donner de l'argent et d'être sage dans les allocations. Mais cela ne veut pas dire que tout le groupe appartient à un parti politique, que les personnes sont menées par le bout du nez nez et que certains sont méchants. Ce n'est pas cela.

[Traduction]

M. Andy Scott: Je dirais que cela fait partie de ce que j'essayais de dire. Je crois que s'il s'agissait d'un motif institutionnel ou d'un exercice institutionnel, cela se manifesterait ailleurs. Si c'est le fait d'avoir à faire face à l'évolution d'une certaine partie du pays, le problème s'arrête là, ce n'est pas un problème dans la stratégie employée par Patrimoine Canada ou d'autres.

C'est ce que j'essayais de comprendre. Je pense qu'il est normal que l'on se retrouve devant ce genre de tension même si je crois vous avoir entendu dire que vous compreniez que le gouvernement, dans l'organisation de ce genre de choses, ne veut pas traiter avec des centaines ou des milliers d'organisations, mais essayer de...

Si vous étiez le gouvernement, comment structureriez-vous la chose? Je suis désolé si vous avez déjà répondu à cette question, mais j'étais à un autre comité. Toutefois, sachant que le gouvernement ne veut pas avoir affaire à tout un éventail d'organisations, si vous étiez à sa place, que feriez-vous?

[Français]

Mme Lynne Bouchard: En février 1998, le milieu francophone s'est réuni à Sudbury et a donné un mandat à un groupe de travail qu'on a appelé le Groupe de travail post-Sudbury. Ce groupe avait pour mandat d'examiner un nouveau modèle de représentation politique. L'idée de n'avoir qu'une seule personne, les gens n'en veulent pas, mais celle d'avoir 2 000 groupes n'a pas de bon sens non plus. Un modèle a donc été proposé. Cet exercice a en quelque sorte avorté à cause de la négociation et du branle-bas de combat au niveau de la négociation. Je sais toutefois que le groupe de travail tiendra prochainement une consultation dans le milieu. C'est quelque chose qui est dans les airs depuis au moins 1990. Comme Mme Finestone le mentionnait à propos du réseau qui existe au Québec, on veut restructurer ce type de regroupement de manière à se ménager une porte d'entrée au gouvernement, tant provincial que fédéral. Il y aurait donc une coordination interne des différents regroupements. C'est ce qui est sur le point d'arriver.

• 1645

Le sénateur Louis Robichaud: Puis-je poser une question supplémentaire?

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Nous avons d'autres témoins mais vous pouvez encore poser une petite question.

Andy, avez-vous terminé?

D'accord, allez-y.

[Français]

Le sénateur Louis Robichaud: Je ne me souviens pas comment vous avez appelé votre groupe.

Mme Lynne Bouchard: Le Groupe de travail post-Sudbury.

Le sénateur Louis Robichaud: Qui sera là? Est-ce que ce sera l'ACFO?

Mme Lynne Bouchard: L'ACFO n'y était pas, mais elle sera un membre parmi l'ensemble des groupes, comme Alliance Québec est membre du regroupement.

Mme Roda Muse: On parle d'un exécutif provincial qui regrouperait 14 secteurs différents, ou plutôt 14 regroupements.

Une voix: Dont l'ACFO?

Mme Roda Muse: Dont l'ACFO.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Andy, avez-vous fini? D'accord.

[Français]

J'aimerais vous remercier. Ce que vous avez à dire est intéressant et nous allons le transmettre à qui de droit. Nous allons certainement avoir des commentaires d'autres regroupements lorsque nous voyagerons cet automne.

Je vous remercie d'être venus.

M. Louis Plamondon: Est-ce que les textes qui ont été distribués au début seront envoyés à tout le monde?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui, cela fait partie de nos plans, comme vous le savez.

Merci beaucoup, madame Bouchard.

Mme Lynne Bouchard: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Bonne chance.

Notre prochain témoin sera M. Jean Comtois du Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario). Ce sera fort intéressant d'entendre votre témoignage.

M. Jean Comtois (président, Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario)): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Voulez-vous deux minutes de pause ou peut-on continuer?

[Français]

La parole est à vous.

M. Jean Comtois: J'espère qu'on aura l'occasion de discuter de certains points qui ont été soulevés durant la présentation précédente parce qu'il y a lieu, je pense, de clarifier des choses pour qu'on puisse bien les comprendre. Il faut quand même faire la part des faits. Je pense qu'il y a lieu de corriger certaines choses et j'espère avoir la possibilité de le faire même si cela ne fait pas partie de ma présentation.

Mesdames les coprésidentes, honorables sénateurs et députés de la Chambre des communes membres du comité, je veux d'abord vous remercier pour l'occasion qui nous est donnée de vous présenter une courte réflexion concernant la perception des membres du Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario) quant à la mise en oeuvre de la partie VII, article 41, de la Loi sur les langues officielles.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais vous présenter mes collègues de l'exécutif du comité de direction. Ce sont Mme Trèva Cousineau, vice-présidente du Comité de négociation et présidente de l'Association canadienne-française de l'Ontario; Mme Judith Charest membre du comité et coordonnatrice de la Fédération de la jeunesse franco-ontarienne; M. Éric Dubeau, membre du comité et vice-président de l'Assemblée des professionnels de la chanson et de la musique franco-ontariennes, et aussi guitariste fort habile; ainsi que M. Joseph-Alphonse André, membre du comité et président du Regroupement ethnoculturel et afro-francophone.

Dans un premier temps, je veux vous faire part de certaines réflexions relatives au comité.

• 1650

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): De quelle façon avez-vous été formés et comment les choix se sont-ils faits?

M. Jean Comtois: Je n'ai pas compris, madame.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je veux que vous nous expliquiez comment vous avez été nommés et et de quelle façon vous êtes représentatifs.

M. Jean Comtois: Est-ce que vous voulez que je le fasse tout de suite?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Cela nous aiderait à suivre étant donné ce qu'on vient d'entendre.

M. Jean Comtois: Les membres du comité exécutif ont été élus lors d'une réunion des membres du comité de négociation. Je pense que cela fut fait lors de la deuxième réunion du comité. Ils ont été élus par tous les membres du comité.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Qui sont les membres? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Jean Comtois: Cela voulait dire, à ce moment-là, les membres que vous retrouvez à la page 3 de ma présentation, à l'exception de M. Joseph-Alphonse André, qui n'était pas là à cette époque. Si vous faites le calcul, vous avez 12 personnes.

Est-ce que cela répond à votre question, madame la présidente?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui, merci.

M. Jean Comtois: J'attire votre attention sur le fait que ces personnes représentent divers secteurs de la communauté. Elles jouent un rôle au sein d'un organisme précis, mais représentent un secteur. Par exemple, Mme Diane Ellis représente le secteur de l'éducation, mais elle participe à la fédération des parents. Elle fait partie d'un organisme de parents au sein du monde de l'éducation. Elle a été choisie par le secteur de l'éducation pour participer à notre comité. Est-ce que cela clarifie la situation?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui, mais vous n'avez pas un regroupement qui représente les femmes?

M. Jean Comtois: Voulez-vous que je commente tout de suite là-dessus?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui.

M. Jean Comtois: La Table féministe a été...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): À part le regroupement de la Table féministe, est-ce qu'il y a un groupe qui représente les femmes au sein de votre comité?

M. Jean Comtois: Nous n'avons pas d'organisme qui représente les femmes autour de notre table. Toutefois, nous avons un grand nombre de femmes au sein de tous les organismes présents autour de la table. Vous avez raison, nous n'avons pas de représentante des groupes féministes au comité. La Table féministe avait été invitée à se joindre au groupe, mais elle a refusé.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): C'est la clarification que je voulais avoir.

M. Jean Comtois: Merci. Je peux poursuivre?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): S'il vous plaît.

M. Jean Comtois: Un des engagements de l'entente signée en 1996, auquel a fait allusion Mme Bouchard et que certains jugent officiel et d'autres officieux, voulait que la francophonie de l'Ontario réfléchisse sur sa structure de représentation et sur son efficacité. Afin d'alimenter cette réflexion, les services d'une firme de recherche et de consultation furent retenus. Cette firme prépara un rapport qui fut présenté à la communauté francophone de l'Ontario lors d'un forum communautaire à Sudbury, en février 1997.

À la suite de nombreux échanges, de propositions et de contre-propositions, un processus fut élaboré pour pousser davantage la réflexion et revenir devant la communauté avec une nouvelle proposition de structure. Un comité fut créé. On a fait allusion à ce comité qu'on appelle maintenant le Groupe TPS, soit le Groupe de travail post-Sudbury. Ce groupe de travail avait deux mandats: premièrement, faire la réflexion et repenser la nouvelle structure; deuxièmement, diriger les négociations pour la prochaine entente.

Les membres du comité n'ont pas complété le travail quant à la structure, étant donné, d'une part, le manque de consensus et, d'autre part, la nécessité et l'urgence de préparer les nouvelles négociations. Aussi, les résultats de ces négociations—et j'insiste là-dessus—devraient permettre à la communauté de se doter d'une infrastructure de gestion représentative.

Afin de gérer efficacement les négociations, des représentantes et des représentants des différents secteurs de la communauté francophone de l'Ontario ont été convoqués à une réunion en décembre 1998. À cette occasion, un processus de négociation et un protocole de gestion furent présentés et discutés.

• 1655

En décembre dernier, nous avons donc été convoqués à une réunion afin de commencer la préparation des nouvelles négociations. Je veux que les membres du comité mixte prennent note de cela. Je fais allusion au protocole dont a parlé M. Plamondon tout à l'heure, lorsqu'il a mentionné que celui-ci émanait de l'ACFO. Le protocole ne vient pas de l'ACFO. Le protocole est un document qui a été présenté à tous les membres du comité de négociation et qui a été adopté par tous les membres de ce comité. Il a fallu le signer pour pouvoir y adhérer et continuer de faire partie du groupe de négociation. Tout à l'heure, on a parlé de la question de la confidentialité. Je pourrai y revenir en temps opportun pour clarifier davantage cette question. Cela me ferait plaisir.

Conséquemment, tout membre voulant continuer de participer devait endosser le protocole en question.

Dans le document, je vous donne les noms des membres du comité. Je ne vous nommerai pas ces noms étant donné que vous pouvez les lire.

Nous sommes fiers de souligner le fait que notre groupe est représentatif de tous les secteurs de notre communauté. Toutefois, nous espérons toujours rallier ceux et celles qui, à ce jour, ont opté de ne pas participer au comité pour des raisons que nous respectons, mais qui leur sont propres.

Quel est l'enjeu de la négociation tel que nous le voyons?

En vertu de l'article 41 de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement fédéral s'engage à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne, ainsi qu'à favoriser l'épanouissement des communautés francophones et anglophones vivant en situation minoritaire partout au pays.

Vous avez sans doute déjà lu cela un certain nombre de fois. Il s'agit de l'introduction à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

L'engagement gouvernemental vise à faire participer activement 28 ministères et organismes fédéraux clés au développement et à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire. L'article 42 donne à Patrimoine canadien le mandat de susciter et d'encourager une approche concertée au sein des ministères et organismes fédéraux pour la mise en oeuvre de ces engagements.

De façon unanime, les rapports d'évaluation de la mise en oeuvre de la dernière entente, dont l'entente de 1996, décrivent le fait que la francophonie de l'Ontario n'a pas obtenu ce que laissait présager cette même entente pour lui permettre de se développer efficacement. De plus, l'approche de cogestion, à laquelle on a fait allusion dans la présentation précédente, c'est-à-dire un comité formé de représentants du ministère du Patrimoine canadien et de la communauté pour analyser les demandes de celle-ci, exige une révision complète. Cela, nous l'admettons. D'ailleurs, cela fera partie des négociations relatives à la nouvelle entente. Les 4 000 heures de bénévolat consacrées à la gestion des demandes de subventions sont autant d'heures qui n'ont pas bénéficié aux associations. Ce nombre d'heures n'inclut pas celles, aussi nombreuses, investies pour l'ensemble de la gestion de l'entente. En termes pratiques, c'est l'équivalent de cinq fonctionnaires à temps plein que la communauté a consacré à la mise en oeuvre de l'Entente-Canada-Communauté (Ontario) au cours des deux dernières années. On trouve cela inacceptable. Cela nécessite un temps énorme de la part de la communauté.

Nous reconnaissons la collaboration de Patrimoine Canada par le biais de l'appui direct, tout en dénonçant le fait, comme le confirme l'argumentation étoffée de l'évaluation de l'entente de 1996, que ce dernier a accordé si peu à l'Ontario français, cela au moment où les coupures gouvernementales étaient à leur plus fort. Les associations de la communauté francophone de l'Ontario n'en sont pas toutes mortes, mais toutes en ont été affectées.

• 1700

D'autre part, nous déplorons fermement et catégoriquement l'absence d'un véritable partenariat pour appuyer les diverses démarches au niveau de la concertation interministérielle. Ce sont d'ailleurs des partenariats et des ententes, avec cette fois-ci les ressources adéquates, que nous voulons conclure avec les divers ministères et organismes fédéraux qui oeuvrent en Ontario.

Forts de l'engagement du gouvernement fédéral décrit dans la citation ci-haut, nous entendons bien, avec la nouvelle entente, doter la communauté francophone de l'Ontario de ressources plus adéquates pour assurer son plein épanouissement.

Il faut ajouter que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, dans un communiqué de presse diffusé le 19 janvier 1999, affirme que l'honorable Marcel Massé accueille favorablement le rapport «Maintenir le cap, la dualité linguistique au défi des transformations gouvernementales».

J'attire votre attention sur trois recommandations formulées dans ce rapport:

Que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin:

de réitérer son engagement formel à l'endroit de la dualité linguistique officielle du Canada en tant que valeur fondamentale de notre société et de réaffirmer son rôle de gardien et de promoteur de cette valeur inscrite dans la Constitution;

de définir concrètement les mesures pour donner suite à cet engagement au plan des principes, des structures et du financement, allant jusqu'à discuter au moins une fois l'an au Cabinet de la dualité linguistique officielle du Canada.

Que le respect des droits linguistiques et des engagements contenus dans la Constitution et dans la Loi sur les langues officielles apparaisse comme une considération essentielle et première dans les cas où la transformation gouvernementale a trait à une fonction qui est du ressort du gouvernement fédéral.

J'estime que, par rapport à notre collectivité, il s'agit d'un point extrêmement important.

Que des critères plus rigoureux soient énoncés au Cadre quant à l'appui au développement et à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

Cette recommandation nous apparaît extrêmement importante parce que, lorsque nous présentons des demandes ou des revendications aux cadres ou que nous leur demandons des clarifications, les cadres devraient être davantage sensibilisés aux dispositions des politiques. Nous sommes conscients des efforts énormes qu'ils déploient, mais il reste quand même du travail à faire.

Cet engagement envers la minorité francophone de l'Ontario doit se confirmer en s'assurant qu'elle obtienne les ressources financières adéquates, tant pour l'appui direct aux organismes que pour la concertation interministérielle ou la collaboration intergouvernementale. Il y va de la survie même de cette communauté.

En conclusion, madame la présidente, les membres du comité se sont engagés dans ce processus parce qu'ils sont convaincus du bien-fondé des revendications de l'ensemble de la francophonie ontarienne. Nous négocions pour l'ensemble de notre communauté, pour les différents secteurs de cette communauté, qu'ils soient ou non membres de notre comité. Les dossiers respectifs de chacun de ces secteurs demeurent la responsabilité du secteur, et non celle du comité de négociation. Notre mandat est de nous assurer que ces secteurs obtiennent du ministère du Patrimoine canadien, par l'entremise de ses programmes d'appui direct, de concertation interministérielle et de collaboration intergouvernementale, l'appui qui leur permettra de s'épanouir et de réaliser un avenir prometteur.

Je vous remercie du temps précieux que vous nous avez accordé et j'espère que cette courte présentation vous fera mieux comprendre les enjeux auxquels fait face notre communauté dans le cadre des négociations que nous avons entreprises.

Madame la présidente, c'était ma présentation. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup. Si vous me le permettez, je demanderai à Mme Rose-Marie Losier-Cool de poser la première question.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Je vous remercie de cette présentation très bien articulée.

• 1705

À la page 3 de vos notes, vous traitez des recommandations du rapport Fontaine, qui avait été rédigé à la demande du ministre. Ces recommandations visaient directement la mise en oeuvre des dispositions de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, ce qui correspond précisément au mandat qu'on a confié à notre comité cette année.

J'aimerais entendre vos commentaires au sujet du point de vue exprimé par la FCFA lors de notre dernière séance qui avait lieu mardi dernier, ainsi que par certains membres du comité, face à une recommandation qui fait également partie de l'étude de Donald Savoie.

Donald Savoie recommandait qu'on confie à un organisme—si je me rappelle bien, le sénateur Rivest faisait allusion à un patron—, une agence ou un ministère la coordination des projets, parce qu'on semble entreprendre des projets un peu partout, ça et là. J'aimerais entendre votre point de vue à titre de représentants des Franco-Ontariens. Nous savons que la FCFA veut faire de cette recommandation son cheval de bataille. Je ne me rappelle pas les mots exacts qu'on utilisait dans le rapport Savoie, mais c'est exactement ce qu'on voulait dire.

M. Jean Comtois: Madame la présidente, puisque j'ai déjà eu l'occasion de prendre la parole lorsque j'ai fait ma présentation, je donnerai à mes collègues qui m'accompagnent l'occasion de faire des commentaires à ce sujet.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Madame Cousineau.

Mme Trèva Cousineau (vice-présidente, Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario): Comme vous le savez, madame la présidente, en conclusion à sa présentation, l'ACFO affirmait qu'elle appuyait cette recommandation. Cela nous semble absolument nécessaire. Un des membres de votre comité avait parlé de la possibilité que l'entité responsable relève directement du Conseil privé.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Je crois me souvenir que c'était le sénateur Rivest. C'est également une recommandation qu'a formulée Donald Savoie.

Mme Trèva Cousineau: Je crois pouvoir dire que nous appuyons tous cette recommandation.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je me rappelle bien cette idée qu'avait émise le sénateur Rivest. Il proposait qu'un membre du Conseil privé puisse répondre directement... Dans une grande mesure, le pouvoir repose évidemment auprès du Conseil privé.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Serait-ce un porte-parole ou un animateur?

Le sénateur Gérald Beaudoin: Il a employé entre autres le terme «sous-ministre», donc une personne qui détient une certaine autorité au sein même du Conseil privé.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Cette personne serait responsable de l'application des dispositions de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

M. Jean Comtois: Madame la présidente, est-ce que vous me permettez de faire un commentaire?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui, je vous en prie.

M. Jean Comtois: La mise en oeuvre d'une recommandation semblable représenterait un pas très constructif. Cependant, ayant travaillé au sein d'un ministère au palier provincial où on a essayé de créer un tel mécanisme, je voudrais, très humblement, faire une mise en garde.

Si on ne donne pas à cet organisme l'autorité , l'imputabilité, une certaine autonomie et les outils nécessaires, il ne servira pas à grand-chose de le mettre sur pied. On fera face à des problèmes aussi graves, sinon plus graves, que ceux qu'on connaît actuellement.

Si un tel organisme devait travailler de concert avec l'ensemble des ministères, on ne serait pas plus avancés parce qu'il y aurait encore des problèmes au niveau des relations interministérielles. On parle d'une entité semblable au ministère du Patrimoine canadien, une entité d'appui direct ou quelque chose de semblable.

Je ne voudrais pas répéter inutilement mes propos, mais avant d'établir cet organisme, ministère ou regroupement, il faudra étudier de façon approfondie la structure, les fonctions et les outils dont il aura besoin pour atteindre les objectifs qu'on lui confiera.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Mardi dernier, certains membres du comité parlaient de la possibilité qu'il émane directement du Conseil privé.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je dois avouer que cela m'apparaît être une approche top down, tandis que je favorise plutôt l'approche bottom up. Le mouvement populaire, the grassroots, doit exprimer ce qu'il désire. C'est après avoir examiné tous les faits qu'on peut arriver à une politique globale et à une vision.

J'ai déjà discuté de ce sujet avec Mme Cousineau. J'espère que vous déposerez un projet de société qu'on pourra mettre en oeuvre après son adoption plutôt que d'attendre que le gouvernement vous impose son propre projet de société.

• 1710

M. Jean Comtois: Madame, est-ce que vous me permettez de faire un commentaire qui touche la présentation précédente?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui.

M. Jean Comtois: Nous avons amorcé le processus qui nous permettra d'accomplir ce genre de travail. Pour négocier, il faut quand même partir de certains principes de base. Il s'agit donc d'une ébauche qui nous permettrait de faire avancer les choses.

Il est évident que lorsque nous avons fait parvenir ce questionnaire aux secteurs et aux organismes, nous n'avons pas cherché à accomplir un travail beaucoup plus complexe. Nous espérons que l'entente à laquelle nous en viendrons permettra à l'ensemble de la collectivité francophone de l'Ontario, et non pas uniquement à l'ACFO, à la Fédération des aînés francophones de l'Ontario ou à la FESFO, d'en arriver collectivement à brosser ce portrait et à développer ce projet de société.

C'est véritablement l'esprit dans lequel travaillent les membres du comité de négociation, qui se préparent en vue de la négociation de la prochaine entente. C'est ce que j'ai répété à maintes reprises et dont j'ai fait part à Mme Bouchard lors d'une conversation téléphonique il y a deux semaines.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Madame Cousineau.

Mme Trèva Cousineau: J'aimerais préciser que la lettre dans laquelle on demandait aux organismes de brosser le portrait de leur communauté ne venait pas de l'ACFO, mais plutôt du comité de direction dont l'ACFO est le secrétariat. L'en-tête de cette lettre indique clairement qu'elle émane du Comité de direction de la négociation et que l'ACFO agit à titre de secrétariat.

M. Jean Comtois: Il est important de bien comprendre cette distinction. Lorsque le comité de négociation a entamé son travail, afin d'éviter des dépenses indues, il a choisi de ne pas créer son propre secrétariat, mais plutôt de bénéficier d'une structure déjà existante. Il a donc retenu les services du secrétariat de l'ACFO pour agir comme secrétariat du comité de négociation.

Les communiqués de presse et autres communications sont évidemment diffusés par le bureau de l'ACFO provinciale, mais ils sont émis par le comité de négociation.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup.

Monsieur Mark.

[Traduction]

M. Inky Mark: Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier d'être venus comparaître devant notre comité aujourd'hui.

La clé de votre propos me semble résider dans sa conclusion, lorsque vous dites que pour obtenir des résultats, il faut coopérer. À cet égard, j'aimerais vous demander quelle est l'importance de la communauté francophone en Ontario et combien il y a de groupes particuliers qui, à votre avis, ne sont pas satisfaits du processus actuel? Le savez-vous?

M. Jean Comtois: Combien de francophones, pour commencer. Je demanderai à Mme Cousineau, elle a tous ces...

M. Inky Mark: Non, d'organisations.

Mme Trèva Cousineau: Excusez-moi.

M. Inky Mark: Combien existe-t-il d'organisations et combien d'entre elles ne sont pas satisfaites du système actuel?

Mme Trèva Cousineau: À ma connaissance, il y en a trois qui ne sont pas satisfaites sur... Parfois, c'est difficile à dire, car, par exemple, le groupe de l'éducation représente environ 20 groupes. La culture, vous êtes...

M. Éric Dubeau (représentant, Secteur ethnoculturel, Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario)): Treize.

Mme Trèva Cousineau: Treize. Vous représentez...

M. Joseph André (représentant, Secteur ethnoculturel, Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario)): Environ douze.

Mme Trèva Cousineau: Douze. Nous avons 21 bureaux régionaux et 20 associations membres. Judith en a combien?

Mme Judith Charest (représentante, Secteur jeunesse, Comité de direction de la négociation sur le renouvellement de l'Entente Canada-Communauté (Ontario)): Deux grands groupes jeunesse.

Mme Trèva Cousineau: Et combien de jeunes, est-ce 3 000?

Mme Janet Callaghan: Plus. Environ 100 000.

Mme Trèva Cousineau: Oh, 100 000. Il n'y a que trois groupes qui ne sont pas satisfaits de ce qui se passe.

M. Inky Mark: Pour ces trois groupes, y a-t-il un autre processus qui leur permettrait de réintégrer le système, le cercle?

M. Éric Dubeau: Nous sommes toujours prêts à inviter d'autres groupes à participer à...

[Français]

les démarches qu'on est en train d'entamer.

[Traduction]

Nous avons toujours voulu regrouper le plus grand nombre de groupes possible parce que nous savons que c'est la meilleure façon de présenter le point de vue de la base et de vous offrir quelque chose qui soit véritablement représentatif de notre communauté.

• 1715

M. Jean Comtois: Monsieur Mark, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Plutôt que de dire qu'il y a trois groupes qui ont peut-être quelques réserves concernant le travail du comité, je préférerais dire qu'il y a 13 membres du comité qui pensent que nous faisons des progrès. Nous espérons pouvoir convaincre ceux qui ne sont pas membres du comité que nos travaux sont transparents, inclusifs, etc. et qu'à l'avenir ces groupes décideront de se joindre à nous et en profiteront. Leurs compétences et leurs idées concernant les négociations seront très utiles au comité.

M. Inky Mark: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Je n'ai pas beaucoup de questions.

Dans la négociation que vous allez entreprendre, comment voyez-vous la participation féminine? Comment voyez-vous la répartition de l'argent? Vous nous avez dit qu'il y avait beaucoup de femmes dans vos mouvements, à titre individuel, mais vous n'avez pas de regroupement ou d'association de femmes. On peut donc dire que, dans votre regroupement, les femmes ne sont pas représentées en tant qu'entité associative. Cependant, comme tout le monde le sait, les femmes représentent 51 ou 52 p. 100 de la population en général, que ce soit des francophones ou des anglophones.

Quelle orientation allez-vous donner à vos négociations? Lorsque vous recevrez un montant d'argent, est-ce que ce montant sera partagé en fonction du nombre d'associations? Est-ce qu'il sera partagé en fonction de la proportion hommes femmes? Avez-vous un grand désir de changement? On sent qu'il y a eu de la frustration à certains endroits. Êtes-vous animés par un grand désir de changement et comment voyez-vous l'aspect féminin?

M. Jean Comtois: Il y a eu beaucoup de frustrations. D'ailleurs, comme président de la Fédération des aînés, j'aurais bien aimé que le gouvernement fédéral nous verse des fonds équivalents à ceux que reçoit la Table féministe. On aurait pu faire beaucoup, mais je ne veux pas revenir là-dessus; je veux simplement vous le mentionner.

Pour ce qui est de votre question, les négociations que nous avons entreprises doivent se faire en deux volets. Le premier est d'obtenir le plus de ressources financières possible pour l'ensemble de la collectivité francophone de l'Ontario.

Deuxièmement, il faut négocier un processus qui nous permettra de gérer l'entente d'une façon beaucoup plus adéquate que ce ne fut le cas pour la dernière entente. Nous sommes totalement d'accord avec la Table féministe pour dire que la gestion de la dernière entente laissait à désirer. C'était la première; on a fait ce que l'on pouvait, mais il est clair que le comité de négociation que je préside n'a pas la tâche, la responsabilité et l'autorité de faire ce que vous décrivez, soit d'attribuer les fonds aux différents organismes. Ce n'est pas notre comité qui va le faire. La gestion de l'entente se fera à partir des fonds que nous aurons obtenus. Quel sera le processus? Cela reste à déterminer et à négocier.

Par exemple, est-ce que la gestion de l'entente sera dévolue totalement à la communauté? Est-ce que ce sera un partenariat entre les fonctionnaires et la communauté ou, comme vous le disiez, madame la présidente, est-ce que cela viendra du ministère du Patrimoine canadien, qui gérera l'ensemble de l'entente? Je ne peux pas vous dire de quelle façon ce sera fait. Cela reste à voir.

• 1720

M. Louis Plamondon: Il est certain que la Table féministe ne reçoit pas les mêmes montants d'argent que votre association. Tout à l'heure, j'ai entendu les représentantes de la Table féministe nous dire que les sommes reçues étaient utilisées pour des actions ponctuelles, en particulier pour une étude sur la santé.

Également, où que ce soit au Canada, le taux de richesse des femmes est beaucoup moins élevé, qu'elles soient francophones ou anglophones. On sait qu'il y a beaucoup plus de pauvreté chez les femmes, particulièrement les immigrantes et les réfugiées. Ce sont elles qui se retrouvent souvent dans des situations très difficiles.

On peut difficilement les comparer à votre association, qui comprend beaucoup de retraités à l'aise...

M. Jean Comtois: Oh, attendez.

M. Louis Plamondon: ...mais aussi des gens ordinaires. Je ne veux pas faire un débat là-dessus.

M. Jean Comtois: Non.

M. Louis Plamondon: Ce que je veux dire, c'est que des personnes ont un revenu de 74 000 $ par année.

Je comprends bien que ce que vous disiez était au niveau du principe. Vous nous dites que vous allez négocier et qu'après la première partie des négociations, vous pourrez déterminer de quelle façon les fonds seront répartis. Néanmoins, vous ne fixez pas d'objectif dès le départ. Qui pourra trancher entre la grande revendication de la Table féministe—que l'on pense à l'égalité des droits des femmes, à une juste répartition entre hommes et femmes—et un regroupement qui veut faire de bonne foi une négociation? Il ne pourra sûrement pas partager la somme en parts égales. Qui, selon vous, pourra trancher la question?

M. Jean Comtois: Il y a plusieurs points dans ce que vous venez de dire.

Mme Judith Charest: Je voudrais simplement vous indiquer que la Table féministe n'est pas le seul groupe qui ait eu des insatisfactions générales au sujet de l'entente.

Plusieurs associations et groupes ont de grandes insatisfactions, comme la Fédération de la jeunesse franco-ontarienne que je représente. On n'a pas simplement remis la gestion de l'appui direct à la communauté; on leur a aussi donné le mandat de gérer la décroissance du financement en ne tenant aucun compte des réalités qui ont surgi au cours des 10 ou 15 dernières années. Entre autres, on a pu voir l'accroissement du nombre de groupes et de secteurs dans la communauté et l'augmentation du nombre d'institutions qui demandent un appui financier.

On n'a pas nécessairement tenu compte de tout cela, et il n'y a pas que la Table féministe qui ne soit pas contente de la façon dont les montants d'argent ont été accordés et gérés. On a tous eu à subir la décroissance. Plusieurs groupes ne reçoivent aucun financement, bien qu'ils en mériteraient.

Nous faisons partie d'un processus. Il faut faire la différence entre être solidaire d'un processus et ne pas être solidaire de grandes idées.

Nous sommes d'accord que de grands changements sont à faire au sujet de la gestion de l'entente. Il faut compenser ou verser des arrérages en ce qui concerne la communauté franco-ontarienne; la Table féministe est d'accord avec nous sur ce point.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je pense que c'était la dernière intervention de M. Plamondon.

Mme Judith Charest: M. Joseph André voudrait faire un petit commentaire.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): D'accord, allez-y.

M. Joseph André: Je m'excuse, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Il n'y a pas de quoi.

M. Joseph André: C'est dans la même veine que ce qu'a dit l'intervenante précédente. Le Regroupement ethnoculturel et afro-francophone pourrait dire beaucoup de choses sur la façon dont l'entente a été menée et gérée dernièrement. Beaucoup d'organismes de la minorité afro-francophone ont été oubliés, relégués et exclus. C'est une des raisons pour lesquelles je suis personnellement intervenu afin que nous soyons intégrés à cette nouvelle entente.

• 1725

Parlant de satisfaction, je pense que c'est un problème qui est assez général, mais je crois que si le comité de direction devient inclusif et reçoit tous les organismes et tous les secteurs de la francophonie qui veulent y participer, tous ces organismes seront partie prenante à la négociation.

Quant à la question de savoir, monsieur Plamondon, comment on va partager les ressources, je crois qu'à la table, chacun peut faire valoir ses besoins, et ces besoins peuvent aussi être répartis ou partagés selon les projets que les secteurs présentent. Donc, un secteur présente des projets qui sont étudiés par un ensemble.

Dans l'ancienne entente, il y avait justement un conflit d'intérêts, qui a été soulevé par la Table féministe, à savoir que le comité qui décidait de l'acceptation d'un projet ou d'un autre était formé des mêmes membres que ceux d'organismes dont faisait partie la Table féministe. Comme je l'ai écrit à Mme la présidente de l'ACFO, la prochaine fois, il faudrait prévoir un organisme indépendant pour étudier ces projets, et non un comité constitué de membres de ces mêmes organismes qui doivent évaluer les projets de l'autre organisme.

Je n'étais pas là lors de cette entente, mais je me suis fait dire qu'on avait demandé à une personne de quitter la salle pour que l'on puisse discuter de son projet. J'ai trouvé cela assez farfelu parce que c'est un groupe de personnes qui se relaient et s'appuient. Je pense qu'on est ici pour participer pleinement à toutes les affaires et qu'il y a moyen de faire valoir ses points de vue en étant autour de la table.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

M. Louis Plamondon: J'aimerais poser une dernière petite question nécessitant une courte réponse.

C'est au sujet des négociations que vous allez entreprendre. On a toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Dans le dernier rapport de Statistique Canada, on constate qu'il y a un taux d'assimilation extrêmement grave, pour ne pas dire dangereux. Selon certains analystes, ce serait presque sonner la fin de la francophonie dans différentes provinces. En Colombie-Britannique, le taux d'assimilation des dernières années est de 72 p. 100; je pense qu'en Ontario il est de 28 p. 100; je ne me rappelle pas les chiffres exacts.

Vous recevez de l'argent pour donner du dynamisme à la francophonie en Ontario, mais on sait qu'il y a de moins en moins de francophones. Est-ce que vous auriez un rôle à jouer dans ce grand comité pour essayer de mettre un terme à cette assimilation? Par exemple, dans la ville de la ministre du Patrimoine canadien, le taux d'assimilation des francophones est de 82 p. 100. Il ne faut pas oublier ce fait. Pouvez-vous faire un commentaire sur ce sujet?

M. Jean Comtois: Vous savez fort bien que c'est la question de l'heure. C'est une question extrêmement importante, et plusieurs organismes l'étudient. C'est un dossier qui a été identifié et c'est certainement un dossier sur lequel l'ensemble de la collectivité devra se pencher afin de diminuer ce taux d'assimilation et, si possible, de l'arrêter.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci. J'aimerais vous poser un question, monsieur Joseph André.

Sur la liste des membres de la Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario, figure la Coalition féminine des Afro-francophones. Est-ce qu'elle fait partie de votre regroupement?

M. Joseph André: Oui, bien sûr.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Très bien; merci.

Ma dernière question sera pour M. Comtois ou pour Mme Cousineau. N'avez-vous pas un formulaire qui soit un peu comme celui de United Way/Centraide pour faire la répartition de l'argent que vous gérez?

M. Jean Comtois: Madame la présidente, nous ne gérons rien actuellement.

• 1730

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Mais qui gère actuellement?

M. Jean Comtois: Madame Cousineau.

Mme Trèva Cousineau: En vertu de l'entente, deux comités ont été formés: un comité de démarrage qui devait voir à la gestion générale de l'entente et un comité conjoint formé de 12 ou 16 membres de la communauté et des membres...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Des membres élus ou nommés? Qui a décidé qui étaient ces 12 membres? Je veux comprendre de quoi il s'agit. Je ne comprends pas.

Mme Trèva Cousineau: Je m'excuse, mais je n'y étais pas. Judith, comment le comité conjoint a-t-il été formé?

Mme Judith Charest: Le comité conjoint a été formé...

M. Louis Plamondon: Par qui? C'est ce qu'on voudrait savoir.

Mme Trèva Cousineau: Que je sache...

Mme Judith Charest: On s'adressait aux organisations des différents secteurs, et c'est l'ACFO provinciale qui s'en est chargée à ce moment-là.

Mme Trèva Cousineau: Avec les membres de la communauté et des membres du personnel du ministère du Patrimoine canadien, le comité conjoint avait la responsabilité de recevoir toutes les demandes de financement, d'en faire une analyse et de décider qui avait quoi.

Ce comité-là continue son travail maintenant parce qu'il a eu du financement intérimaire. Évidemment, depuis le 1^er avril, nous n'avons pas d'entente. Donc, ce comité continue son travail. Comme on l'a dit, ce n'est pas l'idéal. Cela devrait vraiment être un comité complètement indépendant, mais on vit avec ce qui a été conclu dans la dernière entente. Ce n'est pas l'ACFO qui donne cet argent-là. Ce n'est pas l'ACFO, comme l'a dit Mme Bouchard.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): On a bien compris cela, et vous ne devez pas vous sentir coupables parce que c'est un travail bénévole qui demande un grand coeur. C'est très difficile. Je comprends cela. J'ai déjà fait partie de comités responsables de l'attribution de sommes d'argents et je sais que ce n'est pas facile de donner de l'argent.

Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Andy Scott: Merci beaucoup.

Je pense qu'on commence à comprendre. J'aimerais savoir si vous vous entendez quant à la valeur de certaines activités. Dans d'autres domaines, certains préconisent le service, tandis que d'autres préconisent la promotion et la défense des droits. Parfois on attribue une plus grande valeur à une activité par rapport à une autre, et cela devient un problème dans l'octroi du financement. Est-ce là le problème? Y a-t-il des tensions parce qu'il y a trop de bons projets et pas assez de financement? Chaque député peut comprendre cela. Nous nous heurtons à ce problème tous les jours. J'essaie de comprendre la nature du désaccord. Je pense comprendre.

Une autre question: S'agit-il de financement de projet ou de financement de base?

M. Jean Comtois: Il s'agit de financement de base.

M. Andy Scott: Ce n'est que du financement de base? Donc lorsqu'on parle de projets, on fait allusion au financement de base de l'organisation.

M. Jean Comtois: C'est exact.

M. Éric Dubeau: C'est un peu des deux, en fait.

M. Jean Comtois: Mais c'est plus de financement de base que de financement de projet.

M. Andy Scott: D'accord. Donc il y avait une période de transition pendant laquelle les vieilles règles concernant le financement s'appliquaient jusqu'à ce que le nouveau mécanisme soit en place. Certains groupes se sont écartés du processus pour les raisons qu'on nous a données. Est-ce un bon résumé?

M. Jean Comtois: Oui.

M. Andy Scott: Quand le nouveau mécanisme sera-t-il en place?

M. Jean Comtois: Nous aimerions l'avoir demain, mais nous savons comment vont les négociations. Vous savez tous que les progrès peuvent être très lents, mais parfois ils sont rapides. Tous ceux qui sont présents ici, y compris les fonctionnaires de Patrimoine Canada, sont assez positifs et nous espérons arriver à une entente très bientôt.

M. Andy Scott: Y a-t-il des tensions pour les raisons que j'ai mentionnées, c'est-à-dire que certains accordent plus de valeur aux activités de promotion et de défense des droits que d'autres?

M. Éric Dubeau: À quel problème faites-vous allusion au juste?

• 1735

M. Andy Scott: C'est quelque chose qu'on voit dans d'autres domaines. Je le vois en ce qui a trait au financement des ONGs, dans toutes sortes de domaines. Il y a parfois des conflits concernant l'approche stratégique qu'il convient d'adopter, surtout lorsque le groupe demande de l'aide du gouvernement et risque de le critiquer par la suite. Cela va de soi.

Pour des raisons stratégiques, certains groupes prônent le service plutôt que la promotion et la défense des droits. D'autres disent le contraire. Ensuite il y a scission, et parfois l'écart est si grand que le groupe éclate. J'essaie de comprendre si c'est ça le problème.

M. Éric Dubeau: Il se peut que je puisse vous donner une petite partie de la réponse. Je ne présume pas avoir la réponse complète, parce que Dieu seul le sait.

Si vous constatez tous qu'il y a un certain problème, et nous le constatons aussi, c'est probablement dû au fait qu'il y a beaucoup de frustrations de tous les côtés. Pour ce qui est de notre dernière entente, d'abord, le financement était inadéquat; deuxièmement, il n'a pas nécessairement été distribué d'une façon convenable qui correspondait aux besoins de toutes les organisations.

[Français]

Les organismes que je représente à l'Alliance culturelle de l'Ontario n'ont pas été signataires de la dernière entente pour plusieurs raisons, mais nous sommes signataires du protocole pour cette entente-ci parce que nous croyons fortement que c'est un exercice de bonne foi dans lequel nous nous sommes engagés.

[Traduction]

Nous croyons en cette procédure, et nous l'appuyons simplement parce que nous croyons que tout le monde ici est de bonne foi, et nous ne nous arrêtons pas aux intérêts particuliers de chaque secteur. Nous tenons compte de la situation générale. Nous essayons d'obtenir ce qui vaut le mieux pour tout le monde.

[Français]

Ce n'est pas qu'on cherche avant tout à satisfaire aux exigences ou aux besoins des musiciens, des éditeurs ou des jeunes en particulier; on cherche vraiment à satisfaire aux besoins de la communauté francophone de l'Ontario.

[Traduction]

Mme Trèva Cousineau: Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, un de nos membres a dit un jour que la dernière entente consistait en quelque sorte à mettre un morceau de viande crue dans une arène de loups affamés. C'est assez fort comme image, mais cela exprime une partie de la réalité que nous avons vécue. La province de l'Ontario a reçu moins de 15 p. 100 des fonds accordés par Patrimoine Canada, et pourtant l'Ontario compte plus de 50 p. 100 des francophones à l'extérieur du Québec. C'était un de nos problèmes. Nous espérons que ce sera beaucoup mieux cette fois.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Avez-vous terminé, monsieur Scott?

M. Andy Scott: En tant que Néo-Brunswickois, je vais m'arrêter là.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Sénateur Beaudoin.

[Français]

Le sénateur Gérald Beaudoin: Je considère qu'il manque un organisme; il faut une entente. C'est bien beau de recevoir de l'argent et d'essayer de négocier mais, à un moment donné, il y a toujours des conflits. Je suis dans le monde juridique, où il y a tous les jours des conflits; on essaie de prévoir des solutions. La seule façon d'arriver à une solution, c'est d'y arriver par entente ou de plein droit, si je peux ainsi dire. Vous recevez de l'argent, vous avez une mission très bien définie et vous devez négocier entre vous afin de bien le distribuer.

Qu'arrive-t-il quand il y a un conflit? Quelles règles applique-t-on? Je vois une difficulté, une certaine faille là-dedans. Comme vous le disiez, monsieur André, un organisme indépendant pourrait peut-être être utile. D'un autre côté, je dis toujours que ce qu'on appelle en droit constitutionnel the power of the purse fait que le véritable pouvoir est là où est le pouvoir de dépenser. Il ne faut jamais oublier cela. Pouvez-vous vous entendre de façon assez rapide pour résoudre ce problème-là?

Mme Trèva Cousineau: Il a fallu 25 ans...

• 1740

M. Jean Comtois: La seule chose que je puisse vous dire, monsieur le sénateur, c'est que vous avez mis le doigt sur le problème principal quant à la gestion et à la distribution. Sans dévoiler les critères de ce que nous voulons négocier, je dirai que la neutralité est certainement requise dans tout ce processus. C'est ce que nous recherchons.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Celui qui tient les cordons de la bourse a le pouvoir.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je regrette, mais notre coprésidente a dû se rendre au Sénat, alors veuillez l'excuser. J'étais simplement en train de négocier.

Vouliez-vous poser une question?

Le sénateur Louis Robichaud: Oui, j'en avais une.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui, s'il vous plaît, allez-y.

Est-ce que le sénateur Beaudoin a terminé?

[Français]

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Sénateur Robichaud.

Le sénateur Louis Robichaud: Un groupe reçoit un montant d'argent de Patrimoine Canada. J'imagine que le montant est transmis au moyen d'un chèque; à quel nom ce chèque est-il fait?

Mme Trèva Cousineau: Le chèque est fait au nom de chaque organisme. Par exemple, le comité conjoint recommande que la Table féministe ait 14 000 $ et le chèque est signé par Sheila Copps. C'est un autre de nos problèmes. Actuellement, plusieurs de nos associations n'ont pas reçu d'argent et on est rendu au mois de juin. Les chèques sont signés et les lettres sont écrites par Mme Copps, mais les députés de certaines régions attendent pour les remettre, histoire de se faire un peu de publicité. En attendant, des groupes doivent cesser leurs activités.

Quelqu'un m'a appelée aujourd'hui pour me dire qu'il serait obligé d'avoir recours à l'assurance-emploi parce qu'il n'y avait plus d'argent pour maintenir le centre culturel où il oeuvrait. Ce centre doit fermer ses portes pour un mois parce qu'il n'a pas reçu l'argent promis alors qu'on est rendu au 1^er juin.

M. Éric Dubeau: Vous avez parlé plus tôt de graves problèmes. Je pense que c'en est un.

M. Louis Plamondon: Vous voulez dire que ce sont les députés qui distribuent les chèques?

Mme Trèva Cousineau: Dans certains cas, ce sont les députés; dans d'autres cas, les organismes l'ont appris par les journaux et, pour d'autres, c'est un fonctionnaire de Patrimoine Canada qui les a appelés pour leur indiquer le montant qu'ils allaient recevoir. Le pire, c'est que les organismes qui n'ont rien reçu n'ont même pas de lettre; ils ne savent pas qu'ils n'ont rien. Ils sont censés avoir dix jours pour remettre les chèques.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Madame Cousineau, parmi toutes vos observations très valables et très importantes pour tous ceux qui ont siégé ici, on a besoin, premièrement, de règles de jeu. La formule Centraide serait peut-être la solution pour régler ces problèmes parce que ce ne devrait pas être un cauchemar ou une chose difficile pour les bénévoles.

M. Mark voudrait poser une question, et vous pourrez ensuite faire vos remarques de clôture.

[Traduction]

M. Inky Mark: Oui, j'avais juste une petite question. L'argent constitue toujours un problème, quoi que nous fassions. Est-ce que vous seriez en faveur d'un financement proportionnel?

Mme Trèva Cousineau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Inky Mark: Ce serait lié à votre proportion des francophones au pays. Vous avez dit que l'Ontario comptait la plus grande collectivité francophone à l'extérieur du Québec.

M. Jean Comtois: Vous parlez de la totalité du pays?

M. Inky Mark: Oui.

M. Jean Comtois: Si nous serions d'accord pour une approche proportionnelle pour l'Ontario?

M. Inky Mark: Un financement proportionnel.

M. Jean Comtois: Certainement.

M. Éric Dubeau: Si cela vous tente de nous allouer 52 p. 100 du financement que vous envisagez d'accorder au Canada, nous en serions certainement ravis.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Non, j'aimerais m'assurer que les femmes recevront une part équitable du financement, et ce serait autour de 53 p. 100.

M. Jean Comtois: Cela ne nous pose pas de problème.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): D'accord.

[Français]

M. Louis Plamondon: La dernière remarque de Mme Cousineau quant à la distribution des chèques me fatigue beaucoup.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je m'attendais à ce que vous abordiez cela. Je savais que vous le feriez.

[Français]

M. Louis Plamondon: Pourquoi est-ce le député qui remet le chèque et non pas le ministère qui le fait parvenir à l'organisme? Le député ira ensuite visiter l'organisme, fera semblant de remettre le chèque et prendra une photo s'il le veut, mais, pour le moment, il faut envoyer le chèque. Cela n'a pas de bon sens! Je vous charge, madame la présidente, de parler avec Mme Copps pour qu'il y ait une entente différente à l'intérieur de son caucus afin que la distribution des chèques se fasse directement. Elle n'est sûrement pas au courant du fait que des députés ralentissent la gestion. Cela n'a aucun sens d'entendre une chose semblable.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je vous assure que ce n'est pas son caucus; ils ont l'obligation de remettre le chèque dans un délai de dix jours, sinon il est envoyé tout de suite.

• 1745

Comme des gens du ministère sont présents, ces propos vont être rapportés et je vous assure que ce sera envoyé d'ici demain et qu'on arrivera à quelque chose.

Monsieur Comtois, le mot de clôture.

M. Jean Comtois: Madame la présidente, je voudrais faire un commentaire sur ce que vous venez de dire. Vous pourriez peut-être en même temps demander à quel moment on recevra une réponse à nos lettres du début d'avril.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Les quoi?

M. Jean Comtois: Je parle des lettres que nous avons fait parvenir à Patrimoine Canada et pour lesquelles nous n'avons pas encore reçu de réponse.

M. Louis Plamondon: Datant du mois d'avril?

M. Jean Comtois: Datant d'avril, oui. Si vous avez la chance de le demander, vous pourrez peut-être faire le point sur cela.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous avez une question pour demain à la Chambre.

M. Jean Comtois: Madame la présidente, je veux d'abord remercier les membres du comité de l'attention qu'ils nous ont donnée et des questions pertinentes qu'ils ont posées. J'espère que les réponses qu'on vous a fournies ont pu éclairer l'information que vous aviez déjà, corriger certaines choses et vous renseigner davantage.

Notre but, au Comité de direction de la négociation, est d'être représentatifs de toute la communauté. Nous tenons à rendre service à la collectivité francophone de l'Ontario dans son ensemble. C'est notre objectif et nous espérons mener notre travail à bonne fin et convaincre Patrimoine Canada qu'il serait peut-être intéressant de penser à une allocation proportionnelle pour l'Ontario, comme le disait M. Mark, ce qui rendrait service à la majorité de notre francophonie. Merci beaucoup.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup.

Je demanderais aux députés de rester pour une seconde.

Je vous remercie tous de vos témoignages. Je les ai trouvés fort intéressants. Merci de nous avoir fait part de vos expériences.

Je voulais simplement vous dire que nous avons envoyé deux lettres, l'une au solliciteur général du Canada, Andy, et vous êtes au courant. Cela concerne les observations du Commissaire aux langues officielles, et cela me fait plaisir de constater qu'il est ici parmi nous, et qu'il a écouté tout l'après-midi—nous vous en remercions beaucoup, monsieur Goldbloom. Monsieur avait soulevé la question des plaintes reçues concernant les services correctionnels et la langue, la langue de service. Alors nous avons envoyé une lettre pour recevoir une réponse à ce sujet.

L'autre lettre a été envoyée à Anne McLellan et au bâtonnier du Barreau du Québec. Elle portait sur les jugements des tribunaux québécois qui ne sont pas traduits en anglais, et nous espérons obtenir des réponses dans les deux cas. Comme vous pouvez le constater, nous voulons que vous soyez informés de tout ce que nous faisons. Nous vous avons envoyé des exemplaires à vos bureaux.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Notre prochaine réunion aura lieu en septembre, ou lorsque la Chambre reprendra ses travaux en octobre.

Je vous dirai en passant que le budget pour nos projets de cet automne a été adopté. Il semble donc que nous pourrons préparer notre tournée pour en apprendre plus long sur l'application de l'article 41.

Monsieur Mark, je voudrais vous remercier de votre collaboration auprès de votre whip quand nous l'avons aidé à tout mettre en ordre.

La séance est levée.