TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le lundi 1er décembre 1997
• 0933
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn (Lethbridge, Lib.)): Chers collègues, bienvenue à cette séance du Comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat concernant la modification à la clause 17 des Conditions de l'Union de Terre-Neuve et du Labrador.
Nous accueillons parmi nous ce matin notre dernier témoin, l'honorable Stéphane Dion, président du Conseil privé et ministre des Affaires gouvernementales, qui est responsable de cette question. Merci beaucoup, monsieur Dion, d'être revenu nous voir.
Au début de nos audiences, nous avons entendu M. Dion et le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, l'honorable Roger Grimes, avec la condition qu'à la fin de nos audiences nous puissions les réinviter tous les deux, afin de les interroger au sujet de points soulevés dans le courant de nos discussions subséquentes.
Nous avons entendu M. Grimes jeudi dernier. Nous avions prévu une séance d'une heure. Il s'est trouvé que la réunion a duré plus longtemps que cela, monsieur Dion, étant donné l'intérêt qu'ont les gens autour de la table pour cette question, alors nous devrons, monsieur Dion, compter sur votre générosité également au fil des questions des membres du comité, afin que nous puissions avoir avec vous aujourd'hui une dernière discussion approfondie.
• 0935
Cela étant dit, merci encore d'être venu, et bienvenue parmi
nous. Allez-y, je vous prie.
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.): Merci. Je suis accompagné de Mme Dawson, du ministère de la Justice et de M. de Montigny, du bureau du Conseil privé.
Madame la présidente, monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité de nouveau à discuter de la modification à apporter à la clause 17 des Conditions de l'Union de Terre-Neuve au Canada. J'ai suivi les compte rendus et les délibérations du comité avec intérêt et je désire remercier les membres et le personnel du comité d'avoir bien voulu consacrer leurs énergies à ce processus et nous faire bénéficier de leur expertise.
Aujourd'hui, dernier jour des audiences publiques du comité, vous méritez nos félicitations pour la qualité et la rigueur de vos délibérations. Dans l'ensemble, vous avez entendu 49 témoins, dont des universitaires spécialisés en affaires constitutionnelles, des membres de la classe politique et des fonctionnaires chargés de concevoir et de réglementer le système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador, des dirigeants et des représentants en matière d'éducation des églises catholiques et pentecôstales et du système des écoles intégrées, des dirigeants du syndicat provincial des enseignants, des représentants de la Home and School Federation de Terre-Neuve, des organismes de la base qui s'intéressent aux questions de l'éducation, des Canadiens et des enseignants intéressés des autres provinces et, ce qui est encore plus important, à mon avis, des enfants et des parents de Terre-Neuve et du Labrador qui seront directement touchés par cette modification.
Le gouvernement témoigne également de sa gratitude et adresse ses remerciements à toutes les personnes et les organismes qui sont, pour la plupart, venus à Ottawa dans le but de faire connaître leur point de vue, pour leur contribution à vos travaux. Lorsque le comité a amorcé ses audiences publiques le 18 novembre, j'ai expliqué que le gouvernement du Canada appuyait la modification proposée, parce qu'elle est conforme aux prescriptions de la Constitution.
Elle est également justifiée et devant l'intérêt national, car elle permet de procéder à une réforme du système d'éducation attendue depuis longtemps dont bénéficieront les enfants de Terre-Neuve. Nous l'avons appuyé parce qu'une grande partie de la population de Terre-Neuve et du Labrador l'approuve et qu'elle jouit d'un appui raisonnable de la part des minorités directement touchées.
En ce dernier jour des audiences publiques du comité, j'aimerais expliquer pourquoi le gouvernement croit toujours que la modification proposée mérite votre appui et devrait être adoptée par les Chambres du Parlement. En fait, la qualité de votre travail et de vos délibérations exhaustives nous a permis de confirmer avec certitude le bien fondé de la modification et l'appui considérable que suscite son adoption.
Aujourd'hui, je répéterai pourquoi le gouvernement appuie cette modification. Mes observations porteront premièrement sur le bien-fondé de la modification. Deuxièmement, je passerai en revue l'appui qu'elle reçoit à Terre-Neuve. Troisièmement, j'aborderai les préoccupations soulevées durant les audiences au sujet de la compatibilité, de la modification avec la Charte canadienne des droits et libertés et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
Donc, trois points: le bien-fondé, l'appui, la compatibilité avec les Chartes.
Commençons par le bien-fondé: Le système d'éducation de Terre-Neuve est unique au Canada. En faisant l'historique de ce système, je démontrerai pourquoi la modification proposée est bonne pour les enfants et les parents de cette province. Le caractère confessionnel du système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador était enchâssé dans les Conditions de l'Union au moment de l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949. La clause 17 des conditions de l'Union conférait des garanties constitutionnelles à sept confessions religieuses concernant l'administration de leurs systèmes scolaires.
Les églises avaient la maîtrise totale de leur système d'éducation, de l'administration des écoles, de la prise de décision au sujet de la construction des écoles et du moment de leur construction, de l'affectation des fonds et de l'engagement ou du congédiement des enseignants. Même si des modifications ont donné lieu à l'intégration de certaines confessions et à la rationalisation de certaines ressources, les garanties constitutionnelles sont demeurées. En 1987, ces garanties ont été étendues à l'Église pentecôtiste.
[Traduction]
Pendant de nombreuses années, le bien-fondé de ce système a suscité un vaste débat parce qu'il entraînait dans bien des cas une utilisation inefficace des ressources en éducation, particulièrement pendant la période actuelle de compressions financières et de diminution des effectifs scolaires dans cette province.
• 0940
Fait plus important, l'ancien système entraînait des
difficultés et des tensions pour nombre d'élèves. De nombreux
témoins qui ont comparu devant vous ont confirmé l'existence des
problèmes causés par le système précédent et ont expliqué pourquoi
ils appuyaient la modification proposée. Ces problèmes avec le
système confessionnel fort complexe existaient avant l'adoption de
l'amendement proclamé le 21 avril et ont persisté lorsque le
gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a cherché à mettre en
place le nouveau système. Les difficultés auxquelles s'est trouvé
confronté le gouvernement ont amené le juge Barry à déclarer, et je
cite:
Dans son mémoire convaincant, Education First a donné l'exemple d'une élève de septième année qui quitte son domicile à 7 h 30 et passe en autobus devant trois écoles avant d'arriver à son école une heure plus tard. Elle doit également renoncer à toutes les activités parascolaires à moins de pouvoir se faire reconduire à la maison. Selon le témoignage d'Education First, cette situation existe dans toute la province.
Le comité a également entendu la Newfoundland and Labrador Human Rights Association, qui a préconisé un système scolaire public confessionnel pendant plus de dix ans. M. Geoff Buddun, son vice-président, a signalé que la Newfoundland and Labrador Human Rights Association appuie fermement la modification proposée à la clause 17 parce qu'elle «croit qu'elle est conforme à nos demandes voulant que tous les citoyens soient traités également, et nous croyons qu'elle est conforme à la protection des droits de tous les Terre-Neuviens, y compris les droits de toutes les minorités religieuses». Selon ce dernier, «nous estimons qu'il s'agit essentiellement d'une mesure qui corrigera l'injustice et non d'une mesure qui créera de l'injustice».
M. Steve Wolinetz, vice-président de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation, groupe de parents de 135 écoles membres de Terre-Neuve, a expliqué pourquoi son association appuie la modification. Il a dit au comité que cet appui est fondé sur les raisons suivantes: premièrement, la situation unique de Terre-Neuve, où un système scolaire financé à même les fonds publics, mais contrôlé par des confessions religieuses, a mené à une confusion quant aux responsabilités et à l'impossibilité d'affecter les ressources selon les besoins; et, deuxièmement, étant donné le peu d'argent disponible, il arrive souvent que les écoles soient mal équipées et qu'elles disposent de peu de livres et de fournitures et que les parents doivent réunir des fonds pour répondre aux besoins de base comme le papier et la craie et les ordinateurs.
M. Wolinetz a mentionné qu'en effectuant des recherches dans les ouvrages sur la politique canadienne à l'école secondaire de son fils, il a constaté que le plus récent datait de 1972. Compte tenu de la baisse du taux de natalité à Terre-Neuve, il a signalé qu'il devient de plus en plus difficile d'offrir l'éducation, et encore plus une éducation de qualité dans de nombreuses régions de la province. C'est pourquoi la Home and School Federation a appuyé la modification proposée.
Le chef du NPD, M. Jack Harris, a expliqué pourquoi il était content de voir l'Assemblée législative voter sur ce qu'il considérait comme une proposition énoncée clairement. Il s'est dit satisfait de constater «qu'après tant d'années, un consensus à l'échelle provinciale était intervenu et que les besoins des élèves et les défis à relever pour maximiser les ressources disponibles afin d'offrir la meilleure éducation possible à nos enfants, quelles que soient les confessions religieuses de leurs parents, domineraient maintenant le débat».
Je pourrais donner de nombreux autres exemples que vous avez entendus dans le cadre des réunions du comité. Il y a eu, bien entendu, des témoins qui se sont opposés au nouveau système qui serait créé par la modification. Les défenseurs du maintien des écoles confessionnelles ont souligné qu'ils croyaient que leur religion devrait imprégner tous les aspects de leur vie et de la vie de leurs enfants et qu'un simple cours comparatif des religions du monde, par exemple, ne répondrait pas à ce besoin.
• 0945
Le Pentecostal Parents Action Committee et la Gonzaga High
School Parents Association, entre autres, ont fait valoir ce point
de vue parce qu'ils croient que le système scolaire doit prendre la
relève des parents et de l'Église pour inculquer à leurs enfants la
vision du monde de leurs parents.
Certains ont soutenu que cette modification ferait disparaître le droit des parents de choisir et de diriger l'éducation de leurs enfants. Le révérend James MacDonald, archevêque de St. John's et président du Catholic Education Council of Newfoundland and Labrador, a déclaré que «les parents ont l'obligation et le droit d'éduquer leurs enfants dans des écoles qui reflètent leurs convictions religieuses». Il a poursuivi dans les termes suivants: «Les parents doivent donc avoir la liberté réelle de choisir les écoles pour leurs enfants».
Aucun partisan de la modification ne souhaite enlever aux parents la liberté d'inculquer à leurs enfants leur vision du monde. Ils continueront de pouvoir le faire: à la maison, à l'église et à l'école, où les rites religieux seront autorisés à la demande des parents et où des cours d'enseignements religieux seront offerts aux enfants au sujet de l'éthique et des traditions à la base de notre pays.
En fait, les parents auront plus de pouvoirs en vertu de la modification proposée qu'ils n'en ont jamais eus. Ils auront le pouvoir d'élire les conseils scolaires, d'inscrire leurs enfants à l'école de leur choix et de les retirer des classes où se donneront des cours qu'ils ne veulent pas pour leurs enfants. Ils auront le pouvoir de demander l'observance de leurs rites religieux à l'école et le droit de refuser que leurs enfants soient forcés d'assister à de tels rites.
De nombreux témoins ont souligné que la modification proposée ne réduit en rien le droit des parents de donner à leurs enfants l'éducation qu'ils estiment souhaitable. Elle permettra cependant d'affecter les fonds publics limités aux besoins fondamentaux des enfants en matière d'éducation, tout en permettant d'offrir l'enseignement religieux pour tenir compte de tous. En fait, pour de nombreux parents qui ne sont pas membres des groupes confessionnels désignés ayant des droits spéciaux en vertu de l'actuelle clause 17, leur capacité d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions sera accrue. Je signalerais que les parents à l'extérieur de Terre-Neuve ont également les mêmes objectifs pour l'éducation de leurs enfants, et ils réussissent à leur inculquer leurs vues de diverses façons en dépit de l'absence d'un système scolaire dirigé par plusieurs confessions.
Certains critiques de la modification ont soutenu qu'il n'est pas nécessaire d'éliminer l'enseignement confessionnel financé par des fonds publics afin de corriger les problèmes du système scolaire de Terre-Neuve. Mmes Alice Furlong et Helena Gragg de la Newfoundland and Labrador Catholic Education Association ont présenté un plaidoyer éloquent à cet égard en faisant remarquer que les confessions ont déjà accepté certaines réductions du nombre de conseils scolaires et d'écoles, au besoin, et ont conclu des ententes de services conjoints permettant aux enfants de différentes confessions religieuses de partager une école lorsqu'une école d'une seule confession n'est pas viable.
Il est tout à fait clair que les parents, les enseignants et les personnes chargées d'administrer l'enseignement au sein des groupes confessionnels et du gouvernement provincial n'ont ménagé aucun effort et ont travaillé de bonne foi pour résoudre les problèmes de financement et d'administration du système d'éducation de Terre-Neuve. Ces efforts se poursuivent depuis près de dix ans et le système est malheureusement plus embrouillé que jamais. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont demandé haut et fort un changement—un changement qui leur permettra de répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus juste et la plus efficace possible.
• 0950
Certains groupes de l'extérieur de Terre-Neuve et du Labrador
ont exprimé leurs préoccupations au sujet du précédent que créera
cette réforme pour les écoles confessionnelles du reste du pays.
Comme je l'ai déclaré lorsque je me suis présenté la première fois
devant votre comité, et comme le confirment les témoignages de
témoins experts de tout le Canada—David Schneiderman, Anne
Bayefsky, Ian Binnie et Mary Dawson—, cette modification n'aura
aucun effet sur les autres provinces, et son adoption ne crée aucun
précédent juridique, sauf que les provinces qui désireront apporter
des modifications semblables devront se conformer à une norme
rigoureuse pour confirmer le bien-fondé d'un tel changement et
l'appui qu'il recueille.
Je vais maintenant aborder la question de l'appui pour la modification proposée. Au cours des audiences du comité, de nombreuses organisations non gouvernementales, des associations communautaires multiconfessionnelles, le syndicat des enseignants, les Églises intégrées, des parents et des enfants ont manifesté fermement leur appui à la modification.
M. Brendan Doyle, président de l'Association provinciale des enseignants, a indiqué que les membres de son association appuyaient la modification et il a déclaré qu'au cours de la dernière année:
Le 25 novembre, M. Harry Elliott, directeur du Comité de l'éducation intégrée, et le très révérend Donald Harvey, évêque anglican de St. John's, ont fait part de leur appui à la modification proposée.
M. Elliott s'est exprimé au nom du comité qui représente les intérêts confessionnels de l'Église anglicane, de l'Église unie, de l'Armée du salut et l'Église presbytérienne dans le domaine de l'éducation. Il a déclaré que le Comité de l'éducation intégrée considérait l'enseignement religieux comme une partie très importante des activités de l'école à Terre-Neuve, et il pense que la nouvelle clause pourra faire place à cet élément du programme d'enseignement.
M. Steve Wolinetz, vice-président de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation, a déclaré que les membres de la fédération, qui se compose de particuliers de toutes les confessions, y compris de confessions qui n'ont pas de droits confessionnels en vertu de la clause 17, exhorte le Parlement à adopter la modification. Il a précisé que la fédération ne se mêle habituellement pas de politique. Toutefois, il a soutenu que l'épreuve de force qui n'en finit plus pour déterminer qui contrôlera le système d'éducation de la province porte atteinte à ce système et aux possibilités d'apprendre qu'ont les enfants.
M. Wolinetz a conclu que la population s'était exprimée et que nous devrions passer à l'adoption d'une résolution qui fera en sorte que les enseignants pourront continuer d'enseigner dans un cadre scolaire moins tendu, moins chargé d'incertitudes et plus propice à l'acquisition du savoir.
D'autres organisations populaires, telles que Education First, un groupe multiconfessionnel de parents qui ont fait campagne bénévolement pour le oui au référendum, se sont aussi prononcées en faveur de l'adoption de la modification.
Néanmoins, comme les membres du comité en sont maintenant vivement conscients, des divisions subsistent à Terre-Neuve et au Labrador au sujet de la modification proposée. Certains catholiques, entre autres les évêques, et certains pentecôtistes, y compris les dirigeants du milieu de l'éducation, ont des doutes à propos de la pertinence du référendum provincial, de l'interprétation de ses résultats et de la modification proposée.
Le 20 novembre, Mme Alice Furlong, vice-présidente de la Newfoundland and Labrador Catholic Education Association, a comparu devant le comité afin de contester l'affirmation selon laquelle le référendum avait été équitable et voulant que les minorités touchées aient consenti à l'élimination de leurs droits scolaires confessionnels.
Dans un exposé commun présenté le 26 novembre, M. Bonaventure Fagan, directeur du Comité catholique sur l'éducation, et Monseigneur James H. MacDonald, archevêque de St. John's, ont abondé dans le même sens et ont fait état de l'opposition de l'Église catholique à l'endroit de la modification proposée. Ils ont déclaré que le processus référendaire n'avait pas été équitable et ont attiré l'attention sur les 24 000 élèves inscrits en février dernier à l'école «uniconfessionnelle» pour faire valoir que les personnes de confession catholique avaient déjà exprimé leur désir de conserver l'école «uniconfessionnelle».
• 0955
Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, le gouvernement
du Canada a fondé sa décision d'aller de l'avant sur plusieurs
facteurs et considérations, entre autres sur les résultats du
référendum. Notre analyse des résultats ne repose pas sur des
hypothèses statistiques improbables, mais sur ce qui semble s'être
produit le jour du scrutin.
Cette analyse indique que dans les régions à forte proportion catholique la proposition a reçu l'appui de la majorité. Elle révèle également que les catholiques représentent près de 50 p. 100 de la population dans la majorité des districts électoraux de la province, et que la proposition a été approuvée partout, sauf dans un district.
En ce qui concerne le processus d'inscription, le fait que les parents aient inscrit leurs enfants à l'école catholique ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont fermement opposés à l'intégration. En fait, l'une des personnes qui ont témoigné devant vous en faveur de la modification a indiqué avoir elle-même inscrit ses enfants à l'école catholique «uniconfessionnelle».
Mme Brenda Bryant a expliqué que son objectif premier était de s'assurer que son enfant pourrait aller à l'école en face de chez elle. Comme il se trouve que cette école est catholique, Mme Bryant s'est inscrite comme catholique pour que ses enfants puissent fréquenter l'école en question, peu importe qu'elle finisse par être désignée «uniconfessionnelle» ou interconfessionnelle. Elle a déclaré au comité que de nombreux parents avaient fait la même chose pour que leurs enfants continuent d'aller à l'école tout près de chez eux. Par conséquent, nous ne pouvons pas légitimement interpréter leur inscription comme une preuve de leur désir de conserver un système confessionnel.
Comme je l'ai également indiqué tout au long de ce processus, il a été beaucoup plus difficile d'évaluer le degré d'appui pour la modification au sein de la petite minorité pentecôtiste. En fait, M. Melvin Regular, directeur du Comité d'éducation pentecôtiste a admis volontiers dans son témoignage qu'il n'y avait en fait pas moyen de savoir comment les membres de sa communauté ont vraiment voté.
La seule chose que nous puissions savoir avec certitude, c'est que dans les quatre districts électoraux comptant le plus de pentecôtistes, la proposition de modification a été adoptée avec une majorité moyenne de 60 p. 100.
Des doutes ont été exprimés à propos de l'impartialité et de la clarté de la question référendaire. Permettez-moi de passer les faits en revue. Le 31 juillet, le premier ministre Tobin a annoncé dans un discours télévisé qu'il y aurait un référendum à la grandeur de la province le 2 septembre. La question était la suivante:
Pour plus de clarté, dans son allocution télévisée du 31 juillet, le premier ministre Tobin a répété que:
En ce qui concerne le contenu des cours d'enseignement religieux qui seront offerts aux termes de la nouvelle clause, le premier ministre Tobin a clairement indiqué qu'il ne serait pas formulé «sur une base confessionnelle, mais sur la base d'un programme d'enseignement approuvé, commun à tous nos élèves».
Le ministre de l'Éducation, M. Roger Grimes, a fourni beaucoup de détails à propos du contenu que pourraient avoir ces cours dans son premier témoignage devant le comité, le 18 novembre dernier. Le 25 août, le texte proposé pour la nouvelle clause 17 a été rendu public.
Le texte de la modification était clair et conforme à ce qu'avait annoncé le premier ministre Tobin le 31 juillet. Il était accompagné d'avis juridiques rédigés dans un langage clair par des spécialistes de la Constitution, Ian Binnie et l'ancien ministre de la Justice, l'honorable John Crosbie, qui expliquaient les répercussions probables de la nouvelle clause 17.
Une constatation s'impose: au cours de la campagne, la clarté de la question ne semble pas avoir fait problème. Mme Oonagh O'Dea et Mme Brenda Bryant, du groupe populaire Education First, ont déclaré dans leur témoignage au comité qu'à leur avis, la question était claire, que les gens à qui elles avaient parlé comprenaient bien l'enjeu du débat, et que les résultats du référendum reflétaient vraiment les voeux de la population.
• 1000
Pour sa part, M. Melvin Regular, directeur du Comité
d'éducation pentecôtiste, a également indiqué, le 11 août, au cours
d'une entrevue à la radio anglaise de Radio-Canada, et je cite: «la
clarté de la question facilite quelque peu notre tâche, dans la
mesure où il s'agit d'une abolition complète de nos droits
confessionnels...».
Comme le faisait remarquer le ministre de l'Éducation, M. Grimes, lors de son témoignage devant le comité jeudi dernier, plusieurs personnes, parmi lesquelles on trouve des opposants à la modification, ont indiqué que cette fois, la question qui avait été posée aux Terre-Neuviens et aux habitants du Labrador était absolument, fondamentalement claire et que les choix qu'ils avaient à faire étaient parfaitement clairs.
Cela dit, compte tenu des opinions divergentes que le comité a entendues au sujet du référendum et de la modification, il faut que nous soyons guidés par des principes démocratiques bien établis et par les règles de la procédure de modification qui s'appliquent. La procédure prévue à l'article 43 exige une résolution autorisée par l'Assemblée législative. Et quand nous regardons les résultats du vote qui s'est déroulé à l'Assemblée législative, il est évident que la modification reçoit un appui éclatant. Dans la seule institution démocratique qui parle au nom de tous les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador, il n'y a ni division ni incertitude. L'Assemblée législative a voté à l'unanimité en faveur de l'approbation de la modification proposée. Tous les députés catholiques et pentecôtistes, ainsi que le chef de l'opposition, M. Sullivan, et le chef du NPD, M. Harris, ont voté pour la modification, ce dernier ayant exhorté le comité et le Parlement à appuyer la modification et à mettre un terme à un débat qui a cours à Terre-Neuve et au Labrador depuis des décennies.
J'ai examiné les mérites de la modification, l'appui dont elle jouit, et je vais maintenant conclure en traitant de la compatibilité avec la Charte et les obligations internationales.
Pour certains témoins, comme le professeur Patrick Malcomson de la St. Thomas University, il semble que les dispositions de la clause 17 concernant l'enseignement religieux et l'observance des rites religieux posent un problème et ne sont pas conformes à la Charte. Ils soutiennent que la clause 17 proposée, parce qu'elle permet l'observance des rites religieux dans une école, contrevient à la liberté de religion et aux droits à l'égalité garantis par la Charte à l'alinéa 2a) et à l'article 15. Cet argument est fondé sur les décisions de la Cour d'appel de l'Ontario dans lesquelles on a statué que l'observance de rites comme la prière et les scènes de la Nativité ne peuvent pas avoir lieu dans les écoles publiques.
Il a également été allégué que les cours de religion proposés seront, en fait, largement fondés sur des valeurs chrétiennes et qu'ils constitueront par conséquent un endoctrinement religieux, ou qu'il y aura une certaine forme de religion d'État. De toute évidence, tel ne sera pas le cas. Le gouvernement de Terre-Neuve a fait savoir que les cours d'enseignement religieux qui seront offerts ne seront pas spécifiques à une confession en particulier et ne constitueront en rien une religion d'État.
Certains membres du comité ont proposé des modifications visant à supprimer la dernière partie du paragraphe (2), c'est-à-dire les dispositions relatives aux cours de religion qui ne s'appliquent pas à une confession, et le paragraphe (3), concernant l'observance des rites religieux.
Le gouvernement ne souscrit pas à cette proposition. Il serait incorrect de conclure que ces décisions s'appliqueraient nécessairement à la mise en oeuvre et à l'application de la clause 17 proposée. La compétence législative en matière d'éducation en Ontario est énoncée à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui, contrairement à la clause proposée, ne prévoit pas de dispositions explicites pour les cours de religion et l'observance des rites religieux dans les écoles publiques.
Si elle est promulguée, la clause 17 fera partie de la Constitution du Canada. Par conséquent, elle sera protégée par le principe bien établi voulant qu'une partie de la Constitution, c'est-à-dire la Charte, ne puisse être invoquée pour en annuler ou en abroger une autre. Par conséquent, les dispositions des paragraphes (2) et (3) seront jusqu'à un certain point à l'abri d'une contestation fondée sur la Charte.
• 1005
Ce principe se fonde sur la jurisprudence de la Cour suprême
et a été énoncé clairement en ce qui concerne les droits en matière
d'éducation dans le Renvoi de 1987 relatif à la modification de la
Loi sur l'éducation de l'Ontario. À cette occasion, la Cour suprême
a statué explicitement que:
En ce qui concerne l'article 93, la cour a statué que:
Ce principe, qui a été réitéré dans l'arrêt Adler l'an dernier, s'applique également à la clause 17 proposée.
Je vais maintenant parler de la charte internationale. Dans son témoignage le 25 novembre 1997, le professeur Donald Fleming, de la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, a fait part de ses préoccupations eu égard à la compatibilité de la modification proposée avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. En particulier, il a cité des violations éventuelles du droit à la liberté de religion en vertu de l'article 18.
Les trois premiers alinéas de l'article 18 ont trait à la liberté de religion dans le contexte du choix et de la pratique d'une religion. Ils visent à protéger les individus contre la discrimination basée sur la religion. La clause 17 proposée ne supprimera pas la liberté d'une personne de choisir ou de pratiquer sa religion.
C'est relativement au quatrième alinéa qu'il nous faut travailler davantage. En effet, le quatrième alinéa traite plus directement d'éducation. Il porte sur la liberté des parents d'«assurer l'éducation religieuse et morale conformément à leurs propres convictions». Cette liberté n'oblige pas l'État à financer les écoles confessionnelles. La protection accordée par le Pacte à la liberté de religion n'interdit pas aux États d'offrir des cours de religion non obligatoires.
Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, qui est chargé d'administrer le Pacte, a publié un commentaire général sur l'article 18. On y affirme que l'article 18 permet l'enseignement religieux, même l'enseignement particulier à une confession, dans les écoles publiques. Cependant, il faut prévoir des exemptions ou des solutions de rechange non discriminatoires lorsque les parents le demandent.
Je note que la clause 17 proposée précise que le gouvernement «doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier», mais elle ne dit pas que les enfants doivent y assister. En outre, le gouvernement de Terre-Neuve a indiqué que les enfants ne seront pas obligés de suivre des cours de religion ou de participer à l'observance de rites religieux si leurs parents s'y opposent. Par conséquent, je dois conclure qu'elle est conforme au Pacte.
[Français]
En conclusion, compte tenu de l'appui solide et généralisé en faveur de la modification et en l'absence de problèmes juridiques évidents, il serait difficile de justifier le rejet de la proposition de Terre-Neuve. Il est clair, en effet, que le gouvernement terre-neuvien a consacré beaucoup de temps, d'efforts et de ressources à la conception de cette modification, et que ce gouvernement cherche à s'assurer que cette modification pourra être mise en oeuvre dans le but de donner effet aux changements endossés par la population et l'Assemblée législative.
En outre, il faut prendre note que tout changement apporté à la modification proposée signifierait que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador devrait reprendre le processus dans sa propre Assemblée législative pour effectuer la réforme en éducation. Cela équivaudrait à l'introduction, par le Parlement canadien, de changements à une clause de l'Union dans un domaine qui relève entièrement de la compétence provinciale. Dans ce contexte, il faudrait que nous ayons des raisons très convaincantes, ne serait-ce que pour justifier des changements à la modification.
• 1010
J'espère avoir démontré pourquoi le gouvernement du
Canada estime que la modification proposée à la clause
17 mérite d'être adoptée, qu'elle est fermement
appuyée par la population de Terre-Neuve et du Labrador
et qu'elle reçoit un appui raisonnable de la part des
minorités religieuses touchées.
Comme je l'ai déclaré précédemment, compte tenu de l'impact de cette modification sur les droits des minorités, une simple majorité de 50 p. 100 plus 1 au référendum n'aurait pas été suffisante pour mesurer le consensus parmi les populations touchées. Mais le référendum ne s'est pas soldé par une faible majorité. Il s'est traduit par une majorité éclatante de 73 p. 100, ce qui témoigne de l'appui accordé par les minorités. La proposition a été adoptée dans 47 des 48 districts électoraux de Terre-Neuve. Elle a également été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée législative.
Je ne veux pas minimiser l'importance des inquiétudes soulevées par les Pentecôtistes et les Catholiques dissidents qui sont sincères. Je leur demanderais cependant de prendre en considération les ouvertures que leur fait le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador en ce qui concerne leur rôle dans l'élaboration d'un nouveau programme d'études.
Dans son témoignage du 27 novembre, le ministre de l'Éducation, M. Roger Grimes, a invité les autorités catholiques et pentecôtistes à participer aux consultations et aux efforts que fait la province pour mettre en application le nouveau système. Dans une province où 95 p. 100 de la population est chrétienne, je pense qu'ils découvriront qu'ils ont passablement d'éléments en commun sur lesquels ils pourront bâtir et poursuivre leurs traditions respectives.
Sur ce, mesdames et messieurs les membres du comité, je mets fin à ma présentation et je suis prêt à répondre aux questions additionnelles que vous pourriez avoir.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup, monsieur Dion. Nous avons beaucoup apprécié votre exposé.
Nous allons maintenant passer à la période de questions. Jusqu'ici, deux personnes m'ont indiqué qu'elles souhaitent vous interroger. Il s'agit de M. Schmidt, qui sera suivi de M. Brien.
Allez-y, je vous prie, monsieur Schmidt.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu comparaître devant le comité. Je suis très heureux de vous voir parmi nous ce matin. J'aimerais vous poser, tout d'abord, quelques questions plutôt simples d'ordre technique, après quoi je vous poserai une question de portée peut-être plus générale.
À la page 8 de la version française de votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, vous expliquez qu'il est beaucoup plus difficile de déterminer le degré d'appui à la modification au sein de la minorité pentecôtiste. Je pense que la dernière phrase dit ceci: «La seule chose que nous puissions savoir avec certitude, c'est que dans les quatre districts électoraux comptant le plus de pentecôtistes...» La question que j'aimerais vous poser, monsieur le ministre, est la suivante: quelle est la proportion des habitants de ces districts qui sont pentecôtistes?
M. Yves de Montigny (directeur général, Affaires constitutionnelles, ministère des Affaires intergouvernementales): Je n'ai pas le chiffre exact, mais cela se situe entre 25 et 30 p. 100, si je me souviens bien. J'ai cela quelque part.
M. Werner Schmidt: Je pense, madame la présidente, qu'il serait très important que ce chiffre soit inclus dans le mémoire, étant donné que cette phrase signifie que, nonobstant le fait que ces districts comptent la population pentecôtiste la plus importante, il n'en demeure pas moins qu'en fait moins de la moitié des habitants de ces districts sont pentecôtistes.
L'hon. Stéphane Dion: Oui.
M. Werner Schmidt: Il conviendrait peut-être, par conséquent, de mettre en doute cette conclusion. Je pense que ce ne serait que justice que de citer le chiffre avec exactitude afin que l'on puisse tirer de bonnes conclusions de cette constatation.
L'autre point, monsieur le ministre, a à voir avec l'emploi du terme «précédent». Vous dites que cette modification ne créera pas de précédent. Cela se trouve en haut de la page 6 de la version française. Au début du paragraphe, vous faites état du fait que certains groupes craignent que ce soit un précédent, puis, plus loin dans le paragraphe, vous dites que son adoption ne crée «aucun précédent juridique».
• 1015
Je me demande, monsieur le ministre, si vous pourriez nous
expliquer pourquoi dans le premier cas le mot «juridique», n'est
pas employé, alors que dans le deuxième cas, vous l'avez ajouté. Il
me semble que l'ajout de cet adjectif après le mot «précédent»
apporte une différence importante.
L'hon. Stéphane Dion: Je ne suis pas convaincu que ce soit si important que cela, mais ce qui compte c'est qu'en l'absence d'appui et de solides justifications... le Parlement du Canada, ou en tout cas l'actuel gouvernement du Canada, ne serait pas porté à appuyer, ni n'appuierait, en fait, un changement qui ne jouit d'aucun appui et qui n'est pas justifié.
M. Werner Schmidt: Là n'est pas ma question. La crainte est que cela crée un précédent. Or, vous et le ministre de l'Éducation nous disent que cela ne crée aucun précédent juridique, et je partage votre avis.
Il est très important de déterminer s'il s'agit d'un précédent ou d'un précédent juridique, car nous savons, vu la façon dont le droit est pratiqué dans ce pays, qu'un précédent juridique établit en quelque sorte certaines obligations qui reviennent à la cour ou au juge, qui sont tenus d'examiner les précédents établis par d'autres affaires pour lesquelles des arguments semblables ont été utilisés. Laisser entendre qu'un précédent c'est la même chose qu'un précédent juridique c'est, à mon sens, induire les gens en erreur.
Un précédent signifie qu'il s'est déjà passé quelque chose qui ressemble à la situation qui se présente. Cela ne comporte aucune obligation sur le plan juridique, mais ce doit certainement servir de base pour d'autres décisions ou conséquences, surtout dans le domaine politique. En matière de droit, les choses sont sensiblement plus serrées. Je pense donc qu'il s'agit d'une différence très importante.
A-t-on délibérément omis le terme? Considérez-vous que ces deux choses soient synonymes, ou bien sont-elles en fait différentes, comme je l'ai indiqué?
L'hon. Stéphane Dion: À mon sens, cela ne crée ni précédent politique, ni précédent juridique. Nous sommes une fédération. Chaque province a sa spécificité et chaque province doit être envisagée dans ce contexte.
Le fait que nous ayons accepté cela au Québec n'est pas une raison d'accepter cela à Terre-Neuve, et l'inverse est également vrai. C'est pourquoi il est important de ne pas mélanger les deux débats.
M. Werner Schmidt: Cette réunion n'est peut-être pas le bon endroit pour discuter de cette question avec vous. Il se trouve que je ne suis pas de votre avis.
Je pense qu'à parler strictement juridiquement, il n'y a aucun rapport; là-dessus, je suis d'accord avec vous. Il s'agit d'un privilège discret accordé à la province de Terre-Neuve. Mais je maintiens en même temps que si l'on va de l'avant avec cela, cet argument ou ce cas pourra servir d'exemple dans le cadre d'ententes futures avec d'autres provinces visant d'autres objets.
J'aimerais poser encore une question, concernant le ministre Grimes, ministre de l'Éducation, qui, lors de sa comparution devant le comité, a convenu que la clause 17 porte en effet atteinte aux droits minoritaires des confessions. Pensez-vous que le gouvernement du Canada doive appuyer une chose qui aura un effet préjudiciable à l'endroit de groupes minoritaires?
L'hon. Stéphane Dion: Tout d'abord, je répéterai, relativement au précédent, qu'en ce qui concerne le gouvernement du Canada, toute province, quelle qu'elle soit, devra montrer qu'il y a et mérite et appui. Sans mérite, sans appui, nous n'appuierons pas le changement. J'espère que cela est très clair. Il est très important d'avoir les mêmes critères pour tout le monde. À part cela, chaque province doit être examinée selon ses mérites.
Le deuxième point concernait le fait que cela aura une incidence sur les droits des confessions. Cela est certain: c'est le but même de la modification. Ce qui compte, c'est que ces droits ne sont pas des droits fondamentaux, de l'avis de la cour, et que l'observation de rites religieux sera toujours possible dans les écoles, et cela n'est pas incompatible ni avec la Charte canadienne ni avec les chartes internationales.
M. Werner Schmidt: Mais je pense que c'est justement là le noeud de l'affaire.
Il y a dix ans, lorsque les assemblées pentecôtistes se sont vues accorder le droit de créer leurs propres écoles, un droit minoritaire a été établi. Peu importe que ce droit aurait selon vous dû être accordé ou non. C'est ce qui a été fait, et c'est à ce droit qu'est causé un préjudice.
L'hon. Stéphane Dion: Si vous êtes en train de dire qu'étant donné que ce droit est dans la Constitution il ne peut pas en être retiré, alors dites-moi pourquoi nous avons l'article 43, qui autorise les changements bilatéraux. La Constitution dirait que ce droit est si sacré qu'il ne peut en aucun cas être enlevé de la Constitution. Or, ce n'est pas ce que dit la Constitution. Il nous faut donc tenir compte de tout le tableau, de toute la situation dans la province. Vous verrez alors jusqu'à quel point, pour les raisons que j'ai données, cet amendement a du mérite.
• 1020
M. Werner Schmidt: Mais, madame la présidente, monsieur le ministre, le...
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Monsieur Schmidt, la liste d'intervenants est assez longue. J'ai été plutôt généreuse.
M. Werner Schmidt: Oui, en effet. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Si cela vous va, j'inscrirai votre nom pour la deuxième ronde?
M. Werner Schmidt: Oui, c'est très bien.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup.
J'ai sur ma liste, pour le moment, M. Brien, Mme Caplan, le sénateur Rompkey, Mme Finestone, la sénatrice Pearson et Mme Folco.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le ministre, je dois vous dire que si je n'avais qu'à me baser sur votre présentation pour appuyer l'amendement de Terre-Neuve, j'aurais un certain nombre de problèmes.
Heureusement, qu'il y a eu un référendum et que la présentation du gouvernement de Terre-Neuve était, à mon point de vue, beaucoup plus convaincante. Je m'explique. Vous faites référence à beaucoup de notions subjectives non vérifiables comme la valeur, le mérite, l'appui raisonnable, toute sorte de mots un peu imprécis, un peu flous et je suis convaincu que vous avez derrière la tête une série de précédents que vous ne voulez pas créer quoique vous en disiez aux questions qui vous ont été posées préalablement.
J'en cite une de votre première présentation. Quand vous dites que:
On a eu énormément de problèmes durant les audiences à cause de cette citation. Entre autres, les Pentecôtistes sont venus ici nous affirmer que cet appui, que vous estimez raisonnable, eux ils ne le trouvent pas raisonnable et, selon vos propres chiffres, vous ne pouvez pas arriver à un appui significatif de la part des Pentecôtistes. Donc, que veut dire, pour le gouvernement fédéral, un appui raisonnable?
L'hon. Stéphane Dion: Dans le cas des Pentecôtistes, c'est effectivement difficile à établir parce qu'ils ne sont que 7 p. 100 de la population. On sait qu'à l'Assemblée législative, les députés pentecôtistes ont voté pour l'amendement et qu'il y a des signes comme quoi les Pentecôtistes ne parlent pas d'une seule voie dans ce domaine. On a retrouvé les chiffres des quatre districts électoraux où les populations pentecôtistes sont les plus concentrées.
À Baie Verte, ils sont 25 p. 100 de la population; l'appui a été de 58 p. 100 et la participation électorale—c'est quand même un signe important quand les gens ne se précipitent pas pour aller voter—a été de 45 p. 100. À Exploits, ils font 26 p. 100 de l'électorat; l'appui a été de 64 p. 100 et le taux de participation a été de 53 p. 100. À Lewisporte, ils forment 34 p. 100 de l'électorat; l'appui a été de 60 p. 100 et le taux de participation a été de 57 p. 100; et, à Windsor-Springdale, ils forment 33 p. 100 de l'électorat; l'appui a été de 57 p. 100 et le taux de participation a été de 56 p. 100. Ce sont quand même des indices comme quoi il n'y a pas une opposition massive chez les Pentecôtistes.
M. Pierre Brien: Permettez-moi d'être en désaccord avec ce que vous venez d'affirmer. Cela n'enlève rien au fait qu'on puisse appuyer ou non l'amendement de Terre-Neuve, mais de savoir s'ils se sont abstenus ou non, de quelle façon ils ont voté ou non, cela repose sur une évaluation extrêmement subjective. Il n'y a pas un analyste sérieux qui viendrait dire que ce que vous venez de dire est vrai.
J'aimerais bien que vous me l'expliquiez. Qu'est-ce qui vous permet de croire que ce sont les Pentecôtistes qui sont allés voter ou qui ne sont pas allés voter. Les taux de participation, globalement, il ne faut pas jouer dans la confusion, ils n'ont pas été très forts pour l'ensemble des Terre-Neuviens. Donc, ce que vous venez de dire ne me convainc de rien.
L'hon. Stéphane Dion: Encore une fois, comme beaucoup de témoins l'ont dit, il est très difficile de savoir comment les Pentecôtistes ont voté. Ce qu'on sait, c'est que les députés pentecôtistes ont voté pour à l'Assemblée législative.
M. Pierre Brien: C'est tout ce qu'on sait.
L'hon. Stéphane Dion: On sait que si l'appui avait été très massif, on en aurait des signes et on n'en a pas.
M. Pierre Brien: Cela va dans les deux sens.
L'hon. Stéphane Dion: Non, parce que si un appui avait été massif, on le verrait par les chiffres et on ne le voit pas.
M. Pierre Brien: Je reviens à un autre élément. Vous savez, ces audiences m'ont fait beaucoup sourire. Je vous énumère une série d'arguments qu'on a entendus des opposants qui sont venus ici pour faire le débat référendaire. La question n'était pas claire; il y a eu des irrégularités, la manipulation du processus par le gouvernement, la majorité était insuffisante à leurs yeux parce que 73 p. 100 des gens ont voté «oui», alors qu'à peine 50 p. 100 des gens sont allés voter. En termes absolus, cela ne fait pas une majorité très grande.
Certaines gens n'ont pas eu les moyens de se faire entendre, surtout des gens qui s'y opposaient. Il n'y a pas de loi référendaire qui encadrait l'exercice, etc. Il y a eu beaucoup de critiques par rapport au processus.
• 1025
On vous entend souvent vous préoccuper des
processus de consultation ailleurs. Le gouvernement
du Canada avait-il été consulté au préalable
sur le processus que le gouvernement de Terre-Neuve
allait mettre de l'avant?
L'hon. Stéphane Dion: Pas du tout.
M. Pierre Brien: Pas du tout. Parfait, cela me rassure énormément. J'aurais un petit commentaire avant de poser ma dernière question. Quand vous dites qu'une majorité de 50 p. 100 plus un au référendum aurait été ni suffisante ni adéquate pour mesurer, il semble y avoir un vice de logique de la part du gouvernement fédéral qui avait supporté le premier amendement constitutionnel qui, lui, avait reçu 54 p. 100 d'appui, alors qu'encore une fois un peu plus de 50 p. 100 seulement des gens s'étaient exprimés. Donc, au niveau fédéral, il semble y avoir des critères tout à fait différents selon la conjoncture pour déterminer ce qui est suffisant et, pour vous citer correctement, et adéquatement, d'une fois à l'autre.
Comme je vous l'ai dit la première fois, cette phrase me semble sortie d'un autre contexte, que vous voulez appliquer à une autre réalité qu'à celle de Terre-Neuve. Je sais que vous allez commenter mon commentaire. Mais, ma question portera encore sur le processus.
Le texte de l'amendement constitutionnel comme tel a été connu une semaine avant l'échéance référendaire. Là-dessus aussi, le gouvernement fédéral avait-il été consulté sur le texte constitutionnel qui a été remis à la population de Terre-Neuve? Et, si oui, comment se fait-il qu'il soit sorti aussi tardivement dans la campagne? Comment se fait-il que cela ait pris tant de temps entre le déclenchement du référendum et la connaissance du texte constitutionnel, qui a été dévoilé la veille du vote par anticipation et seulement une semaine avant le jour du référendum à Terre-Neuve?
L'hon. Stéphane Dion: Pour la deuxième question, nous avons été consultés. Pourquoi cela a pris tant de temps? Je n'ai pas l'information.
[Traduction]
Mme Mary Dawson (sous-ministre adjoint, ministère de la Justice): Tout cela s'est fait très rapidement, parce qu'il n'y a bien sûr pas eu beaucoup de temps entre l'annonce du jugement qui a précipité cette proposition et la tenue du référendum. Je ne peux donc pas me prononcer sur le temps qu'il a fallu à la province de Terre-Neuve pour faire diverses choses, mais la consultation avec le gouvernement fédéral s'est déroulée pendant une toute petite période de temps pendant l'été, tout de suite après la décision de la cour.
J'ignore si cela vous aide, mais il n'y a de toute façon pas eu beaucoup de temps.
[Français]
L'hon. Stéphane Dion: D'accord. Sur le premier aspect, il faut rappeler que le premier amendement n'abolissait pas aussi radicalement les droits des minorités. Il faut tenir compte de l'enjeu pour évaluer quelle majorité est requise et j'ai déjà donné des exemples que je peux répéter.
Si jamais un gouvernement du Nouveau-Brunswick se présentait avec une motion demandant l'abolition du bilinguisme officiel au Nouveau-Brunswick,...
M. Pierre Brien: Vous croyez que ce serait possible?
L'hon. Stéphane Dion: Supposons.
M. Pierre Brien: D'accord.
L'hon. Stéphane Dion: ...avec une opposition assez claire et massive de la population acadienne, je recommanderais à mon gouvernement de ne pas laisser le messager de cette motion franchir le premier seuil de ce Parlement...
M. Pierre Brien: Vous conviendrez qu'il y aurait d'autres problèmes, par exemple, si une telle situation se présentait.
L'hon. Stéphane Dion: Bien entendu. D'ailleurs, si on avait plus d'assurance sur l'appui et les Pentecôtistes, on aurait moins de problèmes aujourd'hui. Donc, bien sûr, qu'il y a une évaluation à faire, il faut tenir compte de l'enjeu, du type d'appui, et plus l'enjeu est grave, plus il est important pour une société, plus il faut s'assurer du type d'appui.
M. Pierre Brien: Brièvement, admettez que ce que vous dites est très subjectif et que, au gré de la conjoncture, vous ajustez ces barèmes-là, selon que cela vous plaît ou non.
L'hon. Stéphane Dion: C'est une chose qu'on doit discuter entre démocrates, parce que la règle de 50 p. 100 plus un ne s'applique pas à toutes les décisions en démocratie. Quantité de décisions ne peuvent être prises par une majorité courte, parce qu'elles engagent des choses trop fondamentales pour la vie en société et les droits des citoyens.
M. Pierre Brien: D'accord.
L'hon. Stéphane Dion: C'est pourquoi il existe des constitutions et des chartes des droits, par ailleurs?
M. Pierre Brien: On ne s'entendra pas plus là-dessus qu'après la présentation, monsieur le ministre.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn: Merci, monsieur Dion.
L'hon. Stéphane Dion: Je pourrais ajouter un autre exemple et je suis sûr que votre formation politique serait la première à protester. Si le premier ministre du Canada faisait un référendum demandant l'abolition des provinces et le gagnait à 50 p. 100 plus un, cela ne lui donnerait pas le droit d'abolir la province de Québec.
M. Pierre Brien: Monsieur le ministre, ce serait une campagne extrêmement intéressante.
L'hon. Stéphane Dion: Non, mais même...
M. Pierre Brien: Je vous met au défi de le faire.
L'hon. Stéphane Dion: Mais, écoutez, prenons pour hypothèse qu'il l'emporterait ailleurs au pays, cela ne lui donnerait pas le droit d'abolir la province de Québec. On ne va pas chercher des droits par des majorités référendaires quand ces droits n'existent pas.
M. Pierre Brien: Si la volonté populaire était là, monsieur le ministre, il y aurait quand même un problème majeur et, cela dit...
• 1030
L'hon. Stéphane Dion: Le député a raison. Un référendum est l'occasion d'aller chercher un poids moral pour une décision. Il s'agit ensuite d'évaluer ce poids moral.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup, monsieur Dion et monsieur Brien.
Collègues, il s'agit d'un débat fort intéressant, mais il reste encore beaucoup de membres du comité qui souhaitent poser des questions au témoin.
Merci, monsieur. Je cède maintenant la parole à Mme Caplan, qui sera suivie du sénateur Rompkey.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup.
J'aimerais vous demander de traiter de façon plus détaillée de l'impact qu'aurait toute tentative de modifier la proposition de l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, étant donné le fait que l'éducation relève entièrement de la compétence des provinces. Je pense qu'il est très important que le comité comprenne cela. La proposition originale est l'oeuvre de l'Assemblée législative. Si j'ai bien compris votre argumentation, si nous devions apporter des changements ici, ce serait comme si le Parlement du Canada proposait un changement dans un domaine qui relève entièrement des provinces en vertu de la Constitution. Quelle incidence cela aurait-il, selon vous, sur les relations fédérales-provinciales?
L'hon. Stéphane Dion: Le changement constitutionnel que nous apporterons sera bilatéral: il faut donc l'accord de l'Assemblée législative de la province ainsi que du Parlement canadien. Vu que c'est bilatéral, les deux doivent y réfléchir.
Par conséquent, nous avons non seulement le droit, mais bien le devoir de veiller à ce que la modification ait suffisamment de mérite et d'appui. Il nous faut faire cette évaluation. Étant donné qu'il s'agit d'une question qui relève des provinces, il nous faut avoir de très bonnes raisons de ne pas appuyer le changement. D'après le gouvernement, de telles raisons n'existent pas.
Mme Elinor Caplan: Y a-t-il d'autres exemples de changements qui ont été lancés par le Parlement fédéral dans des domaines où il n'y a pas compétence provinciale? Y a-t-il des exemples de cela, en dehors des gros cas que nous connaissons tous?
L'hon. Stéphane Dion: En vertu de l'article 43, toutes les demandes en provenance des provinces ont jusqu'ici été acceptées.
M. Yves de Montigny: Il y a eu quatre modifications bilatérales jusqu'ici. Elles ont toutes pris naissance du côté provincial et elles ont toutes été entérinées par le Parlement fédéral.
Mme Elinor Caplan: Et en vertu de l'article 43, il serait impossible pour le Parlement canadien d'entreprendre un changement?
L'hon. Stéphane Dion: Non, c'est tout à fait possible.
Mme Elinor Caplan: Mais pas dans des domaines qui relèvent de la compétence des provinces?
L'hon. Stéphane Dion: Si, bien sûr.
Mme Elinor Caplan: C'est intéressant.
L'hon. Stéphane Dion: Mais la question est de savoir si cela est approprié. L'éducation relève des provinces, mais des changements constitutionnels en matière d'éducation de ce genre exigent l'appui du Parlement canadien. Par conséquent, en tant que députés, vous avez pour responsabilité de réfléchir à la question de savoir si c'est bien et si c'est nécessaire, et c'est tout.
Étant donné que cela relève de la compétence des provinces, il vous faut avoir de bonnes raisons d'empêcher le changement. Selon nous, ces raisons-là n'existent pas.
Mme Elinor Caplan: Et à votre avis, monsieur le ministre, un amendement...? Vous nous avez dit que tout changement, toute modification à la proposition exigerait que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador relance le processus avec son Assemblée législative. Êtes-vous d'avis...
L'hon. Stéphane Dion: Oui.
Mme Elinor Caplan: ... que changer cela serait synonyme de rejet?
L'hon. Stéphane Dion: Il leur faudrait tout recommencer.
Mme Elinor Caplan: Merci.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci, madame Caplan. L'intervenant suivant sera le sénateur Rompkey, suivi de Mme Finestone.
Le sénateur William Rompkey (North West River, Labrador, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais tout simplement demander au ministre de revenir sur la partie de son exposé traitant de la compatibilité de la modification avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et plus particulièrement sur l'article 18, qui traite plus directement de l'éducation.
Le ministre a dit qu'«il», c'est-à-dire le quatrième alinéa, traite de
Il poursuit en parlant d'observations faites par le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, qui est responsable d'administrer le Pacte. J'inviterais le ministre à étoffer un peu cela, car nous en avons discuté ici—de la question de savoir si la dernière partie du paragraphe (2) de la clause 17 va en effet à l'encontre du Pacte international relatif aux droits et libertés politiques.
• 1035
L'hon. Stéphane Dion: Je pense que la question est claire, mais je vais répéter ce que j'ai dit. Le quatrième paragraphe de l'article 18 est le seul qui soit pertinent dans le contexte de ce qui nous occupe ici. Personne dans notre pays ne tente de porter atteinte à la liberté de culte. On parle ici de ce qui se passera dans la relation qui existe entre les églises et les écoles. Ce que dit ce quatrième paragraphe c'est ceci:
La clause 17 est tout à fait conforme au paragraphe (4) de ce Pacte, car dans la mesure où les parents désireux de bénéficier des cours de religion et des rites religieux qui seront offerts dans les écoles pourront le faire, le choix leur revient. Il n'y a aucune ingérence dans la liberté de culte des gens. C'est pourquoi il n'y a aucun problème quant à la compatibilité de la clause 17 avec ce Pacte.
M. Yves de Montigny: Nous pourrions peut-être ajouter qu'il n'y a aucune exigence, ni explicite ni implicite, que l'État finance les écoles publiques confessionnelles. C'est là également l'avis de M. Binnie, comme vous l'avez sans doute vu... son avis a été distribué au comité.
Mme Mary Dawson: Je pourrais peut-être ajouter encore autre chose. Suite à la demande de Mme Finestone que l'on réunisse un certain nombre de cas, demande faite il y a environ un an, j'ai commencé à y travailler. Cela est devenu inutile parce que plusieurs cas ont été déposés, mais dans le cadre de notre travail nous en avons découvert un: c'est l'affaire Hartikainen c. la Finlande du Comité des droits de l'homme des Nations Unies. Dans cette affaire, il a été décidé que la loi exigeant une instruction religieuse dans les écoles finlandaises était valide tant et aussi longtemps que des enfants pouvaient en être exemptés. Il y a donc, dans le contexte du traité, un cas qui montre qu'il n'y a aucun problème en ce qui concerne l'instruction religieuse donnée dans les écoles.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci. L'intervenante suivante est Mme Finestone.
L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je me sens tout à fait à l'aise avec l'idée de proposer cette modification. Cependant, je peux vous dire qu'il reste encore beaucoup de gens qui se posent toujours des questions. Même si je pense que si votre texte est lu attentivement et suivi, et si les cas qui ont été mentionnés sont examinés attentivement—j'en ai déjà examiné certains, et je suis en train de vérifier les données relativement à d'autres—je pense que l'on peut tirer quelque réconfort du fait qu'on ait trouvé une solution raisonnable.
La question des droits des minorités est la principale question à laquelle se trouvent confrontés de nombreux Canadiens, surtout au Québec par suite de l'article 93, et la question de savoir s'ils pourraient jamais revenir, car vous dites que l'on peut toujours s'en remettre aux tribunaux... et je pense également à cette clause 17.
Monsieur le ministre, je suis fermement convaincue que lorsqu'il est question de droits des minorités dans le tableau canadien... ne conviendriez-vous pas que le pluralisme, la diversité et la réalité multiculturelle canadienne, conformément à l'article 27, ont un rôle premier à jouer dans toute décision que prendrait un gouvernement relativement à ce genre de modification?
L'hon. Stéphane Dion: Il s'agit là de valeurs importantes qu'il nous faut évaluer par rapport à d'autres valeurs. Il nous faut comprendre les préoccupations qu'ont certains membres du comité et d'autres parlementaires. S'il nous fallait ajouter un nouveau droit à la Constitution, comme nous l'avons fait pour le Nouveau-Brunswick, ce serait plus facile que de venir maintenant et de dire, par exemple, que ces droits ont été accordés aux Pentecôtistes il y a dix ans et qu'il nous faut maintenant les supprimer. Il nous faut donc être prudents. Je comprends les préoccupations qu'ont nombre de parlementaires.
• 1040
Le gouvernement du Canada a déclaré qu'il nous faut apporter
cette modification pour de nombreuses raisons, que j'ai énumérées
dans mon exposé, et dont vous ont fait part de nombreux témoins qui
ont comparu devant vous. Il nous faut tenir compte du fait que ce
ne sont pas ici des droits fondamentaux. Aucune majorité ne me
convaincrait que nous sommes en droit de supprimer la liberté de
culte, par exemple, et qu'il y a, en faveur de cela, un solide
appui populaire, y compris un appui raisonnable parmi les minorités
qui en seraient touchées.
Mme Sheila Finestone: Ne conviendriez-vous pas, monsieur le ministre, que le Canada a peut-être deux langues officielles, mais qu'il n'a aucune religion officielle?
L'hon. Stéphane Dion: Le Canada n'a aucune religion officielle.
Mme Sheila Finestone: Par conséquent, si l'on se penche sur l'éducation de nos enfants, qui sont l'avenir de notre pays et de ses valeurs, il est vital qu'ils comprennent la diversité qui les entoure—c'est ce que vous avez dit—et il serait important non seulement qu'ils la comprennent, mais également qu'ils respectent la différence et c'est ce qui se trouve reflété dans cette modification à la clause 17, et c'est ce que vise celle-ci.
L'hon. Stéphane Dion: La clause 17 a des mérites de ce point de vue et permettra aux parents d'assurer pour leurs enfants l'observation à l'école des rites religieux de leur culte.
Mme Sheila Finestone: L'une des préoccupations dont moi-même et plusieurs de mes commettants ont été saisis est qu'il ne faut pas déterminer les droits des minorités ou les droits de la majorité en fonction de ce que ceux-là coûteront dans le cadre du système d'éducation. L'une des premières choses qui ont été portées à notre attention, dans de nombreux cas, a été l'utilisation moins qu'efficiente des ressources éducatives disponibles.
Je pense que c'est abuser du temps et de l'énergie des enfants de leur imposer une heure et demie à deux heures, voire trois heures, en autobus tous les jours pour obtenir leur éducation. Je trouve cela abusif. Je pense que c'est abusif de passer devant une école et de devoir dire «ce n'est pas la mienne», pour être déposé à une autre école. Autant fréquenter une autre église, merci beaucoup. C'est un abus.
Dans ce contexte, monsieur le ministre, j'aimerais beaucoup que vous puissiez assurer le peuple canadien et les Terre-Neuviens que l'objet visé n'était pas et n'est pas fonction de l'argent disponible. Ce n'est pas l'argent qui décide. Il est plutôt question d'assurer un service plus efficient, qui serve au mieux les intérêts des enfants.
L'hon. Stéphane Dion: Oui. J'ai pris beaucoup de temps pour vous expliquer les problèmes pratiques pour les enfants. Les genres de livres qu'ils ont et le fait qu'il y ait moins d'élèves qu'avant ne font qu'imposer au système encore davantage de pressions en faveur de changements. Vous avez vous-même évoqué la valeur qu'est le pluralisme comme raison supplémentaire, et importante, venant appuyer le changement entrepris. Le pays a changé. Les valeurs changent. La Constitution doit être suffisamment souple pour tenir compte de ces changements.
La Terre-Neuve de 1949 n'est pas la même Terre-Neuve que celle que l'on connaît aujourd'hui. C'est ce qu'ils nous ont dit de façon très convaincante.
Mme Sheila Finestone: Monsieur le ministre, je pense vraiment, comme je le disais, qu'après une lecture attentive de ce... Si vous placez cela à côté des questions qui ont été soulevées au Québec, une lecture attentive de cette analyse fait ressortir un fédéralisme très flexible avec un seul trou qui demeure, et c'est l'accès pour les anglophones à des écoles anglaises. Je ne vais pas soulever cette question avec vous maintenant, mais je tiens à ce qu'elle figure au procès-verbal, puisque j'y reviendrai plus tard.
L'hon. Stéphane Dion: Pas pour Terre-Neuve.
Mme Sheila Finestone: Non, j'ai dit cela. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup, madame Finestone. Sénatrice Pearson.
La sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je ne sais trop comment formuler ma question. L'un des témoins ou groupes de témoins que nous avons entendus, et que vous ne mentionnez pas dans votre rapport, est la Labrador Metis Association . Étant donné la déclaration voulant que l'on ne puisse pas utiliser une partie de la Constitution pour en estomper une autre, pensez-vous qu'il y aura suffisamment de protection pour les Autochtones de Terre-Neuve avec cette nouvelle clause 17? Par exemple, pour les Micmacs, etc., de l'île de Terre-Neuve, le ministre de l'Éducation a fait énormément d'efforts. Mais il s'agit ici d'un groupe beaucoup plus fragile, éparpillé tout le long de la côte du Labrador. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
• 1045
L'hon. Stéphane Dion: Il est vrai que je n'ai pas nommé beaucoup de témoins. Je n'ai pas voulu que mon exposé soit trop long, mais j'en ai peut-être cité bon nombre.
La clause 17 ne dit rien des droits des Autochtones. Il s'agit là de deux questions différentes. Vous pourriez peut-être demander au gouvernement de Terre-Neuve d'ajouter de nouveaux droits et une nouvelle reconnaissance pour les Autochtones et les Métis. C'est un débat, mais c'est un autre débat. Il n'y a rien là-dessus dans la clause 17.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci.
Madame Folco, suivie de M. Bélanger. Puis, vu que personne d'autre n'a levé la main, c'est M. Schmidt qui posera la dernière question.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le ministre, je veux reprendre deux points soulevés par mesdames Pearson et Finestone par rapport à ce 5 p. 100 de la population de Terre-Neuve et du Labrador qui, selon votre rapport, n'est pas chrétienne. Vous dites que 95 p. 100 de la population est chrétienne. Donc, je suppose que 5 p. 100 n'est pas chrétienne ou alors n'a aucune appartenance religieuse. Je laisse cela de façon plus générale, et cela pourrait, à la rigueur, inclure les populations aborigènes ainsi que les Métis, bien que je pense que ces populations-là sont plutôt chrétiennes.
J'ai posé la question au ministre de l'Éducation en ce qui a trait aux minorités qui ne sont pas chrétiennes. Je lui ai demandé quelle serait la réponse du ministère de l'Éducation si plus d'une minorité dans une école demandaient soit de l'instruction, soit des rites religieux? Sa réponse a été, par deux fois, que le critère de réponse serait de type administratif. Peuvent-ils se le payer? Y a-t-il de la place, etc?
Donc, quelle protection la clause 17 ou d'autres protections telles que la Charte apportent-elles à ces populations-là lorsqu'elles sont minoritaires à l'intérieur d'une école.
L'hon. Stéphane Dion: D'abord, ils ne seront pas obligés d'inscrire leurs enfants à des cours de religion qu'ils ne souhaitent pas pour leurs enfants.
M. Yves de Montigny: En fait, je pense que la meilleure protection est que les cours doivent être sur la religion et non des cours de religion. Donc, ce sont des cours qui, en principe, doivent être neutres en termes de confessionnalité.
Je pense que M. Grimes a déjà dit qu'il était tout à fait possible que, dans une certaine communauté, des minorités puissent être suffisamment homogènes pour réclamer des cours d'une confessionnalité précise et ce sera à la discrétion du ministère de l'Éducation, mais ce ne serait pas un droit et, à ce moment-là, la Charte s'appliquerait bien sûr. Si on va au-delà de ce qui est prévu dans la clause 17 qu'on propose, la Charte s'appliquerait de toute façon.
Mme Raymonde Folco: Merci.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci. Monsieur Bélanger.
[Français]
M. Mauril Bélanger: Puisque vous représentez le gouvernement fédéral, j'aimerais vous poser deux questions théoriques, genre hypothétiques plutôt, qui portent sur l'appui du gouvernement canadien sur cette demande. Si la situation, à Terre-Neuve, par rapport à l'article 23 de la Charte n'avait pas été corrigée, le gouvernement canadien aurait-il appuyé ou se serait-il cru obligé d'appuyer une telle demande d'amendement?
L'hon. Stéphane Dion: Si l'amendement n'avait pas été corrigé?
M. Mauril Bélanger: Si Terre-Neuve ne s'était pas engagée à respecter l'article 23 de la Charte, c'est-à-dire d'offrir une éducation, le contrôle et les écoles en français, pour la communauté francophone de Terre-Neuve, le gouvernement fédéral aurait-il été porté à appuyer la demande qui est devant nous actuellement ou la précédente?
L'hon. Stéphane Dion: C'est vraiment hypothétique. Cela me laisse complètement pantois, parce qu'il faudrait que le gouvernement dise, je m'en fou de la Charte. C'est cela, parce que vous savez qu'il ne peut utiliser la clause nonobstant au sujet de l'article 23.
M. Mauril Bélanger: Oui, je comprends cela.
• 1050
L'hon. Stéphane Dion: Donc, cela nous aurait mal disposés envers ce gouvernement comme envers tout gouvernement qui nous dirait qu'il ne veut pas appliquer la Charte.
M. Mauril Bélanger: On a eu deux référendums à Terre-Neuve et Labrador. Les deux ont été majoritairement en faveur d'amendements à la claude 17. Si cela avait été l'inverse, s'il y avait eu deux référendums à Terre-Neuve et Labrador, où il n'y aurait pas eu une majorité de gens qui disaient qu'ils étaient d'accord, est-ce que, premièrement, le gouvernement de Terre-Neuve aurait eu la capacité de demander l'amendement et est-ce que le gouvernement fédéral l'aurait appuyé?
L'hon. Stéphane Dion: Je vous rappelle qu'il n'y a pas d'obligation constitutionnelle à tenir un référendum.
M. Mauril Bélanger: Je comprends cela.
L'hon. Stéphane Dion: C'est une décision que le gouvernement de Terre-Neuve a prise.
M. Mauril Bélanger: Je comprends que c'est consultatif, mais une fois la population consultée, s'il n'y a pas de majorité, est-ce qu'on...
L'hon. Stéphane Dion: Il y a des amendements constitutionnels, qui sont plutôt d'ordre technique, que l'on pourrait faire sans toutes ces précautions. Là, les précautions que nous prenons viennent du fait que l'on touche à des droits minoritaires inscrits dans la Constitution. On n'y touche pas pour les renforcer, on y touche pour les enlever. C'est pourquoi on prend des précautions, et c'est pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve a tenu cette fois-ci, à faire un référendum.
Et, c'est aussi pourquoi le premier ministre, M. Chrétien, a fait savoir à M. Tobin qu'avec une majorité courte, une claire opposition des minorités, tout d'abord des catholiques, parce que c'est plus facile à vérifier, on ne lui aurait pas conseillé de se présenter devant le Parlement canadien. Mais là, la majorité est claire et il y a un appui raisonnable chez les minorités touchées, mais c'est plus facile à vérifier chez les catholiques. Cela pose un problème chez les Pentecôtistes, il est vrai, et donc, il faut attacher beaucoup d'importance au fait que les députés pentecôtistes ont appuyé le changement lors du vote.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup.
Monsieur Schmidt, allez-y, je vous prie.
M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.
J'aurais deux questions. La première s'adresse au ministre.
Je vous renverrai à la page 8 de la version française de son mémoire. Madame la présidente, j'aimerais lire, afin que cela figure au procès-verbal, les résultats du plébiscite officiel et la composition de la population des districts, fondée sur le rapport de 1991 de Statistique Canada... À Baie Verte, le oui a remporté 57,9 p. 100 des voix et les pentecôtistes y représentent 25 p. 100 de la population; à Exploits, le oui a remporté 63,7 p. 100 des voix, et les pentecôtistes comptent pour 26 p. 100 de la population; à Lewisport, le oui a recueilli 59,9 p. 100 des voix, et les pentecôtistes comptent pour 34 p. 100 des habitants; à Windsor, le oui a remporté 56,8 p. 100 du vote, et les pentecôtistes y comptent pour 32 p. 100 de la population.
Madame la présidente, je demanderai respectueusement au ministre de corriger l'impression que donne sa déclaration, qui laisse entendre que dans ces districts électoraux, il se pourrait fort bien que les pentecôtistes aient voté en faveur de la résolution. Madame la présidente, l'on ne peut pas tirer une telle conclusion du pourcentage de la population ou du pourcentage de votes en faveur du oui. Je demanderai respectueusement au ministre de corriger son rapport afin qu'il reflète ce qui s'est vraiment passé.
L'hon. Stéphane Dion: L'on ne peut pas supposer avec certitude qu'il y a eu appui; l'on ne peut pas supposer avec certitude qu'il n'y a pas eu appui. Il est difficile, à partir des résultats, de déterminer quel a été le vote des pentecôtistes. Ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que les députés à l'Assemblée législative qui sont pentecôtistes appuient la modification.
M. Werner Schmidt: Précisément, madame la présidente. L'insinuation est que ces districts, parce qu'ils comptent le plus haut pourcentage... C'est cet aspect-là qui est faux. J'insiste donc, respectueusement... Le ministre peut choisir de ne pas le faire, madame la présidente, mais je tiens à ce qu'il apparaisse clairement au procès-verbal que s'il ne le fait pas, il induit les gens en erreur. C'est cela que j'essaie de dire.
L'hon. Stéphane Dion: Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est très difficile de savoir comment les pentecôtistes ont voté étant donné qu'ils sont si peu nombreux. Ce qui est important dans leur cas c'est de voir le soutien qu'ont donné les leurs à la proposition à l'Assemblée législative.
M. Werner Schmidt: Eh bien, madame la présidente, sauf tout mon respect, il se pourrait très bien que la législature ait voté dans un sens très différent de la volonté du peuple. Nous ne pouvons avoir de certitude. Le fait est que la conclusion tirée ici n'est pas validée par les chiffres.
J'aimerais passer à ma question suivante, qui porte sur le milieu de la page 11 du mémoire. J'aimerais vous lire ces deux paragraphes:
• 1055
Ce principe se fonde sur la jurisprudence de la Cour suprême
et a été énoncé clairement en ce qui concerne les droits en matière
d'éducation dans le Renvoi de 1987 relatif à la modification de la
Loi sur l'éducation de l'Ontario. À cette occasion, la Cour suprême
a statué explicitement que le rôle de la Charte n'est pas conçu
dans notre philosophie du droit comme opérant automatiquement
l'abrogation de dispositions de la Constitution du Canada, laquelle
inclut tous les documents énumérés à l'article 52 de la Loi
constitutionnelle de 1982.
La question que je pose au ministre est la suivante: est-ce que cela englobe toute contradiction pouvant exister entre n'importe quels articles de la Constitution ou de la Charte?
L'hon. Stéphane Dion: Je dois revenir au premier point. Je vais lire ce qui est écrit dans le discours, car je ne vois pas en quoi il serait erroné. La seule chose que nous sachions avec certitude est que, dans les quatre districts électoraux ayant la plus forte population pentecôtiste, la modification proposée a été approuvée à des majorités moyennes de 60 p. 100. C'est la seule chose que nous puissions dire avec certitude.
M. Werner Schmidt: Cette déclaration implique que les pentecôtistes aient voté oui.
L'hon. Stéphane Dion: Non, ce n'est pas ce qui est écrit dans le discours. J'ai dit dans le discours qu'il est très difficile de savoir comment les pentecôtistes ont voté. Nous n'avons pas d'indication nette d'une opposition massive à ce changement—au sein d'une population si réduite, cela est très difficile à évaluer. Et le soutien exprimé à l'Assemblée législative est un facteur clé lorsqu'il s'agit de déterminer la situation.
L'autre élément est qu'il ne s'agit pas d'un droit fondamental. Nous devons en tenir compte. Pour ce qui est de l'autre...
M. Yves de Montigny: Pour ce qui est de votre deuxième question, si je puis citer de nouveau l'arrêt de la Cour suprême au sujet de la Loi sur l'éducation de l'Ontario—c'est à la page 1206, si vous avez l'extrait en main—on y lit:
Si vous lisez le paragraphe 52(2) de la Constitution, il énonce très clairement que la Constitution du Canada englobe la Loi constitutionnelle de 1982, les textes législatifs et les décrets figurant à l'annexe, ce qui signifie la clause 17 et les Conditions de l'Union, et toute modification apportée à toute loi ou décret mentionnés aux alinéas a) ou b), ce qui englobe le projet de modification dont nous parlons aujourd'hui.
M. Werner Schmidt: Même au cas où une telle modification serait en conflit ou en contradiction avec un autre article?
M. Yves de Montigny: Une partie de la Constitution ne peut en contredire une autre. La Charte n'a pas préséance sur d'autres parties de la Constitution. C'est ce que la Cour suprême du Canada a très clairement déclaré.
M. Werner Schmidt: Je ne...
L'hon. Stéphane Dion: C'est pourquoi l'article 93, concernant les droits des protestants et des catholiques, n'a pas été rayé de la Constitution par la Charte. C'était...
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, monsieur Schmidt.
Monsieur Dion, M. Brien m'a demandé s'il pourrait dire un petit mot.
[Français]
M. Pierre Brien: J'ai toujours un problème avec votre argument des députés pentecôtistes, parce que ces gens-là représentent un comté qui ne compte pas uniquement des pentecôtistes, donc, eux, le problème réel qu'ils ont, en politique—et vous le connaissez aussi bien que moi—est que la majorité de leurs électeurs a voté en faveur. Mais les pentecôtistes de leur comté pourraient très bien avoir voté contre. Les démonstrations semblent démontrer qu'il y a une forte opposition chez les pentecôtistes. On ne peut la quantifier.
Donc, eux avaient le dilemme entre leurs convictions personnelles et la représentation de leurs commettants. Leur vote en faveur, à l'Assemblée législative, est beaucoup plus un vote de gens qui ont représenté leur comté qu'un vote selon leurs convictions personnelles. On ne peut donc affirmer que les pentecôtistes sont probablement en faveur parce que leurs représentants, qui ont la même conviction religieuse qu'eux, ont voté pour à l'Assemblée législative.
L'hon. Stéphane Dion: Mais ils étaient eux-mêmes pentecôtistes, et si cela avait été quelque chose de très important, sans doute qu'ils auraient voté contre. Ils n'étaient pas forcément tenus de voter comme leur comté. Il n'y a rien qui les oblige à voter comme leur comté. Sur des questions de morale, très souvent, on ne vote pas comme la majorité de son comté, cela arrive souvent, et eux ont voté pour.
M. Pierre Brien: Donc, cela veut dire qu'ils auraient mis leurs convictions religieuses avant leur rôle de députés, c'est ce que vous dites?
L'hon. Stéphane Dion: Mais cela arrive...non! Mon rôle de député n'est pas forcément...cela dépend. Il n'y a rien dans la Constitution qui, en tant que député, vous oblige à voter selon la majorité de votre circonscription. Supposons que vous êtes contre la peine de mort et que votre circonscription, dans un sondage, se révèle pour la peine de mort, vous n'êtes pas obligé de voter avec votre circonscription, vous pouvez comme vous ne pouvez pas, c'est une question de valeurs dans votre choix.
On peut voter selon la voix de ses électeurs comme on peut voter selon la voix de sa conscience. C'est un débat éternel en démocratie.
• 1100
M. Pierre Brien: Je ne vous dis pas que c'est une obligation légale. Je vous parle simplement du dilemme qui se pose pour la personne et elle se pose en termes de représentation de son comté et de ses convictions religieuses. Donc, il faut faire attention. Ce n'est pas tellement clair. On ne les a pas entendus parler ici, ces gens-là. On aurait peut-être dû les consulter à savoir pourquoi ils ont appuyé l'amendement à l'Assemblée législative. Cela dit, ils ont eu ce dilemme.
Donc, il ne faut pas traduire systématiquement non plus. Ils peuvent avoir pris cette dimension en tenant compte que leurs électeurs étaient en faveur. Tout cela pour illustrer que le gouvernement de Terre-Neuve ne s'embarque pas du tout dans cette répartition du vote pour dire que telle communauté a voté de telle façon. Pour eux, c'est 73 p. 100 des gens qui ont voté en faveur et ils ne tentent pas de dire que tel groupe religieux ou tel autre a voté en faveur ou non. Ce que vous faites au fédéral, eux ils ne le font pas du tout au gouvernement de Terre-Neuve.
L'hon. Stéphane Dion: Le gouvernement de Terre-Neuve est très heureux d'avoir 73 p. 100. Il s'est efforcé d'avoir la plus forte majorité possible et c'était important pour eux. Ils se rendent bien compte qu'avoir tenté un tel changement—il l'aurait peut-être fait, remarquez, mais le gouvernement du Canada aurait eu de gros problèmes avec cela—à la majorité courte aurait été beaucoup plus difficile d'application.
M. Pierre Brien: On ne reprendra pas ce débat-là.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Collègues, après les deux derniers mots venant de ce côté, Mme Caplan aimerait dire un dernier mot pour ce côté-ci. Si tout le monde est d'accord, allez-y.
Mme Elinor Caplan: Je vous remercie, sénatrice.
Le dernier intervenant m'a rappelé, avec ses questions, le caractère exceptionnel de ce vote unanime des trois partis et du député indépendant. Il me semble que c'est là un élément extrêmement important de la réalité politique de Terre-Neuve et du Labrador. Nous avons entendu le chef du NPD.
Je pense qu'il aurait été extrêmement facile et tout à fait probable que l'un des partis d'opposition se saisisse de la cause de la minorité pentecôtiste s'il pensait véritablement que cette dernière était opposée, sachant que le rôle traditionnel d'un parti d'opposition est de s'opposer.
Lorsqu'il y a un vote unanime, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que la nature non partisane de ce vote est un facteur important lorsqu'il s'agit de déterminer la volonté de la population de Terre-Neuve et du Labrador?
L'hon. Stéphane Dion: Oui, c'est déterminant. Le fait qu'il y ait eu soutien unanime est quelque chose de très important.
Je ne dis pas que cela suffit. Si le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador avait pensé que cela suffisait, il n'aurait pas pris la peine de tenir un référendum. Il en avait bien conscience.
Je pense qu'il y a un fort appui dans la population et un appui raisonnable au sein des minorités, manifesté de façon particulièrement claire par les catholiques. Il est beaucoup plus difficile de savoir ce qu'il en est chez les pentecôtistes car ils ne sont pas unanimes, à l'Assemblée législative, dans leur approbation d'un changement qui ne touche pas les droits fondamentaux.
S'il s'agissait de droits fondamentaux, laissez-moi vous dire que cela aurait été complètement différent. Ce n'est pas quelque chose d'automatique. Nous devons tenir compte de tous ces aspects au moment où nous, parlementaires fédéraux, nous prononçons sur ce changement. Nous devons tenir compte aussi de l'opportunité de ce changement. Pour les nombreuses raisons que vous avez entendues au cours des audiences, ce changement est le bienvenu.
M. Yves de Montigny: On peut aussi ajouter que le vote à l'Assemblée législative était un vote libre.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie.
M. Werner Schmidt: Puis-je demander un éclaircissement, madame la présidente?
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Un éclaircissement pour M. Schmidt.
M. Werner Schmidt: Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il entend par «droit fondamental»?
L'hon. Stéphane Dion: La Cour suprême a estimé qu'en l'occurrence il ne s'agit pas d'un droit fondamental. Mais il est très facile de voir que la liberté est un droit fondamental. C'est quelque chose qui existe dans toute démocratie libérale que je connaisse.
Le contrôle des écoles par les églises ou le droit d'engager ou de renvoyer des enseignants n'est pas un droit fondamental. Il n'existe pas dans la plupart des démocraties du monde, pas plus qu'au Canada.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, monsieur Dion.
M. Werner Schmidt: J'abandonne. C'est incroyable.
• 1105
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup. Nous avons eu une discussion exhaustive. Nous sommes très reconnaissants à M. Dion de sa présence et nous le remercions de nous avoir consacré son temps.
Collègues, nous allons attendre une minute le départ des témoins.
[Français]
M. Stéphane Dion: Au revoir. Merci.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup.
Collègues, nous passons maintenant à une autre phase. Il nous reste un peu de temps ce matin et je propose que nous siégions à huis clos pour traiter de nos travaux futurs. Le premier point à l'ordre du jour sera la motion de...
M. Werner Schmidt: Mais ce n'est pas à huis clos. La motion a été présentée en séance publique et elle devrait être débattue en séance publique. Elle ne peut être débattue à huis clos.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Très bien, monsieur Schmidt. Vous avez raison.
Voici la motion, elle a été mise par écrit et traduite, et nous allons la distribuer. M. Schmidt a tout à fait raison. Elle a été déposée en séance publique. Nous avons eu une discussion préliminaire et nous allons en faire le premier point à l'ordre du jour de nos travaux ultérieurs.
Collègues, vous vous souviendrez que M. Schmidt a déposé sa motion la semaine dernière et nous avons eu une série de courtes interventions. Je propose que nous débattions de cette motion maintenant. Je vais demander à M. Schmidt de la présenter, avec les explications que vous voudrez donner, monsieur, et nous la mettrons aux voix.
M. Werner Schmidt: Je vous remercie, madame la présidente.
Je vais lire d'abord la motion et dire ensuite quelques mots sur ce qui la motive, si vous permettez.
Je propose que les coprésidents insistent auprès de leur Chambre respective pour faire repousser la date de présentation du rapport par le comité afin que celui-ci puisse examiner toutes les répercussions du projet de modification constitutionnelle de la clause 17.
La raison d'être de la motion n'est pas de faire traîner les choses. Il s'agit de s'assurer, après avoir entendu un certain nombre de témoins, 49, je crois... Il ne s'agit pas d'inviter d'autres témoins encore à comparaître devant le comité. Je pense que les enjeux ont été clairement exprimés. Nous savons ce qu'ils sont, mais je ne suis pas du tout convaincu que nous ayons réfléchi suffisamment à toutes les répercussions pour pouvoir nous prononcer pour ou contre cette modification.
• 1110
Sauf tout mon respect, la raison n'est pas du tout de faire
traîner les choses, comme quelqu'un m'en a accusé. Ce n'est pas du
tout cela. J'exhorte tous les membres de ce comité à s'assurer que
les conséquences de cette mesure seront bien celles que nous
souhaitons pour le Canada. Ce n'est pas quelque chose qui va nous
toucher seulement demain. Cela aura un retentissement pendant des
années, lequel ne pourra que s'amplifier.
Étant donné l'importance de cette motion, de cette modification, je vous exhorte à au moins attendre une semaine, peut-être même jusqu'après le congé de Noël. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut adopter à la hâte, car c'est là une affaire constitutionnelle. C'est un enjeu durable qui a des répercussions à long terme. Cela va toucher beaucoup de gens, non seulement de cette génération, mais aussi des générations futures. Pour cette raison seule, je pense que nous devons prendre suffisamment de temps pour bien cerner les répercussions de cette modification. Voilà la raison réelle, la seule raison, de faire cela.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup, monsieur Schmidt.
Le sénateur Rompkey m'a fait signe qu'il voulait dire quelques mots, et Mme Finestone aussi.
Le sénateur William Rompkey: Je vais voter contre la motion, madame la présidente, et j'incite les membres du comité à en faire autant, pour deux raisons principales.
Nous avons dit à maintes et maintes reprises que ce débat se déroule dans notre province depuis des années. Cela ne fait pas seulement quelques semaines que nous étudions cela; cela fait des années que nous nous penchons sur le système confessionnel. La population de la province a pris sa décision, et elle est fatiguée de ce débat. Elle veut passer à autre chose. Je pense que le comité devrait lui permettre de le faire.
Nous avons eu une commission royale. Nous avons eu deux référendums successifs. Nous avons eu deux séries d'audiences. Nous sommes passés à travers tout cela il y a un an, par tout le processus. Nous avons eu un comité sénatorial qui a examiné tous ces arguments. Je n'ai entendu rien de nouveau dans cette série d'audiences, et c'est parce que nous étudions cette question depuis dix ans.
La première raison de rejeter cette motion est que non seulement avons-nous eu un débat suffisant, nous avons eu un excès de débats, d'audiences et d'examens. Je pense qu'il est maintenant temps de prendre une décision.
La deuxième raison de rejeter la motion est d'ordre pratique. Si l'on veut que Terre-Neuve ait un système éducatif l'année prochaine, que les enfants trouvent des écoles organisées, dotées d'enseignants, de manuels, de programmes d'étude, d'autobus—si l'on veut que tout cela soit en place en septembre prochain, on ne peut attendre mars ou avril pour commencer à planifier. La planification doit commencer en janvier et en février.
Si nous ne rejetons pas maintenant cette motion—et ce n'est pas la raison première de la rejeter, mais c'en est une—Terre-Neuve n'aura pas le temps d'établir les plans nécessaires pour avoir un système scolaire en état de marche l'année prochaine.
Pour ces deux raisons, je préconise le rejet de la motion.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, sénateur Rompkey.
Madame Finestone, puis madame Caplan, je vous prie.
Mme Sheila Finestone: Je vous remercie, madame la présidente.
Je veux dire à M. Schmidt que je l'ai écouté et que je détecte son profond dévouement et sa grande préoccupation à l'égard de la cause de ceux dont il se fait l'avocat, les pentecôtistes. Je pense que ces derniers peuvent être très fiers de la façon dont il a défendu leurs intérêts, du travail et de la réflexion qu'il a engagés.
Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec votre amendement, monsieur Schmidt, et je ne vais pas voter en sa faveur. Je pense que le ministre a donné une réponse très complète aujourd'hui, en particulier ce matin. Étant membre d'une minorité moi-même, je peux comprendre votre préoccupation, mais je peux vous dire qu'en tant que minorité d'une minorité différente—si je puis exprimer les choses ainsi—je trouve qu'il est grand temps que nous débarrassions les écoles de la religion et dispensions un enseignement beaucoup plus large susceptible de conduire à une bien meilleure compréhension et acceptation des différences dans notre société.
• 1115
Dieu sait qu'il suffit de jeter un coup d'oeil sur la carte du
monde pour voir qu'il faut faire place nette de la religion dans
nos vies, sauf sur un plan très personnel, celui d'une approche
personnelle au sein de notre société, à l'égard de l'église, de la
synagogue, de la mosquée ou du temple. Cela devrait être en dehors
de l'enseignement général que nous dispensons à nos enfants, en
dehors d'une sensibilisation à ces différences. Si nous ne le
faisons pas, nous allons connaître énormément de troubles ici même,
dans ce pays.
Comme je l'ai dit, j'apprécie ce que vous avez fait, mais je pense que le ministre nous a donné une réponse complète. Le monde nous a enseigné une grande leçon. Ne l'oublions pas, tirons-en les conséquences, car l'existence de droits spéciaux sur une base religieuse n'est dans l'intérêt d'aucun pays.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, madame Finestone. Madame Caplan.
Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup, sénatrice.
Je pense qu'il nous faut absolument procéder à l'adoption de cette mesure afin que Terre-Neuve puisse mettre fin au chaos dont on nous a parlé. Les témoins qui ont comparu devant ce comité ont employé des termes comme «torture» et «chemin tortueux». Ils nous ont également parlé de l'ampleur du débat et de la réflexion entrepris dans la province de Terre-Neuve et du Labrador et au sein de son Assemblée législative.
Je suis un peu surprise que ce genre de motion soit présentée maintenant au comité, car nous savons qu'un débat et un examen réfléchis ont eu lieu dans cette province sur une dizaine d'années. Nous savons qu'il y a eu une commission royale. Nous savons qu'il y a eu deux référendums. Au dernier, cette mesure a reçu l'appui de 73 p. 100 des votants. Nous avons vu et entendu réaffirmer aujourd'hui que le vote à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador a été non seulement unanime, mais qu'il s'agissait en outre d'un vote libre.
J'ai la conviction, sur la foi des témoignages que nous avons entendus devant ce comité, que nous connaissons les répercussions pour Terre-Neuve et le Labrador. Je suis convaincue également que cette mesure n'établit aucun précédent susceptible de se répercuter sur d'autres provinces de ce pays.
J'espère donc que l'on va mettre fin au chaos et laisser la population de Terre-Neuve et du Labrador faire ce qu'elle nous a dit vouloir faire. Elle pense que cela est dans l'intérêt d'une éducation de qualité pour ses enfants.
Je pense que nous avons non seulement respecté toutes les règles de procédure mais eu une réflexion réellement approfondie sur les répercussions. Je suis très surprise par cette motion, qui retarderait l'adoption.
J'ai entendu moi aussi les préoccupations de ceux qui voudraient amender cette proposition de l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador. J'espère qu'ils vont reconsidérer, car nous avons entendu aussi que cela ne ferait que prolonger le débat et le chaos et nuirait à l'éducation des enfants. Ce ne serait certainement pas dans l'intérêt de la population de Terre-Neuve et du Labrador qui, à mon sens, s'est exprimée très clairement, sénatrice.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Merci beaucoup, madame Caplan. Comme tout le monde le sait, la question dont nous sommes actuellement saisis est la proposition de M. Schmidt.
J'ai ensuite sur ma liste les noms de M. Brien, puis de M. Goldring et de M. Bélanger.
[Français]
M. Pierre Brien: Je voudrais simplement indiquer brièvement, parce que je ne voudrais pas que l'on prenne pour acquis que c'est nécessairement pour les mêmes raisons que les gens qui m'ont précédé, que je vais voter contre la motion qui est sur la table. Je peux comprendre toutefois ce qui motive les gens qui veulent travailler sur le fonds de la motion et qu'ils pourraient vouloir continuer plus longtemps. Selon moi, on n'entendra rien de neuf mais, en plus, cela nous ramènera au mandat initial. J'avais même souligné, dans un discours à la Chambre des communes, la capacité réelle que nous avions d'apporter quelque chose de neuf en faisant le débat, ici, en comité.
• 1120
À partir du moment où
les gens de Terre-Neuve se sont penchés longtemps sur
la question, l'ont soumise à la population, qui a
démocratiquement décidé d'approuver cet amendement
constitutionnel, notre rôle devient très limité et
et revient, à la limite, à seulement s'assurer que
l'amendement constitutionnel est conforme à la volonté
exprimée dans le référendum. Encore là, ils l'ont su
avant le référendum.
Donc, cela dit, cela nous ramène au fait que le rôle du comité était très limité dans ce sens-là, et que notre capacité réelle de changer les choses de façon politique est très minime. En ce sens-là, je vais voter contre cette motion-là, parce que les gens de Terre-Neuve se sont exprimés dans un référendum de façon démocratique et je crois que nous devons respecter leur volonté et aller de l'avant le plus rapidement possible.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, monsieur Brien. Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente.
Sauf tout le respect que je dois au ministre, je considère que les chiffres qu'il donne à la page 7 de son rapport montrent que les pentecôtistes ne sont pas aussi favorables qu'il veut bien le dire à ce changement. Les chiffres indiquent 60 p. 100 d'avis favorables en moyenne, alors que la moyenne provinciale était de 73 p. 100. Donc, rien que ce chiffre, sachant que 25 p. 100 de la population dans ces districts est pentecôtiste, confirme les autres sondages. Et cela confirme un autre sondage effectué par Education First, qui faisait partie du comité du oui et qui montrait que 83 p. 100 des pentecôtistes ont voté non.
Sauf mon respect, dans l'intérêt des droits de la minorité pentecôtiste, qui n'ont été entérinés qu'en 1987, il y a dix ans, et de la garantie constitutionnelle de ces droits, je pense qu'il nous incombe de faire une enquête plus poussée là-dessus, car on peut sérieusement douter que les pentecôtistes étaient en faveur de cette mesure.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Je vous remercie, monsieur Goldring. Monsieur Bélanger.
M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, je propose que la motion soit mise aux voix maintenant.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): N'entendant pas d'objection, je vais mettre aux voix la motion. Il est proposé par M. Schmidt que les coprésidents insistent auprès de leur Chambre respective pour faire repousser la date de présentation du rapport par le comité afin que celui-ci puisse examiner toutes les répercussions du projet de modification constitutionnelle de la clause 17.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 3)
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la présidente, vu le rejet de la motion, je propose de conclure l'audition des témoins et de passer à l'examen du rapport du comité.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): La motion est reçue. Les membres du comité sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
La coprésidente (la sénatrice Joyce Fairbairn): Par conséquent, collègues, nous allons siéger à huis clos, ce qui signifie que ceux qui ne sont pas directement au service de députés ou de sénateurs sont priés de quitter la salle. Nous les remercions de leur intérêt.
[La séance se poursuit à huis clos]